Київ-Прага, 27 жовтня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні 27 жовтня, понеділок, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Доброго вечора всім, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Данило Яневський.
Сьогодні ми знову поговоримо про справу Г.Гонгадзе. Минулого тижня Л.Кучма дав правоохоронцям три дні часу з’ясувати, в чому справа, і знайти правоохоронців-“перевертнів”, які нібито були причетні до вбивства Г.Гонгадзе. Чи прислухалися правоохоронці до Президента Л.Кучми?
Світло наприкінці цього темного тунелю нам сьогодні будуть допомагати розшукувати наші гості. У нас у київській студії з Данилом - Олег Єльцов, головний редактор інтернет-видання “Україна кримінальна”; по телефону зі Львова з нами народний депутат України від БЮТ Андрій Шкіль; по телефону з Києва з нами Віктор Бояров, адвокат, якщо я не помиляюся, покійного І.Гончарова.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Спершу кілька слів до нашої теми.
В п’ятницю заступник Генпрокурора Віктор Шокін заявив, що в справі вбивства Г.Гонгадзе був заарештований колишній начальник департаменту кримінальної розвідки МВС Олексій Пукач. Пан Шокін також сказав, що в Києві і в Київській області діє ще одна “банда “перевертнів”, в яку входять дійсні співробітники міліції. Такого висновку дійшли в прокуратурі при розслідуванні справ про вбивство Г.Гонгадзе і Ігоря Олександрова (журналістів).
Пан Шокін також сказав, що припинення діяльності банд насамперед залежить від працівників МВС і СБУ: на них покладене знешкодження діючих груп.
Цього ж дня Президент Л.Кучма доручив міністру внутрішніх справ і главі СБУ у триденний термін провести розслідування за фактами оприлюдненої Генпрокуратурою інформації.
Наступного дня, тобто у суботу, пролунали повідомлення, що були затримані колишній начальник Головного управління МВС України в Київській області Олександр Чеменко та його син, дійсний офіцер внутрішніх справ.
Тим часом, сьогодні лунають спростування, що ці дві особи не були затримані, і єдина особа, яка сьогодні сидить під арештом, це пан Пукач.
Але повернімося до вказівки Президента Кучми. У п’ятницю він доручив силовим структурам терміново з’ясувати обставини вбивства Г.Гонгадзе.
Про те, чи виконане президентське доручення, чи знайдені “перевертні”, які начебто мають стосунок до вбивства журналістів, наша колега Марина Пирожук розмовляє з прес-секретаркою Генпрокурора України Поліною Башкіною. | Марина Пирожук
Пані Башкіна, що нового у справі про вбивство журналіста Ґонгадзе на сьогоднішній день, чи знайдені “перевертні”, які начебто мали стосунок до вбивства Гонгадзе?
Поліна Башкіна
Слідча група під час розслідування вбивства Г.Гонгадзе вийшла на одного із учасників викрадення та вбивства журналіста. У справі вбивства журналіста Г.Гонгадзе затримано колишнього начальника департаменту розвідки МВС Олексія Пукача. У середу ввечері його було затримано, а в четвер, за рішенням суду, взято під варту. На сьогоднішній день по справі Гонгадзе заарештований тільки Олексій Пукач. Затриманих немає.
Марина Пирожук
Пані Башкіна, сьогодні на деяких сайтах з’явилася інформація про те, що у справі Гонгадзе затримано ще двох співробітників міліції, наскільки це відповідає дійсності?
Поліна Башкіна
На сьогоднішній день по справі Ґонгадзе заарештований тільки Олексій Пукач. Затриманих немає. Тобто дійсності не відповідає.
Ірина Халупа
Отже, три дні минають, президентський ультиматум закінчується, а ми ще й далі нічого не знаємо.
Пане Єльцов, доки різні відомства України будуть з’ясовувати, хто за що відповідає, і доки МВС буде ображатися на Генпрокуратуру, що вона не звертається до них безпосередньо різними правовими каналами, а через ЗМІ, чи журналісти і люди, які завідують такими сайтами, як Ваш (“Кримінальна Україна”), чи маєте Ви бодай доступ до більшої інформації, крім цієї, якою торгують українські відомства?
Олег Єльцов
Очевидно мають, оскільки на моєму сайті з’являється регулярно така інформація. Нею користуються не тільки журналісти, а й слідчі органи і правоохоронні органи. Отже, вона є незалежно від того, чи скаже, скажімо, пані Башкіна, прес-секретар Генпрокурора, про щось.
Ірина Халупа
Три дні минають, і яку відповідь можуть дати правоохоронці Президентові чи СБУ?
Олег Єльцов
Це важко спрогнозувати, оскільки невідомо, чим керувався пан Президент, коли встановлював такі строки. Справа надто непроста. Як можна за три дні розкрити її чи... Ну, скажімо, людей можна затримати за три дні, але це ще не значить, що будуть зібрані докази і... Для мене це велика загадка.
Ірина Халупа
Взагалі ім’я Г.Гонгадзе залишається таким негативним ярликом, який висить над іменем України у всіх іноземних ЗМІ. Вже пройшло чимало часу після його вбивства. Справляється таке враження, що ми аж ніяк не наблизилися до повної правди. Пане Шкіль, що Ви можете сказати з цього приводу? Чи будемо ми будь-коли знати, як це сталося, хто його вбив, чи буде відкрита повна правда?
Андрій Шкіль
Звичайно, що ми будемо знати тоді, коли зміниться влада. Як Ви щойно сказали, тяжіє така ситуація навколо справи Г.Гонгадзе і звинувачення над Україною. Я думаю, що тяжіє ситуація не над Україною, а над певними конкретними особами, що було чітко висвітлено в записах майора Мельниченка. Тому, я думаю, цей ультиматум Президента мав свої підстави.
Перше. Це з ним погоджено, і вони вже знають, кого будуть вважати вбивцею формально, тому що ми пам’ятаємо справу матроса, наркоманів, які перед тим, як покінчити життя самогубством, намалювали план, за яким вони діяли. Друге. Зроблений ультиматум Президента для того, щоб усунути від влади прокурора Піскуна. Іншого я не бачу (тобто третього тут немає).
Я хотів би сказати, що тут говориться про те, що “банда “перевертнів” мала стосунок до вбивства Георгія. А це означає, що ні правоохоронні органи, ні керівництво України нічого не могло вдіяти і жодних замовлень своїм “перевертням” не давало. Вони діяли на свою руку. І я не можу збагнути, яка вигода в них була в тому, щоб вони захоплювали Г.Гонгадзе. Ні матеріальних, ні жодних інших цінностей вони у нього відібрати не могли, бо він просто їх не мав, окрім своєї родини (мами, дітей, дружини). Він просто нічого не мав. Могли тільки позбавити його можливості розголосити якусь інформацію, розповсюдити або розслідувати її до кінця, розібратися в ній.
Але я не думаю, що це було вигідно ні тим самим матросам, ні тим “перевертням”, а хтось повинен був давати їм завдання. Хто давав завдання цим “перевертням”? Хто звітував Президенту про те, що в нього є “орли”, які готові на все? Кого тоді мав Кравченко під цими “орлами”, принаймні та особа, яка на плівках Мельниченка нагадувала голосом Кравченка? Хто були ці люди?
