Київ, 20 вересня 2003 року.
Андрій Охрімович
В ефірі українська програма радіо “Свобода”. Шановні слухачі, вітаю вас, в ефірі програма “Розмова на часі”.
Гості київської студії радіо “Свобода” головний редактор часопису “Книжний ревю” Костянтин Рудик та лауреат Шевченківської премії, письменник, прозаїк, автор знаменитої “Сталінки” Олесь Уляненко.
За операторським пультом Михайло Петренко. Телефон студії 490-29-05. Веде програму Андрій Охрімович. Тема нинішньої програми, нинішньої розмови на часі – це, скажімо, підсумки по останньому книжковому форуму, який відбувся у Львові, президентом якого є пані Олександра Коваль, і яка до нас приєднається хвилин за 15, так вона обіцяла. Ми вийдемо з нею на зв’язок. Вона зараз перебуває у Львові. І цей підсумок книжкового форуму, який нещодавно відбувся у Львові, ми спробуємо ув’язати якимось чином із тим, що відбувається у нашій рідній політиці. Все те, що пов’язано з такою, я б сказав, експресивною, багатообіцяючою абревіатурою ЄЕП.
Пане Рудику, почнемо спочатку з форуму.
Костянтин Рудик
Ще до початку форуму у пресі був поширений жанр прогнозів: чим же десятий форум нас порадує, а може розчарує. І тоді, як недивно, більшість, хто відповідав на це запитання, зійшлися на тому, що очікувати особливих несподіванок на форумі не випадає. І то тому, що форум досягнув високого топ-автоматизму, коли несподіванки вже не є ознакою чогось гарного, а, скажімо, несподіванка, як розлад в механізмі.
Отже, форум відбувся, як і мусив відбутися. Було велике фестивальне свято, спілкування друзів, товаришів, колег, професіоналів і величезний ярмарок для львів’ян і книжкових туристів, які на ці чотири дні завітали до Львова. І відбувся в усіх трьох іпостасях: фестивальній, виставковій і ярмарковій, досить успішно.
Андрій Охрімович
Добре. Пане Олесю, почнемо, так би мовити, з вражень. Ви, як письменник, як Ви себе почували на цьому форумі, тобто на такому загальному тлі, коли йде таке чорнушне нагнітання, що книжки мало читаються, письменник в загоні, і морально він має відчувати себе опущеним, знову йому доводиться писати в шухляду, писати кіч? На цьому форумі є підтвердження таким уявленням про ситуацію?
Олесь Уляненко
Я на форумі у Львові був вперше, хоча він вже 10 років, і слава Богу, я думаю ще 10 і 20 років буде, дай Бог. Але, власне, був дуже приємно здивований, чи не вперше в житті української книжки, тому що тут в Києві ходить міф чи легенда, що українська книжка- це є збиткова книжка, що нема української книжки.
Власне, я побачив по самих львів’янах, як вони ставляться до цієї книжки, я дивився скільки школярів, студентів, літніх людей, як вони стояли в чергах за квитками, як вони проривалися, як колись ми ходили на фільм, пам’ятаю, “Лимонадний Джо”, нас не пускали, черги стояли, люди проривалися чи з квитками чи без квитків (перший день був закритий). Авторів прямо ловили на вулиці, прохали автографів.
Українська книжка, попри все, багато було української книжки і хорошої української книжки. Якщо порівняти ті роки, навіть, це вже є професійна книжка, зроблена професійно в усіх планах, і навіть в текстуальних планах. І те, що нагнітається, це нагнітається, по-моєму, зовсім для іншого боку.
Андрій Охрімович
Може, причина в тому, що це є Львів, так би мовити, де більше україномовної публіки, більше того, що ми можемо називати публіки культурної.
Олесь Уляненко
Львів в цьому сенсі є показовим тим, що він доказав, він є дійсно П’ємонт української культури, як би ми не говорили. Хоча вся погода робиться в Києві, але такого відношення до української книжки, як у Львові, я не бачив.
Андрій Охрімович
Зрештою тут прозвучало слово, яке є дещо дразливе, слово П’ємонт. Як би пан Рудик прокоментував це слово?
Костянтин Рудик
Я гадаю, що справа не так у Львові, у тому середовищі, в тій кількості читачів, яких, як кажуть, більше, ніж у Києві, україномовних. Думаю, що це не так. Якби в Києві організувати виставку, ярмарок і фестиваль такого рівня, як це є у Львові, а це, в принципі, є можливим, то ми б побачили і тут ті натовпи за квитками і бажаючих взяти автографи.
Тут цікаво спостерігати інше: на десятий форум видавців уперше всі відомі резонансні літератори України мали свої нові книжки. Усі. Той самий Олесь Уляненко, трошки раніше “Досвіт Сатани” вийшов, але ж на минулому форумі його не було. На цьому форумі він був. Навіть пан Охрімович, один з співавторів “Нерви ланцюга”, теж мав свою книжку. Тобто всі: Андрухович, Забужко “Сестро, сестро” (вийшла раніше, але це була новинка).
Це показує що? Що і літератори орієнтуються на Львів, і видавці орієнтують літераторів з тим, щоб випустити нову книжку. І ті, хто туди приходять, а там не тільки львів’яни. Були анкетування відвідувачів, і там мабуть відсотків 20, може трошки більше, це люди, які приїхали з-поза меж Львівської області. Тобто поняття “книжковий туризм”, який існує в усьому світі: у Франкфурті він існує, у Лондоні, у Парижі, навколо виставок, у Москві він існує, він уже існує і у Львові.
Олесь Уляненко
Але, власне, Костя, була в серпні того року виставка у нас в планетарії на Республіканському стадіоні. Там я такого не побачив. Чи то організатори наші так підгуляли, я не знаю, я не розумію цих важелів, які організовують ці форуми, все це. Але, власне...
Костянтин Рудик
То непорівнянні речі.
Олесь Уляненко
Я не порівнюю. Я зрозумів твою думку, тут би зорганізувати такий форум, і думаю теж було б не менше люду, але акцентуація була б зовсім іншою. Це треба нагуляти, як нагулювалося 10 років у Львові.
Костянтин Рудик
Безсумнівно. Але говорити, що Київ не може дати таку кількість зацікавленого читача, який біжить наввипередки до письменника за автографом, я думаю це невірно. Це можливо і в Києві також. Хай це буде і там, і тут, і в Києві, і в Одесі.
Олесь Уляненко
Ні, тут же не розводиться це. Ми маємо факти, що поки що це відбувається у Львові, а не в місті Києві, в нашій столиці.
Андрій Охрімович
Власне, хто володіє Парижем, той володіє Францією. І хотілося б, щоб у Києві було щось подібне, або навіть грандіозніше, ліпше і так далі. І знову ж таки, це ще один стереотип, я не знаю чи він існує як стереотип, чи як факт, цей поділ України на Схід, Захід і південні регіони. Росіяни вважають східні регіони своїми, можливо, поляки вважають західні регіони, зокрема той же Львув, теж своїми.
І очевидно, що задача полягає в тому, щоб ці кордони, ці грані стирати. Було б добре, щоб чи “Фоліо”, чи можливо хтось з тих кіл, скажімо, якісь харківські видавці, чи продюсери могли зробити щось подібне у Харкові чи в Одесі і, безумовно, з українським акцентом. Наскільки це є можливим робити і наскільки є доброї волі в цьому сенсі в людей, які працюють в регіонах, які стереотипно вважаються територіями, як говорять російські духівники, ікононічними Російської Православної Церкви?
Костянтин Рудик
По-перше, не думаю, що треба стирати. Чому ми весь час щось стираємо? Ми хочемо всіх під один ранжир, під одну лінійку вибудувати? Харків ніколи не стане Львовом, а Одеса ніколи не стане Черніговом, а кожен з цих центрів має своє. Інша річ, що викреслити цю специфіку. Йдеться не про те, щоб у Києві влаштувати форум видавців у Львові. Ні, цього не потрібно. Є дуже багато форм організації літературно-книжкового життя, святкової організації. І є дуже багато вільних ніш. Так, справа в людях, які б мали енергію і бажання за це взятися.
Олесь Уляненко
По-перше, гроші, напевне.
Костянтин Рудик
Якщо є енергія, ідея, то ідею завжди можна продати.
Андрій Охрімович
Говорячи про Харків і про це стирання кордонів, я мав на увазі не в тому, щоб це нівелювати або уніфікувати. Я думаю, що є тільки один позитивний варіант уніфікації – це україномовність України і єдиний культурний простір. Якщо ми будемо говорити таким чином зі своїми регіональними особливостями. Це те, що стосується України, українського. Тому що регіональною особливістю Харкова, на жаль, є його повальна російськомовність, якоюсь мірою неприйняття російськомовними українцями тих, хто “балака” українською мовою в тому ж Харкові. І це є величезний культурний програш. Той же читач український, там він є майже відсутній. Це є проблема.
Олесь Уляненко
Ні, читач не є відсутній. Тут можна почати з того, що українська книга – це проблема нас, українців. Я ж говорив, що, при цьому, що в нас є багато літератури, набагато сильнішої, ніж російська література, тому що російська література, яка гуляє зараз по просторах СНД, вона більше перекладна, а авторської такої книжки, сильної, як у нас... Нехай вона не дотягується до якогось рівня. А до якого рівня повинна дотягуватися авторська книга, серйозна література? Я не знаю.
Є українська ментальність, і книжка базується на цьому. Інша справа, що як пропагується ця книжка, і хто які перепони ставить до цього, я бачу конкретно які перепони стоять. І коли Верховна Рада знову підписала цей нинішній закон ЄЕП, чи як він там звучить, він такий, як матюк трохи виходить. Я вже не знаю, як це оцінювати, бо це знову потоком хлине або сюди російський рубль і російська книга...
Андрій Охрімович
Пане Олександре, ми до цієї теми повернемося, а зараз у нас на дроті Олександра Коваль – президент форуму видавців у Львові.
Олександра Коваль
Привіт, привіт!
Андрій Охрімович
Привіт! Ми вже тут трошечки про форум поговорили, і цікаво було б знати оцінку цього форуму від самого президента, від пані Олександри Коваль. Тобто наскільки вдалою є акція, в наших бойових діях наскільки переможним є цей крок в сенсі завоювання українською книжкою того простору, за який ми, так би мовити, так довго б’ємося.
Олександра Коваль
Ви знаєте, якщо судити з того, що до нас вже почали надходити заявки від учасників на наступний форум, на наступний рік, то мені здається, що, власне, ця акція – надзвичайно успішною. Якщо хтось бачив велетенські натовпи людей біля палацу мистецтв у Львові, де форум відбувався. І це була переважно молодь, то мені теж здається, що форум вдався, як вдається він вже багато років, і що ще якийсь час успіх йому забезпечений. Але безперечно це є всього навсього одна акція, яка, на жаль, погоди в Україні не робить.
Андрій Охрімович
Пані Олександро, ми проговорювали, наприклад, такі речі, як східні регіони України і так далі...як на Вашу думку, чи може виникати щось подібне в Одесі чи у Харкові (мається на увазі з українським нашим рідним жовто-блакитним забарвленням)?
