Київ-Прага, 24 жовтня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”!
Михайло Касьянов
Ніякого кордону немає і його неможливо провести в односторонньому порядку. Тому війська не повинні там демонструвати свої мускули. Це безвідповідальні дії, які, як ми домовилися, будуть припинені.
Зиновій Фрис
Так заявив сьогодні російський прем’єр-міністр М.Касьянов після зустрічі з українським прем’єр-міністром.
Дорогі слухачі, 24-те жовтня, п’ятниця. У Києві 20-а година. Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Ведуча у Києві Ганна Стеців.
В ефірі "Вечірня Свобода", передача про актуальні українські події очима гостей київської студії.
Наша дискусія сьогодні, як і всі останні дні, повністю торкатиметься подій на Тузлі.
А розглянемо ми такі аспекти:
1. Чи справді прем’єр-міністр України Віктор Янукович під час переговорів у Москві з прем’єр-міністром Михайлом Касьяновим поступився українськими інтересами?
2. Як українсько-російська криза може вплинути на інтеграційні перспективи регіону Східної Європи?
3. І, нарешті, Тузла і шоу-бізнес: у Києві готують мюзикл на гарячу тему.
Наші гості: Сергій Шевчук, народний депутат України (НДП); Олександр Баранівський, народний депутат України (СПУ).
Дякую гостям, і ми приступаємо до нашої дискусії.
Отже, в Москві відбулася зустріч двох прем’єр-міністрів: України та Росії.
За словами Януковича, ця зустріч обумовлена тривогою Києва щодо питання територіальної цілісності України. "Зараз зворушена громадська думка з двох сторін, підключені парламенти двох країн, ситуація набула публічного характеру, а весь світ спостерігає і дивиться, як ми, як кажуть у нас в Україні, "тузлимося", - підкреслив прем''єр-міністр України.
Наша київська колега Марина Пирожук розмовляла сьогодні телефоном з прес-секретарем Віктора Януковича Тарасом Авраховим. Ось фрагмент цієї розмови:
Марина Пирожук
Як на зауваження пана Януковича реагував Касьянов і російська сторона? | Тарас Аврахов
Російська сторона, я сказав би, досить філософськи формулювала свою позицію щодо лінії кордону. Але скажемо, що в будь-якому разі вона не була беззаперечна, тобто вони погоджувалися, що і в російської, і в української сторін є дуже різне бачення цього моменту. Наголошувалося на тому, що в двосторонньому переговорному процесі буде досягнута якась середина, якесь розуміння цієї ситуації. І наголошувалося також на тому, що 30 числа мають зустрічатися міністри закордонних справ і будуть виходити на рішення цього питання.
Марина Пирожук
Чи можна говорити про позитивні підсумки поїздки українського прем’єра до Москви? Чи вдалося йому відстояти позицію України?
Тарас Аврахов
За підсумками зустрічі, сторони загалом домовилися, що буде створена робоча група, яка буде готувати рішення, і будуть долучені екологи України і РФ, які мають сформулювати насправді..., має бути проведена екологічна експертиза, яка вирішить,як дати відповідь на запитання, в якій мірі потрібна добудова дамби, яка була розпочата російською стороною. Сторони заявили про своє намагання і бажання дійти вирішення досить складного питання.
Головне, можливо, в цій ситуації, щоб сторони сіли за стіл переговорів і задекларували, заявили, що існують всі можливості, щоб рішення, які приймаються, були зрозумілі і прогнозовані. Але головне те, що зупинений сам процес добудови, що сторони зробили паузу. Сторони намагаються виважено підійти до вирішення цього непростого питання.
Зиновій Фрис
Запитання моє перше буде до Вас, пане Баранівський. Сьогодні мені довелося чути таку думку: чому прем’єр-міністри зустрічалися, а чому не президенти? І ось той самий автор сказав: “Упродовж останніх років Кучма і Путін зустрічалися приблизно 10 разів з приводу і без приводу, а ось коли такий критичний момент, Путін і Кучма чомусь не зустрічаються”.
Пане Баранівський, чи Ви замислювалися над цим сьогодні?
Олександр Баранівський
Замислювався і замислювався не тільки сьогодні. А сьогодні знаходжу підтвердження своїм думкам. Якщо врахувати, що всі ці події розвиваються точнісінько за рік до президентських виборів в Україні, і відбудуться вибори також в Росії, то можна висловити припущення, що це все є нічим іншим, як неприкритою спробою відволікти демократичні сили, національно-патріотичні від того, що повинна відбутися в Україні зміна влади, зміна президента. І тут знайшли ворога, так би мовити, північного сусіда.
З іншого боку, давайте не будемо забувати, що одному і другому президенту потрібно свій імідж підправити. Який сценарій був розроблений з обох сторін...
Зиновій Фрис
До речі, пане Баранівський, я Вас переб’ю, Ви сказали про рейтинги. Буквально за 15 хвилин до цієї передачі мій колега Сергій Драчук приніс мені повідомлення, що рейтинг Путіна за останніми соціологічними дослідженнями (це буквально проводилося вчора-сьогодні) зріс на 5-7%. Вибачте, будь ласка. Продовжуйте.
Олександр Баранівський
Це може бути. Але в даному випадку показують Путіна, як “збирача російських земель”, а українського президента показують таким, який завтра приїде і всіх помирить, і скаже знову, що не допустив крові в Україні.
Але давайте згадаємо інше. Коли важко було нашому президенту Кучмі, то він завжди на догоду російському бізнесу віддавав “найжирніші” шматки. Зараз перейшов до земель.
На мою думку, що між Кучмою і Путіним є певний таємний договір, секретний протокол за горезвісним зразком протоколів Молотова-Рібентропа (правда, там ділили Європу, а тут почали ділити українські землі). Мені здається, що от саме в цьому ключі треба було це розглядати.
Чому не поїхав Кучма до Путіна? Вони все знають наперед. Розроблений сценарій. Не так давно Борис Андресюк, представник фракції СДПУ(о), заявив, ще тиждень тому, що він знав, як будуть розвиватись події. Він наближений досить до голови адміністрації Медведчука, і видно вони цей сценарій добре знають. Тому там президентам нічого робити. Вони посилають своїх представників, а потім плоди будуть пожинати разом рейтингами або всім, чим можна.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Шевчук, Ви поділяєте цей сценарій змови між Росією і Україною, зокрема між Путіним і Кучмою? Пане Шевчук, будь ласка.
Сергій Шевчук
Доброго вечора.
Зиновій Фрис
Доброго вечора.
Сергій Шевчук
Я погоджуюся зі своїм колегою паном Баранівським, що перед виборами дурість кожного політика проявляється повністю. І ми сьогодні могли в цьому переконатися, дивлячись російське НТВ. Вони вже у виборчому азарті, що не соромляться висловлювати нерозумні речі. Але я не хотів все це зводити до політтехнологій.
Є два чинники, на які варто звернути увагу. Перше , це проголошення Росією Нової військової доктрини. Це надзвичайно серйозний документ. І перші спроби більш активно діяти в зовнішній політиці Росією приймалися і раніше. Нагадаю, що в річницю трагедії Нью-Йорку В.Путін виступив із територіальною претензією до Грузії і зі своїм правом вплинути на грузинські війська, на грузинську територію, після чого український парламент зробив відповідну заяву.
У ці дні він відкриває першу авіабазу на території колишніх країн СНД, і наступний крок – оця провокація в Керченській протоці. Це спроба зробити перші кроки в реалізації нової військової агресивної доктрини Росії. Я думаю, що не тільки українські політики, а й світові політики повинні дуже уважно ставитись до цих подій.
Зиновій Фрис
Ганно, якраз я хотів уже сказати, що очевидно нам треба повернутися безпосередньо до візиту Касьянова і тут якраз твої запитання, твій блок, будь ласка.
Ганна Стеців
Так, я все ж хотіла, щоб ми повернулися до теми, але перш, ніж відповімо на запитання. Пане Шевчук, я його найперше до Вас адресую. Чи справді прем’єр здав інтереси України в Москві? Я хотіла би, пане Баранівський, перед тим запитати Вас. Чи Ви справді вірите, що Росія аж так рахується з Україною, із президентом Кучмою, що Путін буде входити з Кучмою в якісь там таємні змови?
Олександр Баранівський
Ви розумієте, тут справа не в тому, чи рахуються, чи не рахуються. Просто Путіну це необхідно перед виборами, а Кучмі потрібно підняти певний рейтинг. А в основному рахуватися їм -то нічого. Як вони себе ведуть, російські політики, ми сьогодні все бачили з каналу, по-моєму, НТВ це був, канал російський. То там нічого.