Я думаю, що це не про “перевертнів” ми маємо говорити. Ми маємо говорити, що розкриття справи тоді, коли будемо знати не тих, кого хочуть вважати вбивцями, а тих, хто насправді ними був, і хто був не виконавцями, а замовниками.
Ірина Халупа
Коли йдеться про вбивство, то тут ми можемо звернутися до пана Віктора Боярова, адвоката покійного Ігоря Гончарова. Пане Бояров, звинувачували Вашого клієнта у тому, що він очолював “банду “перевертнів”.
Ігор Гончаров, як всі знають, загинув під слідством, і його тіло швидко було спалене. Після смерті І.Гончарова Інститут масової інформації отримав конверт з поміткою: “Розкрити після моєї смерті”. У листі, який залишив Гончаров, він звинувачує співробітників УБОЗу і членів “банди Киселя” у вбивстві журналіста Гонгадзе. Він також заявляє, що після арешту його неодноразово били співробітники правоохоронних органів, щоб не допустити розголошування відомих йому даних. Експертиза підтвердила автентичність тих листів, які залишив Гончаров, і вони залучені до кримінальної справи про вбивство Гонгадзе.
Сьогодні в Інтернеті продовжують публікувати ще низку листів Ігоря Гончарова з додатковими відомостями про вбивство журналіста.
Пане Бояров, як Ви дивитесь на цю справу. Чи ми зможемо будь-коли знати правду про смерть Георгія Ґонгадзе, і, до речі, про смерть вашого клієнта?
Віктор Бояров (переклад)
(переклад) Добрий вечір. Справа в тому що, в принципі, з точки зору обивателя, мені здається, нікому зараз не потрібна правда про Ґонгадзе. Журналісти будуть розчаровані, тим, що все так прозаїчно і банально відбулося. А ті, хто стоять при владі, вони будуть думати, що на них передвиборча впаде якась тінь. І тому зараз нема таких сил, які б хотіли, щоб цей злочин (взагалі- то, я не думаю, що він такий складний) був розкритий. Гончаров неодноразово говорив, про те, що він має відомості про те, хто скоїв цей злочин. Він неодноразово зустрічався з керівництвом слідчої групи чи керівниками тієї групи, яка розслідує справу Ґонгадзе. Але судячи з усього, вони не дійшли якоїсь однозначної думки з цього питання. Тому, якщо б могла бути угода, вона не відбулася. Але Гончаров неодноразово говорив про інші злочини, реальні, до яких були причетні працівники міліції, в тому числі високопосадові.
І найвірогідніше, що коли зараз Шокін говорить про нову групу “перевертнів”, то ймовірно вони повернулися до тих свідчень і заяв, які давав Гончаров і від яких постійно відмахувались. Ось в чому мінус, так би мовити, всієї цієї справи, в тому, що Гончарову не вірили спочатку, а може не хотіли брати на віру те,що він говорить.
А зараз, проаналізувавши те, що він розповідав, - каже він про реальні злочини, де вбивали двох і трьох осіб одночасно, до яких були, з його слів, причетні конкретні працівники міліції, до цього знову повернулися. Тому що люди ,в основному, яких він називає, дійсно десь на волі, і можливо, що ще досі працюють.
А що стосується арешту Пукача, то взагалі, керівник “наружки”, він особа не самостійна. Йому дали команду - він виконує. Ця структура в принципі, займається лише зовнішнім стеженням, вона не займається затриманням, не займається якимись політичними справами. Тому це такий прохідний арешт, який навряд ближчим часом щось дасть. Так, взагалі- то, професіонали знають уже приблизно і давно йшла мова про те, хто міг би бути безпосередньо причетним до цієї справи. Ось, він ще живий, так би мовити, але був у тяжкому стані, по відомим останнім даним. А Пукач з ним працював. Можливо, зараз іде відпрацювання цього варіанту.
Що стосується листів. Ну, Гончаров неодноразово говорив, що якщо я піду з життя, то листи будуть. Тобто він знаходив можливість, передавав їх. І ми, так би мовити, чекаємо, що все-таки з’являться ще більш відверті повідомлення його. А те, що він був, однозначно, людиною обізнаною, може підтвердити, взагалі- то, присутній там журналіст, від якого він не приховував, що він йому передавав інформацію, про тих осіб, які проводили спостереження за Ґонгадзе.
Ірина Халупа
Кому він передавав інформацію?
Віктор Бояров
Ну, Єльцов, взагалі- то, не заперечує, що в свій час йому передали, він від Гончарова отримав інформацію про те, хто з конкретних працівників служби зовнішнього спостереження здійснював таке стеження за Ґонгадзе. Тобто, звідти, з його сайту, пішла вся інформація. І вона я думаю, була підтверджена при розслідуванні, взагалі, може слідство знову повернулося до цього епізоду. Ось чому був проведений арешт цього самого Пукача, про якого ми говорили.
Що стосується смерті Гончарова, досі немає експертизи, хоча вже три місяці пройшло.
Ірина Халупа
А на чому можна проводити експертизу, якщо тіло спалене?
Віктор Бояров
Ні, йому розтин провели, протягом одного дня і взяли зразки для дослідження. Але досі, експертиза така не може тривати більш, ніж один місяць. Строки вже в три рази були продовжені від стандартних. І ми просто не можемо зрозуміти, чому вони закривають ці дані.
Ірина Халупа
А що тут дивуватися, пане Бояров. Експертизу за тлінними останками Георгія Ґонгадзе робили ледь не два роки. Данило, прошу.
Данило Яневський
Добрий вечір, сердечно вітаю всіх, хто зараз налаштував свої приймачі на хвилі “Радіо Свобода”. Я відверто кажучи, дорогі радіослухачі і шановні гості, багато чого бачив за своє життя. А на те, що сьогодні надруковано було на сайті “Телекритика” з посиланням на сайт “Україна Кримінальна”, власником і головним редактором є пан Олег Єльцов, інакше, як грандіозним скандалом, назвати неможливо.
Одна, може досить довга, але цитата з листа пана Гончарова, який він написав, перебуваючи в слідчому ізоляторі 5 березня цього року. “Коротко повідомляю, що член угруповання кримінального авторитета “Киселя” Нестеров Юрій, спільно з двома працівниками спецпідрозділу “Сокіл” при УБОЗі м. Києва та працівником відділу УБОЗу м. Києва на Московській площі, використовуючи інформацію управління кримінального пошуку МВС України викрали у вересні 2000 року на бульварі Лесі Українки журналіста Гонгадзе і під приводом доставки його до міліції відвезли на один із складів у Московському районі міста Києва, де піддали його тортурам через удушення удавкою (саме так пан Нестеров полюбляв тортурувати тих людей, яких він затримував) з метою дізнатися імена замовників статті, написаної журналістом Гонгадзе проти депутата Волкова і Президента України. Під час тортур журналіста було вбито. Тіло його було відвезене далі в ліс у бік Українки. На викрадення журналіста була дана команда міністра МВС в 2000 році Кравченка. Слідкували за Гонгадзе працівники відділу МВС України, прізвища яких я повідомив Єльцову та працівнику СБУ Васильченку. Керував цим викраденням генерал Микола Астіон, який був керівником, я думаю, принаймні працював в Криму, а тоді керував столичним УБОП.”