Олександра Коваль
Ви знаєте, я думаю, що це може виникати, спочатку, очевидно, не так масово, як тут, і може взагалі воно ніколи не досягне такого розмаху, як, власне, у Львові, але, безперечно, інтерес до української книжки є і на Сході, і він зростає, бо є певні такі сектори, книжкові такі ніші, які можуть бути заповнені тільки українськими книжками, і жоден російський видавець їх заповнити не в стані.
Це є, перед усім, україністика. Звичайно, українська література, українська історія, багато які довідники можуть бути створені тільки в Україні. Так що, перспективи є, і мені здається, що вони непогані, але тут теж треба зважати на те, що все більше російських видавців виявляють інтенції прийти, власне, на наш ринок, і не з своїми книжками, а створювати книжки тут, залучаючи до цього наших авторів. Не знаю, чи програє від цього читач. Швидше за все – ні, але видавцям може бути сутужно.
Андрій Охрімович
Сутужно українським видавцям?
Олександра Коваль
Так, українським.
Андрій Охрімович
Добре. В цьому контексті. Ваше бачення цієї останньої політичної акції, або авантюри, до якої вдалося наше політичне керівництво. Це, як уже Олесь Уляненко сказав, матюклива абревіатура - ЄЕП. Ваше ставлення, тобто в цих контекстах ми маємо якісь перспективи зі знаком плюс, чи, знову ж таки, перспективи зі знаком мінус?
Олександра Коваль
Якщо стосується книжок, я не думаю, що це буде мати власне якийсь суттєвий вплив, тому що ситуація з українською книжкою сама по собі є просто нецікавою, то навряд чи її може ще щось погіршити суттєво. Але сам ЄЕП, я думаю, ні до чого хорошого не призведе. Це просто відіб’ється на загальному погіршенні ситуації в Україні і очевидно, що наслідки віддалені можуть бути дуже негативними для книжок.
Андрій Охрімович
Пані Олександра, можливо в когось з наших гостей є до Вас запитання.
Констянтин Рудик
Тут треба, мабуть, додати таке, що стан українського книговидання погіршується навіть не від того, що відсутні якісь дуже пільгові умови (законодавчі), а тому, що відбувається вже довгий час стагнація. Якщо є стагнація, то якихось проривів на масову свідомість, на масового читача не відбувається. Цей масовий читач починає поволі відвикати від українського, в тому числі від українського слова, від української книжки.
Олександра Коваль
Це цілком справедливе зауваження. Я думаю, що нашому уряду не до того, так само, як і Верховній Раді, а нам з вами, з громадськістю треба займатися на своєму рівні тим, що ми хотіли б - це пропагандою української книжки, проводити акції, подібні до форуму в багатьох містах України. Я думаю, що потрохи справа може зрушитися. Ми маємо вже замовлення на проведення презентацій і якихось таких українських акцій з Кривого Рогу, Запоріжжя. Так що, бачите, якісь шанси і перспективи існують. І не треба, може, одразу братися за якісь глобальні речі, а рухатися малими кроками.
Андрій Охрімович
Скажіть, будь ласка, пані Олександро, а Ваша співпраця з державою на якому рівні перебуває? Мається на увазі, підтримку держави Ви відчуваєте в цій ситуації чи ні? Чи це просто енергія власної ініціативи і спонсорські зусилля збоку?
Олександра Коваль
Знаєте, в якийсь момент я просто зрозуміла, що не маю права, напевно, звертати на державу свої проблеми і примушувати державних чиновників їх вирішувати. Поки що, те що відбувалося, я в стані була робити сама з нашою громадською організацією, за підтримкою колег, як Костянтин Рудик, Олександр Афонін – наші письменники, вони завжди допомагали і підтримували. Тепер, якщо йдеться про якісь більші акції, до яких мають бути залучені школи і бібліотеки, то з державою співпрацювати треба.
Костянтин Рудик
Я, на загал, не думаю, що позиція: не обтяжувати чиновників форумом – це правильна позиція. Пояснити, наприклад, відсутність голови Держтелерадіо пана Чижа на найбільшій книжковій імпрезі за цілий рік просто неможливо. (Кажуть, був у відпустці). Але, як можна планувати відпустку, викресливши з власного календаря відвідини цього дійства? Бодай повчитися, щоб не робити послугу нашому Президентові, коли він змусив його підписувати книжки на абсолютно ганебному національному стенді в Москві.
Хай би приїхав, хоча б подивився на ті стенди, які є у Львові. Був на форумі головний редактор “Книжного обозрения” – найкращого книжкового видання в Росії. Він каже: “Не можу збагнути: з року в рік на московському ярмарку бачу абсолютно провальний, абсолютно пустий, абсолютно голий стенд України, а тут же ж можна просто вибирати будь-який стенд з тих, які є, і поставити туди – це вже буде окрасою.”
Олександра Коваль
І він буде цілком на рівні найкращих російських стендів. Я цілком згодна. Добре, вони не приїхали. Ми декілька разів пропонували їм, що форум може зайнятися формуванням національного стенду в Москві. Але це не сприймається, тому що, насправді, попри декларації того, що всі форми власності в Україні є однаковими, згідно з Конституцією, і рівні, як ви знаєте, що позиція комітету є така, що є наші, тобто державні видавництва, і не наші.
Костянтин Рудик
Це не правильна позиція, пані Леся.
Олександра Коваль
Звичайно, що неправильна.
Констянтин Рудик
І весь комітет і його голова – це є наймані працівники, які працюють для реалізації мети, яку ставлять перед собою громадяни. Якщо громадяни цієї країни хочуть мати українську книжку, то пан Чиж мусить виконувати ці запити, він поки що це просто ігнорує.
Олесь Уляненко
Є версія така (Коротич постійно перетягує цю тему), що немає на Україні української книги, бо немає українського читача. Я ж говорив перед цим, що це проблема українців - українська книжка. Це залежить і від видавців, і від державних структур. Треба їх зацікавити, треба їх смикати за поли, треба їх тикати просто носом кудись і просто не боятись.
Андрій Охрімович
Справа в тому, що коли ми, скажімо, декларуємо такі речі, як незалежність, то, знову ж таки, ми повинні зрозуміти чітко від кого і від чого незалежність. Незалежність в культурному сенсі – це незалежність від рабської залежності, залежності від сусіда, від культурної експансії. Є свої цінності.
Олесь Уляненко
Мене насторожує те, Андрію, що це є постійна орієнтація на Москву. Чому ми не можемо орієнтуватися на щось інше?
Андрій Охрімович
Я думаю, що орієнтуватися треба завжди на себе. А там далі вже потягнуться всі, якщо ти є сильним - це закон.
Костянтин Рудик
А вчитися треба і у Москві, в тому числі. А може, в першу чергу, у Москві. Вчитися їхній політиці захисту прав російської книжки, експансії російської книжки на російськочитаючи терени. Треба вчитися, треба використовувати цей досвід для себе.
Олесь Уляненко
Без сумніву це машина, яка в них за 300 років налагоджена на рахунок цього... Це вони молодці в цьому плані. В лапках “молодці”. Нахабності їм не відбереш.
Олександра Коваль
Чому в лапках? Вони дбають про свою націю, про свій народ і про свою культуру. І принаймні, в діях російського уряду завжди можна бачити чітку стратегію, в той час, як у нас, в Україні жодної стратегії не існує.
Олесь Уляненко
У них стратегія одна, пане Олександро, завоювати простір своєю книжкою, весь простір СНД.
Костянтин Рудик
Це нормально.
Олесь Уляненко
Для них це нормально.
Андрій Охрімович
Справа в тому, що кожен дбає свій інтерес. У мене запитання до пани Олександри в тому сенсі, що, скажімо, опозиція (а опозиція – це завжди є ті політичні сили, які сьогодні гіпотетично повинні дихати жарким полум’ям в потилицю існуючій владі. Очевидно, одним із цих подихів мають бути контраверсійні якісь шляхи розвитку, або контраверсійні якісь напрямки, тому, що існує, тому, що маємо. Якщо говорити за Кравчуком, маємо щось не дуже добре.)
Чи приїжджали на форум хтось із опозиції, чи виявляли зацікавлення українською книжкою, українською культурою? Чи мали якісь свої концептуальні обіцянки на майбутнє, якщо, скажімо, приїхав би Ющенко і сказав: “Я стану Президентом - буде зовсім інакше...”. Або приїхала би пані Юлія і сказала: “Буде зовсім інакше...” Чи існує хоча б моральна підтримка таких конкретних речей, як форум?
Олександра Коваль
Віктор Ющенко прислав привітання. І це мене дуже тішить тому, що це дає підстави сподіватися на те, що можливий діалог. А більше, на жаль, не було нікого.
Костянтин Рудик
А в Москві головні опозиціонери, скажімо, Зюганов і Жириновський, постійно представлені на ММКВЯ, є його завсєгдатаями. Хто у нас приходить, щоб походити, подивитися, як той самий Жириновський ходить? Ніхто.
Олександра Коваль
У нас ніхто не приходить, але Олесь Танюк вже на прес-конференції сказав, що за їхньою оцінкою, власне, політичний істеблішмент, бюрократія – найменш читаючі верстви населення. Може, якщо би запровадити в Україні таку програму підтримки читання, яка існує зараз в різних країнах.
Зокрема, ви пригадуєте, в Бразилії був досить курйозний момент, коли Президент країни виступав по телебаченню з уроком правопису і зробив помилку граматичну? Але ж він бере участь в таких передачах, і в таких програмах беруть участь всі провідні політики всіх великих держав. І може у нас теж варто таке запровадити, питати у них, що ви читаєте перед камерами?
Андрій Охрімович
Пані Олександро, залишайтеся на дроті, на зв’язку. У нас слухач в студії. Слухаємо Вас.
Слухач
Слава Ісусу. Дядько Сем, місто Київ.
Андрій Охрімович
Я перепрошую.
Слухач
Я по темі задам запитання.
Андрій Охрімович
Давайте по темі.
Слухач
Знову поруч смерть пасеться, знову камера і нари оце є попи наші. І тепер зрозумійте, життя, як собача упряжка, тільки перші собаки змінюються...
Андрій Охрімович
Я перепрошую пана, ще раз настирно перепрошую пана. Питання по суті, і метафористика зайва не потрібна – у нас часу немає на це.
Слухач
І трудитися...
Андрій Охрімович
Добре. Дякую. Пані Олександро, нас трошки збили з толку, як кажуть. Поїхали далі. Цей дядько постійно дзвонить і дзвонить в одну дудку весь час, як то кажуть, на жаль. Ми тримаємося далі нашої теми. Я хотів би розвивати нашу тему. Як виборець, я постійно відчуваю, що мене мають за ідіота всі: і існуюча влада, і та влада, яка хоче бути. І, знову ж таки, повертаючись до тебе, це є лакмус.
Чому не приїхав Ющенко, чому ці ялові привітання? Чому Жириновський, дійсно, ходить обмацує всі стенди, він всюдисущий опозиціонер, він вимацує всі сторони, всі верстви життя, кожну грань життя? А тут ми маємо абсолютну яловись. Я не вірю, що людина, яка себе настільки ялово поводить в громадському житті, в культурному житті, що вона завтра прийде до влади і буде поводити себе якось інакше (мовляв дайте нам владу, а далі ми вже покажемо). За владу треба боротися і боротися інтелектом і діями, які не можна вважати дрібними. Це не є занадто дрібно, грубо кажучи, не “в падло” приїхати, подивитися, помацати і поспілкуватися з людьми.