Ганна Стеців
Пане Шевчук, повернемося до прем’єра, бо всі обговорюють, всі кажуть, що сьогодні прем’єр здав українські інтереси, що Україна прибирає своїх прикордонників з Тузли. А щойно от пан Баранівський говорив про Тузлу, говорив про НТВ. Ми були з вами свідками, теж сиділи і дивилися цю передачу, як говорили, що це не українське військо, це “трішкіно військо”. Що нам “не нужна Тузла, нам нужна вся Украіна, Одесса, Сімферополь. Всьо єто по факту должно бить російским”. І це заявляли доволі впливові російські політики.
Сергій Шевчук
Ну нам не обов’язково на нерозумні речі так само відповідати. Але я хотів би замислитися над суттю запитання, яке було поставлене. Тобто не встиг прем’єр-міністр України вернутися в Україну, а вже питання: “Чи справді ми здали Україну?”
Ганна Стеців
Ну, так би, як його прес-секретар нам пояснив, якщо б і наговорив...
Сергій Шевчук
Пані Ганно, презумпція слабкості української сторони - вона сидить десь глибоко можливо. Можливо, в душі і розумі кожного українця. І треба позбавлятися цієї презумпції слабкості. Я хочу сказати...
Ганна Стеців
Пане Шевчук, вибачте будь ласка, але всі сайти, всі сайти українські і російські пишуть про те, що прем’єр Янукович погодився на те, аби забрати прикордонні війська з Тузли українські. То хіба це слабкість, яка сидить глибоко в свідомості? Якщо це так, то це справді здача українських інтересів. Як по-Вашому?
Сергій Шевчук
Я думаю, Ви дивилися сайти російської сторони.
Ганна Стеців
І української теж.
Сергій Шевчук
Я відразу після того, як літак з українською делегацією приземлився в Україні, мав ромову з одним із членів делегації. Я можу переказати його слова. Він повідомив про те, що не йшлося і не було ніяких обіцянок, що українські прикордонники покинуть свій пост. Це українська земля, це українська територія, і нам визначати, де розміщувати наші військові формування, великі чи невеликі. Тобто такого не було. Є й інша річ. На мій погляд, дуже дивно, взагалі, звучать посилання на те, що це питання мають розглянути і запропонувати рішення фахівці з екології. Ну ,якщо керівники двох держав збираються у такий гострий період, і кажуть, що це питання екології... Добре, хоч екологи - це три наших зелених партії українських. Триста екологічних громадських об’єднань зараз піднімуться і будуть сперечатися з російськими. Можна було б доручити це іхтіологам, і вони тоді б зробили якісь наукові дослідження про вплив нересту риби, припустимо, на українсько-російські відносини. І це виглядає несерйозно, це виглядає сміхотворно. Якщо не було досягнуто позитивного результату чи якогось компромісу, то треба відверто про це сказати і не боятися тих речей, що сьогодні дійсно гострий конфлікт, що ми напередодні військового конфлікту. І не треба сподоблятися Михайлу Горбачову, який після розвалу СРСР ще довго казав: “Ну как же так, братство словянскоє, вот оно так бистро розрушилось”.
Олександр Баранівський
Пані Ганно, я хотів добавити свою точку зору на це все. Справа в тому, що наша влада боїться правди. І якби вони не боялися правди і того,що відбувалося на цих же переговорах Януковича і Касьянова, то в делегації обов’язково був би хоч один із депутатів, які представляють опозицію.
Ганна Стеців
Ну, Янукович традиційно боїться преси
Олександр Баранівський
Бояться преси, бояться опозиції. А потім треба аналізувати не тільки, чи знімати прикордонників, чи ні. А як взагалі можна вести розмову, про що вже говорив мій колега Шевчук, про те, що спільна група екологів, нібито, погодилися. Яка необхідність? Що, найкращі екологи в Росії? То в них своїх проблем вистачає. Чи, скажімо, печеться про те, щоб спільно відновлювати острів Тузлу. Це вже йде втручання у справи України. Якщо аналізувати ті повідомлення, які є з російської сторони і української , вони в багатьох моментах співпадають. Тобто, були певні домовленості і, скажімо, я це розглядаю вже ,як здачу чи поступки російській стороні. Вже ми починаєм давати задній хід.
Ганна Стеців
Отже, Зиновію, ти чуєш, що наші гості розділилися в своїх думках. Пан Шевчук вважає, що не було здачі українських інтересів, пан Барановський вважає, що все-таки поступки в бік Росії з боку українських лідерів відбулися.
Зиновій Фрис
Так, і, до речі, Янукович… Є вже заява Януковича, який справді сказав, що не обіцяв прибирати прикордонників з Тузли. І наш кримський кореспондент Володимир Притула передав, що прикордонники на місці поки що, до них не надходило ніякого повідомлення, ніякої вимоги покинути своє місце, і прикордонники залишаються на місці. А натомість будівництво ніби припинилося, лише йде облаштування, бо там десь вже розмило частину. І кажуть, що сьогодні має бути дуже сильний шторм на морі і можливо цю дамбу, оскільки вона не зміцнена достатньо, її може до ранку розмити.
Пане Шевчук, Ви сказали про екологів. Є вже повідомлення. Ось у мене повідомлення Інтерфаксу: “Міністр екології і природних ресурсів Сергій Поляков упевнений, що будівництво Росією дамби в Керченській протоці матиме негативні екологічні наслідки. Отже, Росія вже має відповідь України. Що скажуть російські екологи , треба трохи почекати. Пане Шевчук, скажіть будь ласка, все ж таки в цій ситуації, як бути з отим кордоном? Спір розгорівся навколо того, як має проходити кордон: по дну моря, чи по воді. І Росія наполягає, щоб це був кордон по дну моря, а Україна наполягає, щоб він проходив над водою. Чи Ви якось питання це можете для нас прояснити, зробити оту різницю між кордоном по дну моря і кордоном по воді? Що в даній ситуації є принциповим?
Сергій Шевчук
Я дякую вам за це запитання. Воно надзвичайно серйозне і слушне. Я хотів би ,перш за все ,сказати, яка є логіка процесу делімітації кордонів. Логіка полягає в тому, що поспішає завжди слабший. В даному випадку поспішає, зрозуміло, Україна. Сильна сторона, як, наприклад, Росія, вона не робить кроків поспішних, вона прагне затянути процес делімітації кордону і на суші, і на морі. Так колись діяла Литва, коли вона в односторонньому порядку поставила свій кордон до Білорусі, так зробила Естонія стосовно Росії. І сьогодні, безумовно, не лише Росія, а навіть росіяни порадили білоруському парламенту не ратифікувати угоду про кордон Білорусії й України. Але якщо готова до ратифікації угода про кордон у двох парламентах на суші, то на морі - це питання ще поки що навіть не знайшло правильних підходів. Президент України чітко сказав, що він вважає: має бути визначено по воді -з тим, щоб прикордонники, риболови знали, де територія України, де територія іншої держави. Росіяни наполягають на іншому варіанті, який вони вже апробували в Каспійському морі, коли таким чином, вибачте, вживу таке російське слово, “оттяпали” декілька островів, здається, і територію в Каспійському морі на свою користь. Безумовно, Україна від цього постраждає. Адже відомо, що шельф Азовського моря, і навіть у районі острова Тузли, містить велику кількість корисних копалин, які Україна в перспективі може використовувати на своє благо.
Ганна Стеців
Мені здається, що в даній ситуації може вже важлива не стільки Тузла, а як ця історія з Тузлою вплине на найближчу перспективу України, на її евроінтеграційний, чи інтеграційний в інший бік рух. Пане Барановський, як Ви думаєте? Ось ми щойно дивилися телебачення російське, де один з політиків сказав: “Пощо нам Тузла, нам нужна вся Україна”.
Чи історія з Тузлою десь не переб’є плани тих російських політиків, яким, власне, “нужна вся Україна”, які вже були на дуже добрій дорозі до цієї “всієї України”?
Олександр Баранівський
Знаєте, справа в тому, що економічний захват України північним сусідом практично вже відбувся. Ви візьміть стратегічні найбільші такі галузі, як енергетика, яка вже є в руках росіян (нафтопереробні заводи),Чубайса недавні заяви, що вони готові “проковтнути” (вибачте на слові) всю енергосистему, наші всі, так сказати, обленерго і так далі. Тут вони знову ж таки мають свої економічні інтереси.
Все-таки підрахунки фахівців показують, що від ста до двохсот мільйонів доларів на рік ми можемо мати від того, коли буде чітко обліковано і наведено порядок оплати за прохід суден через Керченську протоку. І це росіяни добре розуміють. Вони і цього сплачувати не хочуть. Тобто, в них є тут і чисто економічні інтереси.
Якщо проведемо по дну, тоді вони нічого платити не будуть, звичайно. Якщо проведемо по воді, тоді відповідно треба проводити проплату. І те, що вони будуть в цьому плані агресивніші і агресивніші, це вже сьогодні явно видно. При тому, ще Росія показує (вибачте на слові) дурний приклад іншим країнам. Завтра румуни скажуть: “Віддай острів Зміїний!”, а комусь захочеться повернути кордони 39-го року, комусь ще чогось захочеться.