16 вересня на майдані Незалежності в Києві Григорій Омельченко прямо назвав імена замовників цього вбивства: Президент Кучма, голова ВР Литвин, міністр внутрішніх справ тодішній Кравченко, і керівник СБУ Деркач. У цьому листі Гончарова також написано, що помічник Президента України, тепер народний депутат, Волков був завербований МВС і КДБ СРСР. Називаються імена тих, хто його вербував, і кому надавав захист чи підтримку народний депутат Волков. Якщо це не скандал, то я не знаю, як це кваліфікувати. Пане Шкіль, що Ви думаєте з цього приводу? Ви член профільного парламентського комітету.
Андрій Шкіль
Я з цього приводу повністю поділяю думку, пане Данило, Вашу...
Данило Яневський
Я ніякої думки не висловив, я читав те, що написано.
Андрій Шкіль
Це скандал, це бомба. І тому я думаю, що інакше це розцінювати не можна. Просто я Вам хочу сказати одне, що суспільство вже настільки адаптувалося до подібних речей, що я боюсь, що без особливої підтримки, розкручування цього сюжету в суспільстві неможливо буде отримати адекватні результати. Бо повірте, російський приклад, коли в Росії почали арештовувати працівників міліції, багато чому навчив їхніх українських колег. Вони готові до того, що їх будуть тиснути, і вони вже забезпечили собі тили. Повірте, я Вам гарантую, що мій профільний комітет поки що не готовий до таких речей, як визнання того, що працівники міліції спільно з членом угруповання “Киселя” викрали Георгія Гонгадзе.
Данило Яневський
Пане Шкіль, я перепрошую, що я дозволяю собі вас перебити, але виносити вироки - не справа Вашого комітету. Ви народний депутат. Є 450...
Андрій Шкіль
Ні! Тут йдеться не про вирок, про моральну готовність цьому питанню присвятити засідання комітету. Я це мав на увазі. Я зовсім не збирався перевищувати обов‘язки свої чи членів мого комітету, моїх колег. Просто не готові ми на це. Провірте, я зараз переконаний (можливо зміниться, можливо я помиляюсь, я хотів би помилятись) але переконаний, що це не стане предметом розгляду у комітеті.
Данило Яневський
Не стане?
Андрій Шкіль
Тому що, на превеликий жаль, і в парламенті, і за його стінами в середовищі так званої “української еліти”, це виштовхується все набік, бо це вже не здається головним, на превеликий жаль, на превеликий жаль. І мені тяжко собі уявити: жива мама Георгія, його дружина, діти – і це при цьому вже суспільство адаптувалося. Можете собі уявити, в якій проблемі, в якій халепі опинилося українське суспільство. Тому я думаю, що зараз потрібні надзусилля, принаймні працівників ЗМІ, щоб дати поштовх суспільний, тому що лідери цього суспільства, зокрема і якась частина депутатського корпусу, вони мають певну “прививку” від подібних “бомб”. І це може на них не вплинути.
Данило Яневський
Зрозуміло. Дякую. Верховна Рада нічого зробити не може. Я зрозумів, пане Андрію. Верховна Рада нічого робити не буде, принаймні Ваш профільний комітет. Я хочу пана Боярова запитати, чи існують якісь законні, передбачені Конституцією, Кримінально-процесуальним статутом, іншими документами, можливості для того, щоби відкрити кримінальну справу, я не знаю, розпочати слідство, якимось чином вплинути за допомогою закону на слідчі органи з тим, щоб або підтримати версію слідства, яка звинувачує Вашого підзахисного, або його захистити в тому випадку, якщо він не винен і його, так би сказати, реабілітувати, за доброю українською традицією – після смерті людини. Будь ласка.
Віктор Бояров
Знаєте, як у анекдоті. На надгробку написано: “Спи спокійно. Відомості не підтвердилися”. Дуже цинічний жарт, але... Зараз йде мова про те, що мене, як адвоката, після винесення постанови, яку Єльцов оприлюднив, відсторонили від слідства. Ми зараз оскаржуємо це рішення, оскільки тут потрібна в таких випадках згода родичів на припинення справи. Вони були проти, і направлено декілька скарг Генеральному прокурору, але, на жаль, відповіді зараз немає. Ті листи, про які сьогодні ви говорили багато, вони в цілому, безумовно, достовірні. Гончаров неодноразово про це говорив, особливо в останні місяці, починаючи, може, з лютого.
Але, на жаль, слідство чомусь не було зацікавлене у відстеженні тих позицій, яких притримувався Гончаров. Він розповідав багато додаткових епізодів, про які слідство не знало, але коли він написав такі заяви, вони відмахувалися. Чому це відбувалося? Дуже важко збагнути. У мене також склалася думка, що всі були зацікавлені, щоб якомога швидше закрити цю справу і направити її в суд. А багатьом підслідним казали про те, щоб вони говорили все на Гончарова, тому що він все одно не “жилєц”.
Данило Яневський
Зрозуміло. Дякую. Пане Єльцов, сьогодні Г.Омельченко коментував цей матеріал, який з’явився на сайті “Телекритика” з посиланням на Ваш сайт, і він зокрема сказав таке: “на черзі арешт ще одного генерала внутрішньої служби, який зараз - між життям і смертю, і його арешт – це, напевне, найкращий для нього вихід”. Хто цей генерал? Чому “між смертю і життям” людина перебуває? Що, взагалі, діється з цими генералами в українському ВМС?
Олег Єльцов
Пане Данило, у нас така традиція є, що всі цих генералів знають, але чомусь все це не з’являється в ЗМІ.
Данило Яневський
Ось Вам засіб масової інформації - кажіть.
Олег Єльцов
Не заперечую. Це жодних проблем, жодних таємниць. Це мова йдеться про Едуарда Фере, керівника апарату (до речі, посада, якої немає в штатному розкладі ВМС). Його призначив пан Кравченко. Колись пан Кравченко працював підлеглим у пана Фере. Зараз, дійсно, пан Фере протягом (якщо я не помиляюся) 2 місяців перебуває в дуже тяжкому стані, фактично, людина, очевидно, не здатна відповідати на запитання. Власне кажучи, це людина, яка, скажімо так, оперативними відомостями має певне відношення до зникнення нашого колеги Георгія Гонгадзе.
Данило Яневський
Яке відношення? Генерал Астіон, судячи з того, що Ви написали, стояв під будинком Притули того вечора. Коли Гонгадзе вийшов з будинку, показав йому посвідчення службове, його посадили на вахту. Фінал відомий. Це означає, що відтепер кожна українська людина не може підійти на “постріл з рушниці” до будь-якого працівника внутрішніх справ? Це ж все – безмежа. Закон в Україні закінчився після того.
Олег Єльцов
Чому ці питання тільки зараз ставляться? Вибачте, я 2 роки тому написав статтю, хто стежив за Гонгадзе, я 2 роки тому написав, як у тій службі зовнішнього спостереження при панові Кравченкові, коли здійнявся весь цей скандал, коли з’явилися плівки, спалювали всю документацію. І тут я категорично не згоден з паном Бояровим, адвокатом, який сказав, що “наружка”, так звана, не займається політичним стеженням і так далі. Так, вона не має цим займатися, але в нашій державі вона цим займається. Принаймні так казав мені його клієнт Гончаров, з яким я був у достатньо тісних стосунках.