Олександра Коваль
А Ви знаєте кращого претендента на Президента?
Андрій Охрімович
Я хочу, щоб той, що існує, щоб він нас, наприклад, чув, чи йому хоча б донесли, щоб він поводив себе трошки краще в цій ситуації.
Олександра Коваль
Я маю враження, що він вже хоче чути і робить якісь кроки на зустріч. І я сподіваюся, що це будуть активні кроки. А тут я теж хочу сказати, що не вина видавців і видавництв, що видавців, книгу не сприймають, як реальну силу. Адже в Росії видавці є дуже активні. Це, звичайно, завдяки тому, що вони здобули велику економічну потужність і незалежність. А наші видавці наразі не говорять нічого про свою силу, про свої можливості впливу на суспільство, а вони тільки нарікають і плачуть. Це те, що мені відомо. Може, нам треба теж зайняти активнішу позицію?
Костянтин Рудик
А чи потрібна в цій країні така окрема сила, як видавці і кола читачів їхніх книжок? Російські видавці стали тим, чим вони стали, після того, як держава зацікавилася в цій силі. Вона дала їм можливість стати за 7 років тим, чим вони стали. Сьогодні там починаються розборки, як з олігархами, як з тим самим ЕКСМО. Ця ситуація подібна до Березовського, Ходарковського і таке інше. Тобто це уже велика сила, в тому числі і економічна.
Андрій Охрімович
Панове, зараз нас чекає реклама, а потім буде ще дзвінок від слухача.
Продовжуємо наш ефір. Пані Олександро, Ви - на зв’язку? Щось немає, але в нас є слухач, як я розумію.
Слухач
Це з Києва, Микола Павлович. Скажіть, от ви кажете про російську і українську книжку, про якусь протидію, протистояння. Але я б сказав про російськомовну книжку, бо вже 13 років, покоління підростає, вони не можуть купити Даніеля Дефо, Стівенсона, Жуль Верна українською мовою. Це класика світова, на російській, будь ласка. Тобто росіяни експлуатують не тільки своїх авторів, вони класику світову експлуатують. Які є зусилля з українського боку?
Андрій Охрімович
Питання зрозуміле і дуже гарне. Олесь Уляненко хотів би щось сказати.
Олесь Уляненко
Власне, це є найбільший ганж пропаганди української літератури, української мови. Перекладна література... Взагалі, світ живе... Америка експонсує на весь світ свою книжку тому, що світ – англомовний, власне, як би нам не хотілося. Ми повернемося знову до держави. Інститут літератури має купу перекладачів, які знають купу мов. Але, власне для чого? Чим вони там займаються? Вони перекладають якісь економічні “фітюлі”, заробляють собі просто копійки. Зорганізувати це? Я не бачу великої проблеми. У нас добра школа перекладачів.
Андрій Охрімович
Школа вимагає розвитку, підтяглості і традицій.
Олесь Уляненко
Це вже треба закинути пану Жулинському, напевне.
Костянтин Рудик
При цьому ж тут Жулинський? Справа в тому, що якщо ти професіонал, ти мусиш одержувати адекватну зарплатню, утримувати сім’ю за це. Хіба за переклад Дефо сьогодні можна утримувати сім’ю чи за переклад?
Андрій Охрімович
Ще в радянські часи поети - дисиденти (той же Пастернак, ті письменники, які змушені були писати в шухляду) мали однією зі статей підробітку переклад. І таким чином вироблялася школа. Це були певні обставини, які виробили школу перекладу. І така школа перекладу в Росії існує. На сьогоднішній день ми мусимо констатувати факт, що у нас такої школи немає, у нас є декілька блискучих постатей. Це Лукаш, який, скажімо...
Олександра Коваль
Панове, я можу сказати?
Андрій Охрімович
Звичайно.
Олександра Коваль
Наш читач питався, чому немає книжок дуже певних авторів. Я хочу сказати, що такі книжки є (по-українські перекладені і видані). Але просто, що вони чомусь користуються, може, меншим попитом, ніж російські варіанти. Зокрема, я пам’ятаю кілька років тому (бодай 10 навіть) видавництво “Каменяр” львівське започаткувало видання повного зібрання творів Дюма українською мовою. І переклад був добрий, і книжка була добре видана, але все скінчилося тільки на “Трьох мушкетерах”, на першому томі, тому що книжка не продавалася.
Андрій Охрімович
Я думаю, що парадокс досить легко вирішується. Це, власне, те, про що ми говорили, це школа перекладу. В нас я колись пам’ятаю наштовхнувся на переклад “12 стільців” Ільфа і Петрова українською. І це був кошмар, чесно кажучи. Є нюанси і тонкощі, навіть, мови близької людини, сусіда, яку ми знаємо дуже добре. І коли мова йде про якісь сленгові речі, скажімо, вмикаються раптом якісь рафіновані філологи (які, коли треба сказати “міцно”, то вони кажуть пеник і так далі).
Або варіант зі Швейком. Швейк пригладжений і причесаний за вуха. Хоча українська мова надається як найкраще до перекладу. Навіть поганий український переклад Швейка є кращим, ніж найкращий переклад російською. То це є особливості мови, наприклад. І знову ж таки, школа. Немає перекладацької школи. Наскільки блискуче працював Лукаш, як він володів словом, як він володів сленгом, як він володів різними нюансами і так далі. Це є рівень, на який, скажімо, можна було б рівнятися.
Олесь Уляненко
Повинен бути якийсь об’єднуючий фактор. І це не тільки гроші. Гроші з’являться.
Андрій Охрімович
Це є програш, скажімо, на культурному рівні тому, що це є питанням виконання. Наскільки добре виконано переклад російською, наскільки добре - українською. Це питання якості. А таку якість, хотілося б знати, яким чином можливо забезпечити? Може пан Рудик скаже?
Костянтин Рудик
Андрію, я не буду таким категоричним, як ти, кажучи, що немає школи, і не будемо переходити на персоналії. Я думаю, що у нас є школа перекладу. А справа в іншому. Ця розмова тісно переплетена з наведеним прикладом з “Трьома мушкетьорами”, виданим “Каменяром” 8 чи 9 років тому. Чому він не продається? Гарний переклад, супер, книжка має цілком товарний вигляд. Як на мене, то це вже психологія сприйняття сучасної людини.
Сучасна людина – це людина суспільства споживання. Вона, якщо ви пригледитеся до неї (як і до себе, бо всі ми споживаємо), ніяковіє сьогодні при обмеженому виборі. Якщо ти бачиш один предмет чогось і один предмет іншого, ти підеш в магазин, де більш широкий асортимент.
Якщо у нас було б цих “Трьох мушкетерів” п’ять різних, від різних видавців, то вони б йшли краще. Якщо зайти сьогодні в книгарню, де переважно російські книжки продаються, то ми побачимо, що там класика в кількох варіантах різних видавництв, з різними цінами, з різною якістю, з різними ілюстраціями таке інше. Це повага до споживача – він приходить і вибирає. А коли стоїть один Дюма “Три мушкетери”, то тоді складається враження: це хохли знову щось таке придумали.
Олесь Уляненко
Ви упустили один фактор – мас-медіа. Це, по-перше, телебачення, реклама. Наша українська книжка не має такої реклами, як має російська книжка.
Андрій Охрімович
Ми знову повертаємося до пріоритетів. Але маємо слухача.
Слухач
Це знову Микола з Києва. Щодо реклами на телебаченні, я не бачив реклами книг на телебаченню. Це по-перше. По-друге, Даніеля Дефо я прочинав в 50-му році українською мовою, він був куплений батьком (батько був офіцером) в Німеччині, виданий він був в Радянському Союзі. І завдяки цьому я перейшов, після 3-х років проживання в Німеччині, де я жив з батьками, на українську мову без проблем.
Тобто, бачите, ця книжка була і є, її десь можна знайти і видати. Я хочу ще продовжити, почекайте. Це питання виховання підростаючого покоління. Воно зростає або невігласами, або російськомовними, бо немає дитячої книжки, дитячої класики українською мовою. Немає про коней, про Стародавній Рим, про Стародавні Афіни, про піраміди. Російською – будь ласка. Росіяни беруть ці книги на Заході, перекладають і видають. Я хотів би виховувати україномовними онуків, але я не можу.
Андрій Охрімович
Зрозуміло. Я можу Вам порекомендувати одне якісне видавництво україномовне “А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА”, очевидно Ви знаєте про нього.
Слухач
Розумієте, їй вже 13 років. Народилася вона якраз на початку незалежності.
Андрій Охрімович
Зрозуміла ситуація.
Слухач
І проблема така, коли я шукав для неї книжки українською, то не знаходив, а російською – валом.
Андрій Охрімович
Добре. Скажіть тоді Ваш варіант виходу із ситуації. Щоб Ви порекомендували?
Слухач
Немає політичної волі. Немає в державі політичної волі.
Костянтин Рудик
Тут важко не погодитися. Насправді, енциклопедії про вікінгів, піраміди вже існують. На форумі, на стенді харківського видавництва “Ранок” були прекрасні ці енциклопедичні видання для дітей різного віку. То вони є, але їх не можна знайти в кожній книгарні. Ми починали говорити про ЄЕП про цей, що він нам дасть, що він може у нас забере. У нас просто немає усвідомлення державою, що книжка може давати якийсь прибуток, може наповнювати державний бюджет.
Андрій Охрімович
Зрештою, в Росії, якщо я не помиляюся, це є третій за прибутком бізнес.
Костянтин Рудик
Вони кажуть, що не за прибутком, а за динамічністю розвитку. Але в чому річ? Росіяни зараз дуже придивляються до 48-мільйоного ринку, тобто до українського ринку. Вони взагалі його вважають третім (після Москви і Санкт-Петербурга) за важливістю для себе. І зараз, наскільки мені відомо, є програми експансії і дитячої книжки. Егмонт, принаймні, збирається робити її тут українською мовою, яка це буде мова – це вже інше питання.
Вони зараз активно приглядаються до наших торгових книгарень, до власне книгарень. Вони починають їх скуповувати або цілком, або окремі полиці. От, наприклад, Донецький будинок книжки (прекрасне приміщення) – це, практично, власність ЕКСМО. Тому воно диктує, що там мусить бути.
Пробитися туди українській книжці, просто поставити її для того, щоб свій власний вибір зробив громадянин Донецька, часом просто неможливо. Та сама ситуація сьогодні може загрожувати і київським книгарням. Полиці просто будуть елементарно викуплені російськими продуцентами. Так, вони, можливо, підуть, щоб через соту, сто першу книжку видавати українською мовою, своєю українською мовою.
Андрій Охрімович
Зрозуміло. Пані Олександро, я хотів би, щоб Ви втрутилися: або продовжили, або заперечили пану Рудику.
Олександра Коваль
Бачите, це ми можемо сьогодні тільки гіпотези якісь мати. Що стосується Егмонта, то це є велетенський міжнародний концерн, він хоче бути присутнім в усіх країнах світу. Інша справа – якої якості ця література. Наврядчи на ній виховається таке духовне покоління, як хоче виховати наш слухач свою онуку. Але я теж вважаю, що є загроза досить потужна через те, що книгарні почнуть переходити у власність росіян. Але, зрештою, пов’язано це з ЄЕПом чи не пов’язано – це інше питання тому, що, навіть, якби би були “залізні” кордони, то і так можлива експансія капіталу, якщо це економічно вигідно.