Ганна Стеців
Але Росія перша втратить Кенігсберг тоді, якщо вже на те пішло. Пане Шевчук, чи Ви вважаєте, що справді Україна вже аж так залежна сьогодні економічно від Росії, що практично не має шансів, і те, що російські політики сьогодні називають українську незалежність “опереточною”, що це справді є так?
Сергій Шевчук
Дійсно, економічний аспект тут є надзвичайно важливий. Давайте ми проаналізуємо. Скажімо, якщо ми визначимо, як кажуть марксисти, що в Росії і в Україні олігархічний капіталізм, яка сфера бізнесу зараз найбільше приваблює. Нелегальний бізнес зараз більш-менш під контролем міжнародної організації ФАТФ і Росія слідує рекомендаціям цієї організації, навіть ввела Україну в чорний список, що знов-таки є недружнім кроком до нашої держави. Сировинний бізнес уже захоплений. Інтелектуальний бізнес просто поки що не під силу росіянам. Будемо відверто казати: розумні люди виїхали, інші спилися. Залишився мілітарний бізнес. І от створення такої напруженості і навіть розгортання військового конфлікту – це якраз входить в плани тих людей, які хочуть на цьому бізнесі отримати прибутки. А стосовно України, це будуть прибутки подвійні, тому що російський капітал, як сказав мій колега Баранівський, уже давно ввійшов в Україну.
Ви подивіться, яка може бути гарна ситуація: є військові замовлення в Росії, які контролюють певні фінансові групи, і паралельно військові замовлення в Україні, які контролюють ті самі фінансові групи. Тобто, одні й ті самі гроші двічі приносять прибуток: і з української, і з російської сторони.
Тому я не хотів би (взагалі, я пацифіст по натурі), щоб ми відходили від терміну “військовий конфлікт”, щоб ми не обговорювали його, щоб ми до цього не готувалися, бо інакше ми просто втратимо свою позицію.
Олександр Баранівський
Ми можемо не обговорювати, але справа в тому, що, скажімо, президент Путін на катарському каналу “Аль Джазира” недавно дав своє бачення всього цього. Я наведу не дослівно, але суть зводиться до слідуючого, що якщо в світі собі дехто дозволяє без санкцій ООН силові методи, то і Росія може на такі методи піти. І я вже це розцінюю, як у певній мірі (це звернення було в цей час якраз такий), мабуть, малося на увазі “і Україна тоже”.
Сергій Шевчук
Чудово сказано, колего. Я хочу привести слова відомого президента США Рузвельта, який сказав дуже коротко: “війни заразні”. Війна, яка почалася в Афганістані, розв’язана США, потім в Іраку, привела до того, що можна окремими державам (сильним державам) вести себе нахабно. І росіяни, мені здається, якщо спрощено, подумали так: “А чому це і ми не повинні наслідувати?” Знаєте, як кажуть: “Що дозволено попові, то дячкові зась” .Чому росіяни мають виступати в ролі такого собі “дячка”?
Зиновій Фрис
Ганно, я маю таке запитання до наших шановних експертів. Скажіть, будь ласка, от ми сьогодні на редакційних наших зборах, які ми проводимо щодня, от виникло таке питання (між нами, працівниками “Свободи”): а чи можна було попередити оцей нинішній конфлікт? Наскільки він був, все ж таки, несподіваним для України? Отже, чи можна було його попередити чи передбачити місяць, рік, два роки тому? Пане Шевчук, на Вашу думку?
Сергій Шевчук
Безумовно, можна було (і треба було) робити більш настирливі кроки в питанні визначення кордону України і Росії. На жаль, і українська, і російська сторона з різних мотивів відтягували цей процес. Можливо, зміни уряду...
Ганна Стеців
Вибачте, пане Шевчук, зрозуміло, з яких мотивів російська сторона, а з яких мотивів українська відтягувала?
Сергій Шевчук
Мені здається, що певний час був такий страх бути (знов-таки цитую росіян) “непристойно прозахідним” і окремі дипломати, окремі керівники урядів прагнули “загравати” з Росією. Тепер ми пожинаємо те, що маємо.
Олександр Баранівський
Ви знаєте, якби не було Ялтинського самміту по ЄЕП, то не було б і цієї ситуації. Якраз там, на мій погляд, все було домовлено по даному сценарію. І його могло не бути (цього сценарію), якби президенти не домовилися.
Сергій Шевчук
Я категорично заперечую. Ви знаєте, мені здається, що Тузла – це означає російське “Ні” ЄЕПу. Я поясню таку, може, незвичну позицію. Справа в тому, що ЄЕП задумувався як прообраз майбутнього нового союзу. Тобто, спочатку зона вільної торгівлі, потім митний союз, потім політичний союз. І тоді, коли Парламент України в своєму зверненні чітко порекомендував Президенту підписувати ці угоди із застереженнями, то це означало (коли росіяни розібрались), що ми зупиняємося тільки на етапі зони вільної торгівлі. Ця зона вільної торгівлі, дійсно, дає переваги певні Україні.
Російські дипломати, з якими я мав бесіди, вони запитували (до підписання): “А чому ви заперечуєте? Ми порахували, вони казали, що Росія втрачає на цьому етапі близько 600 млн. доларів із-за зниження тарифів і всього іншого. Це вигідно вам.” Вони тоді не знали, що підписання буде з застереженнями, згідно з нашою Конституцією, міжнародними договорами. Після цього стала нова якість. Росіяни зрозуміли це. І тепер вони (я так думаю) спровокували цю ситуацію на Тузлі з тим, щоб Україна не ратифікувала, щоб Україна вийшла...
Олександр Баранівський
Ви підтвердили, що я казав. Якби не було зібрання по ЄЕПу, так не було б і Тузли. Там пройшла домовленість, і витоки звідти всі йдуть цієї ситуації.
Ганна Стеців
Добре, але чим це все може закінчитися, все-таки, для України?
Сергій Шевчук
Я вважаю, що для України, як кажуть “нема лиха без добра”, є окремі чинники, які сприяли консолідації українського громадянства, незалежно – російськомовного чи українськомовного, прозахідного чи просхідного. Це перше.
І друге. Думаю, що багато політиків (і це вже знов-таки на сайтах можна почитати), як і політологи, каються, які були раніше проти НАТО, проти європейського вибору, а сьогодні зрозуміли, що альтернативи цьому немає. Я думаю, що як ніколи наші політики повинні зрозуміти (найвище керівництво), що вони повинні проявити твердість, і дійсно свій козацький дух для того, щоб відстояти інтереси нашої держави.
Ганна Стеців
Але чи лівих теж переконала ця ситуація, що треба вступати до НАТО, пане Баранівський?
Олександр Баранівський
Скажімо, ліві завжди, так сказати, вели послідовну в цьому політику, і ми будемо в тих блоках виступати, де буде вигідно Україні, а не кидатись один день на Захід, а другий день на Схід.
Ганна Стеців
Але зараз що вигідно Україні, по-Вашому?
Олександр Баранівський
На мій погляд, сьогодні Україні знову ж не треба спішити. От завтра ми побіжимо в НАТО, і це знову ми тільки ще більше загостримо відносини з Росією. Якраз в цей період цього робити не треба, тому що ми цим самими дамо привід для Росії звинуватити і підтвердити те, що вони говорять, що, мовляв, Україна хоче закрити для Росії вихід в Азовське море, а запустити туди НАТО. Тобто, сьогодні, на цьому етапі цього робити якраз не треба.
Ганна Стеців
Зрозуміла позиція лівих.
Зиновій Фрис
Якраз, панове, і в НАТО не поспішатимуть прийняти Україну, якщо вона має конфлікти прикордонні зі своїми сусідами. Чи не вдається вам, що якраз Росія і цього хоче, аби відтягнути вступ?
Сергій Шевчук
Можливо. Є такі аргументи: коментар Робертсона, Генерального секретаря НАТО, в Борисполі, коли він сказав, що Тузла – це ваші проблеми, мовляв, вирішуйте їх самі, а також коментар нашого “адвоката”, президента Польщі Квасневського, про те, що це “стосунки подружжя”. Воно звучить трішки принизливо для України, бо що ж це...
Ганна Стеців
Але чи Україна не дала приводу, щоби Квасневський, який завжди захищав прагнення європейської інтеграції України, тим, що, скажімо, навіть востаннє президент Кучма надав переваги поїздці до Москви, замість поїздки до Польщі і так далі?
Сергій Шевчук
Ваша прихильність до Квасневського нам відома, пані Ганно.
Ганна Стеців
Жодних прихильностей.
