Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 12:29

“Розмова на часі”. Дві України.


Сергій Грабовський “Розмова на часі”. Дві України.

Київ, 25 жовтня 2003 року.

В ефірі українська програма радіо “Свобода”.

Сергій Грабовський

Доброго ранку, шановні друзі, в ефірі програма прямого ефіру, перепрошую за такий каламбур, “Розмова на часі”. В київський студії української студії радіо “Свобода” ведучий програми Сергій Грабовський і наші гості, яких я представлю трошки-трошки пізніше.

Звучить пісня:

Одна єдина на цілім світі, Свого імення сонцем світить. Одна єдина, одна єдина – Моя, ти, рідна Україно. Одна єдина, одна єдина – Моя, ти, рідна Україно.

Але якраз сьогодні ми будемо говорити не про одну єдину (єдину в сенсі саме єдності, тому що це слово – полісемантичне), а про дві України. Дехто вважає, що їх більше. Тим більше, що є нагода –вийшла щойно друком книжка Миколи Рябчука “Дві України”, так вона і називається. А сам Микола Рябчук сьогодні у нашій студії. А також автори, які писали на тему оцієї роздвоєності чи, навіть, розтроєності України у самій собі. Що, власне кажучи, і визначає всі ці процеси останнього часу, на їхню думку, те, що Україна, хоч вона і одна, єдина, але вона не єдина, їх дві, а може і більше.

Отже, сьогодні в нашій студії: Максим Стріха, керівник наукових програм Інституту відкритої політики; Микола Рябчук, науковий працівник Українського центру культурних досліджень; і Борис Бахтєєв, політичний оглядач газети “Вечірні Вісті”. Всі ці автори виступали, і не один раз, зі статтями, а Микола Рябчук - з книгою, на тему оцієї роздвоєнності, розтроєнності, а можливо, і розчетверінності України у самій собі.

Отже, пане Миколо, Вам буде перше слово, Ви поясните, що Ви мали на увазі, а я нагадаю слухачам, що телефон 490-29-05, і десь так хвилин за 10, коли учасники програми, які зібралися в київській студії, висловлять свою позицію в загальних рисах, я запрошую слухачів за 10 хвилин долучатися до нашої розмови, і, звичайно, в контексті останніх політичних подій, як на них реагують ці різні України. Будь ласка, пане Миколо, прошу.

Микола Рябчук

Дякую. По-перше, пане Сергію, я Вам вдячний за надану можливість мені пояснити, тому що справді, як я бачу за реакцією декотрих читачів і деяких критиків, назва виявилася провокативною (іноді навіть досить провокативною), і я, певною мірою, стаю жертвою своєї власної винахідливості.

Зрештою, це є досить поширений випадок, скажімо, свого часу так само жертвою своєї назви став Френсіс Фукуяма, який написав “Кінець історії”; так само жертвою своєї назви став і Бенедіт Андерсон, який написав “Про нації: уявлення спільноти”, який мусив пояснювати, що він не мав на увазі, що націй не існує взагалі (тобто такі назви даються для тих людей, які згодом прочитають книжку).

Але, на превеликий жаль, читають її не всі, а читають лише заголовки і роблять з тих заголовків зовсім не відповідні висновки. Отже, мушу пояснити, принаймні коротко, що, називаючи книжку “Дві України”, я зовсім не мав наміру її ділити, а тим більше розтроювати її і четвертувати. Йшлося мені про два проекти...

Сергій Грабовський

Не будувати мур “залізний”, нову велику українську стіну між Сходом і Заходом.

Микола Рябчук

Безумовно. Характер книжки якраз є полемічним. Не поділити Україну, не протиставити хороший Захід, умовно кажучи, поганому Сходові. Я вважаю, що проблема є значно складнішою, і для мене концептуально важливим є поділ України не географічний, а ідеологічний поділ, сказати б, за двома здійснюваними проектами: проект України – Україна європейська, ліберально-демократична, і проект України совєцької. І ці два проекти, безумовно, є несумісними. І в нас поки що відбувається боротьба між цими двома проектами, яка не завершилася, і перспективи ще якоїсь поки що не визначені.

Сергій Грабовський

Так. Власне кажучи, останні соціологічні дані, якраз низка соціологічних центрів наприкінці вересня, на початку жовтня провели опитування, стосовно ЄЕП. Це проблема, яка тоді, до Тузли, буквально нав’язла в усіх в зубах.

І з’ясувалося, що навіть тоді, коли питання ставилося руба, отак: чи згодні Ви передати повноваження, суверенні повноваження України частині єдиному регулюючому органу ЄЕП, який контролюватиме Росія, то близько 20 % українських громадян сказали: “Так” (вони згодні на це).

І це, мені здається, показова річ. Хоча з іншого боку, якщо питання ставилося більш абстрактно: чи треба інтегруватися в ЄЕП, то тут більшість була за інтеграцію, але висловлювали заувагу, що це не повинно суперечити інтеграції одночасній до ЄС. Це, до речі, відносно домінуюча думка в Україні.

Прошу, Максим Стріха.