Андрій Охрімович
Тут мені здається, я не знаю, чи погодяться зі мною наші гості, що це є ментальна проблема. В українців якось не вистачає широти поглядів, хазяйського погляду на Москву, скажімо, на той самий Зелений Клин, де є багато українців, які теж, можливо, хотіли би виховувати своїх дітей українською мовою.
Є певний ринок україномовний, скажімо, в Канаді, є ринок в Європі, є в Польщі, є в Чехії. І зараз пішла велика хвиля еміграції, яку теж потрібно було б забезпечити чимось таким. І мені здається, що Москва, роблячи свої рухи, не має під собою якогось політичного забарвлення (хоча завжди в Москві це забарвлення є присутнім, хоча б у підсвідомості), тут є нормальні ринкові ходи, тут є стратегія побудови.
Тобто ментально, будучи імперськими людьми, звикнувши дивитися, навіть, на цю Прибалтику, яка від них відійшла, як на “своє побєрєжьє” (“Юрмала – родной город”, “Белоруссия родная, Украина золотая”, як вони співають). Цей хазяйський погляд і робить їх такими мобільними. У нас, навпаки, погляд якійсь скукожений. Вчора, наприклад, я балакав з парубком із Тернополя, який каже: “А ми галичани без вас – східняків, проживемо, ми відділимося від вас”.
Олесь Уляненко
Це вже стара пісня. Ментальність українська почалася, по-моєму, з Переяславської Ради. Мені цей підпис ЄЕП нагадує...Дуже неприємний такий присмак. Не знаю, може, це буде “мильна бульба”, а може, це буде 20 кроків назад. Не знаю, загрожує це втратою незалежності чи ні. Ти нагадав зараз, що політика і книжка йдуть поруч. Це було завжди, в усі віки. Я тобі кажу, якщо держава не зацікавиться книжкою, якщо наші олігархи не навчаться розрізняти “і” і “ї”, то, думаю, ситуація буде погіршуватися.
Андрій Охрімович
Я думаю, що вони ніколи не навчаться, якщо не буде зворотнього зв’язку...
Олесь Уляненко
Так, я за ментальність говорю...
Андрій Охрімович
На державу повинен буди тиск з боку так званого “піплу”, людина повинна тиснути, вимагати чогось.
Олесь Уляненко
Уяви, це в Німеччині трапилося б, я не знаю...
Андрій Охрімович
Добре. Нас знову буде перебивати реклама, і вже після неї ми продовжимо нашу балачку.
Отже, ми продовжуємо нашу розмову. Мені хотілося б повернутися до того, що я говорив стосовно цієї експансії. Знову ж таки, питання до Олександри Коваль. Наскільки, так би мовити, цікавим, уважним і жадібним поглядом Ви дивитеся на московський ринок? В Москві скільки у нас живе мільйонів українців?
Олександра Коваль
Кажуть, що 2, але я не знаю.
Андрій Охрімович
Мені здається, що це - непоганий ринок. Зрештою, є там українське товариство, є обіцянки російського уряду, є, скажімо, політичні точки опори, де можна було б за щось зачепитися для того, щоб цей ринок опрацьовувати. Чи це є утопія, фантазія, чи українська ментальність цього сприймати не хоче? Мені подобається (знаєте який лозунг), як колись Дудаєв написав на танку: “Маленька Чечня!!! – на Москву!”. Мені таке нахабство страшенно подобається. Чи воно може в українців бути розвинутим сьогодні чи ні?
Олександра Коваль
Ви знаєте, якщо ідеться про російський, і зокрема, московський ринок, української книжки, це виглядає не так блискуче. І те, що там 2 мільйони (чи скільки там по цілій Росії- 8 чи 10 мільйонів) українців можливо є, то, насправді, вони вже значно асимільовані, вони не потребують української книжки так, як нам цього хотілося б. Про це говорять наші колеги з Москви, які займаються, власне, українськими книжками. Переважно вони би хотіли бачити з боку держави безкоштовні підручники, фінансування недільних шкіл і так далі. А так, щоб витрачати свої російські рублі на українські книжки? Цього немає.
Костянтин Рудик
Мабуть, не зовсім так. Бо в кращі свої часи книгарня “Українська книга” (що на Арбаті, в приміщенні Українського культурного центру) давала прибутки, які сьогодні є бажаними для багатьох книгарень Києва. Зробити цілий український бізнес в Москві, це звичайно нонсенс, але зробити привабливим і дуже комерційно вигідним “Українську книгарню” на Арбаті – можливо. А натомість, в рік України в Росії, вона просто не працює. Як це розцінювати?
Олександра Коваль
Це вона може бути вигідною економічною чи невигідною. Це є менш суттєвою, ніж те, що вона мусить бути присутньою там. Тому що всі країни, візьміть Польщу, наприклад (не кажучи вже про Францію чи Німеччину), яка підтримує експорт своїх книжок, вона доплачує до цього експорту, лиш би вони були присутніми в усіх країнах світу. Те саме повинна робити, очевидно, і українська держава.
Андрій Охрімович
Пані Олександро, запам’ятаємо про що іде мова, продовжимо розмову вже після дзвінка нашого слухача.
Слухач
Добрий ранок. Це Володимир з Дніпропетровщини. Шановні, а чи не здається вам, що для того, щоб вирішити всі ці проблеми, було б правильно змінити діючий режим? Тобто, я вважаю, опозиція має запросити американців для того, щоб вони вивели Україну так, як вони, наприклад, Ірак вивели. А якщо ж ні, то тоді будемо ми так і далі розмовляти, розмовляти в опозиції. Настрій від того не покращиться, мабуть.
Олександра Коваль
Ні, Ви знаєте, я категорично проти, щоб американці кидали бомби на Україну.
Костянтин Рудик
А потім, з іншого боку, і опозиція до існуючої влади хіба щось запропонувала? Якусь концепцію розвитку національного книжкового бізнесу? Вона запропонувала якусь концепцію підтримання читання? Вона запропонувала роблення всього українського модним? Нічого цього немає.
Олександра Коваль
Ми вже про це говорили. Але, може, давайте ми їм, панове, запропонуємо? Може їм до цього ще руки не дійшли?
Андрій Охрімович
Справа в тому, що ми зараз в цей момент і пропонуємо. Поведінка їх не є модною, скажімо, тих самих політиків, які складають номінально опозицію, вони не є модними. Пересування, стиль балакання, стиль, так би мовити, одягання, темп мовлення і енергія мовлення не є модними тому, що вона є яловою.
Олесь Уляненко
У нас у опозиції немає сили, вона надто амбітна, надто квола, вона, дійсно, що є яловою.
Костянтин Рудик
А що таке запропонуємо? 10 років існування форуму - це не є дієва пропозиція? 5 років існування “Книжки року” – це не є дієва пропозиція? Пропозиція вже напрацьованих механізмів, до яких тільки треба підтримку і поширення. Тоді воно спрацює не локально, як воно поки що працює, а на всю Україну. І тоді, можливо, навіть на імперські традиції українців.
Андрій Охрімович
Повертаючись до запитання слухача, який говорить, хто нас визволить від самих себе, і так далі, я мушу сказати, що це є теж прикладом ментального негативу...
Олесь Уляненко
Хтось нам допоможе.
Андрій Охрімович
Мені це нагадує балачки якихось дядьків, скажімо, на Західній Україні, які міркують за люлькою або за чаркою, за кого краще жилося: за поляків, за румунів чи за москаля. Найкраще жити в своїй хаті. Шевченко сказав дуже коротко і чітко: “В своїй хаті своя правда, і сила, і воля...” Тут потрібно наводити порядок, вивозити гній з городу, підмітати в хаті, тоді все буде, як це має бути. Буде привабливим тоді і ситуація, і господар.
Олександра Коваль
Цим ми собі спокійно на форумі і займаємося.
Олесь Уляненко
Велика дяка Вам, до речі, пані Олександро!
Андрій Охрімович
Маємо ще одного слухача.
Слухач
Шановні, я вас дуже вітаю. Це адвокат Володимир Панфіленко з Києва. Свого часу я написав чудову наукову працю на кафедрі Московського плавання. Ця книга була рекомендована як науково-популярна і як наукова робота. Але в Києві я не зміг її видати тому, що рутина така, що не можна нічого зробити.
Андрій Охрімович
В якому році це було?
Слухач
Це вже 10 років. Попри те, мене у Ризі запропонували видати мою книгу з перекладом на латиську мову, щоб я входив до “Кубку Риги” на змаганнях.
Андрій Охрімович
Добре. Давайте все це діло сконцентруємо в питання, бо в нас вже часу обмаль.
Слухач
Питання у мене от яке. Якщо держава зацікавлена в тому, щоб не тонули десятки тисяч людей кожного року (ви знаєте, які жахливі дані про ці події), то треба видати таку книгу, яка у кожній родині, у кожної людини буде, яка буде надавати можливість адаптуватися з водою.
Олександра Коваль
А ще є така гарна книжка така, як “Карний кодекс”, яка теж потрібна в кожному домі.
Олесь Уляненко
Українською мовою, для олігархів.
Андрій Охрімович
Панове, я мушу повідомити і вам, і нашим слухачам, що залишилося неповних 3 хвилини. Давайте будемо підбивати підсумки. Почнемо з пана Рудика, очевидно.
Костянтин Рудик
Найгірше було би в цій ситуації, яка сьогодні є, продукувати якісь песимістичні настрої. Треба бути поміркованим оптимістом і, дійсно, робити справу, яку робить пані Леся, яку ми робимо, яку робить пан Олесь і пан Андрій, пишучи книжки, які користуються попитом у читача. А тим, хто мусив би це підтримати, не просто уклінно просити про допомогу, а говорити, що це є ваш прямий обов’язок спостерігати за тим, що відбувається навкруги і дбати про громадянина цієї держави.
Андрій Охрімович
Пане Олесю.
Олесь Уляненко
Я оптимістично дивлюсь на майбутнє української книжки, навіть, якщо сюди прийдуть росіяни. Але я хотів би з приводу державних мужів висловитися. Щоб вони подивилися на українську книжку, що це є їхній народ, який їх обирав, який їх годує, який їх ставить.
Андрій Охрімович
Наскільки я зрозумів, пане Олесю, що між народом і між нашими діючими політиками, які хочуть діяти, мається на увазі, де-юре, стоїть якась велика стіна.
Олесь Уляненко
Ні, там прірва, по-моєму, а не стіна.
Андрій Охрімович
Пано Олександро, ваша підсумкова фраза.
Олександра Коваль
Я однією рукою тримаю слухавку, іншою пишу стратегічний план розвитку і підтримки українського книговидання, який на початку наступного тижня подам в опозицію.
Андрій Охрімович
Добре. Дякую. Час наш добігає до кінця. І я нагадаю слухачам, що гостями нашої програми сьогодні були: головний редактор часопису “Книжний ревю” Костянтин Рудик; письменник, лауреат Шевченківської премії Олесь Ульяненко та Президент форуму видавців у Львові Олександра Коваль. Вів програму Андрій Охрімович. Всього...