Сергій Шевчук
Але я хочу сказати про інше. Побачимо, що будуть говорити поляки, коли в Калінінградській затоці їм будуть забороняти плавати по їхній акваторії, а це також стає реальністю, і польські дипломати про це також вже говорять. Але я хочу сказати про інше. Коли ми підняли це питання на засідання ОБСЄ на Парламентській Асамблеї, то якраз польські делегати, а також делегати зі Швеції і Македонії підійшли до нас, поцікавилися і виявили бажання прибути як спостерігачі в район конфлікту з тим, щоб на наступній сесії ОБСЄ всерйоз підняти і розглянути це питання.
Зиновій Фрис
Ганно, ти запитувала гостей про те, чим це скінчиться. А в мене таке запитання. Перш, ніж це скінчиться, повинен пройти якийсь час, і власне, схоже на те, що це триватиме (я читав дуже багато сьогодні коментарів, я якраз посилаюся на всі ці коментарі), що все це триватиме надзвичайно довго, роками. Це так на Вашу думку, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Я не думаю, що це закінчиться швидко, хоча хотів би цього. Я думаю, що це тривалий процес, оскільки нова військова доктрина Росії буде надзвичайно агресивною, і вектор цієї агресії буде направлений і в сторону України також.
Олександр Баранівський
Мене в цій ситуації більше турбує те, що окремі політики України також недвозначні висловлювання дозволяють собі. Скажімо, коли Грач говорить, щоб провести референдум по ЄЕП і по Керченській протоці, то я думаю, чому це так. Тому, що відповідь-то нам відома, якою вона може бути: будувати перехід через Керченську протоку, тобто якраз в цей момент. То мене це дуже хвилює. Коли він каже, щоб зробити море і протоку спільними, то чому б це так сьогодні, в такий момент? Тому, мені здається, що закінчиться все це в один і той же час, коли закінчаться президентські вибори в Росії, а потім в Україні.
Ганна Стеців
Я ще раз хочу звернутися до цієї дискусії по російському телебаченню, яку ми разом з нашими гостями дивилися. Там прозвучала така фраза: “Коли в Москві або в Києві хтось махне пальцем і скаже, щоб знизити рівень конфлікту, от тоді рівень конфлікту і знизиться.” Як Ви вважаєте, пане Шевчук, чи так воно справді є? Чи насправді, все-таки, десь є режисери того конфлікту і в Києві, і в Москві?
Сергій Шевчук
Напевне, що є спеціалісти по кризовому менеджменту, але мені так здається, що в суспільстві є вже атмосфера антикризових дій, і у ВР. Я не хотів би з колегою говорити, що опозиція зайняла таку позицію, а більшість - іншу, ми разом голосували заяву звернення до Думи, а пізніше разом проголосували постанову, де дали чітку оцінку тим подіям. Я думаю, що в таких напружених ситуаціях і здійснюється об’єднання нашого суспільства.
Олександр Баранівський
Я переконаний, що режисери цієї всієї вистави, якщо це так назвати, вони є, хоча дуже погані, бо дуже видно, що воно, так сказати, штучно це все...
Ганна Стеців
Білі нитки видно.
Олександр Баранівський
...дуже видно білі нитки. А потім після цього, мені здається, має знову вступити в дію кризовий менеджер, який є у президента, значить , у Кучми. І знову розкрутять менеджерів.
Ганна Стеців
Щось ви обидва такі неприхильні до кризових менеджерів.
Олександр Баранівський
Але він є у нас, якого любить і преса величати, і він себе таким вважає. Так що вступлять в роботу і покажуть, які вони хороші. Коли б в Україні кров не пролилася , давайте залишимо президента на третій термін, і тоді буде все нормально в Україні.
Ганна Стеців
А може кризовий менеджер і сам схоче йти на вибори? Чому Ви одразу Кучму там “приплітаєте”?
Олександр Баранівський
Кризовий менеджер все буде робити, щоб не допустити на 3-ій строк самого президента, але йому треба буде це, як сказати, демонструвати, що це так.
Сергій Шевчук
Давайте дочекаємося рішення Конституційного Суду з цього питання.
Олександр Баранівський
Давайте.
Сергій Шевчук
Можливо він все розсудить.
Зиновій Фрис
Ви нагадали, панове, про виставу, коли все те, що відбувається, назвали виставою. А, до речі, в листопаді в Києві на сцені театру “Сузір’я” поставлять мюзикл "Тузла", присвячений подіям навколо будівництва Росією греблі в Керченській протоці.
Про це на прес-конференції в Києві сьогодні повідомив автор лібрето і один з авторів створення проекту, російський тележурналіст з українського каналу ICTV Дмитро Кисельов. У прес-релізі мовиться, що театральний проект "Тузла" – це "трагічна любовна історія, витримана в класичних канонах".
Панове, як ви дивитеся на те, що з’явиться ось такий мюзикл?
Сергій Шевчук
Я думаю, що сатира...
Зиновій Фрис
Так би мовити, за “гарячими слідами”.
Сергій Шевчук
...це найкраще, що може (і найдошкульніше) впливати на таких нерозумних політиків. Бо дійсно, історія про любов російського екскаваторника до милої кримчанки, яку, в свою чергу, палко кохає український прикордонник, є надзвичайно цікавою. Я впевнений, що це буде багатосерійний спектакль.
Ганна Стеців
А може це з тієї серії, що російські політики кажуть: “Все одно у них незалежність “опереточна”, то давайте остаточно оперетку з усього цього зробимо”, пане Баранівський?
Олександр Баранівський
Мені здається, що російський журналіст Кисельов займається плагіатом, тому цей сценарій дуже нагадує фільм, де головну роль грав Богдан Ступка (по-моєму, “Вогнем і мечем” він називається). Якби таку заяву зробив не Кисельов, то я був би, так скажімо, радий. А в тому плані, що запропонує Кисельов, то я не думаю, що він покаже українця і велич українського народу. Я не думаю. Тобто буде вистава виставою.
Сергій Шевчук
Мені здається, що буде продовження.
Ганна Стеців
Аби лише не було “Норд-Осту”.
Сергій Шевчук
Буде продовження мюзикла, я маю на увазі. Коли цей екскаватор родом з України, а цей український прикордонник, може так статися, що він служив на Далекому Сході, а ця мила дівчина може бути кримською татаркою.
Олександр Бараніський
Але обере обов’язково російського екскаваторника.
Зиновій Фрис
Але, з іншого боку, панове, шоу-бізнес робить свою справу, і, очевидно, вони мають на це право. Як до цього ставляться в Україні чи будь-де - це вже інша справа. Ганно, будь ласка, якщо в тебе ще є запитання.
Ганна Стеців
Знаєш, я сьогодні про інше думала. Я знову ж повертаюся до НТВ і до тієї заяви, що оперету там треба чи мюзикл робити. Знаєш, мене вражає цинізм російських політиків і російських журналістів. Коли я дивилася, як тримаються кияни (а там був Матвієнко, був Володимир Сивкович, був Ігор Осташ), знаєш, я думала про те, наскільки далеко просунулася, все-таки, українська політична еліта до європейських стандартів. Наскільки люди ці відповідали стримано, виважено і миролюбно, і настільки агресивно і так, знаєш, цинічно поводилися російські політики, навіть такі шановані, навіть дипломати такого високого класу, як Андрій Козирєв. Направду, чи я може помиляюся пане Баранівський?
Зиновій Фрис
Власне, як і завжди, відрізнявся ліберальними настроями.
Ганна Стеців
Власними, власними.
Олександр Баранівський
Знаєте, це мене дуже здивувало. Я цілком поважно ставлюся до російського народу, нас поєднує багато чого (по суті, історія у нас спільна). Але коли були парламентські слухання у нас, вони якраз були по російсько-українських відносинах, і була делегація парламентарів Росії, треба сказати, що розмова була досить жорстка, але українські політики вибирали, досить-таки, м’які слова, вели себе толерантно, робили припущення, але не стверджували нічого.
Ганна Стеців
Це вже європейський стиль поведінки.
Олександр Баранівський
Так, це європейський стиль. І коли я вже сьогодні почув по телебаченню, коли це так говориться стандартно, як вже вирішено, безапеляційно, що це вже по-іншому не може бути, мене це здивувало.
Сергій Шевчук
Я погоджуюся з тим, що Україна демонструє європейську реакцію: твердо, але, знаєте, цивілізовано. Росіяни демонструють пост-радянську, “бульдозерну” дипломатію, це вже дипломатія не для 21 століття.
Ганна Стеців
Дуже гарне визначення: “бульдозерна дипломатія”. Я думаю, що це нове словосполучення куплять багато журналістів.
Сергій Шевчук
Аби тільки до Заходу дійшло щошвидче.
Зиновій Фрис
Шановні гості, ми будемо закінчувати нашу передачу. І будемо сподіватися, що мюзиклом “Тузла” закінчиться сам конфлікт навколо Тузли. Сьогодні в передачі брали участь Сергій Шевчук, народний депутат (НДП), Олександр Баранівський, народний депутат (СПУ). Передачу вів з Праги Зиновій Фрис, з Києва - Ганна Стеців. До зустрічі. Хай вам щастить.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”!