Максим Стріха

Сергію, я навіть можу сприкрити слухачів, за соціологічними даними Інституту відкритої політики і Київського міжнародного інституту соціології, у відповідь на запитання: чи згідні ви з угодою про підписання ЄЕП, коли частину повноважень буде передано регулюючому органу, де Росія матиме більшість голосів, і виконання рішень будуть обов’язковими для України, “за” висловився 31 %, “проти” – 44, 5 %. Отже, це є третина стабільних людей, яка тужить за історичним минулим. Але водночас, цих людей значно менше не лишень на Заході серед українців, але ще й значно обнадійливо, що цих людей значно менше серед молоді по всіх регіонах.

Сергій Грабовський

А коли ставилося питання про 80 % повноважень Росії, то там була цифра значно менша.

Максим Стріха

Ну, ми були значно коректнішими, ми дали, як це в угоді, ми не хотіли підказувати відповідь нашим респондентам. Але я хотів би звернути увагу на те, що коли ставиться справді “голе” питання: чи ви за ЄЕП, то справді відповідають близько 70%. Коли ставиться питання: чи ви за ЄС, стверджувально відповідають близько 60%. І при чому близько 40% населення України готові відповідати “так” на обидва запитання водночас, не замислюючись за тим, що можна обирати щось одне: або ЄЕП, або ЄС, або Європу, або Євразію. Ця обставина і є відображенням наявності тих двох Україн, умовно кажучи, в свідомості майже половини українських громадян. І це є феномен, вартий дослідження.

Сергій Грабовський

Максиме, з усього того, що Ви щойно сказали, мені спадає на думку, що тоді Україн не дві, а можливо, навіть і три. Тому, що одна частина, за будь-яких обставин, однозначно налаштована на Схід, на той вектор. Там, скажімо, від 25 до 35, за різними опитуваннями (по-різному поставлені питання були), десь близько третини стабільно на Захід. А та третина, що залишилася, вона не коливається між цими двома, вона твердо, послідовно, протягом цих 12 років, стоїть на позиції, що треба йти одночасно в два боки.

Максим Стріха

Є ще інший сценарій (Сергію, пробач), і він набирає сили: це сценарій окремого, незалежного ні від кого розвитку. І в історичній перспективі зрозуміло, що він тяжіє до Євразії, бо, якщо не Європа, то в наших умовах - це Євразія. Але цей відрубаний сценарій, він антиєвропейський, позірно антиросійський, він посідає дедалі більше місце в українських інтелектуальних суперечках. І це, до речі, той момент, мені здається, не достатньою мірою знайшов відображення в книзі пана Миколи.

Борис Бахтєєв

Можливо цей сценарій було б коректніше назвати автаркічним, бо він передбачає саме збудування “залізної” завіси, тільки за всім периметром українського кордону. І, відповідно, співробітництво з усіма державами світу, які притримуються аналогічної політики (тобто Іран, Північна Корея, Лівія, Куба і так далі).

Сергій Грабовський

Одну секунду. То я питаю Бориса Бахтєєва. Скільки ж все-таки цих Україн вмістилося в одній Україні? Скільки основних проектів, скажімо так, основних візій розвитку?

Борис Бахтєєв

Значить, давайте визначимося спочатку, за яким основним параметром, за яким основним критерієм (хай провокаційно, хай з сумнівом, з болем і жалем) стверджуємо, що Україн таки два. Бо в будь-якій нації, в будь-якій країні, в будь-якій державі завжди є безліч проектів, але питання в тому, чи є вони взаємовиключеними, а чи не є вони підкатегоріями тієї самої категорії. Скажімо, євразійський проект – суто об’єднавчий з Росією, реваншиський, реставраційний щодо СРСР, і євразійський же проект автарктичного характеру.

Сергій Грабовський

Так от, Миколо, які критерії?

Микола Рябчук

Я абсолютно погоджуюся з тим, що сказав пан Бахтєєв. Можна розглядати які-завгодно нюанси цих проектів, але йдеться про несумісність двох основних проектів. Вони просто некомпатобільні, як кажуть компьютерники, вони суто один з одним не стикуються.

Сергій Грабовський

Отже, які риси першого проекту, ліберально-демократичного? Опоненти називають його націоналістичним, до речі. Багато хто з західних дослідників також зазначають, що ці жахливі націоналісти, ледве не фашисти, вони чомусь обирають Європу, мабуть думаючи, що в Європі їм буде краще.

Микола Рябчук

Я думаю, що його називають націоналістичним, тому що він не передбачає поглинення України Росією; він не передбачає колоніального домінування Росії тут. І тому, за старою традицією, совєцькою, власне, навіть не совєцькою, а ще старою російською імперською, кожен українець, який не визнає зверхності над собою Росії, він є націоналістом.

Я думаю, що ця традиція є живучою, зокрема в цій риториці, в цій пропаганді. Я не надто зважав би на цю риторику, тим більше, що альтернативний проект, проект евразійський, чи совєтофільський, він є також націоналістичним на свій лад, тільки, що він відбиває погляди російського націоналізму совєцького чи совєцько-креольського, як я його визначаю.

Сергій Грабовський

Я перепрошую. Є слухач. Він нас чекає. Добрий день.