Данило Яневський
А яка роль генерала Фере, все ж таки, в цій справі? Він хто – організатор, виконавець, замовник? Хто?
Олег Єльцов
За Кримінальним Кодексом такого, як замовник, немає. Є організатор. Але, чесно кажучи, я не хотів би вдаватися в деталі, щоб мене завтра не притягли до кримінальної справи.
Данило Яневський
Добре.
Ірина Халупа
А можна запитати? Ви згадували, Олег, щойно, що він в тяжкому стані. Хворий чи як?
Олег Єльцов
Так, він тяжко хворий.
Ірина Халупа
Він у лікарні лежить?
Олег Єльцов
Так. До речі, Григорій Омельченко звертався (якщо я не помиляюся) місяць чи 2 тому до нього з таким закликом, щоб той покаявся, поки є час, і так далі. Це все, що я знаю.
Ірина Халупа
Також пролунали деякі повідомлення по сайтах з боку народного депутата Стретовича, що деякі народні депутати причетні до вбивства Георгія Гонгадзе. Що Ви можете з цього приводу сказати, Олег?
Олег Єльцов
Я знаю, що пан Стретович уважно читає сайт “Україна кримінальна”, і та інформація, яку він повідомив, фактично витікає з тих листів, які ще минулого тижня були опубліковані у мене на сайті. Я маю на увазі листи Ігора Гончарова, які досі ще не з’являлися. Пан Данило, до речі, цитував, де згадується прізвище одного депутата.
Ірина Халупа
Чи повністю вичерпані всі ті листи, які залишив Гончаров, чи є ще речі, які попереду?
Олег Єльцов
Не можу Вам цього сказати. Те, що було в мене, негайно потрапляло на мій сайт, бо це є надто небезпечною, зокрема і для мого життя, інформацією, для людини, яка є носієм такої інформації. Але я вірю в те, що є ті записи, тому що, розумієте, листи - це не є ще скандал, це є величезний грунт для роботи правоохоронних органів, вони мають все це перевірити. І я знаю, аналізуючи всі ці листи, виходячи з тієї інформації, що я маю по справі Гонгадзе, по інших, є багато того, що підтверджується, що писав Гончаров, але є те, що не відповідає дійсності. І є питання: “Чому?”. Бо він був надто поінформованою людиною. Але я вірю, що ті записи зі свідченнями, які можна покласти на стіл перед суддею, є, як він обіцяв, що вони колись з’являться.
Ірина Халупа
Дякую. Данило, наш час добігає кінця, нам треба буде закінчувати, так що передаю тобі мікрофон.
Данило Яневський
Дякую. Я хотів би запитати Вас, пане Єльцов, депутата Шкіля і, відповідно, пана Боярова. Хто такий Гайдай, і яка його роль в цій справі? Відомо, що він до сьогодні утримується у відповідному місці, відомо, що він був принаймні одним з активних учасників, відомо, що він особисто вбивав людей, принаймні так повідомляв Ваш сайт “Україна кримінальна”.
Олег Єльцов
Пан Гайдай? Я думаю, що ясна річ, найбільш повну відповідь Ви отримаєте від пана Боярова, який свого часу працював в слідчих органах. Але, дійсно, виходячи навіть з тієї офіційної інформації, яку розповсюдила Генеральна прокуратура, Гайдай входив у це угруповання “перевертнів”. Він достатньо досвідчений працівник, він був начальником відділу слідчого управління столичного головного управляння МВС. Виходячи з того, що я бачив постанову про закриття справи у зв’язку зі смертю Гончарова, те, як там описана роль Гайдая, я не виключаю, що він міг бути керівником цієї групи, цієї банди.
Данило Яневський
Дякую, пане Бояров, яка Ваша опінія?
Віктор Бояров
Гайдай у минулому дуже гарний слідчий. Мені важко сказати, як він туди потрапив.
Данило Яневський
Як кажуть, “людей закопував у ями з вапном”.
Віктор Бояров
Справа в тому, що Гайдай, згідно з постановою, цим не займався, він займався чимось (у всякому випадку за версією слідства), ми не можемо говорити, що він займався або не займався…
Данило Яневський
Безперечно, ми - не суд.
Віктор Бояров
У всякому випадку, в тій постанові немає ніякої інформації, що він займався безпосередньо цим. І наскільки мені відомо, він все заперечує. Не можна думати, що, як слідство вирішило, то так все і буде.
Данило Яневський
Безперечно. Тільки суд, найгуманніший суд у світі.
Віктор Бояров
Але є інший момент. Той Нєстєров, про якого мова, за нашими даними, він не заарештований. Він був у якихось стосунках з працівниками міліції. Можливо, він також помер, тому що Шокін або Піскун десь заявили про те, що Гончаров - це друга людина, яка померла в цій справі. Хто був першою, мені не відомо. Але, Гайдай не є такою фігурою, якою її намагаються представити слідству. Мені здається, що це звичайний, рядовий виконавець.
Ірина Халупа
А як це пояснити, що така кількість правоохоронців просто псуються і вдаються до такого виду роботи, пане Шкіль?
Андрій Шкіль
Знаєте, запитання спершу до правоохоронців, але я зі свого боку поясню цю ситуацію. Треба зрозуміти, що на правоохоронну структуру, зокрема на міліцію, покладені дуже великі функції, але дуже великою є і відповідальність. А коли покладені тільки функції, а відповідальність фактично нульова, то вони і псуються.
Взагалі мене дивує це поняття – “перевертні”. Для мене перевертні це так: вдень - людина, вночі - вовк. Коли стають вони вовками, коли були вони людьми? Мене це цікавить. Вони в сім’ї були людьми, а на роботі вовками? Чи в якийсь момент вони на роботі були і вовками, і людьми. Це абсолютно неприпустиме перекидання на кримінальний бік. Це не кримінальний бік, це бік політичний.
Вони для того, щоб займатися своїми якимись гешефтами в міліції, змушені були виконувати завдання тих, хто їх покривав. Тобто вони ніколи не переверталися, вони були такими від початку, від того, як вони здійснили посадовий злочин. В подальшому вони вже чітко виконували функції тих, хто їх покривав. Це, так сказати, була кругова порука. Правильно зараз кажуть дуже багато підприємців, що все кримінальне - це ніщо в порівнянні з “Беркутом” і організованою міліцейською силою. Це є питання. І це питання, яке не вчора з’явилося і не сьогодні, а багато-багато років тому.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, я Вам дуже дякую, я мушу Вас перервати, бо наш час летить.
3 дні пройшли, ультиматум Президента завершився, а справа, як була неясно, так такою і залишається.
З нами сьогодні були: народний депутат від БЮТ Андрій Шкіль, Олег Єльцов, головний редактор інтернет-видання “Україна кримінальна” і адвокат Віктор Бояров, адвокат покійного Ігоря Гончарова. Тут ми завершуємо дискусійну частину “Вечірньої Свободи”. Я прощаюсь з Києвом, з моїм колегою Данилом Яневським.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні 27 жовтня, понеділок, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Доброго вечора всім, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Данило Яневський.