Михайло Касьянов
Ніякого кордону немає і його неможливо провести в односторонньому порядку. Тому війська не повинні там демонструвати свої мускули. Це безвідповідальні дії, які, як ми домовилися, будуть припинені.
Зиновій Фрис
Так заявив сьогодні російський прем’єр-міністр М.Касьянов після зустрічі з українським прем’єр-міністром.
Дорогі слухачі, 24-те жовтня, п’ятниця. У Києві 20-а година. Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Ведуча у Києві Ганна Стеців.
В ефірі "Вечірня Свобода", передача про актуальні українські події очима гостей київської студії.
Наша дискусія сьогодні, як і всі останні дні, повністю торкатиметься подій на Тузлі.
А розглянемо ми такі аспекти:
1. Чи справді прем’єр-міністр України Віктор Янукович під час переговорів у Москві з прем’єр-міністром Михайлом Касьяновим поступився українськими інтересами?
2. Як українсько-російська криза може вплинути на інтеграційні перспективи регіону Східної Європи?
3. І, нарешті, Тузла і шоу-бізнес: у Києві готують мюзикл на гарячу тему.
Наші гості: Сергій Шевчук, народний депутат України (НДП); Олександр Баранівський, народний депутат України (СПУ).
Дякую гостям, і ми приступаємо до нашої дискусії.
Отже, в Москві відбулася зустріч двох прем’єр-міністрів: України та Росії.
За словами Януковича, ця зустріч обумовлена тривогою Києва щодо питання територіальної цілісності України. "Зараз зворушена громадська думка з двох сторін, підключені парламенти двох країн, ситуація набула публічного характеру, а весь світ спостерігає і дивиться, як ми, як кажуть у нас в Україні, "тузлимося", - підкреслив прем''єр-міністр України.
Наша київська колега Марина Пирожук розмовляла сьогодні телефоном з прес-секретарем Віктора Януковича Тарасом Авраховим. Ось фрагмент цієї розмови:
Марина Пирожук
Як на зауваження пана Януковича реагував Касьянов і російська сторона? | Тарас Аврахов
Російська сторона, я сказав би, досить філософськи формулювала свою позицію щодо лінії кордону. Але скажемо, що в будь-якому разі вона не була беззаперечна, тобто вони погоджувалися, що і в російської, і в української сторін є дуже різне бачення цього моменту. Наголошувалося на тому, що в двосторонньому переговорному процесі буде досягнута якась середина, якесь розуміння цієї ситуації. І наголошувалося також на тому, що 30 числа мають зустрічатися міністри закордонних справ і будуть виходити на рішення цього питання.
Марина Пирожук
Чи можна говорити про позитивні підсумки поїздки українського прем’єра до Москви? Чи вдалося йому відстояти позицію України?
Тарас Аврахов
За підсумками зустрічі, сторони загалом домовилися, що буде створена робоча група, яка буде готувати рішення, і будуть долучені екологи України і РФ, які мають сформулювати насправді..., має бути проведена екологічна експертиза, яка вирішить,як дати відповідь на запитання, в якій мірі потрібна добудова дамби, яка була розпочата російською стороною. Сторони заявили про своє намагання і бажання дійти вирішення досить складного питання.
Головне, можливо, в цій ситуації, щоб сторони сіли за стіл переговорів і задекларували, заявили, що існують всі можливості, щоб рішення, які приймаються, були зрозумілі і прогнозовані. Але головне те, що зупинений сам процес добудови, що сторони зробили паузу. Сторони намагаються виважено підійти до вирішення цього непростого питання.
Зиновій Фрис
Запитання моє перше буде до Вас, пане Баранівський. Сьогодні мені довелося чути таку думку: чому прем’єр-міністри зустрічалися, а чому не президенти? І ось той самий автор сказав: “Упродовж останніх років Кучма і Путін зустрічалися приблизно 10 разів з приводу і без приводу, а ось коли такий критичний момент, Путін і Кучма чомусь не зустрічаються”.
Пане Баранівський, чи Ви замислювалися над цим сьогодні?
Олександр Баранівський
Замислювався і замислювався не тільки сьогодні. А сьогодні знаходжу підтвердження своїм думкам. Якщо врахувати, що всі ці події розвиваються точнісінько за рік до президентських виборів в Україні, і відбудуться вибори також в Росії, то можна висловити припущення, що це все є нічим іншим, як неприкритою спробою відволікти демократичні сили, національно-патріотичні від того, що повинна відбутися в Україні зміна влади, зміна президента. І тут знайшли ворога, так би мовити, північного сусіда.
З іншого боку, давайте не будемо забувати, що одному і другому президенту потрібно свій імідж підправити. Який сценарій був розроблений з обох сторін...
Зиновій Фрис
До речі, пане Баранівський, я Вас переб’ю, Ви сказали про рейтинги. Буквально за 15 хвилин до цієї передачі мій колега Сергій Драчук приніс мені повідомлення, що рейтинг Путіна за останніми соціологічними дослідженнями (це буквально проводилося вчора-сьогодні) зріс на 5-7%. Вибачте, будь ласка. Продовжуйте.
Олександр Баранівський
Це може бути. Але в даному випадку показують Путіна, як “збирача російських земель”, а українського президента показують таким, який завтра приїде і всіх помирить, і скаже знову, що не допустив крові в Україні.
Але давайте згадаємо інше. Коли важко було нашому президенту Кучмі, то він завжди на догоду російському бізнесу віддавав “найжирніші” шматки. Зараз перейшов до земель.
На мою думку, що між Кучмою і Путіним є певний таємний договір, секретний протокол за горезвісним зразком протоколів Молотова-Рібентропа (правда, там ділили Європу, а тут почали ділити українські землі). Мені здається, що от саме в цьому ключі треба було це розглядати.
Чому не поїхав Кучма до Путіна? Вони все знають наперед. Розроблений сценарій. Не так давно Борис Андресюк, представник фракції СДПУ(о), заявив, ще тиждень тому, що він знав, як будуть розвиватись події. Він наближений досить до голови адміністрації Медведчука, і видно вони цей сценарій добре знають. Тому там президентам нічого робити. Вони посилають своїх представників, а потім плоди будуть пожинати разом рейтингами або всім, чим можна.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Шевчук, Ви поділяєте цей сценарій змови між Росією і Україною, зокрема між Путіним і Кучмою? Пане Шевчук, будь ласка.
Сергій Шевчук
Доброго вечора.
Зиновій Фрис
Доброго вечора.
Сергій Шевчук
Я погоджуюся зі своїм колегою паном Баранівським, що перед виборами дурість кожного політика проявляється повністю. І ми сьогодні могли в цьому переконатися, дивлячись російське НТВ. Вони вже у виборчому азарті, що не соромляться висловлювати нерозумні речі. Але я не хотів все це зводити до політтехнологій.
Є два чинники, на які варто звернути увагу. Перше , це проголошення Росією Нової військової доктрини. Це надзвичайно серйозний документ. І перші спроби більш активно діяти в зовнішній політиці Росією приймалися і раніше. Нагадаю, що в річницю трагедії Нью-Йорку В.Путін виступив із територіальною претензією до Грузії і зі своїм правом вплинути на грузинські війська, на грузинську територію, після чого український парламент зробив відповідну заяву.
У ці дні він відкриває першу авіабазу на території колишніх країн СНД, і наступний крок – оця провокація в Керченській протоці. Це спроба зробити перші кроки в реалізації нової військової агресивної доктрини Росії. Я думаю, що не тільки українські політики, а й світові політики повинні дуже уважно ставитись до цих подій.
Зиновій Фрис
Ганно, якраз я хотів уже сказати, що очевидно нам треба повернутися безпосередньо до візиту Касьянова і тут якраз твої запитання, твій блок, будь ласка.
Ганна Стеців
Так, я все ж хотіла, щоб ми повернулися до теми, але перш, ніж відповімо на запитання. Пане Шевчук, я його найперше до Вас адресую. Чи справді прем’єр здав інтереси України в Москві? Я хотіла би, пане Баранівський, перед тим запитати Вас. Чи Ви справді вірите, що Росія аж так рахується з Україною, із президентом Кучмою, що Путін буде входити з Кучмою в якісь там таємні змови?
Олександр Баранівський
Ви розумієте, тут справа не в тому, чи рахуються, чи не рахуються. Просто Путіну це необхідно перед виборами, а Кучмі потрібно підняти певний рейтинг. А в основному рахуватися їм -то нічого. Як вони себе ведуть, російські політики, ми сьогодні все бачили з каналу, по-моєму, НТВ це був, канал російський. То там нічого.