Слухач

Добрий день вам. У мене до вас запитання, до ваших гостей політологів. От вони створюють ЄЕП з чотирьох країн, а хто підбирав саме ці країни? А чому в цю четвірку не входять, наприклад, Узбекистан, а саме Казахстан, чому Молдавію вони не підключили в цю четвірку? Хто підбирав цю четвірку? Як організувалася ця четвірка?

Сергій Грабовський

Цікаве запитання.

Максим Стріха

Питання насправді дуже добре і симптоматичне. Я нагадав би написані десь 12 років тому “пісні східних слов’ян” Ірванця, де до числа слов’ян потрапили незбагненним чином казахи. В російській традиції передбачається розглядати Казахстан як майже слов’янську державу.

Сергій Грабовський

Я пам’ятаю (перепрошую, Максиме), як в 1992 році Кравчук, коли почав розмову про Чорноморський флот, російська преса писала, що “добрый старый русский казах Назарбав занимает совсем другую позицию”. А він тим часом обклав з усіх боків Байконур і якось непомітно змусив робити Росію зовсім інакше. Але це так, до слова.

Максим Стріха

Так от про добрих старих казахів. Справді, те, що не було залучено до проекту Молдови, хоча передумови начебто були...

Сергій Грабовський

Комуністи на чолі.

Максим Стріха

Комуністи на чолі. Не було залучено Киргизію, яка просилася в ЄЕП.

Борис Бахтєєв

Яка, власне, залежить від Казахстану.

Максим Стріха

І не було залучено тим більше Узбекистан, Таджикистан і Туркменію, (хоча Туркменія – це окреме питання), Вірменію, яка показує дуже лояльне ставлення до Росії. Це показує, що будувався не стільки економічний, скільки ідеологічний етнічний, слов’янський, російський проект. Це ще раз показує, що економічна вся ця наворотка, це лишень флер. Про це в Росії ніхто не дбає, бо нам пояснили, що єдиних цін не буде і практично зони вільної торгівлі не буде, а натомість йдеться про ідеологічне підгрунтя відбудови нової слов’янської, це річ російської...

Сергій Грабовський

Будуть, будуть, Максиме, будуть єдині ціни на енергоносії, але за 10-15 років, коли вже все буде зроблене.

Максим Стріха

А поки що, навіть Лукашенко, здається, наступного року буде купувати газ за українськими цінами.

Сергій Грабовський

За російськими. А, за тими, що і Україна. Але він газопровід продає не так, як Україна, а значно дорожче.

Микола Рябчук

Перепрошую. Єдиних цін не буде, а от єдиний регулюючий орган буде.

Сергій Грабовський

Так. Є слухач. Прошу. Добрий день. Ви в ефірі.

Слухач

Добрий день. У мене три питання до обох. Перше. Чи можете ви собі уявити патріота України, національно-свідомого, але російськомовного? Це перше питання. Друге. Скільки Бельгій у Бельгії, скільки Швейцарій у Швейцарії? Це друге питання. І третє питання – до Максима Стріхи. На якій мові його фахова бібліотека особиста, фізична, домашня? На якій переважно мові ця бібліотека?

Сергій Грабовський

Дякую. Я думаю, що найпростіше з останнього питання почати.

Максим Стріха

Я можу почати і з першого. Я можу уявити Куницина, який в комуфляжі і російською мовою найрішучіше відстоював Тузлу в перші дні конфлікту. Щодо фахової бібліотеки, то на сьогодні фахова діяльність – переважно англійською, зрідка російською. Це йдеться про статті, розмови в лабораторії – виключно українською. Література історична - в більшості російською, оскільки вона видавалася колись (я її успадкував). Хоча, безумовно, зараз мова фізики на 95 %, то є мова англійська.

Сергій Грабовський

Так. Стосовно російськомовних патріотів?

Микола Рябчук

Власне, це дуже близька мені тема. Я постійно пояснюю, що мова не є визначальним чинником для визначення, так би сказати, українського патріотизму, це, зрештою, мова, успадкована від імперії, і я думаю, що треба з розумінням ставитися до цієї проблеми. Зрештою, я раджу всім колегам, які сумніваються в можливостях російськомовного патріотизму, почитати статті Тетяни Коробової в “Гранях” або публіцистів “Дзеркала тижня” (це Сергій Рахманін і Юлія Мостова). Це російськомовні автори. Але я думаю, що...

Сергій Грабовський

Миколо...

Борис Бахтєєв

Я перепрошую. Послухати Віктора Ющенка, який розмовляє українською мовою з величезним трудом і з великою кількістю русизмів.

Сергій Грабовський

Це трошки інша проблема. Це проблема літературної мови.

Борис Бахтєєв

Це проблема людини, яка є російськомовною в своєму побуті, і для якого основною мовою спілкування, вочевидь, є російська.

Максим Стріха

Я не думаю. Я думаю, що це просто традиція Сумщини, це говірка Сумщини.