Сьогодні ми знову поговоримо про справу Г.Гонгадзе. Минулого тижня Л.Кучма дав правоохоронцям три дні часу з’ясувати, в чому справа, і знайти правоохоронців-“перевертнів”, які нібито були причетні до вбивства Г.Гонгадзе. Чи прислухалися правоохоронці до Президента Л.Кучми?
Світло наприкінці цього темного тунелю нам сьогодні будуть допомагати розшукувати наші гості. У нас у київській студії з Данилом - Олег Єльцов, головний редактор інтернет-видання “Україна кримінальна”; по телефону зі Львова з нами народний депутат України від БЮТ Андрій Шкіль; по телефону з Києва з нами Віктор Бояров, адвокат, якщо я не помиляюся, покійного І.Гончарова.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Спершу кілька слів до нашої теми.
В п’ятницю заступник Генпрокурора Віктор Шокін заявив, що в справі вбивства Г.Гонгадзе був заарештований колишній начальник департаменту кримінальної розвідки МВС Олексій Пукач. Пан Шокін також сказав, що в Києві і в Київській області діє ще одна “банда “перевертнів”, в яку входять дійсні співробітники міліції. Такого висновку дійшли в прокуратурі при розслідуванні справ про вбивство Г.Гонгадзе і Ігоря Олександрова (журналістів).
Пан Шокін також сказав, що припинення діяльності банд насамперед залежить від працівників МВС і СБУ: на них покладене знешкодження діючих груп.
Цього ж дня Президент Л.Кучма доручив міністру внутрішніх справ і главі СБУ у триденний термін провести розслідування за фактами оприлюдненої Генпрокуратурою інформації.
Наступного дня, тобто у суботу, пролунали повідомлення, що були затримані колишній начальник Головного управління МВС України в Київській області Олександр Чеменко та його син, дійсний офіцер внутрішніх справ.
Тим часом, сьогодні лунають спростування, що ці дві особи не були затримані, і єдина особа, яка сьогодні сидить під арештом, це пан Пукач.
Але повернімося до вказівки Президента Кучми. У п’ятницю він доручив силовим структурам терміново з’ясувати обставини вбивства Г.Гонгадзе.
Про те, чи виконане президентське доручення, чи знайдені “перевертні”, які начебто мають стосунок до вбивства журналістів, наша колега Марина Пирожук розмовляє з прес-секретаркою Генпрокурора України Поліною Башкіною. | Марина Пирожук
Пані Башкіна, що нового у справі про вбивство журналіста Ґонгадзе на сьогоднішній день, чи знайдені “перевертні”, які начебто мали стосунок до вбивства Гонгадзе?
Поліна Башкіна
Слідча група під час розслідування вбивства Г.Гонгадзе вийшла на одного із учасників викрадення та вбивства журналіста. У справі вбивства журналіста Г.Гонгадзе затримано колишнього начальника департаменту розвідки МВС Олексія Пукача. У середу ввечері його було затримано, а в четвер, за рішенням суду, взято під варту. На сьогоднішній день по справі Гонгадзе заарештований тільки Олексій Пукач. Затриманих немає.
Марина Пирожук
Пані Башкіна, сьогодні на деяких сайтах з’явилася інформація про те, що у справі Гонгадзе затримано ще двох співробітників міліції, наскільки це відповідає дійсності?
Поліна Башкіна
На сьогоднішній день по справі Ґонгадзе заарештований тільки Олексій Пукач. Затриманих немає. Тобто дійсності не відповідає.
Ірина Халупа
Отже, три дні минають, президентський ультиматум закінчується, а ми ще й далі нічого не знаємо.
Пане Єльцов, доки різні відомства України будуть з’ясовувати, хто за що відповідає, і доки МВС буде ображатися на Генпрокуратуру, що вона не звертається до них безпосередньо різними правовими каналами, а через ЗМІ, чи журналісти і люди, які завідують такими сайтами, як Ваш (“Кримінальна Україна”), чи маєте Ви бодай доступ до більшої інформації, крім цієї, якою торгують українські відомства?
Олег Єльцов
Очевидно мають, оскільки на моєму сайті з’являється регулярно така інформація. Нею користуються не тільки журналісти, а й слідчі органи і правоохоронні органи. Отже, вона є незалежно від того, чи скаже, скажімо, пані Башкіна, прес-секретар Генпрокурора, про щось.
Ірина Халупа
Три дні минають, і яку відповідь можуть дати правоохоронці Президентові чи СБУ?
Олег Єльцов
Це важко спрогнозувати, оскільки невідомо, чим керувався пан Президент, коли встановлював такі строки. Справа надто непроста. Як можна за три дні розкрити її чи... Ну, скажімо, людей можна затримати за три дні, але це ще не значить, що будуть зібрані докази і... Для мене це велика загадка.
Ірина Халупа
Взагалі ім’я Г.Гонгадзе залишається таким негативним ярликом, який висить над іменем України у всіх іноземних ЗМІ. Вже пройшло чимало часу після його вбивства. Справляється таке враження, що ми аж ніяк не наблизилися до повної правди. Пане Шкіль, що Ви можете сказати з цього приводу? Чи будемо ми будь-коли знати, як це сталося, хто його вбив, чи буде відкрита повна правда?
Андрій Шкіль
Звичайно, що ми будемо знати тоді, коли зміниться влада. Як Ви щойно сказали, тяжіє така ситуація навколо справи Г.Гонгадзе і звинувачення над Україною. Я думаю, що тяжіє ситуація не над Україною, а над певними конкретними особами, що було чітко висвітлено в записах майора Мельниченка. Тому, я думаю, цей ультиматум Президента мав свої підстави.
Перше. Це з ним погоджено, і вони вже знають, кого будуть вважати вбивцею формально, тому що ми пам’ятаємо справу матроса, наркоманів, які перед тим, як покінчити життя самогубством, намалювали план, за яким вони діяли. Друге. Зроблений ультиматум Президента для того, щоб усунути від влади прокурора Піскуна. Іншого я не бачу (тобто третього тут немає).
Я хотів би сказати, що тут говориться про те, що “банда “перевертнів” мала стосунок до вбивства Георгія. А це означає, що ні правоохоронні органи, ні керівництво України нічого не могло вдіяти і жодних замовлень своїм “перевертням” не давало. Вони діяли на свою руку. І я не можу збагнути, яка вигода в них була в тому, щоб вони захоплювали Г.Гонгадзе. Ні матеріальних, ні жодних інших цінностей вони у нього відібрати не могли, бо він просто їх не мав, окрім своєї родини (мами, дітей, дружини). Він просто нічого не мав. Могли тільки позбавити його можливості розголосити якусь інформацію, розповсюдити або розслідувати її до кінця, розібратися в ній.
Але я не думаю, що це було вигідно ні тим самим матросам, ні тим “перевертням”, а хтось повинен був давати їм завдання. Хто давав завдання цим “перевертням”? Хто звітував Президенту про те, що в нього є “орли”, які готові на все? Кого тоді мав Кравченко під цими “орлами”, принаймні та особа, яка на плівках Мельниченка нагадувала голосом Кравченка? Хто були ці люди?