Андрій Охрімович
В ефірі українська програма радіо “Свобода”. Шановні слухачі, вітаю вас, в ефірі програма “Розмова на часі”.
Гості київської студії радіо “Свобода” головний редактор часопису “Книжний ревю” Костянтин Рудик та лауреат Шевченківської премії, письменник, прозаїк, автор знаменитої “Сталінки” Олесь Уляненко.
За операторським пультом Михайло Петренко. Телефон студії 490-29-05. Веде програму Андрій Охрімович. Тема нинішньої програми, нинішньої розмови на часі – це, скажімо, підсумки по останньому книжковому форуму, який відбувся у Львові, президентом якого є пані Олександра Коваль, і яка до нас приєднається хвилин за 15, так вона обіцяла. Ми вийдемо з нею на зв’язок. Вона зараз перебуває у Львові. І цей підсумок книжкового форуму, який нещодавно відбувся у Львові, ми спробуємо ув’язати якимось чином із тим, що відбувається у нашій рідній політиці. Все те, що пов’язано з такою, я б сказав, експресивною, багатообіцяючою абревіатурою ЄЕП.
Пане Рудику, почнемо спочатку з форуму.
Костянтин Рудик
Ще до початку форуму у пресі був поширений жанр прогнозів: чим же десятий форум нас порадує, а може розчарує. І тоді, як недивно, більшість, хто відповідав на це запитання, зійшлися на тому, що очікувати особливих несподіванок на форумі не випадає. І то тому, що форум досягнув високого топ-автоматизму, коли несподіванки вже не є ознакою чогось гарного, а, скажімо, несподіванка, як розлад в механізмі.
Отже, форум відбувся, як і мусив відбутися. Було велике фестивальне свято, спілкування друзів, товаришів, колег, професіоналів і величезний ярмарок для львів’ян і книжкових туристів, які на ці чотири дні завітали до Львова. І відбувся в усіх трьох іпостасях: фестивальній, виставковій і ярмарковій, досить успішно.
Андрій Охрімович
Добре. Пане Олесю, почнемо, так би мовити, з вражень. Ви, як письменник, як Ви себе почували на цьому форумі, тобто на такому загальному тлі, коли йде таке чорнушне нагнітання, що книжки мало читаються, письменник в загоні, і морально він має відчувати себе опущеним, знову йому доводиться писати в шухляду, писати кіч? На цьому форумі є підтвердження таким уявленням про ситуацію?
Олесь Уляненко
Я на форумі у Львові був вперше, хоча він вже 10 років, і слава Богу, я думаю ще 10 і 20 років буде, дай Бог. Але, власне, був дуже приємно здивований, чи не вперше в житті української книжки, тому що тут в Києві ходить міф чи легенда, що українська книжка- це є збиткова книжка, що нема української книжки.
Власне, я побачив по самих львів’янах, як вони ставляться до цієї книжки, я дивився скільки школярів, студентів, літніх людей, як вони стояли в чергах за квитками, як вони проривалися, як колись ми ходили на фільм, пам’ятаю, “Лимонадний Джо”, нас не пускали, черги стояли, люди проривалися чи з квитками чи без квитків (перший день був закритий). Авторів прямо ловили на вулиці, прохали автографів.
Українська книжка, попри все, багато було української книжки і хорошої української книжки. Якщо порівняти ті роки, навіть, це вже є професійна книжка, зроблена професійно в усіх планах, і навіть в текстуальних планах. І те, що нагнітається, це нагнітається, по-моєму, зовсім для іншого боку.
Андрій Охрімович
Може, причина в тому, що це є Львів, так би мовити, де більше україномовної публіки, більше того, що ми можемо називати публіки культурної.
Олесь Уляненко
Львів в цьому сенсі є показовим тим, що він доказав, він є дійсно П’ємонт української культури, як би ми не говорили. Хоча вся погода робиться в Києві, але такого відношення до української книжки, як у Львові, я не бачив.
Андрій Охрімович
Зрештою тут прозвучало слово, яке є дещо дразливе, слово П’ємонт. Як би пан Рудик прокоментував це слово?
Костянтин Рудик
Я гадаю, що справа не так у Львові, у тому середовищі, в тій кількості читачів, яких, як кажуть, більше, ніж у Києві, україномовних. Думаю, що це не так. Якби в Києві організувати виставку, ярмарок і фестиваль такого рівня, як це є у Львові, а це, в принципі, є можливим, то ми б побачили і тут ті натовпи за квитками і бажаючих взяти автографи.
Тут цікаво спостерігати інше: на десятий форум видавців уперше всі відомі резонансні літератори України мали свої нові книжки. Усі. Той самий Олесь Уляненко, трошки раніше “Досвіт Сатани” вийшов, але ж на минулому форумі його не було. На цьому форумі він був. Навіть пан Охрімович, один з співавторів “Нерви ланцюга”, теж мав свою книжку. Тобто всі: Андрухович, Забужко “Сестро, сестро” (вийшла раніше, але це була новинка).
Це показує що? Що і літератори орієнтуються на Львів, і видавці орієнтують літераторів з тим, щоб випустити нову книжку. І ті, хто туди приходять, а там не тільки львів’яни. Були анкетування відвідувачів, і там мабуть відсотків 20, може трошки більше, це люди, які приїхали з-поза меж Львівської області. Тобто поняття “книжковий туризм”, який існує в усьому світі: у Франкфурті він існує, у Лондоні, у Парижі, навколо виставок, у Москві він існує, він уже існує і у Львові.
Олесь Уляненко
Але, власне, Костя, була в серпні того року виставка у нас в планетарії на Республіканському стадіоні. Там я такого не побачив. Чи то організатори наші так підгуляли, я не знаю, я не розумію цих важелів, які організовують ці форуми, все це. Але, власне...
Костянтин Рудик
То непорівнянні речі.
Олесь Уляненко
Я не порівнюю. Я зрозумів твою думку, тут би зорганізувати такий форум, і думаю теж було б не менше люду, але акцентуація була б зовсім іншою. Це треба нагуляти, як нагулювалося 10 років у Львові.
Костянтин Рудик
Безсумнівно. Але говорити, що Київ не може дати таку кількість зацікавленого читача, який біжить наввипередки до письменника за автографом, я думаю це невірно. Це можливо і в Києві також. Хай це буде і там, і тут, і в Києві, і в Одесі.
Олесь Уляненко
Ні, тут же не розводиться це. Ми маємо факти, що поки що це відбувається у Львові, а не в місті Києві, в нашій столиці.
Андрій Охрімович
Власне, хто володіє Парижем, той володіє Францією. І хотілося б, щоб у Києві було щось подібне, або навіть грандіозніше, ліпше і так далі. І знову ж таки, це ще один стереотип, я не знаю чи він існує як стереотип, чи як факт, цей поділ України на Схід, Захід і південні регіони. Росіяни вважають східні регіони своїми, можливо, поляки вважають західні регіони, зокрема той же Львув, теж своїми.
І очевидно, що задача полягає в тому, щоб ці кордони, ці грані стирати. Було б добре, щоб чи “Фоліо”, чи можливо хтось з тих кіл, скажімо, якісь харківські видавці, чи продюсери могли зробити щось подібне у Харкові чи в Одесі і, безумовно, з українським акцентом. Наскільки це є можливим робити і наскільки є доброї волі в цьому сенсі в людей, які працюють в регіонах, які стереотипно вважаються територіями, як говорять російські духівники, ікононічними Російської Православної Церкви?
Костянтин Рудик
По-перше, не думаю, що треба стирати. Чому ми весь час щось стираємо? Ми хочемо всіх під один ранжир, під одну лінійку вибудувати? Харків ніколи не стане Львовом, а Одеса ніколи не стане Черніговом, а кожен з цих центрів має своє. Інша річ, що викреслити цю специфіку. Йдеться не про те, щоб у Києві влаштувати форум видавців у Львові. Ні, цього не потрібно. Є дуже багато форм організації літературно-книжкового життя, святкової організації. І є дуже багато вільних ніш. Так, справа в людях, які б мали енергію і бажання за це взятися.
Олесь Уляненко
По-перше, гроші, напевне.
Костянтин Рудик
Якщо є енергія, ідея, то ідею завжди можна продати.
Андрій Охрімович
Говорячи про Харків і про це стирання кордонів, я мав на увазі не в тому, щоб це нівелювати або уніфікувати. Я думаю, що є тільки один позитивний варіант уніфікації – це україномовність України і єдиний культурний простір. Якщо ми будемо говорити таким чином зі своїми регіональними особливостями. Це те, що стосується України, українського. Тому що регіональною особливістю Харкова, на жаль, є його повальна російськомовність, якоюсь мірою неприйняття російськомовними українцями тих, хто “балака” українською мовою в тому ж Харкові. І це є величезний культурний програш. Той же читач український, там він є майже відсутній. Це є проблема.
Олесь Уляненко
Ні, читач не є відсутній. Тут можна почати з того, що українська книга – це проблема нас, українців. Я ж говорив, що, при цьому, що в нас є багато літератури, набагато сильнішої, ніж російська література, тому що російська література, яка гуляє зараз по просторах СНД, вона більше перекладна, а авторської такої книжки, сильної, як у нас... Нехай вона не дотягується до якогось рівня. А до якого рівня повинна дотягуватися авторська книга, серйозна література? Я не знаю.
Є українська ментальність, і книжка базується на цьому. Інша справа, що як пропагується ця книжка, і хто які перепони ставить до цього, я бачу конкретно які перепони стоять. І коли Верховна Рада знову підписала цей нинішній закон ЄЕП, чи як він там звучить, він такий, як матюк трохи виходить. Я вже не знаю, як це оцінювати, бо це знову потоком хлине або сюди російський рубль і російська книга...
Андрій Охрімович
Пане Олександре, ми до цієї теми повернемося, а зараз у нас на дроті Олександра Коваль – президент форуму видавців у Львові.
Олександра Коваль
Привіт, привіт!
Андрій Охрімович
Привіт! Ми вже тут трошечки про форум поговорили, і цікаво було б знати оцінку цього форуму від самого президента, від пані Олександри Коваль. Тобто наскільки вдалою є акція, в наших бойових діях наскільки переможним є цей крок в сенсі завоювання українською книжкою того простору, за який ми, так би мовити, так довго б’ємося.
Олександра Коваль
Ви знаєте, якщо судити з того, що до нас вже почали надходити заявки від учасників на наступний форум, на наступний рік, то мені здається, що, власне, ця акція – надзвичайно успішною. Якщо хтось бачив велетенські натовпи людей біля палацу мистецтв у Львові, де форум відбувався. І це була переважно молодь, то мені теж здається, що форум вдався, як вдається він вже багато років, і що ще якийсь час успіх йому забезпечений. Але безперечно це є всього навсього одна акція, яка, на жаль, погоди в Україні не робить.
Андрій Охрімович
Пані Олександро, ми проговорювали, наприклад, такі речі, як східні регіони України і так далі...як на Вашу думку, чи може виникати щось подібне в Одесі чи у Харкові (мається на увазі з українським нашим рідним жовто-блакитним забарвленням)?