Сергій Грабовський

А власне, навіть не говірка, а діалект. Але, перепрошую, Миколо, доведемо все-таки це питання до кінця. Я читав текст Миколи Рябчука, в якому йдеться саме про 2 типи патріотизму, відповідно до 2 проектів українських. Про властиво український патріотизм і про креольський патріотизм, патріотизм побудови такої держави, яку присутній тут Максим Стріха назвав “государство Украіна”. І окреслив в своїх статтях отой тип “государства Украіна”, дуже міцної держави, міцно побудованої, яка, безумовно, матиме певні свої інтереси, яка не буде розчинятися в Росії, а буде на певній дистанції від неї. Хоча питання на якій, і чи дозволять їй, у якій проводитиметься дуже чітка економічна, культурна політика і так далі, і тому подібне.

Микола Рябчук

Не буде розчинятися в Росії, але не буде і дуже далеко від неї відходити.

Сергій Грабовський

Це інше питання. Так ось ці 2 типи патріотизму, пов’язані з мовою (я скажу словами колись популярного російського телеведучого Сергія Доренка), “языком, который они считают русским”.

Микола Рябчук

Отже, щоб покінчити з цією мовною проблемою, я хотів би додати, що є певна статистична відповідність між людьми, які говорять українською і схильністю до, скажімо, українофільських настроїв. Так само, як є певний зв’язок, певна кореляція, скажімо так, статистична між російськомовністю і проросійськими настроями. Хоча в обох випадках є численні випадки, дуже численні випадки.

Я взагалі вважаю, що для українців важливим є так не те, чи говорить людина українською, чи ні, як те, як вона ставиться до української мови. Людина може не говорити українською, але вона може ставитися лояльно, з симпатією, з прихильністю, і безумовно, що така людина заслуговує на повагу. З якихось причин вона не опанувала цю мова, але вона розуміє проблеми, шанує цю мову.

Щодо, власне, цього креольського проекту, про який Ви тут згадали, я вважаю, що це дуже серйозна проблема, до існування якої, мені здається, наші українофіли не були готові. Тому, що цей русофільський проект завжди у нас ототожнювався з усілякими імперськими підступами. Традиційно він був частиною імперського регіонального проекту. Тобто був український проект, який передбачав створення незалежної України (і ця Україна мала бути європейською демократичною і так далі), і був проект України, як регіона з певними національними, етнічними особливостями, частини російської чи якоїсь східнослов’янської держави.

Після незалежності раптом з’явилися перспективи для цього другого альтернативного проекту стати самостійним, незалежним чи не надто залежним від імперії. І цей креольський проект формується на наших очах, він є, на мій погляд, досить серйозним. Цей проект я порівняв би з тими проектами, які, скажімо, реалізувалися в Латинській Америці, де успішно іспаномовні колонізатори маргіналізували індіанців і створили свої держави: Венесуелу, Перу, Болівію і так далі.

Сергій Грабовський

Болівія якраз більш індіанською виявилася. Створили її креоли, а індіанці її достатньою мірою опанували.

Микола Рябчук

Так, але вони її створили все-таки на основі іспанської мови і культури, створили насамперед для себе, а не для індіанців.

Максим Стріха

Індіанці там є формально, але не державою.

Микола Рябчук

Колеги, я загострюю, звичайно, я шаржую, очевидно, що українці –не індіанці, тут зовсім інше співвідношення. Але, зрештою, можна порівняти з Південною Африкою, де є біла добре забезпечена меншина, яка добре стоїть і економічно, і соціально, і є величезна маса чорного, “колгоспного”, умовно кажучи, населення.

Сергій Грабовський

Зрозуміло. І я хотів би, щоб ми почули одну цікаву звукову ілюстрацію цього проекту.

Звучить пісня

Если нам скажут, что ваш поезд ушел, Мы ответим просто, что подождем другой. И чтоб на пероне скучать не пришлось, Мы накроем стол и выпьем за любовь. Хорошо, все будет хорошо, Все будет хорошо, я это знаю, знаю. Хорошо, все будет хорошо...

От, до речі, шалена популярність Андрія Данилка в образі Вєрки Сердючки як типове уособлення для певної категорії в Україні. В Росії, можливо, зрозуміла ця шалена популярність Вєрки Сердючки, а от в Україні, коли люди платять шалені гроші по 300 долларів, щоб втрапити туди на концерт Вєрки Сердючки. І цей імідж української жінки, власне, в Україні в очах певної грошовитої частини суспільства. Пане Борисе, це випадковість чи не зовсім? Чому немає популярності в Україні українських гумористів і пародистів, а є Сердючка, є ще інший шар, але немає нічого українського?

Борис Бахтєєв

Я зауважив би, що Вєрка Сердючка, принаймні, два роки, як популярна, саме як співак, а не як пародист. І це, мабуть, свідчить про те, що оця гумористичність, оця памфлетність, я сказав би, образ у Вєрки Сердючки, її популярність зійшла нанівець, і більше вона нікого не заводить, тому Андрій Данилко знайшов собі іншу нішу, де можна застосувати свої здібності. І тут ми стикнулися з тим, що, на превеликий жаль, жоден серйозний україномовний поп-виконавець...

Сергій Грабовський

Не може сягнути рівня Андрія Данилка?

Борис Бахтєєв

За енергетикою, бо можна просто виголошувати якісь там музичні партії, можна бездоганно відтворювати бездоганним голосом ті самі партії, але не викликати жодних емоцій, майстерно не викликати, що і роблять наші заслужені, народні, супернародні традиційні артисти.