Ганна Стеців
Пане Шевчук, повернемося до прем’єра, бо всі обговорюють, всі кажуть, що сьогодні прем’єр здав українські інтереси, що Україна прибирає своїх прикордонників з Тузли. А щойно от пан Баранівський говорив про Тузлу, говорив про НТВ. Ми були з вами свідками, теж сиділи і дивилися цю передачу, як говорили, що це не українське військо, це “трішкіно військо”. Що нам “не нужна Тузла, нам нужна вся Украіна, Одесса, Сімферополь. Всьо єто по факту должно бить російским”. І це заявляли доволі впливові російські політики.
Сергій Шевчук
Ну нам не обов’язково на нерозумні речі так само відповідати. Але я хотів би замислитися над суттю запитання, яке було поставлене. Тобто не встиг прем’єр-міністр України вернутися в Україну, а вже питання: “Чи справді ми здали Україну?”
Ганна Стеців
Ну, так би, як його прес-секретар нам пояснив, якщо б і наговорив...
Сергій Шевчук
Пані Ганно, презумпція слабкості української сторони - вона сидить десь глибоко можливо. Можливо, в душі і розумі кожного українця. І треба позбавлятися цієї презумпції слабкості. Я хочу сказати...
Ганна Стеців
Пане Шевчук, вибачте будь ласка, але всі сайти, всі сайти українські і російські пишуть про те, що прем’єр Янукович погодився на те, аби забрати прикордонні війська з Тузли українські. То хіба це слабкість, яка сидить глибоко в свідомості? Якщо це так, то це справді здача українських інтересів. Як по-Вашому?
Сергій Шевчук
Я думаю, Ви дивилися сайти російської сторони.
Ганна Стеців
І української теж.
Сергій Шевчук
Я відразу після того, як літак з українською делегацією приземлився в Україні, мав ромову з одним із членів делегації. Я можу переказати його слова. Він повідомив про те, що не йшлося і не було ніяких обіцянок, що українські прикордонники покинуть свій пост. Це українська земля, це українська територія, і нам визначати, де розміщувати наші військові формування, великі чи невеликі. Тобто такого не було. Є й інша річ. На мій погляд, дуже дивно, взагалі, звучать посилання на те, що це питання мають розглянути і запропонувати рішення фахівці з екології. Ну ,якщо керівники двох держав збираються у такий гострий період, і кажуть, що це питання екології... Добре, хоч екологи - це три наших зелених партії українських. Триста екологічних громадських об’єднань зараз піднімуться і будуть сперечатися з російськими. Можна було б доручити це іхтіологам, і вони тоді б зробили якісь наукові дослідження про вплив нересту риби, припустимо, на українсько-російські відносини. І це виглядає несерйозно, це виглядає сміхотворно. Якщо не було досягнуто позитивного результату чи якогось компромісу, то треба відверто про це сказати і не боятися тих речей, що сьогодні дійсно гострий конфлікт, що ми напередодні військового конфлікту. І не треба сподоблятися Михайлу Горбачову, який після розвалу СРСР ще довго казав: “Ну как же так, братство словянскоє, вот оно так бистро розрушилось”.
Олександр Баранівський
Пані Ганно, я хотів добавити свою точку зору на це все. Справа в тому, що наша влада боїться правди. І якби вони не боялися правди і того,що відбувалося на цих же переговорах Януковича і Касьянова, то в делегації обов’язково був би хоч один із депутатів, які представляють опозицію.
Ганна Стеців
Ну, Янукович традиційно боїться преси
Олександр Баранівський
Бояться преси, бояться опозиції. А потім треба аналізувати не тільки, чи знімати прикордонників, чи ні. А як взагалі можна вести розмову, про що вже говорив мій колега Шевчук, про те, що спільна група екологів, нібито, погодилися. Яка необхідність? Що, найкращі екологи в Росії? То в них своїх проблем вистачає. Чи, скажімо, печеться про те, щоб спільно відновлювати острів Тузлу. Це вже йде втручання у справи України. Якщо аналізувати ті повідомлення, які є з російської сторони і української , вони в багатьох моментах співпадають. Тобто, були певні домовленості і, скажімо, я це розглядаю вже ,як здачу чи поступки російській стороні. Вже ми починаєм давати задній хід.
Ганна Стеців
Отже, Зиновію, ти чуєш, що наші гості розділилися в своїх думках. Пан Шевчук вважає, що не було здачі українських інтересів, пан Барановський вважає, що все-таки поступки в бік Росії з боку українських лідерів відбулися.
Зиновій Фрис
Так, і, до речі, Янукович… Є вже заява Януковича, який справді сказав, що не обіцяв прибирати прикордонників з Тузли. І наш кримський кореспондент Володимир Притула передав, що прикордонники на місці поки що, до них не надходило ніякого повідомлення, ніякої вимоги покинути своє місце, і прикордонники залишаються на місці. А натомість будівництво ніби припинилося, лише йде облаштування, бо там десь вже розмило частину. І кажуть, що сьогодні має бути дуже сильний шторм на морі і можливо цю дамбу, оскільки вона не зміцнена достатньо, її може до ранку розмити.
Пане Шевчук, Ви сказали про екологів. Є вже повідомлення. Ось у мене повідомлення Інтерфаксу: “Міністр екології і природних ресурсів Сергій Поляков упевнений, що будівництво Росією дамби в Керченській протоці матиме негативні екологічні наслідки. Отже, Росія вже має відповідь України. Що скажуть російські екологи , треба трохи почекати. Пане Шевчук, скажіть будь ласка, все ж таки в цій ситуації, як бути з отим кордоном? Спір розгорівся навколо того, як має проходити кордон: по дну моря, чи по воді. І Росія наполягає, щоб це був кордон по дну моря, а Україна наполягає, щоб він проходив над водою. Чи Ви якось питання це можете для нас прояснити, зробити оту різницю між кордоном по дну моря і кордоном по воді? Що в даній ситуації є принциповим?
Сергій Шевчук
Я дякую вам за це запитання. Воно надзвичайно серйозне і слушне. Я хотів би ,перш за все ,сказати, яка є логіка процесу делімітації кордонів. Логіка полягає в тому, що поспішає завжди слабший. В даному випадку поспішає, зрозуміло, Україна. Сильна сторона, як, наприклад, Росія, вона не робить кроків поспішних, вона прагне затянути процес делімітації кордону і на суші, і на морі. Так колись діяла Литва, коли вона в односторонньому порядку поставила свій кордон до Білорусі, так зробила Естонія стосовно Росії. І сьогодні, безумовно, не лише Росія, а навіть росіяни порадили білоруському парламенту не ратифікувати угоду про кордон Білорусії й України. Але якщо готова до ратифікації угода про кордон у двох парламентах на суші, то на морі - це питання ще поки що навіть не знайшло правильних підходів. Президент України чітко сказав, що він вважає: має бути визначено по воді -з тим, щоб прикордонники, риболови знали, де територія України, де територія іншої держави. Росіяни наполягають на іншому варіанті, який вони вже апробували в Каспійському морі, коли таким чином, вибачте, вживу таке російське слово, “оттяпали” декілька островів, здається, і територію в Каспійському морі на свою користь. Безумовно, Україна від цього постраждає. Адже відомо, що шельф Азовського моря, і навіть у районі острова Тузли, містить велику кількість корисних копалин, які Україна в перспективі може використовувати на своє благо.
Ганна Стеців
Мені здається, що в даній ситуації може вже важлива не стільки Тузла, а як ця історія з Тузлою вплине на найближчу перспективу України, на її евроінтеграційний, чи інтеграційний в інший бік рух. Пане Барановський, як Ви думаєте? Ось ми щойно дивилися телебачення російське, де один з політиків сказав: “Пощо нам Тузла, нам нужна вся Україна”.
Чи історія з Тузлою десь не переб’є плани тих російських політиків, яким, власне, “нужна вся Україна”, які вже були на дуже добрій дорозі до цієї “всієї України”?
Олександр Баранівський
Знаєте, справа в тому, що економічний захват України північним сусідом практично вже відбувся. Ви візьміть стратегічні найбільші такі галузі, як енергетика, яка вже є в руках росіян (нафтопереробні заводи),Чубайса недавні заяви, що вони готові “проковтнути” (вибачте на слові) всю енергосистему, наші всі, так сказати, обленерго і так далі. Тут вони знову ж таки мають свої економічні інтереси.
Все-таки підрахунки фахівців показують, що від ста до двохсот мільйонів доларів на рік ми можемо мати від того, коли буде чітко обліковано і наведено порядок оплати за прохід суден через Керченську протоку. І це росіяни добре розуміють. Вони і цього сплачувати не хочуть. Тобто, в них є тут і чисто економічні інтереси.
Якщо проведемо по дну, тоді вони нічого платити не будуть, звичайно. Якщо проведемо по воді, тоді відповідно треба проводити проплату. І те, що вони будуть в цьому плані агресивніші і агресивніші, це вже сьогодні явно видно. При тому, ще Росія показує (вибачте на слові) дурний приклад іншим країнам. Завтра румуни скажуть: “Віддай острів Зміїний!”, а комусь захочеться повернути кордони 39-го року, комусь ще чогось захочеться.