Олександра Коваль
Ви знаєте, я думаю, що це може виникати, спочатку, очевидно, не так масово, як тут, і може взагалі воно ніколи не досягне такого розмаху, як, власне, у Львові, але, безперечно, інтерес до української книжки є і на Сході, і він зростає, бо є певні такі сектори, книжкові такі ніші, які можуть бути заповнені тільки українськими книжками, і жоден російський видавець їх заповнити не в стані.
Це є, перед усім, україністика. Звичайно, українська література, українська історія, багато які довідники можуть бути створені тільки в Україні. Так що, перспективи є, і мені здається, що вони непогані, але тут теж треба зважати на те, що все більше російських видавців виявляють інтенції прийти, власне, на наш ринок, і не з своїми книжками, а створювати книжки тут, залучаючи до цього наших авторів. Не знаю, чи програє від цього читач. Швидше за все – ні, але видавцям може бути сутужно.
Андрій Охрімович
Сутужно українським видавцям?
Олександра Коваль
Так, українським.
Андрій Охрімович
Добре. В цьому контексті. Ваше бачення цієї останньої політичної акції, або авантюри, до якої вдалося наше політичне керівництво. Це, як уже Олесь Уляненко сказав, матюклива абревіатура - ЄЕП. Ваше ставлення, тобто в цих контекстах ми маємо якісь перспективи зі знаком плюс, чи, знову ж таки, перспективи зі знаком мінус?
Олександра Коваль
Якщо стосується книжок, я не думаю, що це буде мати власне якийсь суттєвий вплив, тому що ситуація з українською книжкою сама по собі є просто нецікавою, то навряд чи її може ще щось погіршити суттєво. Але сам ЄЕП, я думаю, ні до чого хорошого не призведе. Це просто відіб’ється на загальному погіршенні ситуації в Україні і очевидно, що наслідки віддалені можуть бути дуже негативними для книжок.
Андрій Охрімович
Пані Олександра, можливо в когось з наших гостей є до Вас запитання.
Констянтин Рудик
Тут треба, мабуть, додати таке, що стан українського книговидання погіршується навіть не від того, що відсутні якісь дуже пільгові умови (законодавчі), а тому, що відбувається вже довгий час стагнація. Якщо є стагнація, то якихось проривів на масову свідомість, на масового читача не відбувається. Цей масовий читач починає поволі відвикати від українського, в тому числі від українського слова, від української книжки.
Олександра Коваль
Це цілком справедливе зауваження. Я думаю, що нашому уряду не до того, так само, як і Верховній Раді, а нам з вами, з громадськістю треба займатися на своєму рівні тим, що ми хотіли б - це пропагандою української книжки, проводити акції, подібні до форуму в багатьох містах України. Я думаю, що потрохи справа може зрушитися. Ми маємо вже замовлення на проведення презентацій і якихось таких українських акцій з Кривого Рогу, Запоріжжя. Так що, бачите, якісь шанси і перспективи існують. І не треба, може, одразу братися за якісь глобальні речі, а рухатися малими кроками.
Андрій Охрімович
Скажіть, будь ласка, пані Олександро, а Ваша співпраця з державою на якому рівні перебуває? Мається на увазі, підтримку держави Ви відчуваєте в цій ситуації чи ні? Чи це просто енергія власної ініціативи і спонсорські зусилля збоку?
Олександра Коваль
Знаєте, в якийсь момент я просто зрозуміла, що не маю права, напевно, звертати на державу свої проблеми і примушувати державних чиновників їх вирішувати. Поки що, те що відбувалося, я в стані була робити сама з нашою громадською організацією, за підтримкою колег, як Костянтин Рудик, Олександр Афонін – наші письменники, вони завжди допомагали і підтримували. Тепер, якщо йдеться про якісь більші акції, до яких мають бути залучені школи і бібліотеки, то з державою співпрацювати треба.
Костянтин Рудик
Я, на загал, не думаю, що позиція: не обтяжувати чиновників форумом – це правильна позиція. Пояснити, наприклад, відсутність голови Держтелерадіо пана Чижа на найбільшій книжковій імпрезі за цілий рік просто неможливо. (Кажуть, був у відпустці). Але, як можна планувати відпустку, викресливши з власного календаря відвідини цього дійства? Бодай повчитися, щоб не робити послугу нашому Президентові, коли він змусив його підписувати книжки на абсолютно ганебному національному стенді в Москві.
Хай би приїхав, хоча б подивився на ті стенди, які є у Львові. Був на форумі головний редактор “Книжного обозрения” – найкращого книжкового видання в Росії. Він каже: “Не можу збагнути: з року в рік на московському ярмарку бачу абсолютно провальний, абсолютно пустий, абсолютно голий стенд України, а тут же ж можна просто вибирати будь-який стенд з тих, які є, і поставити туди – це вже буде окрасою.”
Олександра Коваль
І він буде цілком на рівні найкращих російських стендів. Я цілком згодна. Добре, вони не приїхали. Ми декілька разів пропонували їм, що форум може зайнятися формуванням національного стенду в Москві. Але це не сприймається, тому що, насправді, попри декларації того, що всі форми власності в Україні є однаковими, згідно з Конституцією, і рівні, як ви знаєте, що позиція комітету є така, що є наші, тобто державні видавництва, і не наші.
Костянтин Рудик
Це не правильна позиція, пані Леся.
Олександра Коваль
Звичайно, що неправильна.
Констянтин Рудик
І весь комітет і його голова – це є наймані працівники, які працюють для реалізації мети, яку ставлять перед собою громадяни. Якщо громадяни цієї країни хочуть мати українську книжку, то пан Чиж мусить виконувати ці запити, він поки що це просто ігнорує.
Олесь Уляненко
Є версія така (Коротич постійно перетягує цю тему), що немає на Україні української книги, бо немає українського читача. Я ж говорив перед цим, що це проблема українців - українська книжка. Це залежить і від видавців, і від державних структур. Треба їх зацікавити, треба їх смикати за поли, треба їх тикати просто носом кудись і просто не боятись.
Андрій Охрімович
Справа в тому, що коли ми, скажімо, декларуємо такі речі, як незалежність, то, знову ж таки, ми повинні зрозуміти чітко від кого і від чого незалежність. Незалежність в культурному сенсі – це незалежність від рабської залежності, залежності від сусіда, від культурної експансії. Є свої цінності.
Олесь Уляненко
Мене насторожує те, Андрію, що це є постійна орієнтація на Москву. Чому ми не можемо орієнтуватися на щось інше?
Андрій Охрімович
Я думаю, що орієнтуватися треба завжди на себе. А там далі вже потягнуться всі, якщо ти є сильним - це закон.
Костянтин Рудик
А вчитися треба і у Москві, в тому числі. А може, в першу чергу, у Москві. Вчитися їхній політиці захисту прав російської книжки, експансії російської книжки на російськочитаючи терени. Треба вчитися, треба використовувати цей досвід для себе.
Олесь Уляненко
Без сумніву це машина, яка в них за 300 років налагоджена на рахунок цього... Це вони молодці в цьому плані. В лапках “молодці”. Нахабності їм не відбереш.
Олександра Коваль
Чому в лапках? Вони дбають про свою націю, про свій народ і про свою культуру. І принаймні, в діях російського уряду завжди можна бачити чітку стратегію, в той час, як у нас, в Україні жодної стратегії не існує.
Олесь Уляненко
У них стратегія одна, пане Олександро, завоювати простір своєю книжкою, весь простір СНД.
Костянтин Рудик
Це нормально.
Олесь Уляненко
Для них це нормально.
Андрій Охрімович
Справа в тому, що кожен дбає свій інтерес. У мене запитання до пани Олександри в тому сенсі, що, скажімо, опозиція (а опозиція – це завжди є ті політичні сили, які сьогодні гіпотетично повинні дихати жарким полум’ям в потилицю існуючій владі. Очевидно, одним із цих подихів мають бути контраверсійні якісь шляхи розвитку, або контраверсійні якісь напрямки, тому, що існує, тому, що маємо. Якщо говорити за Кравчуком, маємо щось не дуже добре.)
Чи приїжджали на форум хтось із опозиції, чи виявляли зацікавлення українською книжкою, українською культурою? Чи мали якісь свої концептуальні обіцянки на майбутнє, якщо, скажімо, приїхав би Ющенко і сказав: “Я стану Президентом - буде зовсім інакше...”. Або приїхала би пані Юлія і сказала: “Буде зовсім інакше...” Чи існує хоча б моральна підтримка таких конкретних речей, як форум?
Олександра Коваль
Віктор Ющенко прислав привітання. І це мене дуже тішить тому, що це дає підстави сподіватися на те, що можливий діалог. А більше, на жаль, не було нікого.
Костянтин Рудик
А в Москві головні опозиціонери, скажімо, Зюганов і Жириновський, постійно представлені на ММКВЯ, є його завсєгдатаями. Хто у нас приходить, щоб походити, подивитися, як той самий Жириновський ходить? Ніхто.
Олександра Коваль
У нас ніхто не приходить, але Олесь Танюк вже на прес-конференції сказав, що за їхньою оцінкою, власне, політичний істеблішмент, бюрократія – найменш читаючі верстви населення. Може, якщо би запровадити в Україні таку програму підтримки читання, яка існує зараз в різних країнах.
Зокрема, ви пригадуєте, в Бразилії був досить курйозний момент, коли Президент країни виступав по телебаченню з уроком правопису і зробив помилку граматичну? Але ж він бере участь в таких передачах, і в таких програмах беруть участь всі провідні політики всіх великих держав. І може у нас теж варто таке запровадити, питати у них, що ви читаєте перед камерами?
Андрій Охрімович
Пані Олександро, залишайтеся на дроті, на зв’язку. У нас слухач в студії. Слухаємо Вас.
Слухач
Слава Ісусу. Дядько Сем, місто Київ.
Андрій Охрімович
Я перепрошую.
Слухач
Я по темі задам запитання.
Андрій Охрімович
Давайте по темі.
Слухач
Знову поруч смерть пасеться, знову камера і нари оце є попи наші. І тепер зрозумійте, життя, як собача упряжка, тільки перші собаки змінюються...
Андрій Охрімович
Я перепрошую пана, ще раз настирно перепрошую пана. Питання по суті, і метафористика зайва не потрібна – у нас часу немає на це.
Слухач
І трудитися...
Андрій Охрімович
Добре. Дякую. Пані Олександро, нас трошки збили з толку, як кажуть. Поїхали далі. Цей дядько постійно дзвонить і дзвонить в одну дудку весь час, як то кажуть, на жаль. Ми тримаємося далі нашої теми. Я хотів би розвивати нашу тему. Як виборець, я постійно відчуваю, що мене мають за ідіота всі: і існуюча влада, і та влада, яка хоче бути. І, знову ж таки, повертаючись до тебе, це є лакмус.
Чому не приїхав Ющенко, чому ці ялові привітання? Чому Жириновський, дійсно, ходить обмацує всі стенди, він всюдисущий опозиціонер, він вимацує всі сторони, всі верстви життя, кожну грань життя? А тут ми маємо абсолютну яловись. Я не вірю, що людина, яка себе настільки ялово поводить в громадському житті, в культурному житті, що вона завтра прийде до влади і буде поводити себе якось інакше (мовляв дайте нам владу, а далі ми вже покажемо). За владу треба боротися і боротися інтелектом і діями, які не можна вважати дрібними. Це не є занадто дрібно, грубо кажучи, не “в падло” приїхати, подивитися, помацати і поспілкуватися з людьми.
Олександра Коваль
А Ви знаєте кращого претендента на Президента?
Андрій Охрімович
Я хочу, щоб той, що існує, щоб він нас, наприклад, чув, чи йому хоча б донесли, щоб він поводив себе трошки краще в цій ситуації.
Олександра Коваль
Я маю враження, що він вже хоче чути і робить якісь кроки на зустріч. І я сподіваюся, що це будуть активні кроки. А тут я теж хочу сказати, що не вина видавців і видавництв, що видавців, книгу не сприймають, як реальну силу. Адже в Росії видавці є дуже активні. Це, звичайно, завдяки тому, що вони здобули велику економічну потужність і незалежність. А наші видавці наразі не говорять нічого про свою силу, про свої можливості впливу на суспільство, а вони тільки нарікають і плачуть. Це те, що мені відомо. Може, нам треба теж зайняти активнішу позицію?
Костянтин Рудик
А чи потрібна в цій країні така окрема сила, як видавці і кола читачів їхніх книжок? Російські видавці стали тим, чим вони стали, після того, як держава зацікавилася в цій силі. Вона дала їм можливість стати за 7 років тим, чим вони стали. Сьогодні там починаються розборки, як з олігархами, як з тим самим ЕКСМО. Ця ситуація подібна до Березовського, Ходарковського і таке інше. Тобто це уже велика сила, в тому числі і економічна.
Андрій Охрімович
Панове, зараз нас чекає реклама, а потім буде ще дзвінок від слухача.
Продовжуємо наш ефір. Пані Олександро, Ви - на зв’язку? Щось немає, але в нас є слухач, як я розумію.
Слухач
Це з Києва, Микола Павлович. Скажіть, от ви кажете про російську і українську книжку, про якусь протидію, протистояння. Але я б сказав про російськомовну книжку, бо вже 13 років, покоління підростає, вони не можуть купити Даніеля Дефо, Стівенсона, Жуль Верна українською мовою. Це класика світова, на російській, будь ласка. Тобто росіяни експлуатують не тільки своїх авторів, вони класику світову експлуатують. Які є зусилля з українського боку?
Андрій Охрімович
Питання зрозуміле і дуже гарне. Олесь Уляненко хотів би щось сказати.
Олесь Уляненко
Власне, це є найбільший ганж пропаганди української літератури, української мови. Перекладна література... Взагалі, світ живе... Америка експонсує на весь світ свою книжку тому, що світ – англомовний, власне, як би нам не хотілося. Ми повернемося знову до держави. Інститут літератури має купу перекладачів, які знають купу мов. Але, власне для чого? Чим вони там займаються? Вони перекладають якісь економічні “фітюлі”, заробляють собі просто копійки. Зорганізувати це? Я не бачу великої проблеми. У нас добра школа перекладачів.
Андрій Охрімович
Школа вимагає розвитку, підтяглості і традицій.
Олесь Уляненко
Це вже треба закинути пану Жулинському, напевне.
Костянтин Рудик
При цьому ж тут Жулинський? Справа в тому, що якщо ти професіонал, ти мусиш одержувати адекватну зарплатню, утримувати сім’ю за це. Хіба за переклад Дефо сьогодні можна утримувати сім’ю чи за переклад?
Андрій Охрімович
Ще в радянські часи поети - дисиденти (той же Пастернак, ті письменники, які змушені були писати в шухляду) мали однією зі статей підробітку переклад. І таким чином вироблялася школа. Це були певні обставини, які виробили школу перекладу. І така школа перекладу в Росії існує. На сьогоднішній день ми мусимо констатувати факт, що у нас такої школи немає, у нас є декілька блискучих постатей. Це Лукаш, який, скажімо...
Олександра Коваль
Панове, я можу сказати?
Андрій Охрімович
Звичайно.
Олександра Коваль
Наш читач питався, чому немає книжок дуже певних авторів. Я хочу сказати, що такі книжки є (по-українські перекладені і видані). Але просто, що вони чомусь користуються, може, меншим попитом, ніж російські варіанти. Зокрема, я пам’ятаю кілька років тому (бодай 10 навіть) видавництво “Каменяр” львівське започаткувало видання повного зібрання творів Дюма українською мовою. І переклад був добрий, і книжка була добре видана, але все скінчилося тільки на “Трьох мушкетерах”, на першому томі, тому що книжка не продавалася.
Андрій Охрімович
Я думаю, що парадокс досить легко вирішується. Це, власне, те, про що ми говорили, це школа перекладу. В нас я колись пам’ятаю наштовхнувся на переклад “12 стільців” Ільфа і Петрова українською. І це був кошмар, чесно кажучи. Є нюанси і тонкощі, навіть, мови близької людини, сусіда, яку ми знаємо дуже добре. І коли мова йде про якісь сленгові речі, скажімо, вмикаються раптом якісь рафіновані філологи (які, коли треба сказати “міцно”, то вони кажуть пеник і так далі).
Або варіант зі Швейком. Швейк пригладжений і причесаний за вуха. Хоча українська мова надається як найкраще до перекладу. Навіть поганий український переклад Швейка є кращим, ніж найкращий переклад російською. То це є особливості мови, наприклад. І знову ж таки, школа. Немає перекладацької школи. Наскільки блискуче працював Лукаш, як він володів словом, як він володів сленгом, як він володів різними нюансами і так далі. Це є рівень, на який, скажімо, можна було б рівнятися.
Олесь Уляненко
Повинен бути якийсь об’єднуючий фактор. І це не тільки гроші. Гроші з’являться.
Андрій Охрімович
Це є програш, скажімо, на культурному рівні тому, що це є питанням виконання. Наскільки добре виконано переклад російською, наскільки добре - українською. Це питання якості. А таку якість, хотілося б знати, яким чином можливо забезпечити? Може пан Рудик скаже?
Костянтин Рудик
Андрію, я не буду таким категоричним, як ти, кажучи, що немає школи, і не будемо переходити на персоналії. Я думаю, що у нас є школа перекладу. А справа в іншому. Ця розмова тісно переплетена з наведеним прикладом з “Трьома мушкетьорами”, виданим “Каменяром” 8 чи 9 років тому. Чому він не продається? Гарний переклад, супер, книжка має цілком товарний вигляд. Як на мене, то це вже психологія сприйняття сучасної людини.
Сучасна людина – це людина суспільства споживання. Вона, якщо ви пригледитеся до неї (як і до себе, бо всі ми споживаємо), ніяковіє сьогодні при обмеженому виборі. Якщо ти бачиш один предмет чогось і один предмет іншого, ти підеш в магазин, де більш широкий асортимент.
Якщо у нас було б цих “Трьох мушкетерів” п’ять різних, від різних видавців, то вони б йшли краще. Якщо зайти сьогодні в книгарню, де переважно російські книжки продаються, то ми побачимо, що там класика в кількох варіантах різних видавництв, з різними цінами, з різною якістю, з різними ілюстраціями таке інше. Це повага до споживача – він приходить і вибирає. А коли стоїть один Дюма “Три мушкетери”, то тоді складається враження: це хохли знову щось таке придумали.
Олесь Уляненко
Ви упустили один фактор – мас-медіа. Це, по-перше, телебачення, реклама. Наша українська книжка не має такої реклами, як має російська книжка.
Андрій Охрімович
Ми знову повертаємося до пріоритетів. Але маємо слухача.
Слухач
Це знову Микола з Києва. Щодо реклами на телебаченні, я не бачив реклами книг на телебаченню. Це по-перше. По-друге, Даніеля Дефо я прочинав в 50-му році українською мовою, він був куплений батьком (батько був офіцером) в Німеччині, виданий він був в Радянському Союзі. І завдяки цьому я перейшов, після 3-х років проживання в Німеччині, де я жив з батьками, на українську мову без проблем.
Тобто, бачите, ця книжка була і є, її десь можна знайти і видати. Я хочу ще продовжити, почекайте. Це питання виховання підростаючого покоління. Воно зростає або невігласами, або російськомовними, бо немає дитячої книжки, дитячої класики українською мовою. Немає про коней, про Стародавній Рим, про Стародавні Афіни, про піраміди. Російською – будь ласка. Росіяни беруть ці книги на Заході, перекладають і видають. Я хотів би виховувати україномовними онуків, але я не можу.
Андрій Охрімович
Зрозуміло. Я можу Вам порекомендувати одне якісне видавництво україномовне “А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА”, очевидно Ви знаєте про нього.
Слухач
Розумієте, їй вже 13 років. Народилася вона якраз на початку незалежності.
Андрій Охрімович
Зрозуміла ситуація.
Слухач
І проблема така, коли я шукав для неї книжки українською, то не знаходив, а російською – валом.
Андрій Охрімович
Добре. Скажіть тоді Ваш варіант виходу із ситуації. Щоб Ви порекомендували?
Слухач
Немає політичної волі. Немає в державі політичної волі.
Костянтин Рудик
Тут важко не погодитися. Насправді, енциклопедії про вікінгів, піраміди вже існують. На форумі, на стенді харківського видавництва “Ранок” були прекрасні ці енциклопедичні видання для дітей різного віку. То вони є, але їх не можна знайти в кожній книгарні. Ми починали говорити про ЄЕП про цей, що він нам дасть, що він може у нас забере. У нас просто немає усвідомлення державою, що книжка може давати якийсь прибуток, може наповнювати державний бюджет.
Андрій Охрімович
Зрештою, в Росії, якщо я не помиляюся, це є третій за прибутком бізнес.
Костянтин Рудик
Вони кажуть, що не за прибутком, а за динамічністю розвитку. Але в чому річ? Росіяни зараз дуже придивляються до 48-мільйоного ринку, тобто до українського ринку. Вони взагалі його вважають третім (після Москви і Санкт-Петербурга) за важливістю для себе. І зараз, наскільки мені відомо, є програми експансії і дитячої книжки. Егмонт, принаймні, збирається робити її тут українською мовою, яка це буде мова – це вже інше питання.
Вони зараз активно приглядаються до наших торгових книгарень, до власне книгарень. Вони починають їх скуповувати або цілком, або окремі полиці. От, наприклад, Донецький будинок книжки (прекрасне приміщення) – це, практично, власність ЕКСМО. Тому воно диктує, що там мусить бути.
Пробитися туди українській книжці, просто поставити її для того, щоб свій власний вибір зробив громадянин Донецька, часом просто неможливо. Та сама ситуація сьогодні може загрожувати і київським книгарням. Полиці просто будуть елементарно викуплені російськими продуцентами. Так, вони, можливо, підуть, щоб через соту, сто першу книжку видавати українською мовою, своєю українською мовою.
Андрій Охрімович
Зрозуміло. Пані Олександро, я хотів би, щоб Ви втрутилися: або продовжили, або заперечили пану Рудику.
Олександра Коваль
Бачите, це ми можемо сьогодні тільки гіпотези якісь мати. Що стосується Егмонта, то це є велетенський міжнародний концерн, він хоче бути присутнім в усіх країнах світу. Інша справа – якої якості ця література. Наврядчи на ній виховається таке духовне покоління, як хоче виховати наш слухач свою онуку. Але я теж вважаю, що є загроза досить потужна через те, що книгарні почнуть переходити у власність росіян. Але, зрештою, пов’язано це з ЄЕПом чи не пов’язано – це інше питання тому, що, навіть, якби би були “залізні” кордони, то і так можлива експансія капіталу, якщо це економічно вигідно.