Максим Стріха

Я б тут вдався до складної наукової термінології (я потім пояснив би її). Одразу хочу застерегти, я активно не люблю Данилка – Сердючку, ніколи не платив гроші і перемикаю телевізор, коли бачу це. Але Сердючка - Данилко працює в так званій модернізаційній парадигмі, себто це спроба осміяння чогось віджилого, спроба певного погляду.

Хоча, знову ж таки, з точки стояння тієї радянської спадщини на минуле сільське українське, від якого треба відмовитися. На жаль, вся українська сатира, гумор, існують традиційно в радянській парадигмі. Ті ж самі гуморески Глазового, я не стверджую, що вони непопулярні, вони мають свого слухача, але це переважно села, районні міста або передмістя, де люди ще якось відчувають своє коріння.

Але от аналогічного модернізаційного проекту Україна намагалася дати, але переважно в Галичині. Були такі речі, пов’язані з театром “Не журись”, пов’язані трошки з львівськими бардами. Але, на жаль, трошки ми не встигли з умовами ринку, з відсутністю патріотично налаштованих продюсерів, з тим, що ті проекти могли розкручуватися б, але давали б трошки менший прибуток, а відтак російські виявилися популярнішими. Хоча я не виключаю того, що Україна все ж таки може такі проекти народити, і, за умови мінімального сприяння державної і культурної політики, все ж таки, вони будуть розкручені.

Сергій Грабовський

Миколо?

Микола Рябчук

Я цілком згоден з тим, що каже Максим. Я лише додав би, що для мене існування таких явищ, як той-таки Данилко...

Сергій Грабовський

А це не існування, Миколо, це – домінування.

Микола Рябчук

Те, що воно домінує, це прикро, але те, що воно існує, для мене, це є досить цікавим і навіть показовим, оскільки воно підтверджує те, що креольський проект поки що нездатний реалізуватися, тому що йому бракує саме культурної основи. Він має досить непогані умови для політичної реалізації в Україні, економічним, але не культурним. Тобто він поки що є провінційним російським проектом, він не виривається за рамки регіонального російського “хохлацького” проекту. Самостійним він ще не став культурно.

Сергій Грабовський

Одну секунду. Є слухач, він чекає. Прошу. Добрий день, тільки коротко, бо у нас буде рекламна пауза.

Слухачка

Доброго дня. Хочу запитати шановне панство, як вони гадають, чи може нормальний українець (не люблю слова патріот) ходити до УПЦ МП, яка, власне, є складовою російської імперської парадигми: православ’я, самодержавство і народність?

Сергій Грабовський

Дякую. Борис Бахтєєв

Борис Бахтєєв

У мене складається враження, що більшість свідомих українських інтелектуалів ходять у будь-яку церкву, яка опиняється ближче чи зручніша з певних міркувань, або найчастіше не ходять регулярно в церкву взагалі, бо за багатьма аспектами, та сама УПЦ КП – є намаганням скалькувати УПЦ МП без спроби реформації, без спроби переосмислення певного місця цієї церкви в системі: держава, церква, суспільство. От у мене таке враження.

Сергій Грабовський

Борисе, до нашої рекламної паузи, коротко соціологічні дані. В Україні порівну приблизно людей вважають вірними того чи іншого патріархату, але значно більше визначили себе, як просто православні, тобто вони ходять до тієї церкви, до якої їм ходити ближче.

І от зараз, перш, ніж Максим Стріха продовжить відповідь, звукова ілюстрація. На церковних дзвонах гімн Радянського Союзу, тепер гімн Росії. (Звучить мелодія гімну).

Максим Стріха

Я мушу сказати, що ми не вставали при виконанні, але я хотів би трошки доповнити попереднє запитання. Справді ходять до найближчої церкви там, де немає вибору. Там де вибір є, скажімо, в Києві, люди досить чітко артикулюють, куди вони ходять. І я б трошки не погодився з паном Борисом в його остаточній оцінці, хоча я абсолютно згідний, що та сама церква Київського патріархату потребує серйозної модернізації, якщо вона хоче змагатися з тими ж протестантами, харизматиками.

Борис Бахтєєв

Якщо вони хочуть бути відчутною альтернативою Московському патріархату.

Максим Стріха

Відчутною альтернативою вона вже є сьогодні. Оскільки соціологія (я хотів би доповнити) дуже залежить від того, як сформульоване питання. Якщо питають УПЦ і УПЦ КП, то виходить приблизно порівну. Якщо питають УПЦ КП чи УПЦ МП, тоді співвідношення дуже стійке, воно майже не змінилося з 1994 року: приблизно 26 % з опитаних – це УПЦ КП, порядку 12-13 % УПЦ МП, решта – греко-католики, автокефальні і так далі.

Сергій Грабовський

Або православні взагалі.

Максим Стріха

Або православні взагалі, хоча таких не дуже багато. Десь 40 % у нас є тих, хто позаконфесійний, не ідентифікують себе з релігією. Отже, все ж таки тут ідеологічний чинник є. Зрозуміло, що коли зараз УПЦ МП в кожному храмі має образ стратотерпця імператора Ніколая Другого Всеросійського. Зрозуміло, що це трошки перешкоджає серйозно ходити до цієї церкви тій самій українській інтелігенції.