Ганна Стеців
Але Росія перша втратить Кенігсберг тоді, якщо вже на те пішло. Пане Шевчук, чи Ви вважаєте, що справді Україна вже аж так залежна сьогодні економічно від Росії, що практично не має шансів, і те, що російські політики сьогодні називають українську незалежність “опереточною”, що це справді є так?
Сергій Шевчук
Дійсно, економічний аспект тут є надзвичайно важливий. Давайте ми проаналізуємо. Скажімо, якщо ми визначимо, як кажуть марксисти, що в Росії і в Україні олігархічний капіталізм, яка сфера бізнесу зараз найбільше приваблює. Нелегальний бізнес зараз більш-менш під контролем міжнародної організації ФАТФ і Росія слідує рекомендаціям цієї організації, навіть ввела Україну в чорний список, що знов-таки є недружнім кроком до нашої держави. Сировинний бізнес уже захоплений. Інтелектуальний бізнес просто поки що не під силу росіянам. Будемо відверто казати: розумні люди виїхали, інші спилися. Залишився мілітарний бізнес. І от створення такої напруженості і навіть розгортання військового конфлікту – це якраз входить в плани тих людей, які хочуть на цьому бізнесі отримати прибутки. А стосовно України, це будуть прибутки подвійні, тому що російський капітал, як сказав мій колега Баранівський, уже давно ввійшов в Україну.
Ви подивіться, яка може бути гарна ситуація: є військові замовлення в Росії, які контролюють певні фінансові групи, і паралельно військові замовлення в Україні, які контролюють ті самі фінансові групи. Тобто, одні й ті самі гроші двічі приносять прибуток: і з української, і з російської сторони.
Тому я не хотів би (взагалі, я пацифіст по натурі), щоб ми відходили від терміну “військовий конфлікт”, щоб ми не обговорювали його, щоб ми до цього не готувалися, бо інакше ми просто втратимо свою позицію.
Олександр Баранівський
Ми можемо не обговорювати, але справа в тому, що, скажімо, президент Путін на катарському каналу “Аль Джазира” недавно дав своє бачення всього цього. Я наведу не дослівно, але суть зводиться до слідуючого, що якщо в світі собі дехто дозволяє без санкцій ООН силові методи, то і Росія може на такі методи піти. І я вже це розцінюю, як у певній мірі (це звернення було в цей час якраз такий), мабуть, малося на увазі “і Україна тоже”.
Сергій Шевчук
Чудово сказано, колего. Я хочу привести слова відомого президента США Рузвельта, який сказав дуже коротко: “війни заразні”. Війна, яка почалася в Афганістані, розв’язана США, потім в Іраку, привела до того, що можна окремими державам (сильним державам) вести себе нахабно. І росіяни, мені здається, якщо спрощено, подумали так: “А чому це і ми не повинні наслідувати?” Знаєте, як кажуть: “Що дозволено попові, то дячкові зась” .Чому росіяни мають виступати в ролі такого собі “дячка”?
Зиновій Фрис
Ганно, я маю таке запитання до наших шановних експертів. Скажіть, будь ласка, от ми сьогодні на редакційних наших зборах, які ми проводимо щодня, от виникло таке питання (між нами, працівниками “Свободи”): а чи можна було попередити оцей нинішній конфлікт? Наскільки він був, все ж таки, несподіваним для України? Отже, чи можна було його попередити чи передбачити місяць, рік, два роки тому? Пане Шевчук, на Вашу думку?
Сергій Шевчук
Безумовно, можна було (і треба було) робити більш настирливі кроки в питанні визначення кордону України і Росії. На жаль, і українська, і російська сторона з різних мотивів відтягували цей процес. Можливо, зміни уряду...
Ганна Стеців
Вибачте, пане Шевчук, зрозуміло, з яких мотивів російська сторона, а з яких мотивів українська відтягувала?
Сергій Шевчук
Мені здається, що певний час був такий страх бути (знов-таки цитую росіян) “непристойно прозахідним” і окремі дипломати, окремі керівники урядів прагнули “загравати” з Росією. Тепер ми пожинаємо те, що маємо.
Олександр Баранівський
Ви знаєте, якби не було Ялтинського самміту по ЄЕП, то не було б і цієї ситуації. Якраз там, на мій погляд, все було домовлено по даному сценарію. І його могло не бути (цього сценарію), якби президенти не домовилися.
Сергій Шевчук
Я категорично заперечую. Ви знаєте, мені здається, що Тузла – це означає російське “Ні” ЄЕПу. Я поясню таку, може, незвичну позицію. Справа в тому, що ЄЕП задумувався як прообраз майбутнього нового союзу. Тобто, спочатку зона вільної торгівлі, потім митний союз, потім політичний союз. І тоді, коли Парламент України в своєму зверненні чітко порекомендував Президенту підписувати ці угоди із застереженнями, то це означало (коли росіяни розібрались), що ми зупиняємося тільки на етапі зони вільної торгівлі. Ця зона вільної торгівлі, дійсно, дає переваги певні Україні.
Російські дипломати, з якими я мав бесіди, вони запитували (до підписання): “А чому ви заперечуєте? Ми порахували, вони казали, що Росія втрачає на цьому етапі близько 600 млн. доларів із-за зниження тарифів і всього іншого. Це вигідно вам.” Вони тоді не знали, що підписання буде з застереженнями, згідно з нашою Конституцією, міжнародними договорами. Після цього стала нова якість. Росіяни зрозуміли це. І тепер вони (я так думаю) спровокували цю ситуацію на Тузлі з тим, щоб Україна не ратифікувала, щоб Україна вийшла...
Олександр Баранівський
Ви підтвердили, що я казав. Якби не було зібрання по ЄЕПу, так не було б і Тузли. Там пройшла домовленість, і витоки звідти всі йдуть цієї ситуації.
Ганна Стеців
Добре, але чим це все може закінчитися, все-таки, для України?
Сергій Шевчук
Я вважаю, що для України, як кажуть “нема лиха без добра”, є окремі чинники, які сприяли консолідації українського громадянства, незалежно – російськомовного чи українськомовного, прозахідного чи просхідного. Це перше.
І друге. Думаю, що багато політиків (і це вже знов-таки на сайтах можна почитати), як і політологи, каються, які були раніше проти НАТО, проти європейського вибору, а сьогодні зрозуміли, що альтернативи цьому немає. Я думаю, що як ніколи наші політики повинні зрозуміти (найвище керівництво), що вони повинні проявити твердість, і дійсно свій козацький дух для того, щоб відстояти інтереси нашої держави.
Ганна Стеців
Але чи лівих теж переконала ця ситуація, що треба вступати до НАТО, пане Баранівський?
Олександр Баранівський
Скажімо, ліві завжди, так сказати, вели послідовну в цьому політику, і ми будемо в тих блоках виступати, де буде вигідно Україні, а не кидатись один день на Захід, а другий день на Схід.
Ганна Стеців
Але зараз що вигідно Україні, по-Вашому?
Олександр Баранівський
На мій погляд, сьогодні Україні знову ж не треба спішити. От завтра ми побіжимо в НАТО, і це знову ми тільки ще більше загостримо відносини з Росією. Якраз в цей період цього робити не треба, тому що ми цим самими дамо привід для Росії звинуватити і підтвердити те, що вони говорять, що, мовляв, Україна хоче закрити для Росії вихід в Азовське море, а запустити туди НАТО. Тобто, сьогодні, на цьому етапі цього робити якраз не треба.
Ганна Стеців
Зрозуміла позиція лівих.
Зиновій Фрис
Якраз, панове, і в НАТО не поспішатимуть прийняти Україну, якщо вона має конфлікти прикордонні зі своїми сусідами. Чи не вдається вам, що якраз Росія і цього хоче, аби відтягнути вступ?
Сергій Шевчук
Можливо. Є такі аргументи: коментар Робертсона, Генерального секретаря НАТО, в Борисполі, коли він сказав, що Тузла – це ваші проблеми, мовляв, вирішуйте їх самі, а також коментар нашого “адвоката”, президента Польщі Квасневського, про те, що це “стосунки подружжя”. Воно звучить трішки принизливо для України, бо що ж це...
Ганна Стеців
Але чи Україна не дала приводу, щоби Квасневський, який завжди захищав прагнення європейської інтеграції України, тим, що, скажімо, навіть востаннє президент Кучма надав переваги поїздці до Москви, замість поїздки до Польщі і так далі?
Сергій Шевчук
Ваша прихильність до Квасневського нам відома, пані Ганно.
Ганна Стеців
Жодних прихильностей.