Андрій Охрімович
Тут мені здається, я не знаю, чи погодяться зі мною наші гості, що це є ментальна проблема. В українців якось не вистачає широти поглядів, хазяйського погляду на Москву, скажімо, на той самий Зелений Клин, де є багато українців, які теж, можливо, хотіли би виховувати своїх дітей українською мовою.
Є певний ринок україномовний, скажімо, в Канаді, є ринок в Європі, є в Польщі, є в Чехії. І зараз пішла велика хвиля еміграції, яку теж потрібно було б забезпечити чимось таким. І мені здається, що Москва, роблячи свої рухи, не має під собою якогось політичного забарвлення (хоча завжди в Москві це забарвлення є присутнім, хоча б у підсвідомості), тут є нормальні ринкові ходи, тут є стратегія побудови.
Тобто ментально, будучи імперськими людьми, звикнувши дивитися, навіть, на цю Прибалтику, яка від них відійшла, як на “своє побєрєжьє” (“Юрмала – родной город”, “Белоруссия родная, Украина золотая”, як вони співають). Цей хазяйський погляд і робить їх такими мобільними. У нас, навпаки, погляд якійсь скукожений. Вчора, наприклад, я балакав з парубком із Тернополя, який каже: “А ми галичани без вас – східняків, проживемо, ми відділимося від вас”.
Олесь Уляненко
Це вже стара пісня. Ментальність українська почалася, по-моєму, з Переяславської Ради. Мені цей підпис ЄЕП нагадує...Дуже неприємний такий присмак. Не знаю, може, це буде “мильна бульба”, а може, це буде 20 кроків назад. Не знаю, загрожує це втратою незалежності чи ні. Ти нагадав зараз, що політика і книжка йдуть поруч. Це було завжди, в усі віки. Я тобі кажу, якщо держава не зацікавиться книжкою, якщо наші олігархи не навчаться розрізняти “і” і “ї”, то, думаю, ситуація буде погіршуватися.
Андрій Охрімович
Я думаю, що вони ніколи не навчаться, якщо не буде зворотнього зв’язку...
Олесь Уляненко
Так, я за ментальність говорю...
Андрій Охрімович
На державу повинен буди тиск з боку так званого “піплу”, людина повинна тиснути, вимагати чогось.
Олесь Уляненко
Уяви, це в Німеччині трапилося б, я не знаю...
Андрій Охрімович
Добре. Нас знову буде перебивати реклама, і вже після неї ми продовжимо нашу балачку.
Отже, ми продовжуємо нашу розмову. Мені хотілося б повернутися до того, що я говорив стосовно цієї експансії. Знову ж таки, питання до Олександри Коваль. Наскільки, так би мовити, цікавим, уважним і жадібним поглядом Ви дивитеся на московський ринок? В Москві скільки у нас живе мільйонів українців?
Олександра Коваль
Кажуть, що 2, але я не знаю.
Андрій Охрімович
Мені здається, що це - непоганий ринок. Зрештою, є там українське товариство, є обіцянки російського уряду, є, скажімо, політичні точки опори, де можна було б за щось зачепитися для того, щоб цей ринок опрацьовувати. Чи це є утопія, фантазія, чи українська ментальність цього сприймати не хоче? Мені подобається (знаєте який лозунг), як колись Дудаєв написав на танку: “Маленька Чечня!!! – на Москву!”. Мені таке нахабство страшенно подобається. Чи воно може в українців бути розвинутим сьогодні чи ні?
Олександра Коваль
Ви знаєте, якщо ідеться про російський, і зокрема, московський ринок, української книжки, це виглядає не так блискуче. І те, що там 2 мільйони (чи скільки там по цілій Росії- 8 чи 10 мільйонів) українців можливо є, то, насправді, вони вже значно асимільовані, вони не потребують української книжки так, як нам цього хотілося б. Про це говорять наші колеги з Москви, які займаються, власне, українськими книжками. Переважно вони би хотіли бачити з боку держави безкоштовні підручники, фінансування недільних шкіл і так далі. А так, щоб витрачати свої російські рублі на українські книжки? Цього немає.
Костянтин Рудик
Мабуть, не зовсім так. Бо в кращі свої часи книгарня “Українська книга” (що на Арбаті, в приміщенні Українського культурного центру) давала прибутки, які сьогодні є бажаними для багатьох книгарень Києва. Зробити цілий український бізнес в Москві, це звичайно нонсенс, але зробити привабливим і дуже комерційно вигідним “Українську книгарню” на Арбаті – можливо. А натомість, в рік України в Росії, вона просто не працює. Як це розцінювати?
Олександра Коваль
Це вона може бути вигідною економічною чи невигідною. Це є менш суттєвою, ніж те, що вона мусить бути присутньою там. Тому що всі країни, візьміть Польщу, наприклад (не кажучи вже про Францію чи Німеччину), яка підтримує експорт своїх книжок, вона доплачує до цього експорту, лиш би вони були присутніми в усіх країнах світу. Те саме повинна робити, очевидно, і українська держава.
Андрій Охрімович
Пані Олександро, запам’ятаємо про що іде мова, продовжимо розмову вже після дзвінка нашого слухача.
Слухач
Добрий ранок. Це Володимир з Дніпропетровщини. Шановні, а чи не здається вам, що для того, щоб вирішити всі ці проблеми, було б правильно змінити діючий режим? Тобто, я вважаю, опозиція має запросити американців для того, щоб вони вивели Україну так, як вони, наприклад, Ірак вивели. А якщо ж ні, то тоді будемо ми так і далі розмовляти, розмовляти в опозиції. Настрій від того не покращиться, мабуть.
Олександра Коваль
Ні, Ви знаєте, я категорично проти, щоб американці кидали бомби на Україну.
Костянтин Рудик
А потім, з іншого боку, і опозиція до існуючої влади хіба щось запропонувала? Якусь концепцію розвитку національного книжкового бізнесу? Вона запропонувала якусь концепцію підтримання читання? Вона запропонувала роблення всього українського модним? Нічого цього немає.
Олександра Коваль
Ми вже про це говорили. Але, може, давайте ми їм, панове, запропонуємо? Може їм до цього ще руки не дійшли?
Андрій Охрімович
Справа в тому, що ми зараз в цей момент і пропонуємо. Поведінка їх не є модною, скажімо, тих самих політиків, які складають номінально опозицію, вони не є модними. Пересування, стиль балакання, стиль, так би мовити, одягання, темп мовлення і енергія мовлення не є модними тому, що вона є яловою.
Олесь Уляненко
У нас у опозиції немає сили, вона надто амбітна, надто квола, вона, дійсно, що є яловою.
Костянтин Рудик
А що таке запропонуємо? 10 років існування форуму - це не є дієва пропозиція? 5 років існування “Книжки року” – це не є дієва пропозиція? Пропозиція вже напрацьованих механізмів, до яких тільки треба підтримку і поширення. Тоді воно спрацює не локально, як воно поки що працює, а на всю Україну. І тоді, можливо, навіть на імперські традиції українців.
Андрій Охрімович
Повертаючись до запитання слухача, який говорить, хто нас визволить від самих себе, і так далі, я мушу сказати, що це є теж прикладом ментального негативу...
Олесь Уляненко
Хтось нам допоможе.
Андрій Охрімович
Мені це нагадує балачки якихось дядьків, скажімо, на Західній Україні, які міркують за люлькою або за чаркою, за кого краще жилося: за поляків, за румунів чи за москаля. Найкраще жити в своїй хаті. Шевченко сказав дуже коротко і чітко: “В своїй хаті своя правда, і сила, і воля...” Тут потрібно наводити порядок, вивозити гній з городу, підмітати в хаті, тоді все буде, як це має бути. Буде привабливим тоді і ситуація, і господар.
Олександра Коваль
Цим ми собі спокійно на форумі і займаємося.
Олесь Уляненко
Велика дяка Вам, до речі, пані Олександро!
Андрій Охрімович
Маємо ще одного слухача.
Слухач
Шановні, я вас дуже вітаю. Це адвокат Володимир Панфіленко з Києва. Свого часу я написав чудову наукову працю на кафедрі Московського плавання. Ця книга була рекомендована як науково-популярна і як наукова робота. Але в Києві я не зміг її видати тому, що рутина така, що не можна нічого зробити.
Андрій Охрімович
В якому році це було?
Слухач
Це вже 10 років. Попри те, мене у Ризі запропонували видати мою книгу з перекладом на латиську мову, щоб я входив до “Кубку Риги” на змаганнях.
Андрій Охрімович
Добре. Давайте все це діло сконцентруємо в питання, бо в нас вже часу обмаль.
Слухач
Питання у мене от яке. Якщо держава зацікавлена в тому, щоб не тонули десятки тисяч людей кожного року (ви знаєте, які жахливі дані про ці події), то треба видати таку книгу, яка у кожній родині, у кожної людини буде, яка буде надавати можливість адаптуватися з водою.
Олександра Коваль
А ще є така гарна книжка така, як “Карний кодекс”, яка теж потрібна в кожному домі.
Олесь Уляненко
Українською мовою, для олігархів.
Андрій Охрімович
Панове, я мушу повідомити і вам, і нашим слухачам, що залишилося неповних 3 хвилини. Давайте будемо підбивати підсумки. Почнемо з пана Рудика, очевидно.
Костянтин Рудик
Найгірше було би в цій ситуації, яка сьогодні є, продукувати якісь песимістичні настрої. Треба бути поміркованим оптимістом і, дійсно, робити справу, яку робить пані Леся, яку ми робимо, яку робить пан Олесь і пан Андрій, пишучи книжки, які користуються попитом у читача. А тим, хто мусив би це підтримати, не просто уклінно просити про допомогу, а говорити, що це є ваш прямий обов’язок спостерігати за тим, що відбувається навкруги і дбати про громадянина цієї держави.
Андрій Охрімович
Пане Олесю.
Олесь Уляненко
Я оптимістично дивлюсь на майбутнє української книжки, навіть, якщо сюди прийдуть росіяни. Але я хотів би з приводу державних мужів висловитися. Щоб вони подивилися на українську книжку, що це є їхній народ, який їх обирав, який їх годує, який їх ставить.
Андрій Охрімович
Наскільки я зрозумів, пане Олесю, що між народом і між нашими діючими політиками, які хочуть діяти, мається на увазі, де-юре, стоїть якась велика стіна.
Олесь Уляненко
Ні, там прірва, по-моєму, а не стіна.
Андрій Охрімович
Пано Олександро, ваша підсумкова фраза.
Олександра Коваль
Я однією рукою тримаю слухавку, іншою пишу стратегічний план розвитку і підтримки українського книговидання, який на початку наступного тижня подам в опозицію.
Андрій Охрімович
Добре. Дякую. Час наш добігає до кінця. І я нагадаю слухачам, що гостями нашої програми сьогодні були: головний редактор часопису “Книжний ревю” Костянтин Рудик; письменник, лауреат Шевченківської премії Олесь Ульяненко та Президент форуму видавців у Львові Олександра Коваль. Вів програму Андрій Охрімович. Всього...