Сергій Грабовський

Але, зауважимо, що інтелігенція інтелігенцією, а вся влада ходить саме до цієї церкви, саме їй віддає перевагу. Головний банкір Сергій Тигіпко навіть переосвятив Національний банк за допомогою виклику негайного предстоятеля Московського патріархату в Україні і вилучив з вжитку оті гривні, де зображені руїни Херсонесу, які, завдяки цим гривням, виявляються складовою не російської історії, а України.

Максим Стріха

Сергію, мені здається, що це рівною мірою пов’язано як з політичною роллю московської церкви, так і з тим, що московська церква на Україні насправді є дуже потужною бізнес-структурою, з якою всі означені персони пов’язані.

Сергій Грабовський

Отже, давайте, дійдемо певного проміжного підсумку. От ми якось почали розбирати ці всі критерії: церква, ідеологія, проект державний, стосунки з Росією, Європа, Азія, власне, навіть культурницькі якісь проекти, літературна мова. А все ж таки, чи є ці два проекти України такими, які можна на чомусь примирити і синтезуватити? Бо, все ж таки, інакше виходить, якщо користуватися, скажімо, традиційною, методологією (українофони, русофони) теж приблизно порівну: брати ту мову, якою користуються в сім’ї. А якщо брати ту мову, якою ведеться мовлення ФМ-радіостанцій, то це на 90 % російська мова. Якщо взяти рідну мову, то це дві третини україномовних.

Якщо взяти мову преси (є різні статистичні дані), то це від 20, а дехто називає і 10 і 15 % на користь російської мови преси. А якщо, перепрошую, піти на цвинтарі, то взагалі виявиться (а між іншим археологи саме так досліджують минулі цивілізації, так що ті, хто буде досліджувати українську цивілізацію, умовно назвемо її так, років тисяч через 20, то він за допомогою цього зробить висновок), що, за винятком кількох західних областей, в усій іншій Україні, і в тому числі в її столиці, українці були меншиною, які складали 1-2 %: якоюсь абсолютно маргінальною і незрозумілою меншиною в державі, яка чомусь асоціюється з цією нацією. Миколо?

Микола Рябчук

Пане Сергію, Ви поставили глобальне питання, як вирішувати проблему. Я так розумію. Ви якоюсь мірою дали наводку, підказали за яку “нитку треба тягнути”. Навіть коли Ви вказали на таку розбіжність між теорією і практикою, скажімо, розбіжність між тим, що ми маємо за опитуваннями щодо україномовності, і що ми маємо за статистикою з приводу газет, радіо і так далі, то пояснення дуже просте: українці, як кожна колоніальна нація, вони були соціально маргинальними. Вони і сьогодні такими є, воне не є покупцями реклам, вони не є споживачами цих реклам, тому що зрозуміло, що дорогі речі купують багаті неукраїномовні олігархи і тому подібне. Тобто вони є упослідженим класом. І так довго, як вони будуть асоціювати з відсталим колгоспним, рабським, феодальним селом.

Сергій Грабовський

А може, вони в своїх очах асоціюються саме так?

Микола Рябчук

Само собою.

Сергій Грабовський

Якщо зважити на оточення таких, в інтерпретації деяких журналістів та політтехнологів, найбільш націоналістичним політичним блоком в Україні (а саме “НУ”), яку певні (я скористаюся цим ефемізмом) політики і політтехнологи називають “нашистами”, і завжди до портрета Ющенка домальовують якусь свастику і так далі. Як вірно зауважив пан Бахтєєв, це оточення В.Ющенка значною мірою у своєму діловому спілкування є російськомовним.

Тобто воно обирає, що українська мова – це мова політична, а російська мова, власне кажучи, не просто мова побуту, а конкретних справ, вони просто інакше не можуть, не вміють, не хочуть, не мислять і так далі. То про що вже говорити? Можливо, вони самі вважають, що інакше не можна, можливо, вони самі асоціюють все українське з селом або з маргінесом. Ті, хто, начебто, пропагує, обстоює і бореться за національні інтереси.

Борис Бахтєєв

Тут можна ще раз повернутися до феномену Вєрки Сердючки, який, власне, осміює те, що (принаймні, в перші роки після відновлення незалежності України) наші, так би мовити, традиційні націонал-демократи з творчих кіл, зокрема, підносили свій образ українця цілком серйозно, навіть як образ вартий наслідування.

Максим Стріха

Я би хотів нагадати епіграму старої “Громади”, ще часів 60-х років ХІХ століття:

“собирались малороссы в тесно сплоченном кружке, обсуждали все вопросы на российском языке”.

Справді, розмовною мовою тоді була російська, тільки тією мовою існувала тоді термінологія не для написання малоросійських віршів, а для розмов про громадські справи, врешті-решт, про політику. Але ситуація змінилась. Навіть повертаючись до оточення Ющенка, я не беруся говорити, як банкір Жванія, чи банкір Мартиненко говорять про свої банківські справи (не був свідком). Але коли йдеться про політику, українська мова домінує беззастережно.