Сергій Шевчук
Але я хочу сказати про інше. Побачимо, що будуть говорити поляки, коли в Калінінградській затоці їм будуть забороняти плавати по їхній акваторії, а це також стає реальністю, і польські дипломати про це також вже говорять. Але я хочу сказати про інше. Коли ми підняли це питання на засідання ОБСЄ на Парламентській Асамблеї, то якраз польські делегати, а також делегати зі Швеції і Македонії підійшли до нас, поцікавилися і виявили бажання прибути як спостерігачі в район конфлікту з тим, щоб на наступній сесії ОБСЄ всерйоз підняти і розглянути це питання.
Зиновій Фрис
Ганно, ти запитувала гостей про те, чим це скінчиться. А в мене таке запитання. Перш, ніж це скінчиться, повинен пройти якийсь час, і власне, схоже на те, що це триватиме (я читав дуже багато сьогодні коментарів, я якраз посилаюся на всі ці коментарі), що все це триватиме надзвичайно довго, роками. Це так на Вашу думку, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Я не думаю, що це закінчиться швидко, хоча хотів би цього. Я думаю, що це тривалий процес, оскільки нова військова доктрина Росії буде надзвичайно агресивною, і вектор цієї агресії буде направлений і в сторону України також.
Олександр Баранівський
Мене в цій ситуації більше турбує те, що окремі політики України також недвозначні висловлювання дозволяють собі. Скажімо, коли Грач говорить, щоб провести референдум по ЄЕП і по Керченській протоці, то я думаю, чому це так. Тому, що відповідь-то нам відома, якою вона може бути: будувати перехід через Керченську протоку, тобто якраз в цей момент. То мене це дуже хвилює. Коли він каже, щоб зробити море і протоку спільними, то чому б це так сьогодні, в такий момент? Тому, мені здається, що закінчиться все це в один і той же час, коли закінчаться президентські вибори в Росії, а потім в Україні.
Ганна Стеців
Я ще раз хочу звернутися до цієї дискусії по російському телебаченню, яку ми разом з нашими гостями дивилися. Там прозвучала така фраза: “Коли в Москві або в Києві хтось махне пальцем і скаже, щоб знизити рівень конфлікту, от тоді рівень конфлікту і знизиться.” Як Ви вважаєте, пане Шевчук, чи так воно справді є? Чи насправді, все-таки, десь є режисери того конфлікту і в Києві, і в Москві?
Сергій Шевчук
Напевне, що є спеціалісти по кризовому менеджменту, але мені так здається, що в суспільстві є вже атмосфера антикризових дій, і у ВР. Я не хотів би з колегою говорити, що опозиція зайняла таку позицію, а більшість - іншу, ми разом голосували заяву звернення до Думи, а пізніше разом проголосували постанову, де дали чітку оцінку тим подіям. Я думаю, що в таких напружених ситуаціях і здійснюється об’єднання нашого суспільства.
Олександр Баранівський
Я переконаний, що режисери цієї всієї вистави, якщо це так назвати, вони є, хоча дуже погані, бо дуже видно, що воно, так сказати, штучно це все...
Ганна Стеців
Білі нитки видно.
Олександр Баранівський
...дуже видно білі нитки. А потім після цього, мені здається, має знову вступити в дію кризовий менеджер, який є у президента, значить , у Кучми. І знову розкрутять менеджерів.
Ганна Стеців
Щось ви обидва такі неприхильні до кризових менеджерів.
Олександр Баранівський
Але він є у нас, якого любить і преса величати, і він себе таким вважає. Так що вступлять в роботу і покажуть, які вони хороші. Коли б в Україні кров не пролилася , давайте залишимо президента на третій термін, і тоді буде все нормально в Україні.
Ганна Стеців
А може кризовий менеджер і сам схоче йти на вибори? Чому Ви одразу Кучму там “приплітаєте”?
Олександр Баранівський
Кризовий менеджер все буде робити, щоб не допустити на 3-ій строк самого президента, але йому треба буде це, як сказати, демонструвати, що це так.
Сергій Шевчук
Давайте дочекаємося рішення Конституційного Суду з цього питання.
Олександр Баранівський
Давайте.
Сергій Шевчук
Можливо він все розсудить.
Зиновій Фрис
Ви нагадали, панове, про виставу, коли все те, що відбувається, назвали виставою. А, до речі, в листопаді в Києві на сцені театру “Сузір’я” поставлять мюзикл "Тузла", присвячений подіям навколо будівництва Росією греблі в Керченській протоці.
Про це на прес-конференції в Києві сьогодні повідомив автор лібрето і один з авторів створення проекту, російський тележурналіст з українського каналу ICTV Дмитро Кисельов. У прес-релізі мовиться, що театральний проект "Тузла" – це "трагічна любовна історія, витримана в класичних канонах".
Панове, як ви дивитеся на те, що з’явиться ось такий мюзикл?
Сергій Шевчук
Я думаю, що сатира...
Зиновій Фрис
Так би мовити, за “гарячими слідами”.
Сергій Шевчук
...це найкраще, що може (і найдошкульніше) впливати на таких нерозумних політиків. Бо дійсно, історія про любов російського екскаваторника до милої кримчанки, яку, в свою чергу, палко кохає український прикордонник, є надзвичайно цікавою. Я впевнений, що це буде багатосерійний спектакль.
Ганна Стеців
А може це з тієї серії, що російські політики кажуть: “Все одно у них незалежність “опереточна”, то давайте остаточно оперетку з усього цього зробимо”, пане Баранівський?
Олександр Баранівський
Мені здається, що російський журналіст Кисельов займається плагіатом, тому цей сценарій дуже нагадує фільм, де головну роль грав Богдан Ступка (по-моєму, “Вогнем і мечем” він називається). Якби таку заяву зробив не Кисельов, то я був би, так скажімо, радий. А в тому плані, що запропонує Кисельов, то я не думаю, що він покаже українця і велич українського народу. Я не думаю. Тобто буде вистава виставою.
Сергій Шевчук
Мені здається, що буде продовження.
Ганна Стеців
Аби лише не було “Норд-Осту”.
Сергій Шевчук
Буде продовження мюзикла, я маю на увазі. Коли цей екскаватор родом з України, а цей український прикордонник, може так статися, що він служив на Далекому Сході, а ця мила дівчина може бути кримською татаркою.
Олександр Бараніський
Але обере обов’язково російського екскаваторника.
Зиновій Фрис
Але, з іншого боку, панове, шоу-бізнес робить свою справу, і, очевидно, вони мають на це право. Як до цього ставляться в Україні чи будь-де - це вже інша справа. Ганно, будь ласка, якщо в тебе ще є запитання.
Ганна Стеців
Знаєш, я сьогодні про інше думала. Я знову ж повертаюся до НТВ і до тієї заяви, що оперету там треба чи мюзикл робити. Знаєш, мене вражає цинізм російських політиків і російських журналістів. Коли я дивилася, як тримаються кияни (а там був Матвієнко, був Володимир Сивкович, був Ігор Осташ), знаєш, я думала про те, наскільки далеко просунулася, все-таки, українська політична еліта до європейських стандартів. Наскільки люди ці відповідали стримано, виважено і миролюбно, і настільки агресивно і так, знаєш, цинічно поводилися російські політики, навіть такі шановані, навіть дипломати такого високого класу, як Андрій Козирєв. Направду, чи я може помиляюся пане Баранівський?
Зиновій Фрис
Власне, як і завжди, відрізнявся ліберальними настроями.
Ганна Стеців
Власними, власними.
Олександр Баранівський
Знаєте, це мене дуже здивувало. Я цілком поважно ставлюся до російського народу, нас поєднує багато чого (по суті, історія у нас спільна). Але коли були парламентські слухання у нас, вони якраз були по російсько-українських відносинах, і була делегація парламентарів Росії, треба сказати, що розмова була досить жорстка, але українські політики вибирали, досить-таки, м’які слова, вели себе толерантно, робили припущення, але не стверджували нічого.
Ганна Стеців
Це вже європейський стиль поведінки.
Олександр Баранівський
Так, це європейський стиль. І коли я вже сьогодні почув по телебаченню, коли це так говориться стандартно, як вже вирішено, безапеляційно, що це вже по-іншому не може бути, мене це здивувало.
Сергій Шевчук
Я погоджуюся з тим, що Україна демонструє європейську реакцію: твердо, але, знаєте, цивілізовано. Росіяни демонструють пост-радянську, “бульдозерну” дипломатію, це вже дипломатія не для 21 століття.
Ганна Стеців
Дуже гарне визначення: “бульдозерна дипломатія”. Я думаю, що це нове словосполучення куплять багато журналістів.
Сергій Шевчук
Аби тільки до Заходу дійшло щошвидче.
Зиновій Фрис
Шановні гості, ми будемо закінчувати нашу передачу. І будемо сподіватися, що мюзиклом “Тузла” закінчиться сам конфлікт навколо Тузли. Сьогодні в передачі брали участь Сергій Шевчук, народний депутат (НДП), Олександр Баранівський, народний депутат (СПУ). Передачу вів з Праги Зиновій Фрис, з Києва - Ганна Стеців. До зустрічі. Хай вам щастить.