Я думаю, що це не про “перевертнів” ми маємо говорити. Ми маємо говорити, що розкриття справи тоді, коли будемо знати не тих, кого хочуть вважати вбивцями, а тих, хто насправді ними був, і хто був не виконавцями, а замовниками.
Ірина Халупа
Коли йдеться про вбивство, то тут ми можемо звернутися до пана Віктора Боярова, адвоката покійного Ігоря Гончарова. Пане Бояров, звинувачували Вашого клієнта у тому, що він очолював “банду “перевертнів”.
Ігор Гончаров, як всі знають, загинув під слідством, і його тіло швидко було спалене. Після смерті І.Гончарова Інститут масової інформації отримав конверт з поміткою: “Розкрити після моєї смерті”. У листі, який залишив Гончаров, він звинувачує співробітників УБОЗу і членів “банди Киселя” у вбивстві журналіста Гонгадзе. Він також заявляє, що після арешту його неодноразово били співробітники правоохоронних органів, щоб не допустити розголошування відомих йому даних. Експертиза підтвердила автентичність тих листів, які залишив Гончаров, і вони залучені до кримінальної справи про вбивство Гонгадзе.
Сьогодні в Інтернеті продовжують публікувати ще низку листів Ігоря Гончарова з додатковими відомостями про вбивство журналіста.
Пане Бояров, як Ви дивитесь на цю справу. Чи ми зможемо будь-коли знати правду про смерть Георгія Ґонгадзе, і, до речі, про смерть вашого клієнта?
Віктор Бояров (переклад)
(переклад) Добрий вечір. Справа в тому що, в принципі, з точки зору обивателя, мені здається, нікому зараз не потрібна правда про Ґонгадзе. Журналісти будуть розчаровані, тим, що все так прозаїчно і банально відбулося. А ті, хто стоять при владі, вони будуть думати, що на них передвиборча впаде якась тінь. І тому зараз нема таких сил, які б хотіли, щоб цей злочин (взагалі- то, я не думаю, що він такий складний) був розкритий. Гончаров неодноразово говорив, про те, що він має відомості про те, хто скоїв цей злочин. Він неодноразово зустрічався з керівництвом слідчої групи чи керівниками тієї групи, яка розслідує справу Ґонгадзе. Але судячи з усього, вони не дійшли якоїсь однозначної думки з цього питання. Тому, якщо б могла бути угода, вона не відбулася. Але Гончаров неодноразово говорив про інші злочини, реальні, до яких були причетні працівники міліції, в тому числі високопосадові.
І найвірогідніше, що коли зараз Шокін говорить про нову групу “перевертнів”, то ймовірно вони повернулися до тих свідчень і заяв, які давав Гончаров і від яких постійно відмахувались. Ось в чому мінус, так би мовити, всієї цієї справи, в тому, що Гончарову не вірили спочатку, а може не хотіли брати на віру те,що він говорить.
А зараз, проаналізувавши те, що він розповідав, - каже він про реальні злочини, де вбивали двох і трьох осіб одночасно, до яких були, з його слів, причетні конкретні працівники міліції, до цього знову повернулися. Тому що люди ,в основному, яких він називає, дійсно десь на волі, і можливо, що ще досі працюють.
А що стосується арешту Пукача, то взагалі, керівник “наружки”, він особа не самостійна. Йому дали команду - він виконує. Ця структура в принципі, займається лише зовнішнім стеженням, вона не займається затриманням, не займається якимись політичними справами. Тому це такий прохідний арешт, який навряд ближчим часом щось дасть. Так, взагалі- то, професіонали знають уже приблизно і давно йшла мова про те, хто міг би бути безпосередньо причетним до цієї справи. Ось, він ще живий, так би мовити, але був у тяжкому стані, по відомим останнім даним. А Пукач з ним працював. Можливо, зараз іде відпрацювання цього варіанту.
Що стосується листів. Ну, Гончаров неодноразово говорив, що якщо я піду з життя, то листи будуть. Тобто він знаходив можливість, передавав їх. І ми, так би мовити, чекаємо, що все-таки з’являться ще більш відверті повідомлення його. А те, що він був, однозначно, людиною обізнаною, може підтвердити, взагалі- то, присутній там журналіст, від якого він не приховував, що він йому передавав інформацію, про тих осіб, які проводили спостереження за Ґонгадзе.
Ірина Халупа
Кому він передавав інформацію?
Віктор Бояров
Ну, Єльцов, взагалі- то, не заперечує, що в свій час йому передали, він від Гончарова отримав інформацію про те, хто з конкретних працівників служби зовнішнього спостереження здійснював таке стеження за Ґонгадзе. Тобто, звідти, з його сайту, пішла вся інформація. І вона я думаю, була підтверджена при розслідуванні, взагалі, може слідство знову повернулося до цього епізоду. Ось чому був проведений арешт цього самого Пукача, про якого ми говорили.
Що стосується смерті Гончарова, досі немає експертизи, хоча вже три місяці пройшло.
Ірина Халупа
А на чому можна проводити експертизу, якщо тіло спалене?
Віктор Бояров
Ні, йому розтин провели, протягом одного дня і взяли зразки для дослідження. Але досі, експертиза така не може тривати більш, ніж один місяць. Строки вже в три рази були продовжені від стандартних. І ми просто не можемо зрозуміти, чому вони закривають ці дані.
Ірина Халупа
А що тут дивуватися, пане Бояров. Експертизу за тлінними останками Георгія Ґонгадзе робили ледь не два роки. Данило, прошу.
Данило Яневський
Добрий вечір, сердечно вітаю всіх, хто зараз налаштував свої приймачі на хвилі “Радіо Свобода”. Я відверто кажучи, дорогі радіослухачі і шановні гості, багато чого бачив за своє життя. А на те, що сьогодні надруковано було на сайті “Телекритика” з посиланням на сайт “Україна Кримінальна”, власником і головним редактором є пан Олег Єльцов, інакше, як грандіозним скандалом, назвати неможливо.
Одна, може досить довга, але цитата з листа пана Гончарова, який він написав, перебуваючи в слідчому ізоляторі 5 березня цього року. “Коротко повідомляю, що член угруповання кримінального авторитета “Киселя” Нестеров Юрій, спільно з двома працівниками спецпідрозділу “Сокіл” при УБОЗі м. Києва та працівником відділу УБОЗу м. Києва на Московській площі, використовуючи інформацію управління кримінального пошуку МВС України викрали у вересні 2000 року на бульварі Лесі Українки журналіста Гонгадзе і під приводом доставки його до міліції відвезли на один із складів у Московському районі міста Києва, де піддали його тортурам через удушення удавкою (саме так пан Нестеров полюбляв тортурувати тих людей, яких він затримував) з метою дізнатися імена замовників статті, написаної журналістом Гонгадзе проти депутата Волкова і Президента України. Під час тортур журналіста було вбито. Тіло його було відвезене далі в ліс у бік Українки. На викрадення журналіста була дана команда міністра МВС в 2000 році Кравченка. Слідкували за Гонгадзе працівники відділу МВС України, прізвища яких я повідомив Єльцову та працівнику СБУ Васильченку. Керував цим викраденням генерал Микола Астіон, який був керівником, я думаю, принаймні працював в Криму, а тоді керував столичним УБОП.”