Сергій Грабовський

Публічно.

Максим Стріха

Ні, навіть на внутрішніх нарадах. Я можу сказати, що ми зараз досягли того, що українська мова перебирає на себе функцію мови політичної. І це не тільки в оточенні Ющенка, в оточенні Пустовойтенка так само, на засіданнях Кабміну. Не тільки публічні заходи, а й суто внутрішні наради проводяться виключно українською мовою. Є винятки такі, як Азаров і так далі, але українська мова там домінує. Отже відбувається справді дуже складний процес.

Тут справді треба розрізняти повсякденну українофонію, повсякденний українофон може якраз на батьковій могилі написати російськомовну табличку, бо це – святе, пам’ятник. І при тому, що батько теж був україномовний, але він розуміє, що це нижчий ступінь. А політичний українець може бути русофоном на кухні, він може слухати Вєрку Сердючку, але він знає, що фахові обов’язки він мусить виконувати українською.

І це дуже складні процеси, які відбуваються сьогодні в Україні. І справді, сьогодні є дуже невизначене коливання, я повернуся до метафори, яку висловив Микола Рябчук під час презентації своєї книжки у Львові. Сьогоднішня ситуація не може тривати дуже довго. Врешті через певний час щось домінуватиме: або україномовна західна Україна лишиться таким собі Квебеком, в переважно російськомовній державі Україна...

Сергій Грабовський

Але воно (перепрошую) буде, очевидно, не тільки російськомовним, але й совєцько-культурним.

Максим Стріха

І совєцько-культурним, бо держава Україна, як проект, переможе, переможе не повністю, оскільки я не можу повірити, що в осяжному майбутньому Донецьк стане переважно україномовним, але тоді Донбас лишиться таким от Квебеком в рамках україномовної України. Куди схилиться ця рівновага, залежить від дуже багатьох чинників.

Сергій Грабовський

Але я хочу нагадати, що були речі, які об’єднували всіх в Україні.

Звучить пісня:

Ти признайся мені, Звідки в тебе ті чари. Я без тебе всі дні У полоні печалі. Може десь у лісах...

От присутній тут пан Бахтєєв років 5 чи 6 тому написав в одній статті, що Володимир Івасюк продемонстрував саме модерний тип українця, що можна бути українцем не у вишиванці, а у джинсах. Але від того бути більшим українцем справжнім, ніж ті, що демонстративно одягають вишиванки. Так от, йдеться саме про цей модернізаційний проект. Але у нас, перепрошую, є слухач до рекламної паузи. Прошу.

Слухач

Добрий день. У мене питання до автора книжки. Чому роздвоєна чи розтроєна Україна? Точніше ж не Україна, а українці, населення України. Це ж фактичне забруднення і навмисне забруднення спочатку росіянами, а зараз ісламськими націями. Ви що не бачите? Подивіться в історію, там Ви побачите, як Московська імперія зумисно заселяла сюди селян. Ви що, не знаєте історію? І з точки зору науки, росіяни не слов’яни, а угро-фіни. Розумієте?

Сергій Грабовський

Дякую. До речі, за даними всеукраїнського перепису населення, близько 80 % населення України є етнічними українцями (77,8 %), але цього цілком досить для будь-якої європейської країни, щоб вона була національною у сучасному сенсі. Але (Миколо, я перепрошую) часу для відповіді вже немає. Ми переживемо ще одну маленьку рекламну паузу, а після того будемо вже завершувати нашу сьогоднішню розмову. І я прошу кожного з присутніх зробити певні висновки з цієї розмови.

Щоб проілюструвати ту тезу, яка у нас майнула в розмові, що Україна, власне, лишається багатьом дуже не відомою, зараз ми послухаємо один цікавий музичний фрагмент.

Звучить пісня:

Зродились ми великої години...

Я знаю, що пан Микола дуже добре знає, що це таке, як галичанин. Тому запитання до пана Бориса. Що це щойно прозвучало? З ходу, будь ласка.

Борис Бахтєєв

Я, власне, не прислухався, я намагався своє останнє слово...

Максим Стріха

Я не галичанин, на відміну від Миколи, але я чесно підвівся, почувши бандерівський гімн, але це дійсно ілюстрація різних системних символів, бо...

Сергій Грабовський

Це просто ілюстрація того, що історія України лишається невідомою, і, власне, не тільки історія, а й живе її життя...

Максим Стріха

Тут не лише історія, Сергію, тут глибше, тут знакова система, тобто це те, що мусить уособлювати навіть без знання історії.

Сергій Грабовський

Так, знакова система. Це те, що на рівні рефлексів у кожної модерної європейської нації, і те, чого, на жаль, в тій самій Україні немає. Це доводить правдивість тези про дві, а може і більше Україн. Пане Миколо, я думаю, що, все ж таки, проекту комуністично-совєцької реставрації не надав такої уваги, оскільки цей проект нереальний. Так, очевидно?

Це теж конкуруючий проект, хоча десь на маргінесі є прихильники СРСР. Але, власне кажучи, кількість тих, хто ототожнює себе з совєцькими людьми, неухильно зменшується за останні десятиліття, але поволі. Отже, переходимо до заключних ваших констатацій.