16 вересня на майдані Незалежності в Києві Григорій Омельченко прямо назвав імена замовників цього вбивства: Президент Кучма, голова ВР Литвин, міністр внутрішніх справ тодішній Кравченко, і керівник СБУ Деркач. У цьому листі Гончарова також написано, що помічник Президента України, тепер народний депутат, Волков був завербований МВС і КДБ СРСР. Називаються імена тих, хто його вербував, і кому надавав захист чи підтримку народний депутат Волков. Якщо це не скандал, то я не знаю, як це кваліфікувати. Пане Шкіль, що Ви думаєте з цього приводу? Ви член профільного парламентського комітету.
Андрій Шкіль
Я з цього приводу повністю поділяю думку, пане Данило, Вашу...
Данило Яневський
Я ніякої думки не висловив, я читав те, що написано.
Андрій Шкіль
Це скандал, це бомба. І тому я думаю, що інакше це розцінювати не можна. Просто я Вам хочу сказати одне, що суспільство вже настільки адаптувалося до подібних речей, що я боюсь, що без особливої підтримки, розкручування цього сюжету в суспільстві неможливо буде отримати адекватні результати. Бо повірте, російський приклад, коли в Росії почали арештовувати працівників міліції, багато чому навчив їхніх українських колег. Вони готові до того, що їх будуть тиснути, і вони вже забезпечили собі тили. Повірте, я Вам гарантую, що мій профільний комітет поки що не готовий до таких речей, як визнання того, що працівники міліції спільно з членом угруповання “Киселя” викрали Георгія Гонгадзе.
Данило Яневський
Пане Шкіль, я перепрошую, що я дозволяю собі вас перебити, але виносити вироки - не справа Вашого комітету. Ви народний депутат. Є 450...
Андрій Шкіль
Ні! Тут йдеться не про вирок, про моральну готовність цьому питанню присвятити засідання комітету. Я це мав на увазі. Я зовсім не збирався перевищувати обов‘язки свої чи членів мого комітету, моїх колег. Просто не готові ми на це. Провірте, я зараз переконаний (можливо зміниться, можливо я помиляюсь, я хотів би помилятись) але переконаний, що це не стане предметом розгляду у комітеті.
Данило Яневський
Не стане?
Андрій Шкіль
Тому що, на превеликий жаль, і в парламенті, і за його стінами в середовищі так званої “української еліти”, це виштовхується все набік, бо це вже не здається головним, на превеликий жаль, на превеликий жаль. І мені тяжко собі уявити: жива мама Георгія, його дружина, діти – і це при цьому вже суспільство адаптувалося. Можете собі уявити, в якій проблемі, в якій халепі опинилося українське суспільство. Тому я думаю, що зараз потрібні надзусилля, принаймні працівників ЗМІ, щоб дати поштовх суспільний, тому що лідери цього суспільства, зокрема і якась частина депутатського корпусу, вони мають певну “прививку” від подібних “бомб”. І це може на них не вплинути.
Данило Яневський
Зрозуміло. Дякую. Верховна Рада нічого зробити не може. Я зрозумів, пане Андрію. Верховна Рада нічого робити не буде, принаймні Ваш профільний комітет. Я хочу пана Боярова запитати, чи існують якісь законні, передбачені Конституцією, Кримінально-процесуальним статутом, іншими документами, можливості для того, щоби відкрити кримінальну справу, я не знаю, розпочати слідство, якимось чином вплинути за допомогою закону на слідчі органи з тим, щоб або підтримати версію слідства, яка звинувачує Вашого підзахисного, або його захистити в тому випадку, якщо він не винен і його, так би сказати, реабілітувати, за доброю українською традицією – після смерті людини. Будь ласка.
Віктор Бояров
Знаєте, як у анекдоті. На надгробку написано: “Спи спокійно. Відомості не підтвердилися”. Дуже цинічний жарт, але... Зараз йде мова про те, що мене, як адвоката, після винесення постанови, яку Єльцов оприлюднив, відсторонили від слідства. Ми зараз оскаржуємо це рішення, оскільки тут потрібна в таких випадках згода родичів на припинення справи. Вони були проти, і направлено декілька скарг Генеральному прокурору, але, на жаль, відповіді зараз немає. Ті листи, про які сьогодні ви говорили багато, вони в цілому, безумовно, достовірні. Гончаров неодноразово про це говорив, особливо в останні місяці, починаючи, може, з лютого.
Але, на жаль, слідство чомусь не було зацікавлене у відстеженні тих позицій, яких притримувався Гончаров. Він розповідав багато додаткових епізодів, про які слідство не знало, але коли він написав такі заяви, вони відмахувалися. Чому це відбувалося? Дуже важко збагнути. У мене також склалася думка, що всі були зацікавлені, щоб якомога швидше закрити цю справу і направити її в суд. А багатьом підслідним казали про те, щоб вони говорили все на Гончарова, тому що він все одно не “жилєц”.
Данило Яневський
Зрозуміло. Дякую. Пане Єльцов, сьогодні Г.Омельченко коментував цей матеріал, який з’явився на сайті “Телекритика” з посиланням на Ваш сайт, і він зокрема сказав таке: “на черзі арешт ще одного генерала внутрішньої служби, який зараз - між життям і смертю, і його арешт – це, напевне, найкращий для нього вихід”. Хто цей генерал? Чому “між смертю і життям” людина перебуває? Що, взагалі, діється з цими генералами в українському ВМС?
Олег Єльцов
Пане Данило, у нас така традиція є, що всі цих генералів знають, але чомусь все це не з’являється в ЗМІ.
Данило Яневський
Ось Вам засіб масової інформації - кажіть.
Олег Єльцов
Не заперечую. Це жодних проблем, жодних таємниць. Це мова йдеться про Едуарда Фере, керівника апарату (до речі, посада, якої немає в штатному розкладі ВМС). Його призначив пан Кравченко. Колись пан Кравченко працював підлеглим у пана Фере. Зараз, дійсно, пан Фере протягом (якщо я не помиляюся) 2 місяців перебуває в дуже тяжкому стані, фактично, людина, очевидно, не здатна відповідати на запитання. Власне кажучи, це людина, яка, скажімо так, оперативними відомостями має певне відношення до зникнення нашого колеги Георгія Гонгадзе.
Данило Яневський
Яке відношення? Генерал Астіон, судячи з того, що Ви написали, стояв під будинком Притули того вечора. Коли Гонгадзе вийшов з будинку, показав йому посвідчення службове, його посадили на вахту. Фінал відомий. Це означає, що відтепер кожна українська людина не може підійти на “постріл з рушниці” до будь-якого працівника внутрішніх справ? Це ж все – безмежа. Закон в Україні закінчився після того.
Олег Єльцов
Чому ці питання тільки зараз ставляться? Вибачте, я 2 роки тому написав статтю, хто стежив за Гонгадзе, я 2 роки тому написав, як у тій службі зовнішнього спостереження при панові Кравченкові, коли здійнявся весь цей скандал, коли з’явилися плівки, спалювали всю документацію. І тут я категорично не згоден з паном Бояровим, адвокатом, який сказав, що “наружка”, так звана, не займається політичним стеженням і так далі. Так, вона не має цим займатися, але в нашій державі вона цим займається. Принаймні так казав мені його клієнт Гончаров, з яким я був у достатньо тісних стосунках.
Данило Яневський
А яка роль генерала Фере, все ж таки, в цій справі? Він хто – організатор, виконавець, замовник? Хто?
Олег Єльцов
За Кримінальним Кодексом такого, як замовник, немає. Є організатор. Але, чесно кажучи, я не хотів би вдаватися в деталі, щоб мене завтра не притягли до кримінальної справи.
Данило Яневський
Добре.
Ірина Халупа
А можна запитати? Ви згадували, Олег, щойно, що він в тяжкому стані. Хворий чи як?
Олег Єльцов
Так, він тяжко хворий.
Ірина Халупа
Він у лікарні лежить?
Олег Єльцов
Так. До речі, Григорій Омельченко звертався (якщо я не помиляюся) місяць чи 2 тому до нього з таким закликом, щоб той покаявся, поки є час, і так далі. Це все, що я знаю.
Ірина Халупа
Також пролунали деякі повідомлення по сайтах з боку народного депутата Стретовича, що деякі народні депутати причетні до вбивства Георгія Гонгадзе. Що Ви можете з цього приводу сказати, Олег?
Олег Єльцов
Я знаю, що пан Стретович уважно читає сайт “Україна кримінальна”, і та інформація, яку він повідомив, фактично витікає з тих листів, які ще минулого тижня були опубліковані у мене на сайті. Я маю на увазі листи Ігора Гончарова, які досі ще не з’являлися. Пан Данило, до речі, цитував, де згадується прізвище одного депутата.
Ірина Халупа
Чи повністю вичерпані всі ті листи, які залишив Гончаров, чи є ще речі, які попереду?
Олег Єльцов
Не можу Вам цього сказати. Те, що було в мене, негайно потрапляло на мій сайт, бо це є надто небезпечною, зокрема і для мого життя, інформацією, для людини, яка є носієм такої інформації. Але я вірю в те, що є ті записи, тому що, розумієте, листи - це не є ще скандал, це є величезний грунт для роботи правоохоронних органів, вони мають все це перевірити. І я знаю, аналізуючи всі ці листи, виходячи з тієї інформації, що я маю по справі Гонгадзе, по інших, є багато того, що підтверджується, що писав Гончаров, але є те, що не відповідає дійсності. І є питання: “Чому?”. Бо він був надто поінформованою людиною. Але я вірю, що ті записи зі свідченнями, які можна покласти на стіл перед суддею, є, як він обіцяв, що вони колись з’являться.
Ірина Халупа
Дякую. Данило, наш час добігає кінця, нам треба буде закінчувати, так що передаю тобі мікрофон.
Данило Яневський
Дякую. Я хотів би запитати Вас, пане Єльцов, депутата Шкіля і, відповідно, пана Боярова. Хто такий Гайдай, і яка його роль в цій справі? Відомо, що він до сьогодні утримується у відповідному місці, відомо, що він був принаймні одним з активних учасників, відомо, що він особисто вбивав людей, принаймні так повідомляв Ваш сайт “Україна кримінальна”.
Олег Єльцов
Пан Гайдай? Я думаю, що ясна річ, найбільш повну відповідь Ви отримаєте від пана Боярова, який свого часу працював в слідчих органах. Але, дійсно, виходячи навіть з тієї офіційної інформації, яку розповсюдила Генеральна прокуратура, Гайдай входив у це угруповання “перевертнів”. Він достатньо досвідчений працівник, він був начальником відділу слідчого управління столичного головного управляння МВС. Виходячи з того, що я бачив постанову про закриття справи у зв’язку зі смертю Гончарова, те, як там описана роль Гайдая, я не виключаю, що він міг бути керівником цієї групи, цієї банди.
Данило Яневський
Дякую, пане Бояров, яка Ваша опінія?
Віктор Бояров
Гайдай у минулому дуже гарний слідчий. Мені важко сказати, як він туди потрапив.
Данило Яневський
Як кажуть, “людей закопував у ями з вапном”.
Віктор Бояров
Справа в тому, що Гайдай, згідно з постановою, цим не займався, він займався чимось (у всякому випадку за версією слідства), ми не можемо говорити, що він займався або не займався…
Данило Яневський
Безперечно, ми - не суд.
Віктор Бояров
У всякому випадку, в тій постанові немає ніякої інформації, що він займався безпосередньо цим. І наскільки мені відомо, він все заперечує. Не можна думати, що, як слідство вирішило, то так все і буде.
Данило Яневський
Безперечно. Тільки суд, найгуманніший суд у світі.
Віктор Бояров
Але є інший момент. Той Нєстєров, про якого мова, за нашими даними, він не заарештований. Він був у якихось стосунках з працівниками міліції. Можливо, він також помер, тому що Шокін або Піскун десь заявили про те, що Гончаров - це друга людина, яка померла в цій справі. Хто був першою, мені не відомо. Але, Гайдай не є такою фігурою, якою її намагаються представити слідству. Мені здається, що це звичайний, рядовий виконавець.
Ірина Халупа
А як це пояснити, що така кількість правоохоронців просто псуються і вдаються до такого виду роботи, пане Шкіль?
Андрій Шкіль
Знаєте, запитання спершу до правоохоронців, але я зі свого боку поясню цю ситуацію. Треба зрозуміти, що на правоохоронну структуру, зокрема на міліцію, покладені дуже великі функції, але дуже великою є і відповідальність. А коли покладені тільки функції, а відповідальність фактично нульова, то вони і псуються.
Взагалі мене дивує це поняття – “перевертні”. Для мене перевертні це так: вдень - людина, вночі - вовк. Коли стають вони вовками, коли були вони людьми? Мене це цікавить. Вони в сім’ї були людьми, а на роботі вовками? Чи в якийсь момент вони на роботі були і вовками, і людьми. Це абсолютно неприпустиме перекидання на кримінальний бік. Це не кримінальний бік, це бік політичний.
Вони для того, щоб займатися своїми якимись гешефтами в міліції, змушені були виконувати завдання тих, хто їх покривав. Тобто вони ніколи не переверталися, вони були такими від початку, від того, як вони здійснили посадовий злочин. В подальшому вони вже чітко виконували функції тих, хто їх покривав. Це, так сказати, була кругова порука. Правильно зараз кажуть дуже багато підприємців, що все кримінальне - це ніщо в порівнянні з “Беркутом” і організованою міліцейською силою. Це є питання. І це питання, яке не вчора з’явилося і не сьогодні, а багато-багато років тому.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, я Вам дуже дякую, я мушу Вас перервати, бо наш час летить.
3 дні пройшли, ультиматум Президента завершився, а справа, як була неясно, так такою і залишається.
З нами сьогодні були: народний депутат від БЮТ Андрій Шкіль, Олег Єльцов, головний редактор інтернет-видання “Україна кримінальна” і адвокат Віктор Бояров, адвокат покійного Ігоря Гончарова. Тут ми завершуємо дискусійну частину “Вечірньої Свободи”. Я прощаюсь з Києвом, з моїм колегою Данилом Яневським.