Що буде? Чим заспокоїться душа в цій Україні? В “Українській правді” журналісти зауважили дуже цікаве. До речі, це ще одна ілюстрація до нашої сьогоднішньої розмови, що поїздка прем’єр-міністра Януковича до Москви продемонструвала класичний випадок, власне кажучи, української цієї ситуації, що українські державні лідери, приїжджаючи до Москви, мовчки погоджуються про те, що їм кажуть, а в Києві вже починають обережно дистанціюватися від того.

Вчора було заявлено, і спростувань від Януковича не було, що Україна виводить своїх прикордонників з Тузли. Сьогодні (точніше – вчора ввечері) з’ясувалося, що вона їх виведе у разі узгодження з Росією певних моментів делімітації, роботи спільних комісій і так далі.

Вчора російський прем’єр Касьянов просто публічно знущався з України і українських керівників, ледь не нецензурними словами характеризуючи односторонні дії української сторони. Заперечення з боку Януковича були типу того, що нічого не вдієш, нічого не зробиш, що в Україні є своя Конституція, і він змушений її виконувати.

Як під цим оглядом справи? Прошу.

Максим Стріха

Я навіть під цим оглядом трошки оптимістичніший щодо дихотомії, яку намалював пан Микола. Річ у тому, що той креольський проект не дістав, і боюся, що не дістане належного інтелектуального підґрунтя. Відтак, коли ті самі креоли хочуть себе легімітизувати, уперти своє право на панування на цій землі, вони з неминучістю, приймають повністю чивеликі фрагменти саме національної ідеології.

Чим різниться ситуація від білоруської, де креол Лукашенко повністю відмовився від національної ідеології і намагається побудувати якийсь...

Для мене з цього приводу небезпекою є хитання в рамках самого українського проекту, те, що значна частина людей, які ще недавно артикулювали себе як європейців, почали артикулювати як прихильники єдиного неповторного розвитку України (ні з Європою, ні з Московщиною, а будемо будувати тут щось своє). Насправді, це дуже небезпечно.

Це не має нічого спільного ні з лібералізмом, ні з демократією, але гірше, що це не має нічого спільного з українською перспективою, бо в кінцевому підсумку, за тим стоїть та сама Москва, той же самий проект євразійський, або креольський. І тут я думаю і свої власні зусилля, як інтелектуала і публіциста, я намагаюсь скерувати, боротися за українсько-європейський проект.

Борис Бахтєєв

На жаль, ведучи мову про інтелектуальне, історичне, етнічне та ідеологічне, будь-яке інше підгрунтя оцієї двоїстості України, ми не звернули увагу на ще одну складову – економічну. Тобто, власне кажучи, в цій складовій, ці два проекти виступають як європейсько-демократичний український або олігархічно-посткомуністичний креольський. І тут якраз, на жаль, треба констатувати, що на сьогодні другий проект повністю домінує, поширює свій вплив, поширюється як система ледь не на всю територію України.

Сергій Грабовський

Так, абсолютно вірне спостереження, але є ще і така хитра статистика, що в Україні вже її торговельний обіг з країнами ЄС, з дійсними членами, а якщо взяти інвестиційні, так і взагалі...

Борис Бахтєєв

Лише на 4 % різниця із сьогоднішніми членами від ЄЕПівського.

Сергій Грабовський

Ні, Борисе, якщо взяти потенційних членів ЄС за ближчий час, тут вже ЄЕПівський пропадає, просідає. І це теж підстави для оптимізму. Коротке заключне слово Миколі Рябчуку, як винуватцю сьогоднішньої розмови. Прошу.

Микола Рябчук

Я поділяю оптимізм ваш, колеги, я бачу, що вже часу у мене особливого немає, але я б лише радив прочитати сьогоднішню статтю Юлії Мостової в “Дзеркалі тижня”. Там, власне кажучи, все сказано про наші перспективи, про те, що успішність чи неуспішність українського проекту залежить великою мірою і від наших, так званих, еліт. На жаль, вони поки що “так звані”.

Сергій Грабовський

Але, щоб нагадати так званим елітам, деякі українські традиції, ми звернемося ще до одного музичного фрагменту.

Звучить пісня:

Вже вечір вечоріє, Повстанське серце б‘є, А лента набої Поспішно подає. Ах, лента за лентою набої подавай, Вкраїнський повстане, в бою не відступай!..

Шановні слухачі, на цьому ми завершуємо сьогоднішню “Розмову на часі”. Дякую тим, хто був біля приймачів, і нагадаю, що брали участь у сьогоднішній розмові автор книги “Дві України” Микола Рябчук, політолог і культуролог, так само політолог і культуролог (хоч він не любить цього слова) Максим Стріха, автор багаточисельних публікацій на тематику внутрішньої суперечливості, родвоєності перпектив єднання України, і політичний оглядач газети “Вечірні Вісті” Борис Бахтєєв. Вів розмову Сергій Грабовський. А наш звук забезпечував Михайло Петренко і подавав нам усі “набої” до сьогоднішньої розмови.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG