Київ, 2 листопада 2003 року.
Данило Яневський
Сердечно вітаю всіх, хто сьогодні увечері, 2 листопада, знайшов час для того, щоб налаштувати свій приймач на хвилю радіо “Свобода”. В ефірі черговий випуск програми, яка, попри всі свої можливі достоїнства та очевидні недоліки, все ще не має назви. Присвячена вона найбільш гарячим резонансним подіям політичного життя України, які сталися впродовж тижня, що минув. Намагаємося, наскільки Бог дав розуму і таланту, зрозуміти те, що сталося, накреслити бодай непевний абрис ближчого майбутнього.
Мене звати Данило Яневський. Поруч зі мною в київській студії – Володимир Фесенко, керівник політологічного центру “Пента” та Євген Копатько, директор Донецького інформаційно-аналітичного центру. Запрошую і вас, шановні слухачі, до дискусії. Ви можете скористатися телефоном, набравши за 30 хвилин номер 490-29-05, і привітавши мого колегу Михайла Петренка, який забезпечує прямий зв’язок з вами, долучитися до нашої дискусії. Шановні гості, добрий вечір!
Гості
Добрий вечір!
Данило Яневський
Друковані ЗМІ якось мляво відреагували на події в Донецьку. Я нарахував аж чотири публікації в центральних газетах, в тому числі інформаційне повідомлення в часописі “Сьогодні”. Мар’яна Олійник в статті “Не смішно” в респектабельному дні, за 1 листопада, пише: “Вчора, 31 жовтня в Україні була апробована нова політична технологія – “зрив з’їзду”, або ж (за місцем апробацій) “донецький скандал”. За словами свідків, Донецьк ніколи не бачив нічого подібного. Якщо правда, що до виведення людей на вулиці доклали руку не тільки місцеві політичні сили проросійського ґатунку (“Русский блок”, “Славянская партія”), але й місцева влада, то вони, згідно з відомим прислів’ям, хіба що в буквальному сенсі “розбили собі чола”. З іншого боку, рівень організації чого-небудь штабістами “Нашої України” завжди, м’яко кажучи, залишає бажати кращого.”
Отож, перші запитання: чи справді мала місце апробація нового політичного технологічного прийому? Як ви взагалі, шановні гості, оцінюєте рівень підготовки з’їзду? Будь ласка, пане Фесенко.
Володимир Фесенко
На мій погляд, ніякої нової політтехнології у зриві з’їзду в Донецьку не було. Наприклад, майже так ж ситуація відбулась і в Луганську, де фактично форум демократичних сил відбувся теж на вулиці, тому що відмовили в залі. Так що я думаю, що тут нового не було нічого, не було нової політтехнології.
Але, на мій погляд, і в Луганську, і в Харкові, і в Донецьку (особливо в Донецьку, де відбулась променація) Ющенку продемонстрували, що Схід – не його територія, і продемонстрували дуже агресивно. Оце головне було, головна мета.
І я б відзначив ще одну таку важливу обставину: на мій погляд, те, що відбулось в Донецьку – це певна пастка і для Януковича, тому що, фактично, якщо раніше демонстрували агресивних націоналістів з Заходу, тобто “НУ” і Ющенка (хто демонстрував – зрозуміло), а зараз продемонстрували агресивних (я не буду казати кого, але агресивних) “східняків” Донецьку. І для пересічного читача, оглядача показують – “Вибирайте, чи потрібні вам такі політики. Краще знайти якогось миролюбного, спокійного, толерантного і так далі.” Так що я думаю, що це може бути і певна пастка для Януковича і він до неї потрапив своєю агресивною заявою, дуже нетолерантною заявою.
І ще одна мета була цих подій – це посварити Ющенка з Януковичем.
Данило Яневський
Нагадайте будь ласка, слухачам, про яку заяву прем’єра йдеться.
Володимир Фесенко
Це чи в п’ятницю чи вчора була така достатньо агресивна заява Януковича, де він казав, що тим силам, які не знають, що там чекає від них народ, треба запасатися “памперсами” і так далі. Я, чесно кажучи, побоююсь, що “памперси” почнуть надсилати і самому Януковичу після цієї заяви. Але це дуже нетолерантна заява і вона не красить Януковича як прем’єра, як політика.
Данило Яневський
Дякую. Пане Євгене, Ви представляєте Донецький регіон. Сьогодні, в атмосфері лінгвістичної і політичної толерантності будемо щасливі почути Ваш варіант відповіді на ці запитання.
Євген Копатько (переклад з російської)
У мене одразу декілька варіантів, декілька тез, які характеризують, на мій погляд, ситуацію. По-перше, події сталися наприкінці тижня, тому й ще ЗМІ не змогли відповісти як слід на ці запитання, а тим більш, прокоментувати. З іншого боку, дійсно була емоційна напруга і з боку влади, і з боку опозиції.
Я підтримую тезу, яка була у газеті опублікована, щодо того, що, дійсно, треба було дуже добре подумати Вікторові Андрійовичу, перед тим як відкривати з’їзд у Донецьку, тому що його радники, на мій погляд, проявили неприпустиму халатність при підготовці з’їзду. Я просто зустрічався з людьми, які організовували йому зустріч з його прибічниками і я їм казав, щоб вони були більш коректними – це Донбас. Не тому, що тут влада, а тут люди думають інакше. Я намагався у дуже коректний спосіб пояснити цю ситуацію. Це було коли пан Стретович приїжджав у Донецьк. І я казав його колегам: “Будьте трошки коректнішими і люди до вас “потягнуться”.
З іншого боку, мені здається, що також поки що мова йде не про політтхенології, мова йде про те, що так, ми бачили як Західна Україна реагує, але ми не бачили як реагує Схід. Насправді, мені здається, (я не буду казати хто виграв, а хто програв, хто дав фальстарт, хто відповів якось інакше) мова йде набагато глибше, тобто люди зі Сходу вчаться відповідати за свої інтереси і відстоювати їх також. Тому напевно більш глибока тема полягає в тому, що інтереси, на яких Кучма виграв на президентських виборах у 1994 році ( було дві основні тези), це – “ближчі Росія та Україна” і “російська мова”. Одна із тез була саме про російську мову.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. “Дзеркало тижня”, стаття “То ли эхо грядущей войны?” Ольги Дмітричевої:
“За великим рахунком, Ющенко та його команда повинні бути глибоко вдячні владі за такий безцінний досвід. Не зовсім зрозуміло тільки, навіщо Банковій подібний фальстарт передвиборчих перегонів?”
Шановні гості, з вашої точки зору, чи повинен пан Ющенко бути вдячним за такі “подарунки” (якщо це подарунки)? Який розмір і форми цієї вдячності ви очікуєте? І, нарешті, навіщо Банковій такий фальстарт (якщо це фальстарт)?
Пане Володимире, прошу Вас.
Володимир Фесенко
На мій погляд, найкраща форма “вдячності” – це перемога на президентських виборах 2004. Я погоджуюсь з пані Ольгою в тому, що це, дійсно, корисно було і для команди Віктора Андрійовича в тому, що вони трохи, на мій погляд, розслабилися. Вони вже думають, що “Ще рік і ми будемо на Банковій.” Така “легка прогулянка”. Але Донецьк продемонстрував, що це зовсім інша ситуація і легким кавалеристським наскоком вибори на Сході не виграєш – треба було працювати ще відразу після парламентських виборів. Але тільки ставку зробили на те, що “От ми приїдемо, і зараз же завоюємо Схід”. А так не буває. І це дуже корисний був досвід.
Наскільки я знаю, там планували, що це буде така яскрава піар-акція за рік до виборів: “Проголосимо, що Ющенко йде на перемогу!” Проголосили. Але відповідь отримали дуже жорстку. І я думаю, що це корисно, щоб не було ілюзій стосовно отого самого союзу з Януковичем, на який розраховували, наскільки я знаю, деякі люди з команди Віктора Андрійовича. А зараз буде вже така нормальна, бойова кампанія. І до речі, на мій погляд, ця ситуація додасть бойового духу команді Ющенка.
Данило Яневський
Дякую. Пане Євгене, Ваша думка.
Євген Копатько (переклад з російської)
На мій погляд, я вважаю, що нікому дякувати не можна зараз, в цій ситуації, тому що будемо вважати, що це кваліфікаційний заїзд. Свого часу так оцінювали президентські минулі вибори. Зараз просто йде випробування сил. Причому, деякі речі, які можуть здатися піар-акціями, можуть бути просто поганими діями, які потім прийняли певний вигляд і вже інтерпретуються з тої чи іншої точки зору.
Мені здається, що на сьогоднішній момент необхідно думати, дійсно, не про те, що кому зараз бали... Я вже казав, коли перший раз відповідав, що бали вони отримають, тобто їм можна грати і в ту, і в іншу сторону. І Янукович може жорстко відповісти, і Ющенко може на цьому отримати дивіденди. Це вже політична гра.
Але тут зараз важливо, все-таки, я акцентувати хочу увагу на тому, що проблеми, які були в цій акції, я зараз намагаюсь оцінити, хто організував, хто брав участь. Участь брали безліч людей. Люді висували ці лозунги. Ось до них, очевидно, потрібно буде прислухатися к владі, так і опозиції.
Мені здається, що той потенціал інтелектуальний і, скажімо, протестний, який є у Донбасі, і вимоги, які висуваються Донбасом, вони повинні бути почуті. Та сила, яка, мені здається, підтримає їх розумно і грамотно, та при цьому ще й реалізують, я думаю, вона матиме великі шанси.
Володимир Фесенко
А можна запитання?
Данило Яневський
Дякую. Одну хвилиночку. Трошки згодом про Ваше запитання, пане Володимире. Зараз, з Вашого дозволу, ще одна цитата. Сергій Амчук, “День оголошення війни”, "Українська Правда”, субота, 1 листопада:
“Антиющенківська операція була покликана реалізувати багато інших цілей. Мета локальна. Це був просто удар по блоку Ющенка, атака на його штаб, спроба вивести з рівноваги, підірвати віру в себе, ослабити здатність до боротьби. І нанести матеріальну шкоду – всі гроші, витрачені на підготовку з''їзду, виявилися викинутими на сухий донецький вітер”
Якими, з вашої точки зору, були цілі цієї акції, очевидно за умови, що ми маємо справу не з чистим і абсолютно тверезим народним волевиявленням? Пане Володимире?
Володимир Фесенко
Я якраз про це народне волевиявлення і хотів запитати: наскільки це була щира реакція? Так чи інакше, будь-яку демонстрацію хтось організовує. Хто це організовував, ці лозунги, я розумію. Я сам російськомовний теж, я росіянин за етнічним походженням. Наскільки я розумію, так чи інакше, такі лозунги хтось висуває. Просто так вони не з’являються.
І от стосовно щирості, чесно кажучи, хотілось би більше знати. А стосовно цілей – я думаю, що тут у кожної сторони були свої цілі. З’явилась інформація, що є інструкція Адміністрації Президента. Можливо це так. Я думаю, що ситуація дуже сходня, дуже подібна в Луганську, в Харкові, в інших містах. Я думаю, що так чи інакше, мета – агресивний пресинг. Тут і вивести з рівноваги, і показати, що Схід – це не територія Ющенка, і так далі. Тобто цілей багато. Інша річ – чи досягнуть вони цієї мети, ці заходи.
Данило Яневський
А досягнуть чи ні?
Володимир Фесенко
На мій погляд, ні. Я скажу, що фактично зараз у Ющенка достатньо стійкий електорат і, скоріше, це розраховано на тих виборців, які коливаються. Але от ті, хто коливаються, тут можливі зовсім різні реакції. Наприклад, якщо так проти Ющенка виступають, виступає влада, вони ж бачать, що це влада. Значить, за ним є справедливість. Значить, його побоюються. Чому побоюються? Бо побоюється влада. Якщо людина настроєна проти влади, вона може підтримати Ющенка. Так що можлива і така реакція. А можлива і інша реакція – людина просто не піде на вибори. І така реакція можлива.
Данило Яневський
Дякую. Пане Копатько, Ваша точка зору.
Євген Копатько (переклад з російської)
Маленьке уточнення – я не говорив, я сказав, що я залишив осторонь хто, кого, де і як організовував, як це трапилось. Я просто констатую факт – те, що було. Як тому, хто це очолить і як скористається тими вкладами – це вже інше питання. Організаційний момент – я ж кажу, я не буду і Віктора Андрійовича команду. Єдине, зроблю таке зауваження, що продумати треба було раніше. Я намагаюсь також бути дуже коректним, коли говорю з цього приводу.
Тепер, якщо говорити про вибори, я кажу: “курчат по осені рахують”. Дивіденди – хто з цього розіграє ситуацію, я не знаю. Тобто, покинута гра. Випадково чи продумано, це вже інше питання. Хто отримає дивіденди, це ще питання спірне, тому що насправді зараз є багато питань. Друга тема, яка є дуже важливою, мене насправді хвилює, що йде спроба розколу Заходу і Сходу України. А оце вже складніше, це вже більш серйозно, тому що...
Данило Яневський
А від кого походить ця спроба? Хіба що не від тих людей, які вийшли в Донецьку на вулиці?
Євген Копатько (переклад з російської)
Ну, тоді я можу поставити зустрічне питання: а не тих людей, які приїхали туди, не продумав зустріч, тим більше розуміючи, що це складний регіон? І якщо люди хотіли досягти успіху (я вам двадцять п’ятий раз кажу), ті люди, які займаються розрахунками подій, можливо, проблем було б менше. Я не хочу зараз критикувати і тих, і інших. Я кажу, що думати, мабуть обом треба було. Тому що потім “пани сваряться – у мужиків чуби тріщать”.
Данило Яневський
Дякую. Ось як оцінив ситуацію сам пан Ющенко в ефірі радіо “Свобода” в п’ятницю.
Віктор Ющенко
Те, що сьогодні відбулося в Донецьку, з точки зору осмислення українських процесів, має більше корисного, ніж драматичного. Я переконаний, що сьогодні відкрита одна із резервацій поза демократією, де мільйони, очевидно, людей були поставлені владою на коліна. Я щасливий тим, що я був серед людей цього краю. Я переконаний, що те, що я відчув, і ті слова, які я сказав, були тими, які треба було говорити якраз мені в цей день. Тому я безмежно всім вдячний – нашим прихильникам, які вийшли на майдан, у яких вистачило людської мужності і сміливості. Я вітав би всіх, хто сьогодні був свідком того, що відбувалося в Донецьку. Це була безумовно велика перемога здорового глузду.
Данило Яневський
Так оцінив ситуацію Віктор Ющенко, лідер блоку “Наша Україна”, в ефірі радіо “Свобода” в п’ятницю.
490-29-05 – наш телефон. Ми з задоволенням ваші дзвінки дістанемо о 20 годині 30 хвилин.
Шановні гості, Сергій Амчук у своїй статті “День оголошення війни” (знайти її ви можете на сайті “Українська правда”) пише так: “Але це був і не просто удар по блоку Ющенка, а створення стереотипу сприйняття лідера "Нашої України" у регіоні”. І далі: “Ще одна мета, яка переслідувалася в історії з охороною – створити враження, що у Ющенка манія переслідування і нарцисизм на ґрунті побоювання за своє життя. Головне – зробити побільше кадрів у гарному ракурсі та не стримувати себе у їх розтиражуванні”.
Яка ваша думка: заходи, спрямовані на посилення охорони Віктора Ющенка – це піар-хід Президента, чи реальні побоювання за його життя? Пане Фесенко?
Володимир Фесенко
На мій погляд (я скажу відверто, як політолог, як людина, як виборець), чесно кажучи, коли людина, така людина як Ющенко, є безперечним фаворитом президентської гонки, і найближчий учасник цієї гонки відстає на 10% (так приблизно)...
Данило Яневський
Це Симоненко?
Володимир Фесенко
Так. Це факт. Це Симоненко. А якщо рахувати владу, то там 12-15% по даних різних столичних центрів. Так чи інакше, є такий “іскус” прибрати з цієї гонки фаворита. І зовсім інша буде ситуація, зовсім інша. Я, чесно кажучи, хотів би, щоб цього не відбулося. Але люди у нас різні. І те, що ми бачимо, такі методи використовують не дуже моральні.
Я побоююсь, щоб не відбулось якихось провокацій. Були ж: пам’ятаєте 99-ий рік? Хто там організував, хто був замовником? Але відбулись такі не дуже добрі події, коли був замах на Вітренко. Хто там замовляв – так ми досі і не знаємо. Ніби-то там люди Мороза. Але насправді є побоювання, що це була провокація проти Мороза.
Данило Яневський
Я не зрозумів. Даруйте, що перебиваю. Тобто Ви вважаєте надання охорони Віктору Ющенку Президентом моральною акцією?
Володимир Фесенко
Ні-ні-ні! Я побоююсь, що такі аморальні вчинки можуть бути з боку його супротивників. Я не буду казати кого.
Данило Яневський
Тобто спроба замаху?
Володимир Фесенко
Це може бути. Такий “соблазн”, російською кажучи, є і може бути.
Данило Яневський
Ви поділяєте таку точку зору, пане Копатько?
Євген Копатько (переклад з російської)
Я можу сказати наступне: звичайно, буде дуже погано, якщо ми перейдемо у силову фазу. Але очевидно, спроба оця немовби “розкрутити” ситуацію, мені здається, недобра, ні з боку влади, ні з боку опозиції. Я можу сказати, що я не представляю зараз ні владу, ні опозицію. Я намагаюсь подивитись на ситуацію зі сторони.
Але я хочу сказати, що якщо щось станеться подібне, воно не буде вигідним ні владі, ні опозиції. Те, що зараз робиться, і розкручується маховик – це невигідно ні Ющенкові, ні владі. Вони не розуміють, що ні в кого зараз, на старті кампаній, нема вирішальних переваг – ані в Ющенка, ані в Симоненка, ані в Януковича. Всі політичні сили (ті, хто розуміють) не всі розуміють, тому така нервова, така “рвана” боротьба. Це ще не боротьба, це спроби увійти в оцей політичний простір з якимись ідеями. Ось тут виникає ця проблема, котра стосується всіх. І це перш за все проблема для нашого, скажімо, електоратом ми зараз називаємо наш народ, який ми будемо “оперувати”, так?
Але, мені здається, проблема ще ось у чому: зараз от по даному опитуванню, яке ми проводили, є взагалі цікава тенденція. У людей з’явилося очікування. Тобто після депресії люди намагаються знайти щось – якусь ідею, якогось вождя, якогось лідера. Ось про це треба подумати.
Данило Яневський
Ви не суперечите самі собі і пану Фесенко? Він каже, що Віктор Ющенко є беззаперечним фаворитом цих перегонів. Всі соціологічні центри, які я читаю (читаю їх досить уважно), говорять тільки про одне. Радикальна точка зору, наприклад така: він в першому турі має можливість набрати до 46% голосів. Хто може в Україні піднятися до цього?
Євген Копатько (переклад з російської)
Я можу сказати, що це очікування. Реальний рейтинг у нього дещо нижчий, згідно даних тих же соціологічних центрів.
Данило Яневський
Я вибачаюсь, люди відповідали на запитання “За кого Ви проголосуєте, якщо Ви підете на вибори?”
Євген Копатько (переклад з російської)
Ви знаєте, я знайомий з іншими цифрами, причому, ведучих (“Соціс”, Центр Розумкова). Там Ющенкові рейтинг дають 22-24%. Це на сьогоднішню ситуацію.
Володимир Фесенко
Це без урахування тих, хто не буде голосувати, хто не визначився.
Євген Копатько (переклад)
Ми зараз намагаємося ворожити на кофейній гущі. Це і прибічників Ющенка, це прибічників, можливо, і тих же інших опонентів може стосуватися. Тобто не треба зараз спочивати на лаврах і думати, що у нього вирішальні переваги є. Я так невпевнений. От я можу сказати (і ніякого протиріччя тут немає), що 22% – це не вирішальна перевага.
Данило Яневський
Зрозуміло. Дякую. Повернемось до ролі СБУ. Мій колега Зиновій Фрис поцікавився думкою прес-секретаря голови Служби Безпеки України Марини Остапенко. Вона сформулювала причину посилення охорони лідера “Нашої України” так:
Марина Остапенко
Роль СБУ у донецьких подіях обмежується лише тим, що Служба Безпеки, за вказівкою Президента України, надає сприяння в посиленні охорони Віктора Ющенка. Всі інші питання громадського порядку повинні вирішувати інші структури. Наскільки мені відомо, силами бійців “Альфи” було надано допомогу Управлінню державної охорони, яке охороняє Віктора Андрійовича. ... І саме за допомогою спецзагону “Альфа” Віктору Андрійовичу було забезпечено надійну охорону і прохід від літовища в Донецьку.
Данило Яневський
Це був голос Марини Остапенко, прес-секретаря Голови СБУ.
За три хвилини послухаємо із задоволенням ваші запитання до наших гостей. Тим часом останнє, може, сьогодні запитання від мене. Сергій Амчук , журналіст, чия стаття “День оголошення війни”, оприлюднена “Українською правдою” в суботу, 1 листопада, пише і про “глобальну мету”, яку ставили перед собою деякі політичні сили. Зокрема, він пише: “Мета подій 31 жовтня – перенести історію в Донецьку на загальнонаціональний масштаб. Заблокувати спроби "Нашої України" зробити з Ющенка лідера всієї держави, а не лише Західної України”.
Сергій Амчук, журналіст, чия стаття “День оголошення війни”, оприлюднена “Українською правдою” в суботу, 1 листопада, пише і про “глобальну мету”, яку ставили перед собою деякі політичні сили. Зокрема, він пише: “Мета подій 31 жовтня – перенести історію в Донецьку на загальнонаціональний масштаб. Заблокувати спроби "Нашої України" зробити з Ющенка лідера всієї держави, а не лише Західної України”.
Шановні гості, з вашої точки зору, чи вдалося досягнути цієї мети – ясна річ, за тієї умови, що вона кимось ставилася? Пане Володимире?
Володимир Фесенко
Я вже трохи про це сказав. На мій погляд, дійсно, я погоджуюсь з колегою, що зарано говорити про те, хто там буде переможцем, хто отримає дивіденди від останніх подій. Але от такі події агресивні, які були і в Донецьку, і в Харкові, наскільки я знаю, я просто пам’ятаю події, коли тисячі людей вивели на Майдан в січні 2001 року, після касетного скандалу. Вони вийшли на Майдан під адміністративним тиском. Але що вони казали про тих, хто їх вивів на Майдан?
Отут, я думаю, така ж сама ситуація. Але дійсно, це спроба не пустити Ющенка на Схід, залишити його в резервації на Заході.
Данило Яневський
Вона вдала, ця спроба, з Вашої точки зору?
Володимир Фесенко
Ні, я думаю, що вона поки що не вдалася. І якщо будуть робити такі спроби, вона й не вдасться. Суто адміністративно, я маю на увазі.
Данило Яневський
Дякую. Пане Євгене, якщо можна, за одну хвилину. Люди чекають.
Євген Копатько (переклад)
Буду намагатися коротко. Є таке от: “З’їсть, то воно може з’їсть, та хто ж йому дасть”. Але якщо говорити серйозно, то мені здається, що зараз знову ж таки треба подумати про те, що хто наступний. Я поки що хочу побачити другого гравця. Так, безумовно, Віктор Андрійович – гравець зараз і намагається по-різному, з різних точок зору, казати. Але от якщо вийде другий гравець, серйозний гравець, я не знаю – чи від партії влади, чи від комуністів, то хто як буде грати. Якщо на полі, значить, буде цікава гра.
Данило Яневський
А кого Ви маєте на увазі?
Євген Копатько (переклад)
Я не знаю. Я поки що не готовий сказати. Поки що зараз ми обговорюємо персону одну, але я кажу, що поки що я не бачу відповіді. І я хочу його побачити. Не тому що я не симпатизую Віктору Андрійовичу чи комусь. От повинна бути гра, тому що повинна бути реальна боротьба.
Володимир Фесенко
Хай буде гра, а не бійка!
Євген Копатько (переклад)
Не буде бійки. Я ж кажу про гру. Але поки що є дуже багато ідей, які у повітрі витають, які не використані політикумом. Ось на це я звертаю увагу першою своєю фразою. Про це потрібно подумати зараз гравцям. Тому що коли приїжджають на Схід і починають розмовляти російською (про це також йде мова). Тобто кажуть, що от заговорили наші політики по-російськи у Донбасі – значить вибори скоро.
Данило Яневський
Перший дзвінок. Будь ласка, Ви в ефірі.
Слухачка
Добрий вечір.
Данило Яневський
Дай Боже здоров’я!
Слухачка
Христина Іванівна мене звати. Я звідти приїхала тільки. О сьомій ранку ми приїхали до “Юності” і зустріли колони (молоді в основному) з усіх сторін. Маршем йшли під фашистський марш. Звучав фашистський марш дуже голосно – неможливо було слухати. І коли ми підійшли спитати: “А що, куди це ви, діти, йдете?”, вони мовчали всі в основному, або такими фразами: (переклад з російської)”На роботу влаштовуватися!”. Всі вони налаштовані проти Кучми. І більше нічого не відповідали.
І весь день звучали пісні про Сталіна, про Леніна, “Октябрь”, “Інтернаціонал” і оці фашистські марші. Оце нас вразило. Мені так здалося, що я ніби попала в 33-ій рік в Німеччину (хоча я там і не народилася навіть). І це дуже шкода. Протягом дня ми не почули українського слова ні одного.
Данило Яневський
А запитання Ваше в чому?
Слухачка
Таке в мене питання. Пан з Донецька каже, що це висловлюють ніби виборці своє відношення. От які це виборці, якщо там навіть школярі були і основному студенти (дуже молоді люди), які, мені здається (тому що я знаю по нашому Севастополю), що вони на вибори навіть не ходять і не знають за кого голосувати? І до речі, одна жіночка підійшла (при мені) до міліціонера і сказала (це вже було десь в другій половині дня), що “Біля пам’ятнику, там внизу, роздає гроші Слов’янська партія.”
Так ось, в мене питання: хто ж це протестує, коли ці молоді навіть на вибори не ходять? Дякую.
Данило Яневський
Дякуємо Вам. Кажіть, “пан з Донецька”.
Євген Копатько (переклад)
Ви знаєте, я вам скажу так коротко і чітко: я там не був присутній. Те, що бачив по телебаченню, по ТРК “Україна”, який приймається в Києві, те, що мені телефонували друзі, я цікавився...
Данило Яневський
Добре знаємо, кому належить цей канал...
Євген Копатько (переклад)
Так. Ну те, що я бачив, я кажу. Тобто, кожна людина має право на свою точку зору. Я зараз не коментую, я ще раз кажу. Я не підтримую, чи це виборець, чи не виборець. Я сказав, що вийшли люди і я оцінюю цю ситуацію. Намагаюсь із віддалі. І тут, по-моєму, дуже чітко наголос розставлено.
Данило Яневський
А чому такий рівень низький музикальної естетики в Донецьку? Там, зокрема, грали марш, який починається словами “Мы рождены, чтоб сказку сделать былью...” Але якщо б ви подивилися фільм Лені Ріфеншталь “Тріумф волі” про з’їзд нацистів в Нюрнбергу, то ви би дізналися, що це один з дуже популярних штурмових маршів.
Євген Копатько (переклад)
Ви знаєте, є маленька ще, коротенька відповідь: “Я про це знаю”. Коли готувалась акція “Повстань, Україно!”, мої студенти, у яких я читав, знали усі розцінки: скільки нести прапор, скільки нести плакат, скільки буде подорож із Донецьку до Києва і участь в таких заходах. Тому давайте цю сторони залишимо іншим людям і хай вони розбираються із організаторами. Якщо вони не вміють організовувати, ні ті, ні інші, то хай питання будуть до них.
Данило Яневський
Дякую. Пане Володимире, які розцінки в Києві? Ви знаєте?
Володимир Фесенко
Чесно кажучи, я не знаю. Я ніколи цим не займався. Але от на мій погляд, це дуже погано для демократії. Я просто знаю, що цим займаються і справа, і зліва, і в центрі. Всі цим займаються. І коли молодь привчають вже зараз, що на мітинги, на демонстрації можна ходити тільки за гроші, то вони і не будуть інакше ходити, як за гроші. І це одна з форм відчуження, відчуження від влади, від публічної політики. Це дуже погано.
Данило Яневський
Дяку. Ми маємо “невідчужених людей” в нашій країні, які знають номер телефону і ставлять свої запитання. Добрий вечір.
Слухачка
Добрий вечір. Мене звуть пані Олена, я з Києва. У мене таке питання, в першу чергу до гостя з Донецька. Скажіть будь ласка, чи не дивно слухати, як Ви кажете, що Донецький регіон, Луганський регіон, Харківський регіон не для Ющенка? Я не прибічник Ющенка, але вибачте, якщо то є демократична держава, тоді в тій державі дають висловитися будь-якій людині, а народ, як Ви кажете, “електорат”, зробить висновок. Тою ж доброзичливою була Донеччина, зустрівши так Ющенка.
Тим більше, у мене питання: скажіть будь ласка, як Ви дивитесь на те, що були такі плакати, де Ющенко у формі фашиста. Дякую.
Данило Яневський
Дякуємо Вам, пані Олено. Я, з Вашого дозволу, лише додам до цього запитання: а як Ви ставитесь до того, щоб плювали в Шурму у Львові, закидували його там помідорами, яйцями?
Євген Фесенко (переклад)
Негативно до всього – і до першого, і до другого. Тільки питання те трошки не до мене було (те, що пані Олена поставила). Якщо казати про те, що це негарно робиться з усіх боків, то так. І я зараз намагаюсь перевести розмову в трошки інше русло. Зараз в суспільстві я бачу певне очікування. Ми намагаємося зараз. Ми кажемо, що молодь бере участь. Молодь повинна йти туди й не голосувати за гроші. Це важливо. Політикам справа, з центру і зліва. І це повинні розуміти всі.
Те, що трапилось, це напевне, з усіх трьох сторін. Я не відповідальний ні за лівих, ні за Ющенко і не буду казати хто, кому, чого дає гроші. Я не даю і не бачив. Це перше. Друге – доброзичливість і недоброзичливість. Мені здається, що на початку розмови йшла мова про те, що Донбас – це важкий регіон. Партія регіонів і комуністи проводили би з’їзд? Чомусь комуністи у Львові з’їзд не проводять. Вони дуже добре думають головою, щоби не розпалювати пристрасті. Там є ветерани УПА, там є ще і розпочнеться скандал. І люди напевне також гарно розуміють. Може, вони розумнішими виявилися в цьому випадку? От я тоді ставлю питання щодо доброзичливості. Донбас – дуже такий регіон... Ви розумієте, я зараз у ролі – начебто і за владу, і за опозицію. Я за усіх повинен відповідати, як із Донецьку. Добре, я згоден, я готовий.
Данило Яневський
Я Вам на початку програми сказав, що у нас тут ситуація толерантна і лінгвістично, і політично. Так що відповідайте за всіх. Пане Володимиру, будь ласка.
Володимир Фесенко
Я просто почув про комуністів і згадав, що декілька днів тому я брав участь в конференції, присвяченій перспективам лівого руху. І хтось з комуністів, до речі, народний депутат України, сказав, що вони побачили в Донецьку, це їх теж базовий регіон, я майже буквально цитую: “Демократію з кастетом.” Це дуже такий вразливий вислів. Я думаю, що він багато чого характеризує. І от чесно кажучи, я не хочу такої демократії.
Я згоден от з нашою слухачкою, що було б дуже добре, коли будь-хто приїжджає (з СДПУ(о) чи з Партії регіонів) у Львів, можна протестувати, але от дійсно, не треба там псувати одяг чи закидувати помідорами і так далі. Тобто, треба бути поважними. Не треба агресії. І треба нашим політикам шукати нові правила гри, демократичні і толерантні.
Данило Яневський
Вони нехай шукають. Наші правила гри незмінні.
Добрий вечір, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір. Це Роман з Києва.
Данило Яневський
Прошу говорити, пане Романе.
Слухач
В мене таке запитання до гостей: як ви розцінюєте систематичний “лай” з екрану УТ-2 двох (вусатого та пикатого) церберів? Так назвав один з моїх приятелів Корчинського та Джангірова. Дякую за відповідь.
Данило Яневський
Будь ласка, пане Копатько.
Євген Копатько (переклад)
Ви знаєте, я хочу так (отут Ви назвали вусатого, ще якихось)... Я маю на увазі товариша, який зателефонував. Ви знаєте, політкоректність (це з Америки прийшло слово), я думаю, що нам гарно було б його вживати взагалі в розмові. Я розумію, що ми можемо когось не полюбляти, але я вважаю, що в ефірі, на людях, так би мовити, ми повинні бути прикладом тієї ж коректності. Тому що як обличчя б’ють в нас депутати у Верховній Раді, б’ють вікна чи щось таке, це не додає нам ані поваги, ані самоповаги.
Данило Яневський
Дякую. Пане Фесенко, а які у Вас естетичні алюзії викликають обличчя цих двох без перебільшення видатних постатей жанру?
Володимир Фесенко
Алюзії? Чесно кажучи, за формою мені більше подобається Корчинський. За формою. Але за суттю, за спрямуванням це українська “доренківщина”. Тобто вони не є авторами-винахідниками цього.
Данило Яневський
Ви маєте на увазі Сергія Доренка?
Володимир Фесенко
Так. Це просто спроба в українських умовах створити такий же самий формат...
Євген Копатько(переклад)
Але сильніший. У Доренка сильніший. Я підтримую Вас.
Володимир Фесенко
Так. Але є жанр політичного фельєтону. Але якщо об’єктами цього фельєтону були не тільки Ющенко, Порошенко, а і СДПУ(о), Партія регіонів, до речі, і Президент (а чому ні?), тоді б все було нормально. Я от, до речі, з зацікавленістю читаю політичні фельєтони в “Ізвєстіях”. Дуже цікаві. Там Максим Соколов.
Але ми ж бачимо – конкретне політичне спрямування. І це – те, що в нас називають (не ми називаємо, це Президент російський сказав першим) “мочить в сортире”. Але на мій погляд, які наслідки? За моїми оцінками, їх атака на Петра Порошенка тільки додала рейтингу Петру Порошенку. Зокрема, в “Нашій Україні”.
Данило Яневський
Дай Боже їм всім здоров’я, в тому числі і слухачам радіо “Свобода”.
Ми слухаємо Ваше запитання. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це пан Юрій з Києва. В мене таке запитання. Те, що було в Донецьку і те, як воно показувалось по телевізійним каналам і особливо по телеканалу “Україна”. Чи не здається вам, що все це, що було і як воно було показано, воно підпадає під одну статтю кримінального кодексу (розпалювання міжнаціональної ворожнечі і антидержавна пропаганда)? Те, що показували – тисячі людей з російськими прапорами, з прапорами колишнього Радянського Союзу, коли брали інтерв’ю і там люди казали (переклад з російської)“А мені не потрібна ваша українська мова. Ви хохли, там сидіть собі, а тут буде президент Путін, тут буде російська мова!”
Чи не вважаєте ви, що це антидержавна пропаганда, більше, ніж просто актинія проти Ющенка?
Данило Яневський
Дякую, пане Юрію. Пане Фесенко, Ваша точка зору.
Володимир Фесенко
Можливо і так. Я, чесно кажучи, не бачив репортажу от на ТРК “Україна”. Я скажу про інше: у нас є багато прикладів, коли от цю статтю за розпалення...
Данило Яневський
...міжнаціональної ворожнечі.
Володимир Фесенко
Так. ...можна було б застосовувати. Тому що є багато прикладів антисемітизму, є багато прикладів і антиукраїнської пропаганди, і антиросійської і так далі. Але ця стаття не працює. Я думаю, що от закон треба поважати, по-перше. А по-друге, він має працювати.
Данило Яневський
Зрозуміло. Пане Євгене.
Євген Копатько (переклад)
Якщо дозволите. Я розумію, що пану, який телефонував, зараз не сподобався той репортаж. Напевне він був спрямований в певному напрямку. Але ви знаєте, гравці ж нікуди не зникли. Ось у чому справа. Їх можна показувати у різних ракурсах. Ми розуміємо, які можливості ЗМІ. Але те, що показували, то було у “рваному” режимі.
Зараз мова йде насправді про те, що ми повинні не під статтю зараз прилаштовуватися, а думати про те, що в Україні є дуже багато людей, які мають іншу точку зору. От протягом передачі якщо хтось зрозуміє, що це є, будуть прислухатись політики хоча б до своєї піар-стратегії, то вже напевно буде легше. Тому що вони не будуть думати, що люди зовсім безголові, а що люди мають ще якісь інші почуття і думки, відмінні від тих, які можуть видатися зовсім дурними. А вони зовсім недурні.
Данило Яневський
Такі люди в Україні є – мій колега, Сергій Амчук, якого я вже сьогодні неодноразово цитував, написав в своїй статті так. “Ще однією метою війни проти Ющенка в Донецьку було надсилання сигналу конформістським елітам України. Тим, які почали готуватися до переходу влади у 2004. Донецькими подіями їм було вказано на Ющенка як на прокаженого. Їм був продемонстрований арсенал наслідків, який їх чекає у разі контактів, дружби, блокування чи дихання одним повітрям з лідером "Нашої України".
І ще один результат цих подій – це жорстка сварка між донецькими як кланом і "Нашою Україною". Ілюзії можливості проведення діалогу з "конкретними пацанами" розбилися разом із склом у будинку культури "Юність".
Отже, пане Копатько, хочу Вас запитати. Очевидно, “конкретні пацани” мають свою точку зору і мають право на свою точку. Вони є політичною силою, вони показали це зокрема в Донецьку 31 числа. Але на Вашу думку, як будуть відтепер розвиватися стосунки між так званим “донецьким кланом”, персонально – між паном Ахметовим та паном Януковичем, з одного боку та паном Ющенком з другого?
Євген Копатько (переклад)
Ви знаєте, я думаю, що це питання, мабуть, до пана Ахметова, до пана Януковича і до пана Ющенка, тому що він приїжджав, мені здається...
Данило Яневський
А Ви що думаєте?
Євген Копатько (переклад)
Я можу казати стосовно них. Але на мою думку, еліти зараз будуть перелаштовувати свої позиції. Це безумовно. І я вважаю, що лідери регіонів (політична і бізнес еліта) – те, чого зараз не вистачає у Донецьку. Поки що не вистачає аналітичного ресурсу, можливо, інформаційного ресурсу. Якщо йог будуть нарощувати, тоді буде якась відповідь адекватна, тому що у них цієї переваги конкурентної поки що нема.
З іншого боку, я вважаю, що є позиції, які вони в змозі відстоювати правила гри. Велика кількість аналітиків, політологів, соціологів і так далі. Тобто люди, які є журналістами, які їх підтримують у Донецьку, цих поки що менше. Я думаю, що це питання часу. Я не апелюю зараз ні до кого. Я вважаю, що зараз просто враховувати, що ця точка зору є. До 99-го року у донецьких начебто не було своєї точки зору.
Данило Яневський
Дякую. Пане Фесенко, що скажете?
Володимир Фесенко
По-перше, Схід – це не тільки Донецьк, чесно кажучи. Я б із задоволенням проголосував за кандидата зі Сходу, якщо б це була людина демократична, людина європейського типу, з задоволенням. І якщо б вона говорила і російською, і українською – ще б з більшим задоволенням. Стосовно оцінки пана Амчука, я згоден. Я про це казав, що дійсно, це одна з цілей цієї акції. І я думаю, що от зараз це тест і для Януковича, і для Ющенка, як реагуватимуть на цю подію, як діятимуть. І тест для от тих самих конформістських еліт, тому що ми, так скажемо, натякнули декілька тижнів тому, що якщо ви усунете Януковича, ми будемо підтримувати союз Януковича з Ющенком. І от Донецьк став відповіддю: що буде, якщо будете їх підтримувати.
Данило Яневський
Ми протестували, скажу вам відверто, пана Ющенка в п’ятницю в прямому ефірі радіо “Свобода”. Він з приводу можливості досягнення існування такого компромісу між політичними елітами висловився в такий спосіб.
Чи це означає тепер, що розпочалася війна між Вашим блоком і донецькими?
Віктор Ющенко
Ви знаєте, я не думаю, що такий швидкий висновок треба робити. Я переконаний, що в Донецьку є здорові сили (і політичні, і бізнесові), які в цю брудну політику не лізуть. Це не їхня заготовка і це не їхній сценарій. Я в цьому переконаний.
Данило Яневський
А як Ви думаєте, політичні еліти в Україні після того, що сталося сьогодні в Донецьку і у Львові, мають сили і здоровий глузд, розуміння, поняття про те, що все ж таки необхідно домовлятися?
Віктор Ющенко
Я в цьому переконаний. Я в цьому переконаний, що з Донецька державницькі сили вийшли мудрішими, ніж вони були перед донецькими.
Данило Яневський
Про це Віктор Ющенко заявив в ефірі радіо “Свобода”, нагадаю, в п’ятницю, 31 жовтня, по гарячих слідах подій.
Слухаємо наступний дзвінок. Будь ласка, прошу говорити. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Я з Києва.
Данило Яневський
Дуже приємно. Говоріть, будь ласка.
Слухач
Я володію українською, але буду розмовляти з вами російською.
Данило Яневський
Так. Ми вже домовились на початку.
Слухач
Так от, така справа. Я скільки чув, читав Ющенка, я не бачив ні одного слова в його виступах, які б належали лицю, яке хоче керувати державою, такою як Україна.
(переклад) Він не має елементарної думки що треба робити. Навіщо він створив 150 банків по Україні, котрі розграбували все й вивезли закордон?
Данило Яневський
Зрозуміло, пане Олексію. Сердечно дякую, але Віктора Андрійовича, на жаль, сьогодні немає в нашій студії. Керівники двох поважних політологічних центрів, на жаль, не можуть відповідати ані за Віктора Андрійовича Ющенка, ані за будь-якого іншого українського політика.
Тим часом, шановні гості, хочу вас запитати: яка, на вашу думку, персональна роль прем’єр-міністра та його оточення (якщо така роль мала місце в донецьких подіях)? Пане Копатько.
Євген Копатько (переклад)
Ви знаєте, вже пройшла інформація, що начебто є відношення до сина Віктора Федоровича, так?
Данило Яневський
Так, було сказано, що центр якийсь там, “Плазма” називається.
Євген Копатько (переклад)
Ви знаєте, я до цього таке ж відношення маю, як-от те що Ви почули, те й я. Я вважаю так, що тут, в цьому питанні він сказав, що розбереться – от нехай і розбирається. Я думаю, що те, що стосується таких речей, ми можемо тільки здогадуватися, що подумав би Віктор Андрійович чи що б сказав Віктор Федорович. Ми з вами казали про інші речі.
Данило Яневський
Зрозуміло. “Пацан сказав – пацан зробив”. А слово у нашого прем’єра “золоте”. Пане Володимире.
Володимир Фесенко
Я не можу так відповідати, тому що я не знаю точно хто, як, кому давав які вказівки. Але чесно кажучи, мені нагадується ситуація: відомий сюжет з казки, коли хлопчик іде так під дудочку. Я думаю, що хлопчик – це Янукович, а дудочка в руках там у іншого гравця, на мій погляд.
Данило Яневський
Дякую. Слухаємо Ваше запитання. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір.
Данило Яневський
Прошу говорити. Ми Вас чуємо.
Слухач
Я вам дзвоню з Дніпропетровська.
Данило Яневський
Так.
Слухач
Зі Сходу.
Данило Яневський
Так. Ми знаємо де Дніпропетровськ, вірте нам.
Слухач
Знаєте, так?
Данило Яневський
Так, слава Богу. В нас Президент звідти, я чув.
Слухач
Звідти, так. Так мені от дуже соромно, що от у нас “звідти” Президент. От я вам дзвонив дуже довго, набирав телефон, а мені говорили, що нема такого напрямку.
Данило Яневський
Так. А запитання в чому?
Слухач
Запитання в чому? Мені дуже соромно, що у нас такий Президент.
Данило Яневський
Зрозуміло. Дякую Вам сердечно. На жаль, ми сьогодні обговорюємо іншу тему. Це тема донецьких подій 31 жовтня цього року. Продовжую цитувати. “Але, крім того, якщо Янукович знав про донецьку провокацію, він підставив і багатьох високопосадових людей, які виявили йому довіру у формі зустрічі – у Вашингтоні, Берліні, Брюсселі. Тепер виходить, що вони потискали руку і втрачали час на розмови із звичайним "бєспрєдєльщіком", який волею долі опинився другою особою в найбільшій європейській державі,” – вважає журналіст Сергій Амчук.
Ви поділяєте таку точку зору?
Євген Копатько (переклад)
Це точка зору Сергія Амчука. Я висловлюватися не хочу, було б некоректно коментувати її. Я хотів би тільки сказати, що я з цією точкою зору не погоджуюсь.
Данило Яневський
Тобто, Ви вважаєте, що міжнародному іміджу нашого прем’єра це не завдало удару?
Євген Копатько (переклад)
Ви знаєте, зараз нема про що казати. Трапилася подія. От зберуться (навіть у штабах) нехай лідери, які мають відношення до прийняття рішень, хай скажуть свою точку зору. А тоді ми вже будемо коментувати. Ми зараз можемо коментувати тільки нашого шановного колегу, який висловився. Я сказав – з формою я не згоден.
Данило Яневський
Тоді запитання, пане Володимире: там дипломатів то впускали, то не випускали з аеропорту, то не допускали до аеропорту... Як це вплинуло, з Вашої точки зору, (і це, і те, що сталося в Донецьку) на міжнародний імідж України, якщо вплинуло?
Володимир Фесенко
Я думаю, що негативно вплинуло. Але я думаю, що це не перший приклад таких негативних почуттів, в першу чергу стосовно рівня демократії в Україні, рівня правопорядку і демократії (правопорядок в лапках, звичайно). Але це і не перший, і не останній такий приклад, на жаль.
Я думаю, що насправді Януковичу (і не тільки Януковичу) треба працювати в іншому напрямку. І це, до речі, стосується Донецька. Треба виправляти імідж Донецька. Вони багато працювали, щоб зробити з Донецька такий європейський регіон, продемонструвати Брюсселю, Страсбургу і так далі. І от на жаль все це зараз зіпсовано.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. Слухаємо наступне запитання. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Микола Павлович, Київ. Скажіть, як Ви розцінюєте висловлювання вчорашніх письменників двох – Плачинди і Шкляра (це денна Свобода)? Вони договорилися до того, що на кожне російське слово – постріл, вороги українства – шовінізм і сіонізм. Як розцінювати ці висловлювання? І вони – прибічники Ющенка, підкреслювали це. Хто ці люди і що вони привносять до консолідації Сходу і Заходу? Чи до розколу вони ведуть, ці висловлювання? В контексті цих бігбордів...
Данило Яневський
Дякуємо, Миколо Павловичу. Слушне запитання, між іншим, колеги. Будь ласка, пане Володимире.
Володимир Фесенко
Я згоден. Це, дійсно, не працює на користь ні Ющенку, ні “НУ”, ні Україні в цілому. Це розбрат. І те, що відбулось в Донецьку, його такі висловлення – це не працює на єдність, на консолідацію українського народу. Хай говорять українсько, російською... Не треба вдаватися до такого радикалізму. Треба (я вже казав) шукати інші форми, інші способи, інші умови і досягати от цієї самої толерантності і згоди.
Данило Яневський
Будь ласка, пане Євгене, дуже коротко, з огляду на час.
Євген Копатько (переклад)
Ви знаєте, я намагатимусь відповісти так. На сьогоднішній момент, це якраз питання підтвердило, що “не все так просто у Датському королівстві”. З моєї точки зору, зараз по Донбасу, припустимо, ми провели експрес (це в Донецьку за вчора) – 400 виборців. Питання “Як Ви відноситесь до планування наступного з’їзду?” Так от, його не підтримують 62%. Ситуація може змінитися.
Данило Яневський
“Нашої України”?
Євген Копатько (переклад)
Так. Тобто я можу тільки констатувати. Все може змінитися в залежності від розгортання ситуації. Не може нічого бути вічним. Щось рухається.
Данило Яневський
Дякую. Наступне питання. Будь ласка, 30 секунд.
Слухач (переклад)
Здрастуйте, люди добрі! Скажіть, вам не здаються всі ці марші якимось застарілим анахронізмом? Тобто є реальне лідерство над бізнесом, над адміністрацією. А от здатність зібрати декілька тисяч людей (іноді люди сміються з цього, тому що це насправді коштує там 6-10 тисяч гривень) – це, мені здається, взагалі не показник національного лідерства. Прокоментуйте будь ласка.
Данило Яневський
Дякую. Прошу вас, шановні гості. По 30 секунд маєте.
Володимир Фесенко
Я відповім тією ж мовою. Я погоджуюсь, що це не показник лідерства. Але якого і чийого лідерства?
Данило Яневський
Дякую. Пане Євгене, Ваша точка зору.
Євген Копатько (переклад)
Я погоджуюся з тим, що от з усіх питань, які були, більше питань було по критиці щодо регіону. В даному випадку я захищаю інтереси регіону, в якому я живу. Я кажу, що потрібно просто послухати те, що відбувається в регіоні.
Проблема лідерства цим не закінчується. Розумієте, тут проблема трошки ширша і глибша. Її просто треба обмірковувати.
Данило Яневський
Дякую. Я захищаю, на відміну від вас, інтереси свободи слова на радіо “Свобода”. Час нам говорить про те, що треба розказати людям про те, що на нас чекає на наступному тижні. Отож, понеділок, 3 листопада: нас відвідає новий віце-президент Всесвітнього банку по Європі та Середній Азії пан Шигео Катцу. Тема переговорів – основні напрямки співробітництва з Києвом в контексті нової стратегії допомоги Україні на 2004 – 2007 роки.
В Києві розпочнуться святкування з нагоди 60-ї річниці визволення української столиці від нацистської окупації.
У вівторок, 4 листопада розпочинається візит президента Сербії та Чорногорії Светозара Маровича.
О 10-й - пленарні засідання парламенту.
В середу, 5 листопада в Києві відбудеться наступний раунд переговорів з проблем Азовського моря та Керченської протоки на рівні заступників Міністрів закордонних справ Росії та України.
Спілка журналістів з’ясовуватиме за “круглим столом” вікопомне “Хто буде наступним Президентом України?”.
На четвер, 6 листопада припадає 60-та річниця звільнення столиці від нацистської окупації.
Триватиме візит делегації представників політичного комітету НАТО.
Іван Малкович, нарешті, презентує в “Українському домі” переклад українською 5-го тому Джоан Ролинг "Гаррі Поттер та орден Феникса". Це о 17-тій.
Нарешті, в суботу, 8 листопада країна відзначатиме День української мови та писемності, з чим я вас всіх і вітаю.
Сердечно, дорогі гості, хочу подякувати вам за те, що ви були сьогодні з нами. Слухачам нагадаю, що на їх запитання і на мої відповідали Володимир Фесенко, керівник політологічного центру “Пента” та Євген Копатько, керівник Донецького інформаційно-аналітичного центру.
Вам, шановні слухачі, бажаю почуватися вільними. Ми зустрінемося з вами на хвилях “Вечірньої Свободи” обов’язково на наступному тижні. Будемо інформувати вас про те, що відбувається в Україні і навколо неї. Мене звати Данило Яневський. Кохайтеся!
Данило Яневський
Сердечно вітаю всіх, хто сьогодні увечері, 2 листопада, знайшов час для того, щоб налаштувати свій приймач на хвилю радіо “Свобода”. В ефірі черговий випуск програми, яка, попри всі свої можливі достоїнства та очевидні недоліки, все ще не має назви. Присвячена вона найбільш гарячим резонансним подіям політичного життя України, які сталися впродовж тижня, що минув. Намагаємося, наскільки Бог дав розуму і таланту, зрозуміти те, що сталося, накреслити бодай непевний абрис ближчого майбутнього.
Мене звати Данило Яневський. Поруч зі мною в київській студії – Володимир Фесенко, керівник політологічного центру “Пента” та Євген Копатько, директор Донецького інформаційно-аналітичного центру. Запрошую і вас, шановні слухачі, до дискусії. Ви можете скористатися телефоном, набравши за 30 хвилин номер 490-29-05, і привітавши мого колегу Михайла Петренка, який забезпечує прямий зв’язок з вами, долучитися до нашої дискусії. Шановні гості, добрий вечір!
Гості
Добрий вечір!
Данило Яневський
Друковані ЗМІ якось мляво відреагували на події в Донецьку. Я нарахував аж чотири публікації в центральних газетах, в тому числі інформаційне повідомлення в часописі “Сьогодні”. Мар’яна Олійник в статті “Не смішно” в респектабельному дні, за 1 листопада, пише: “Вчора, 31 жовтня в Україні була апробована нова політична технологія – “зрив з’їзду”, або ж (за місцем апробацій) “донецький скандал”. За словами свідків, Донецьк ніколи не бачив нічого подібного. Якщо правда, що до виведення людей на вулиці доклали руку не тільки місцеві політичні сили проросійського ґатунку (“Русский блок”, “Славянская партія”), але й місцева влада, то вони, згідно з відомим прислів’ям, хіба що в буквальному сенсі “розбили собі чола”. З іншого боку, рівень організації чого-небудь штабістами “Нашої України” завжди, м’яко кажучи, залишає бажати кращого.”
Отож, перші запитання: чи справді мала місце апробація нового політичного технологічного прийому? Як ви взагалі, шановні гості, оцінюєте рівень підготовки з’їзду? Будь ласка, пане Фесенко.
Володимир Фесенко
На мій погляд, ніякої нової політтехнології у зриві з’їзду в Донецьку не було. Наприклад, майже так ж ситуація відбулась і в Луганську, де фактично форум демократичних сил відбувся теж на вулиці, тому що відмовили в залі. Так що я думаю, що тут нового не було нічого, не було нової політтехнології.
Але, на мій погляд, і в Луганську, і в Харкові, і в Донецьку (особливо в Донецьку, де відбулась променація) Ющенку продемонстрували, що Схід – не його територія, і продемонстрували дуже агресивно. Оце головне було, головна мета.
І я б відзначив ще одну таку важливу обставину: на мій погляд, те, що відбулось в Донецьку – це певна пастка і для Януковича, тому що, фактично, якщо раніше демонстрували агресивних націоналістів з Заходу, тобто “НУ” і Ющенка (хто демонстрував – зрозуміло), а зараз продемонстрували агресивних (я не буду казати кого, але агресивних) “східняків” Донецьку. І для пересічного читача, оглядача показують – “Вибирайте, чи потрібні вам такі політики. Краще знайти якогось миролюбного, спокійного, толерантного і так далі.” Так що я думаю, що це може бути і певна пастка для Януковича і він до неї потрапив своєю агресивною заявою, дуже нетолерантною заявою.
І ще одна мета була цих подій – це посварити Ющенка з Януковичем.
Данило Яневський
Нагадайте будь ласка, слухачам, про яку заяву прем’єра йдеться.
Володимир Фесенко
Це чи в п’ятницю чи вчора була така достатньо агресивна заява Януковича, де він казав, що тим силам, які не знають, що там чекає від них народ, треба запасатися “памперсами” і так далі. Я, чесно кажучи, побоююсь, що “памперси” почнуть надсилати і самому Януковичу після цієї заяви. Але це дуже нетолерантна заява і вона не красить Януковича як прем’єра, як політика.
Данило Яневський
Дякую. Пане Євгене, Ви представляєте Донецький регіон. Сьогодні, в атмосфері лінгвістичної і політичної толерантності будемо щасливі почути Ваш варіант відповіді на ці запитання.
Євген Копатько (переклад з російської)
У мене одразу декілька варіантів, декілька тез, які характеризують, на мій погляд, ситуацію. По-перше, події сталися наприкінці тижня, тому й ще ЗМІ не змогли відповісти як слід на ці запитання, а тим більш, прокоментувати. З іншого боку, дійсно була емоційна напруга і з боку влади, і з боку опозиції.
Я підтримую тезу, яка була у газеті опублікована, щодо того, що, дійсно, треба було дуже добре подумати Вікторові Андрійовичу, перед тим як відкривати з’їзд у Донецьку, тому що його радники, на мій погляд, проявили неприпустиму халатність при підготовці з’їзду. Я просто зустрічався з людьми, які організовували йому зустріч з його прибічниками і я їм казав, щоб вони були більш коректними – це Донбас. Не тому, що тут влада, а тут люди думають інакше. Я намагався у дуже коректний спосіб пояснити цю ситуацію. Це було коли пан Стретович приїжджав у Донецьк. І я казав його колегам: “Будьте трошки коректнішими і люди до вас “потягнуться”.
З іншого боку, мені здається, що також поки що мова йде не про політтхенології, мова йде про те, що так, ми бачили як Західна Україна реагує, але ми не бачили як реагує Схід. Насправді, мені здається, (я не буду казати хто виграв, а хто програв, хто дав фальстарт, хто відповів якось інакше) мова йде набагато глибше, тобто люди зі Сходу вчаться відповідати за свої інтереси і відстоювати їх також. Тому напевно більш глибока тема полягає в тому, що інтереси, на яких Кучма виграв на президентських виборах у 1994 році ( було дві основні тези), це – “ближчі Росія та Україна” і “російська мова”. Одна із тез була саме про російську мову.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. “Дзеркало тижня”, стаття “То ли эхо грядущей войны?” Ольги Дмітричевої:
“За великим рахунком, Ющенко та його команда повинні бути глибоко вдячні владі за такий безцінний досвід. Не зовсім зрозуміло тільки, навіщо Банковій подібний фальстарт передвиборчих перегонів?”
Шановні гості, з вашої точки зору, чи повинен пан Ющенко бути вдячним за такі “подарунки” (якщо це подарунки)? Який розмір і форми цієї вдячності ви очікуєте? І, нарешті, навіщо Банковій такий фальстарт (якщо це фальстарт)?
Пане Володимире, прошу Вас.
Володимир Фесенко
На мій погляд, найкраща форма “вдячності” – це перемога на президентських виборах 2004. Я погоджуюсь з пані Ольгою в тому, що це, дійсно, корисно було і для команди Віктора Андрійовича в тому, що вони трохи, на мій погляд, розслабилися. Вони вже думають, що “Ще рік і ми будемо на Банковій.” Така “легка прогулянка”. Але Донецьк продемонстрував, що це зовсім інша ситуація і легким кавалеристським наскоком вибори на Сході не виграєш – треба було працювати ще відразу після парламентських виборів. Але тільки ставку зробили на те, що “От ми приїдемо, і зараз же завоюємо Схід”. А так не буває. І це дуже корисний був досвід.
Наскільки я знаю, там планували, що це буде така яскрава піар-акція за рік до виборів: “Проголосимо, що Ющенко йде на перемогу!” Проголосили. Але відповідь отримали дуже жорстку. І я думаю, що це корисно, щоб не було ілюзій стосовно отого самого союзу з Януковичем, на який розраховували, наскільки я знаю, деякі люди з команди Віктора Андрійовича. А зараз буде вже така нормальна, бойова кампанія. І до речі, на мій погляд, ця ситуація додасть бойового духу команді Ющенка.
Данило Яневський
Дякую. Пане Євгене, Ваша думка.
Євген Копатько (переклад з російської)
На мій погляд, я вважаю, що нікому дякувати не можна зараз, в цій ситуації, тому що будемо вважати, що це кваліфікаційний заїзд. Свого часу так оцінювали президентські минулі вибори. Зараз просто йде випробування сил. Причому, деякі речі, які можуть здатися піар-акціями, можуть бути просто поганими діями, які потім прийняли певний вигляд і вже інтерпретуються з тої чи іншої точки зору.
Мені здається, що на сьогоднішній момент необхідно думати, дійсно, не про те, що кому зараз бали... Я вже казав, коли перший раз відповідав, що бали вони отримають, тобто їм можна грати і в ту, і в іншу сторону. І Янукович може жорстко відповісти, і Ющенко може на цьому отримати дивіденди. Це вже політична гра.
Але тут зараз важливо, все-таки, я акцентувати хочу увагу на тому, що проблеми, які були в цій акції, я зараз намагаюсь оцінити, хто організував, хто брав участь. Участь брали безліч людей. Люді висували ці лозунги. Ось до них, очевидно, потрібно буде прислухатися к владі, так і опозиції.
Мені здається, що той потенціал інтелектуальний і, скажімо, протестний, який є у Донбасі, і вимоги, які висуваються Донбасом, вони повинні бути почуті. Та сила, яка, мені здається, підтримає їх розумно і грамотно, та при цьому ще й реалізують, я думаю, вона матиме великі шанси.
Володимир Фесенко
А можна запитання?
Данило Яневський
Дякую. Одну хвилиночку. Трошки згодом про Ваше запитання, пане Володимире. Зараз, з Вашого дозволу, ще одна цитата. Сергій Амчук, “День оголошення війни”, "Українська Правда”, субота, 1 листопада:
“Антиющенківська операція була покликана реалізувати багато інших цілей. Мета локальна. Це був просто удар по блоку Ющенка, атака на його штаб, спроба вивести з рівноваги, підірвати віру в себе, ослабити здатність до боротьби. І нанести матеріальну шкоду – всі гроші, витрачені на підготовку з''їзду, виявилися викинутими на сухий донецький вітер”
Якими, з вашої точки зору, були цілі цієї акції, очевидно за умови, що ми маємо справу не з чистим і абсолютно тверезим народним волевиявленням? Пане Володимире?
Володимир Фесенко
Я якраз про це народне волевиявлення і хотів запитати: наскільки це була щира реакція? Так чи інакше, будь-яку демонстрацію хтось організовує. Хто це організовував, ці лозунги, я розумію. Я сам російськомовний теж, я росіянин за етнічним походженням. Наскільки я розумію, так чи інакше, такі лозунги хтось висуває. Просто так вони не з’являються.
І от стосовно щирості, чесно кажучи, хотілось би більше знати. А стосовно цілей – я думаю, що тут у кожної сторони були свої цілі. З’явилась інформація, що є інструкція Адміністрації Президента. Можливо це так. Я думаю, що ситуація дуже сходня, дуже подібна в Луганську, в Харкові, в інших містах. Я думаю, що так чи інакше, мета – агресивний пресинг. Тут і вивести з рівноваги, і показати, що Схід – це не територія Ющенка, і так далі. Тобто цілей багато. Інша річ – чи досягнуть вони цієї мети, ці заходи.
Данило Яневський
А досягнуть чи ні?
Володимир Фесенко
На мій погляд, ні. Я скажу, що фактично зараз у Ющенка достатньо стійкий електорат і, скоріше, це розраховано на тих виборців, які коливаються. Але от ті, хто коливаються, тут можливі зовсім різні реакції. Наприклад, якщо так проти Ющенка виступають, виступає влада, вони ж бачать, що це влада. Значить, за ним є справедливість. Значить, його побоюються. Чому побоюються? Бо побоюється влада. Якщо людина настроєна проти влади, вона може підтримати Ющенка. Так що можлива і така реакція. А можлива і інша реакція – людина просто не піде на вибори. І така реакція можлива.
Данило Яневський
Дякую. Пане Копатько, Ваша точка зору.
Євген Копатько (переклад з російської)
Маленьке уточнення – я не говорив, я сказав, що я залишив осторонь хто, кого, де і як організовував, як це трапилось. Я просто констатую факт – те, що було. Як тому, хто це очолить і як скористається тими вкладами – це вже інше питання. Організаційний момент – я ж кажу, я не буду і Віктора Андрійовича команду. Єдине, зроблю таке зауваження, що продумати треба було раніше. Я намагаюсь також бути дуже коректним, коли говорю з цього приводу.
Тепер, якщо говорити про вибори, я кажу: “курчат по осені рахують”. Дивіденди – хто з цього розіграє ситуацію, я не знаю. Тобто, покинута гра. Випадково чи продумано, це вже інше питання. Хто отримає дивіденди, це ще питання спірне, тому що насправді зараз є багато питань. Друга тема, яка є дуже важливою, мене насправді хвилює, що йде спроба розколу Заходу і Сходу України. А оце вже складніше, це вже більш серйозно, тому що...
Данило Яневський
А від кого походить ця спроба? Хіба що не від тих людей, які вийшли в Донецьку на вулиці?
Євген Копатько (переклад з російської)
Ну, тоді я можу поставити зустрічне питання: а не тих людей, які приїхали туди, не продумав зустріч, тим більше розуміючи, що це складний регіон? І якщо люди хотіли досягти успіху (я вам двадцять п’ятий раз кажу), ті люди, які займаються розрахунками подій, можливо, проблем було б менше. Я не хочу зараз критикувати і тих, і інших. Я кажу, що думати, мабуть обом треба було. Тому що потім “пани сваряться – у мужиків чуби тріщать”.
Данило Яневський
Дякую. Ось як оцінив ситуацію сам пан Ющенко в ефірі радіо “Свобода” в п’ятницю.
Віктор Ющенко
Те, що сьогодні відбулося в Донецьку, з точки зору осмислення українських процесів, має більше корисного, ніж драматичного. Я переконаний, що сьогодні відкрита одна із резервацій поза демократією, де мільйони, очевидно, людей були поставлені владою на коліна. Я щасливий тим, що я був серед людей цього краю. Я переконаний, що те, що я відчув, і ті слова, які я сказав, були тими, які треба було говорити якраз мені в цей день. Тому я безмежно всім вдячний – нашим прихильникам, які вийшли на майдан, у яких вистачило людської мужності і сміливості. Я вітав би всіх, хто сьогодні був свідком того, що відбувалося в Донецьку. Це була безумовно велика перемога здорового глузду.
Данило Яневський
Так оцінив ситуацію Віктор Ющенко, лідер блоку “Наша Україна”, в ефірі радіо “Свобода” в п’ятницю.
490-29-05 – наш телефон. Ми з задоволенням ваші дзвінки дістанемо о 20 годині 30 хвилин.
Шановні гості, Сергій Амчук у своїй статті “День оголошення війни” (знайти її ви можете на сайті “Українська правда”) пише так: “Але це був і не просто удар по блоку Ющенка, а створення стереотипу сприйняття лідера "Нашої України" у регіоні”. І далі: “Ще одна мета, яка переслідувалася в історії з охороною – створити враження, що у Ющенка манія переслідування і нарцисизм на ґрунті побоювання за своє життя. Головне – зробити побільше кадрів у гарному ракурсі та не стримувати себе у їх розтиражуванні”.
Яка ваша думка: заходи, спрямовані на посилення охорони Віктора Ющенка – це піар-хід Президента, чи реальні побоювання за його життя? Пане Фесенко?
Володимир Фесенко
На мій погляд (я скажу відверто, як політолог, як людина, як виборець), чесно кажучи, коли людина, така людина як Ющенко, є безперечним фаворитом президентської гонки, і найближчий учасник цієї гонки відстає на 10% (так приблизно)...
Данило Яневський
Це Симоненко?
Володимир Фесенко
Так. Це факт. Це Симоненко. А якщо рахувати владу, то там 12-15% по даних різних столичних центрів. Так чи інакше, є такий “іскус” прибрати з цієї гонки фаворита. І зовсім інша буде ситуація, зовсім інша. Я, чесно кажучи, хотів би, щоб цього не відбулося. Але люди у нас різні. І те, що ми бачимо, такі методи використовують не дуже моральні.
Я побоююсь, щоб не відбулось якихось провокацій. Були ж: пам’ятаєте 99-ий рік? Хто там організував, хто був замовником? Але відбулись такі не дуже добрі події, коли був замах на Вітренко. Хто там замовляв – так ми досі і не знаємо. Ніби-то там люди Мороза. Але насправді є побоювання, що це була провокація проти Мороза.
Данило Яневський
Я не зрозумів. Даруйте, що перебиваю. Тобто Ви вважаєте надання охорони Віктору Ющенку Президентом моральною акцією?
Володимир Фесенко
Ні-ні-ні! Я побоююсь, що такі аморальні вчинки можуть бути з боку його супротивників. Я не буду казати кого.
Данило Яневський
Тобто спроба замаху?
Володимир Фесенко
Це може бути. Такий “соблазн”, російською кажучи, є і може бути.
Данило Яневський
Ви поділяєте таку точку зору, пане Копатько?
Євген Копатько (переклад з російської)
Я можу сказати наступне: звичайно, буде дуже погано, якщо ми перейдемо у силову фазу. Але очевидно, спроба оця немовби “розкрутити” ситуацію, мені здається, недобра, ні з боку влади, ні з боку опозиції. Я можу сказати, що я не представляю зараз ні владу, ні опозицію. Я намагаюсь подивитись на ситуацію зі сторони.
Але я хочу сказати, що якщо щось станеться подібне, воно не буде вигідним ні владі, ні опозиції. Те, що зараз робиться, і розкручується маховик – це невигідно ні Ющенкові, ні владі. Вони не розуміють, що ні в кого зараз, на старті кампаній, нема вирішальних переваг – ані в Ющенка, ані в Симоненка, ані в Януковича. Всі політичні сили (ті, хто розуміють) не всі розуміють, тому така нервова, така “рвана” боротьба. Це ще не боротьба, це спроби увійти в оцей політичний простір з якимись ідеями. Ось тут виникає ця проблема, котра стосується всіх. І це перш за все проблема для нашого, скажімо, електоратом ми зараз називаємо наш народ, який ми будемо “оперувати”, так?
Але, мені здається, проблема ще ось у чому: зараз от по даному опитуванню, яке ми проводили, є взагалі цікава тенденція. У людей з’явилося очікування. Тобто після депресії люди намагаються знайти щось – якусь ідею, якогось вождя, якогось лідера. Ось про це треба подумати.
Данило Яневський
Ви не суперечите самі собі і пану Фесенко? Він каже, що Віктор Ющенко є беззаперечним фаворитом цих перегонів. Всі соціологічні центри, які я читаю (читаю їх досить уважно), говорять тільки про одне. Радикальна точка зору, наприклад така: він в першому турі має можливість набрати до 46% голосів. Хто може в Україні піднятися до цього?
Євген Копатько (переклад з російської)
Я можу сказати, що це очікування. Реальний рейтинг у нього дещо нижчий, згідно даних тих же соціологічних центрів.
Данило Яневський
Я вибачаюсь, люди відповідали на запитання “За кого Ви проголосуєте, якщо Ви підете на вибори?”
Євген Копатько (переклад з російської)
Ви знаєте, я знайомий з іншими цифрами, причому, ведучих (“Соціс”, Центр Розумкова). Там Ющенкові рейтинг дають 22-24%. Це на сьогоднішню ситуацію.
Володимир Фесенко
Це без урахування тих, хто не буде голосувати, хто не визначився.
Євген Копатько (переклад)
Ми зараз намагаємося ворожити на кофейній гущі. Це і прибічників Ющенка, це прибічників, можливо, і тих же інших опонентів може стосуватися. Тобто не треба зараз спочивати на лаврах і думати, що у нього вирішальні переваги є. Я так невпевнений. От я можу сказати (і ніякого протиріччя тут немає), що 22% – це не вирішальна перевага.
Данило Яневський
Зрозуміло. Дякую. Повернемось до ролі СБУ. Мій колега Зиновій Фрис поцікавився думкою прес-секретаря голови Служби Безпеки України Марини Остапенко. Вона сформулювала причину посилення охорони лідера “Нашої України” так:
Марина Остапенко
Роль СБУ у донецьких подіях обмежується лише тим, що Служба Безпеки, за вказівкою Президента України, надає сприяння в посиленні охорони Віктора Ющенка. Всі інші питання громадського порядку повинні вирішувати інші структури. Наскільки мені відомо, силами бійців “Альфи” було надано допомогу Управлінню державної охорони, яке охороняє Віктора Андрійовича. ... І саме за допомогою спецзагону “Альфа” Віктору Андрійовичу було забезпечено надійну охорону і прохід від літовища в Донецьку.
Данило Яневський
Це був голос Марини Остапенко, прес-секретаря Голови СБУ.
За три хвилини послухаємо із задоволенням ваші запитання до наших гостей. Тим часом останнє, може, сьогодні запитання від мене. Сергій Амчук , журналіст, чия стаття “День оголошення війни”, оприлюднена “Українською правдою” в суботу, 1 листопада, пише і про “глобальну мету”, яку ставили перед собою деякі політичні сили. Зокрема, він пише: “Мета подій 31 жовтня – перенести історію в Донецьку на загальнонаціональний масштаб. Заблокувати спроби "Нашої України" зробити з Ющенка лідера всієї держави, а не лише Західної України”.
Сергій Амчук, журналіст, чия стаття “День оголошення війни”, оприлюднена “Українською правдою” в суботу, 1 листопада, пише і про “глобальну мету”, яку ставили перед собою деякі політичні сили. Зокрема, він пише: “Мета подій 31 жовтня – перенести історію в Донецьку на загальнонаціональний масштаб. Заблокувати спроби "Нашої України" зробити з Ющенка лідера всієї держави, а не лише Західної України”.
Шановні гості, з вашої точки зору, чи вдалося досягнути цієї мети – ясна річ, за тієї умови, що вона кимось ставилася? Пане Володимире?
Володимир Фесенко
Я вже трохи про це сказав. На мій погляд, дійсно, я погоджуюсь з колегою, що зарано говорити про те, хто там буде переможцем, хто отримає дивіденди від останніх подій. Але от такі події агресивні, які були і в Донецьку, і в Харкові, наскільки я знаю, я просто пам’ятаю події, коли тисячі людей вивели на Майдан в січні 2001 року, після касетного скандалу. Вони вийшли на Майдан під адміністративним тиском. Але що вони казали про тих, хто їх вивів на Майдан?
Отут, я думаю, така ж сама ситуація. Але дійсно, це спроба не пустити Ющенка на Схід, залишити його в резервації на Заході.
Данило Яневський
Вона вдала, ця спроба, з Вашої точки зору?
Володимир Фесенко
Ні, я думаю, що вона поки що не вдалася. І якщо будуть робити такі спроби, вона й не вдасться. Суто адміністративно, я маю на увазі.
Данило Яневський
Дякую. Пане Євгене, якщо можна, за одну хвилину. Люди чекають.
Євген Копатько (переклад)
Буду намагатися коротко. Є таке от: “З’їсть, то воно може з’їсть, та хто ж йому дасть”. Але якщо говорити серйозно, то мені здається, що зараз знову ж таки треба подумати про те, що хто наступний. Я поки що хочу побачити другого гравця. Так, безумовно, Віктор Андрійович – гравець зараз і намагається по-різному, з різних точок зору, казати. Але от якщо вийде другий гравець, серйозний гравець, я не знаю – чи від партії влади, чи від комуністів, то хто як буде грати. Якщо на полі, значить, буде цікава гра.
Данило Яневський
А кого Ви маєте на увазі?
Євген Копатько (переклад)
Я не знаю. Я поки що не готовий сказати. Поки що зараз ми обговорюємо персону одну, але я кажу, що поки що я не бачу відповіді. І я хочу його побачити. Не тому що я не симпатизую Віктору Андрійовичу чи комусь. От повинна бути гра, тому що повинна бути реальна боротьба.
Володимир Фесенко
Хай буде гра, а не бійка!
Євген Копатько (переклад)
Не буде бійки. Я ж кажу про гру. Але поки що є дуже багато ідей, які у повітрі витають, які не використані політикумом. Ось на це я звертаю увагу першою своєю фразою. Про це потрібно подумати зараз гравцям. Тому що коли приїжджають на Схід і починають розмовляти російською (про це також йде мова). Тобто кажуть, що от заговорили наші політики по-російськи у Донбасі – значить вибори скоро.
Данило Яневський
Перший дзвінок. Будь ласка, Ви в ефірі.
Слухачка
Добрий вечір.
Данило Яневський
Дай Боже здоров’я!
Слухачка
Христина Іванівна мене звати. Я звідти приїхала тільки. О сьомій ранку ми приїхали до “Юності” і зустріли колони (молоді в основному) з усіх сторін. Маршем йшли під фашистський марш. Звучав фашистський марш дуже голосно – неможливо було слухати. І коли ми підійшли спитати: “А що, куди це ви, діти, йдете?”, вони мовчали всі в основному, або такими фразами: (переклад з російської)”На роботу влаштовуватися!”. Всі вони налаштовані проти Кучми. І більше нічого не відповідали.
І весь день звучали пісні про Сталіна, про Леніна, “Октябрь”, “Інтернаціонал” і оці фашистські марші. Оце нас вразило. Мені так здалося, що я ніби попала в 33-ій рік в Німеччину (хоча я там і не народилася навіть). І це дуже шкода. Протягом дня ми не почули українського слова ні одного.
Данило Яневський
А запитання Ваше в чому?
Слухачка
Таке в мене питання. Пан з Донецька каже, що це висловлюють ніби виборці своє відношення. От які це виборці, якщо там навіть школярі були і основному студенти (дуже молоді люди), які, мені здається (тому що я знаю по нашому Севастополю), що вони на вибори навіть не ходять і не знають за кого голосувати? І до речі, одна жіночка підійшла (при мені) до міліціонера і сказала (це вже було десь в другій половині дня), що “Біля пам’ятнику, там внизу, роздає гроші Слов’янська партія.”
Так ось, в мене питання: хто ж це протестує, коли ці молоді навіть на вибори не ходять? Дякую.
Данило Яневський
Дякуємо Вам. Кажіть, “пан з Донецька”.
Євген Копатько (переклад)
Ви знаєте, я вам скажу так коротко і чітко: я там не був присутній. Те, що бачив по телебаченню, по ТРК “Україна”, який приймається в Києві, те, що мені телефонували друзі, я цікавився...
Данило Яневський
Добре знаємо, кому належить цей канал...
Євген Копатько (переклад)
Так. Ну те, що я бачив, я кажу. Тобто, кожна людина має право на свою точку зору. Я зараз не коментую, я ще раз кажу. Я не підтримую, чи це виборець, чи не виборець. Я сказав, що вийшли люди і я оцінюю цю ситуацію. Намагаюсь із віддалі. І тут, по-моєму, дуже чітко наголос розставлено.
Данило Яневський
А чому такий рівень низький музикальної естетики в Донецьку? Там, зокрема, грали марш, який починається словами “Мы рождены, чтоб сказку сделать былью...” Але якщо б ви подивилися фільм Лені Ріфеншталь “Тріумф волі” про з’їзд нацистів в Нюрнбергу, то ви би дізналися, що це один з дуже популярних штурмових маршів.
Євген Копатько (переклад)
Ви знаєте, є маленька ще, коротенька відповідь: “Я про це знаю”. Коли готувалась акція “Повстань, Україно!”, мої студенти, у яких я читав, знали усі розцінки: скільки нести прапор, скільки нести плакат, скільки буде подорож із Донецьку до Києва і участь в таких заходах. Тому давайте цю сторони залишимо іншим людям і хай вони розбираються із організаторами. Якщо вони не вміють організовувати, ні ті, ні інші, то хай питання будуть до них.
Данило Яневський
Дякую. Пане Володимире, які розцінки в Києві? Ви знаєте?
Володимир Фесенко
Чесно кажучи, я не знаю. Я ніколи цим не займався. Але от на мій погляд, це дуже погано для демократії. Я просто знаю, що цим займаються і справа, і зліва, і в центрі. Всі цим займаються. І коли молодь привчають вже зараз, що на мітинги, на демонстрації можна ходити тільки за гроші, то вони і не будуть інакше ходити, як за гроші. І це одна з форм відчуження, відчуження від влади, від публічної політики. Це дуже погано.
Данило Яневський
Дяку. Ми маємо “невідчужених людей” в нашій країні, які знають номер телефону і ставлять свої запитання. Добрий вечір.
Слухачка
Добрий вечір. Мене звуть пані Олена, я з Києва. У мене таке питання, в першу чергу до гостя з Донецька. Скажіть будь ласка, чи не дивно слухати, як Ви кажете, що Донецький регіон, Луганський регіон, Харківський регіон не для Ющенка? Я не прибічник Ющенка, але вибачте, якщо то є демократична держава, тоді в тій державі дають висловитися будь-якій людині, а народ, як Ви кажете, “електорат”, зробить висновок. Тою ж доброзичливою була Донеччина, зустрівши так Ющенка.
Тим більше, у мене питання: скажіть будь ласка, як Ви дивитесь на те, що були такі плакати, де Ющенко у формі фашиста. Дякую.
Данило Яневський
Дякуємо Вам, пані Олено. Я, з Вашого дозволу, лише додам до цього запитання: а як Ви ставитесь до того, щоб плювали в Шурму у Львові, закидували його там помідорами, яйцями?
Євген Фесенко (переклад)
Негативно до всього – і до першого, і до другого. Тільки питання те трошки не до мене було (те, що пані Олена поставила). Якщо казати про те, що це негарно робиться з усіх боків, то так. І я зараз намагаюсь перевести розмову в трошки інше русло. Зараз в суспільстві я бачу певне очікування. Ми намагаємося зараз. Ми кажемо, що молодь бере участь. Молодь повинна йти туди й не голосувати за гроші. Це важливо. Політикам справа, з центру і зліва. І це повинні розуміти всі.
Те, що трапилось, це напевне, з усіх трьох сторін. Я не відповідальний ні за лівих, ні за Ющенко і не буду казати хто, кому, чого дає гроші. Я не даю і не бачив. Це перше. Друге – доброзичливість і недоброзичливість. Мені здається, що на початку розмови йшла мова про те, що Донбас – це важкий регіон. Партія регіонів і комуністи проводили би з’їзд? Чомусь комуністи у Львові з’їзд не проводять. Вони дуже добре думають головою, щоби не розпалювати пристрасті. Там є ветерани УПА, там є ще і розпочнеться скандал. І люди напевне також гарно розуміють. Може, вони розумнішими виявилися в цьому випадку? От я тоді ставлю питання щодо доброзичливості. Донбас – дуже такий регіон... Ви розумієте, я зараз у ролі – начебто і за владу, і за опозицію. Я за усіх повинен відповідати, як із Донецьку. Добре, я згоден, я готовий.
Данило Яневський
Я Вам на початку програми сказав, що у нас тут ситуація толерантна і лінгвістично, і політично. Так що відповідайте за всіх. Пане Володимиру, будь ласка.
Володимир Фесенко
Я просто почув про комуністів і згадав, що декілька днів тому я брав участь в конференції, присвяченій перспективам лівого руху. І хтось з комуністів, до речі, народний депутат України, сказав, що вони побачили в Донецьку, це їх теж базовий регіон, я майже буквально цитую: “Демократію з кастетом.” Це дуже такий вразливий вислів. Я думаю, що він багато чого характеризує. І от чесно кажучи, я не хочу такої демократії.
Я згоден от з нашою слухачкою, що було б дуже добре, коли будь-хто приїжджає (з СДПУ(о) чи з Партії регіонів) у Львів, можна протестувати, але от дійсно, не треба там псувати одяг чи закидувати помідорами і так далі. Тобто, треба бути поважними. Не треба агресії. І треба нашим політикам шукати нові правила гри, демократичні і толерантні.
Данило Яневський
Вони нехай шукають. Наші правила гри незмінні.
Добрий вечір, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір. Це Роман з Києва.
Данило Яневський
Прошу говорити, пане Романе.
Слухач
В мене таке запитання до гостей: як ви розцінюєте систематичний “лай” з екрану УТ-2 двох (вусатого та пикатого) церберів? Так назвав один з моїх приятелів Корчинського та Джангірова. Дякую за відповідь.
Данило Яневський
Будь ласка, пане Копатько.
Євген Копатько (переклад)
Ви знаєте, я хочу так (отут Ви назвали вусатого, ще якихось)... Я маю на увазі товариша, який зателефонував. Ви знаєте, політкоректність (це з Америки прийшло слово), я думаю, що нам гарно було б його вживати взагалі в розмові. Я розумію, що ми можемо когось не полюбляти, але я вважаю, що в ефірі, на людях, так би мовити, ми повинні бути прикладом тієї ж коректності. Тому що як обличчя б’ють в нас депутати у Верховній Раді, б’ють вікна чи щось таке, це не додає нам ані поваги, ані самоповаги.
Данило Яневський
Дякую. Пане Фесенко, а які у Вас естетичні алюзії викликають обличчя цих двох без перебільшення видатних постатей жанру?
Володимир Фесенко
Алюзії? Чесно кажучи, за формою мені більше подобається Корчинський. За формою. Але за суттю, за спрямуванням це українська “доренківщина”. Тобто вони не є авторами-винахідниками цього.
Данило Яневський
Ви маєте на увазі Сергія Доренка?
Володимир Фесенко
Так. Це просто спроба в українських умовах створити такий же самий формат...
Євген Копатько(переклад)
Але сильніший. У Доренка сильніший. Я підтримую Вас.
Володимир Фесенко
Так. Але є жанр політичного фельєтону. Але якщо об’єктами цього фельєтону були не тільки Ющенко, Порошенко, а і СДПУ(о), Партія регіонів, до речі, і Президент (а чому ні?), тоді б все було нормально. Я от, до речі, з зацікавленістю читаю політичні фельєтони в “Ізвєстіях”. Дуже цікаві. Там Максим Соколов.
Але ми ж бачимо – конкретне політичне спрямування. І це – те, що в нас називають (не ми називаємо, це Президент російський сказав першим) “мочить в сортире”. Але на мій погляд, які наслідки? За моїми оцінками, їх атака на Петра Порошенка тільки додала рейтингу Петру Порошенку. Зокрема, в “Нашій Україні”.
Данило Яневський
Дай Боже їм всім здоров’я, в тому числі і слухачам радіо “Свобода”.
Ми слухаємо Ваше запитання. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це пан Юрій з Києва. В мене таке запитання. Те, що було в Донецьку і те, як воно показувалось по телевізійним каналам і особливо по телеканалу “Україна”. Чи не здається вам, що все це, що було і як воно було показано, воно підпадає під одну статтю кримінального кодексу (розпалювання міжнаціональної ворожнечі і антидержавна пропаганда)? Те, що показували – тисячі людей з російськими прапорами, з прапорами колишнього Радянського Союзу, коли брали інтерв’ю і там люди казали (переклад з російської)“А мені не потрібна ваша українська мова. Ви хохли, там сидіть собі, а тут буде президент Путін, тут буде російська мова!”
Чи не вважаєте ви, що це антидержавна пропаганда, більше, ніж просто актинія проти Ющенка?
Данило Яневський
Дякую, пане Юрію. Пане Фесенко, Ваша точка зору.
Володимир Фесенко
Можливо і так. Я, чесно кажучи, не бачив репортажу от на ТРК “Україна”. Я скажу про інше: у нас є багато прикладів, коли от цю статтю за розпалення...
Данило Яневський
...міжнаціональної ворожнечі.
Володимир Фесенко
Так. ...можна було б застосовувати. Тому що є багато прикладів антисемітизму, є багато прикладів і антиукраїнської пропаганди, і антиросійської і так далі. Але ця стаття не працює. Я думаю, що от закон треба поважати, по-перше. А по-друге, він має працювати.
Данило Яневський
Зрозуміло. Пане Євгене.
Євген Копатько (переклад)
Якщо дозволите. Я розумію, що пану, який телефонував, зараз не сподобався той репортаж. Напевне він був спрямований в певному напрямку. Але ви знаєте, гравці ж нікуди не зникли. Ось у чому справа. Їх можна показувати у різних ракурсах. Ми розуміємо, які можливості ЗМІ. Але те, що показували, то було у “рваному” режимі.
Зараз мова йде насправді про те, що ми повинні не під статтю зараз прилаштовуватися, а думати про те, що в Україні є дуже багато людей, які мають іншу точку зору. От протягом передачі якщо хтось зрозуміє, що це є, будуть прислухатись політики хоча б до своєї піар-стратегії, то вже напевно буде легше. Тому що вони не будуть думати, що люди зовсім безголові, а що люди мають ще якісь інші почуття і думки, відмінні від тих, які можуть видатися зовсім дурними. А вони зовсім недурні.
Данило Яневський
Такі люди в Україні є – мій колега, Сергій Амчук, якого я вже сьогодні неодноразово цитував, написав в своїй статті так. “Ще однією метою війни проти Ющенка в Донецьку було надсилання сигналу конформістським елітам України. Тим, які почали готуватися до переходу влади у 2004. Донецькими подіями їм було вказано на Ющенка як на прокаженого. Їм був продемонстрований арсенал наслідків, який їх чекає у разі контактів, дружби, блокування чи дихання одним повітрям з лідером "Нашої України".
І ще один результат цих подій – це жорстка сварка між донецькими як кланом і "Нашою Україною". Ілюзії можливості проведення діалогу з "конкретними пацанами" розбилися разом із склом у будинку культури "Юність".
Отже, пане Копатько, хочу Вас запитати. Очевидно, “конкретні пацани” мають свою точку зору і мають право на свою точку. Вони є політичною силою, вони показали це зокрема в Донецьку 31 числа. Але на Вашу думку, як будуть відтепер розвиватися стосунки між так званим “донецьким кланом”, персонально – між паном Ахметовим та паном Януковичем, з одного боку та паном Ющенком з другого?
Євген Копатько (переклад)
Ви знаєте, я думаю, що це питання, мабуть, до пана Ахметова, до пана Януковича і до пана Ющенка, тому що він приїжджав, мені здається...
Данило Яневський
А Ви що думаєте?
Євген Копатько (переклад)
Я можу казати стосовно них. Але на мою думку, еліти зараз будуть перелаштовувати свої позиції. Це безумовно. І я вважаю, що лідери регіонів (політична і бізнес еліта) – те, чого зараз не вистачає у Донецьку. Поки що не вистачає аналітичного ресурсу, можливо, інформаційного ресурсу. Якщо йог будуть нарощувати, тоді буде якась відповідь адекватна, тому що у них цієї переваги конкурентної поки що нема.
З іншого боку, я вважаю, що є позиції, які вони в змозі відстоювати правила гри. Велика кількість аналітиків, політологів, соціологів і так далі. Тобто люди, які є журналістами, які їх підтримують у Донецьку, цих поки що менше. Я думаю, що це питання часу. Я не апелюю зараз ні до кого. Я вважаю, що зараз просто враховувати, що ця точка зору є. До 99-го року у донецьких начебто не було своєї точки зору.
Данило Яневський
Дякую. Пане Фесенко, що скажете?
Володимир Фесенко
По-перше, Схід – це не тільки Донецьк, чесно кажучи. Я б із задоволенням проголосував за кандидата зі Сходу, якщо б це була людина демократична, людина європейського типу, з задоволенням. І якщо б вона говорила і російською, і українською – ще б з більшим задоволенням. Стосовно оцінки пана Амчука, я згоден. Я про це казав, що дійсно, це одна з цілей цієї акції. І я думаю, що от зараз це тест і для Януковича, і для Ющенка, як реагуватимуть на цю подію, як діятимуть. І тест для от тих самих конформістських еліт, тому що ми, так скажемо, натякнули декілька тижнів тому, що якщо ви усунете Януковича, ми будемо підтримувати союз Януковича з Ющенком. І от Донецьк став відповіддю: що буде, якщо будете їх підтримувати.
Данило Яневський
Ми протестували, скажу вам відверто, пана Ющенка в п’ятницю в прямому ефірі радіо “Свобода”. Він з приводу можливості досягнення існування такого компромісу між політичними елітами висловився в такий спосіб.
Чи це означає тепер, що розпочалася війна між Вашим блоком і донецькими?
Віктор Ющенко
Ви знаєте, я не думаю, що такий швидкий висновок треба робити. Я переконаний, що в Донецьку є здорові сили (і політичні, і бізнесові), які в цю брудну політику не лізуть. Це не їхня заготовка і це не їхній сценарій. Я в цьому переконаний.
Данило Яневський
А як Ви думаєте, політичні еліти в Україні після того, що сталося сьогодні в Донецьку і у Львові, мають сили і здоровий глузд, розуміння, поняття про те, що все ж таки необхідно домовлятися?
Віктор Ющенко
Я в цьому переконаний. Я в цьому переконаний, що з Донецька державницькі сили вийшли мудрішими, ніж вони були перед донецькими.
Данило Яневський
Про це Віктор Ющенко заявив в ефірі радіо “Свобода”, нагадаю, в п’ятницю, 31 жовтня, по гарячих слідах подій.
Слухаємо наступний дзвінок. Будь ласка, прошу говорити. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Я з Києва.
Данило Яневський
Дуже приємно. Говоріть, будь ласка.
Слухач
Я володію українською, але буду розмовляти з вами російською.
Данило Яневський
Так. Ми вже домовились на початку.
Слухач
Так от, така справа. Я скільки чув, читав Ющенка, я не бачив ні одного слова в його виступах, які б належали лицю, яке хоче керувати державою, такою як Україна.
(переклад) Він не має елементарної думки що треба робити. Навіщо він створив 150 банків по Україні, котрі розграбували все й вивезли закордон?
Данило Яневський
Зрозуміло, пане Олексію. Сердечно дякую, але Віктора Андрійовича, на жаль, сьогодні немає в нашій студії. Керівники двох поважних політологічних центрів, на жаль, не можуть відповідати ані за Віктора Андрійовича Ющенка, ані за будь-якого іншого українського політика.
Тим часом, шановні гості, хочу вас запитати: яка, на вашу думку, персональна роль прем’єр-міністра та його оточення (якщо така роль мала місце в донецьких подіях)? Пане Копатько.
Євген Копатько (переклад)
Ви знаєте, вже пройшла інформація, що начебто є відношення до сина Віктора Федоровича, так?
Данило Яневський
Так, було сказано, що центр якийсь там, “Плазма” називається.
Євген Копатько (переклад)
Ви знаєте, я до цього таке ж відношення маю, як-от те що Ви почули, те й я. Я вважаю так, що тут, в цьому питанні він сказав, що розбереться – от нехай і розбирається. Я думаю, що те, що стосується таких речей, ми можемо тільки здогадуватися, що подумав би Віктор Андрійович чи що б сказав Віктор Федорович. Ми з вами казали про інші речі.
Данило Яневський
Зрозуміло. “Пацан сказав – пацан зробив”. А слово у нашого прем’єра “золоте”. Пане Володимире.
Володимир Фесенко
Я не можу так відповідати, тому що я не знаю точно хто, як, кому давав які вказівки. Але чесно кажучи, мені нагадується ситуація: відомий сюжет з казки, коли хлопчик іде так під дудочку. Я думаю, що хлопчик – це Янукович, а дудочка в руках там у іншого гравця, на мій погляд.
Данило Яневський
Дякую. Слухаємо Ваше запитання. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір.
Данило Яневський
Прошу говорити. Ми Вас чуємо.
Слухач
Я вам дзвоню з Дніпропетровська.
Данило Яневський
Так.
Слухач
Зі Сходу.
Данило Яневський
Так. Ми знаємо де Дніпропетровськ, вірте нам.
Слухач
Знаєте, так?
Данило Яневський
Так, слава Богу. В нас Президент звідти, я чув.
Слухач
Звідти, так. Так мені от дуже соромно, що от у нас “звідти” Президент. От я вам дзвонив дуже довго, набирав телефон, а мені говорили, що нема такого напрямку.
Данило Яневський
Так. А запитання в чому?
Слухач
Запитання в чому? Мені дуже соромно, що у нас такий Президент.
Данило Яневський
Зрозуміло. Дякую Вам сердечно. На жаль, ми сьогодні обговорюємо іншу тему. Це тема донецьких подій 31 жовтня цього року. Продовжую цитувати. “Але, крім того, якщо Янукович знав про донецьку провокацію, він підставив і багатьох високопосадових людей, які виявили йому довіру у формі зустрічі – у Вашингтоні, Берліні, Брюсселі. Тепер виходить, що вони потискали руку і втрачали час на розмови із звичайним "бєспрєдєльщіком", який волею долі опинився другою особою в найбільшій європейській державі,” – вважає журналіст Сергій Амчук.
Ви поділяєте таку точку зору?
Євген Копатько (переклад)
Це точка зору Сергія Амчука. Я висловлюватися не хочу, було б некоректно коментувати її. Я хотів би тільки сказати, що я з цією точкою зору не погоджуюсь.
Данило Яневський
Тобто, Ви вважаєте, що міжнародному іміджу нашого прем’єра це не завдало удару?
Євген Копатько (переклад)
Ви знаєте, зараз нема про що казати. Трапилася подія. От зберуться (навіть у штабах) нехай лідери, які мають відношення до прийняття рішень, хай скажуть свою точку зору. А тоді ми вже будемо коментувати. Ми зараз можемо коментувати тільки нашого шановного колегу, який висловився. Я сказав – з формою я не згоден.
Данило Яневський
Тоді запитання, пане Володимире: там дипломатів то впускали, то не випускали з аеропорту, то не допускали до аеропорту... Як це вплинуло, з Вашої точки зору, (і це, і те, що сталося в Донецьку) на міжнародний імідж України, якщо вплинуло?
Володимир Фесенко
Я думаю, що негативно вплинуло. Але я думаю, що це не перший приклад таких негативних почуттів, в першу чергу стосовно рівня демократії в Україні, рівня правопорядку і демократії (правопорядок в лапках, звичайно). Але це і не перший, і не останній такий приклад, на жаль.
Я думаю, що насправді Януковичу (і не тільки Януковичу) треба працювати в іншому напрямку. І це, до речі, стосується Донецька. Треба виправляти імідж Донецька. Вони багато працювали, щоб зробити з Донецька такий європейський регіон, продемонструвати Брюсселю, Страсбургу і так далі. І от на жаль все це зараз зіпсовано.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. Слухаємо наступне запитання. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Микола Павлович, Київ. Скажіть, як Ви розцінюєте висловлювання вчорашніх письменників двох – Плачинди і Шкляра (це денна Свобода)? Вони договорилися до того, що на кожне російське слово – постріл, вороги українства – шовінізм і сіонізм. Як розцінювати ці висловлювання? І вони – прибічники Ющенка, підкреслювали це. Хто ці люди і що вони привносять до консолідації Сходу і Заходу? Чи до розколу вони ведуть, ці висловлювання? В контексті цих бігбордів...
Данило Яневський
Дякуємо, Миколо Павловичу. Слушне запитання, між іншим, колеги. Будь ласка, пане Володимире.
Володимир Фесенко
Я згоден. Це, дійсно, не працює на користь ні Ющенку, ні “НУ”, ні Україні в цілому. Це розбрат. І те, що відбулось в Донецьку, його такі висловлення – це не працює на єдність, на консолідацію українського народу. Хай говорять українсько, російською... Не треба вдаватися до такого радикалізму. Треба (я вже казав) шукати інші форми, інші способи, інші умови і досягати от цієї самої толерантності і згоди.
Данило Яневський
Будь ласка, пане Євгене, дуже коротко, з огляду на час.
Євген Копатько (переклад)
Ви знаєте, я намагатимусь відповісти так. На сьогоднішній момент, це якраз питання підтвердило, що “не все так просто у Датському королівстві”. З моєї точки зору, зараз по Донбасу, припустимо, ми провели експрес (це в Донецьку за вчора) – 400 виборців. Питання “Як Ви відноситесь до планування наступного з’їзду?” Так от, його не підтримують 62%. Ситуація може змінитися.
Данило Яневський
“Нашої України”?
Євген Копатько (переклад)
Так. Тобто я можу тільки констатувати. Все може змінитися в залежності від розгортання ситуації. Не може нічого бути вічним. Щось рухається.
Данило Яневський
Дякую. Наступне питання. Будь ласка, 30 секунд.
Слухач (переклад)
Здрастуйте, люди добрі! Скажіть, вам не здаються всі ці марші якимось застарілим анахронізмом? Тобто є реальне лідерство над бізнесом, над адміністрацією. А от здатність зібрати декілька тисяч людей (іноді люди сміються з цього, тому що це насправді коштує там 6-10 тисяч гривень) – це, мені здається, взагалі не показник національного лідерства. Прокоментуйте будь ласка.
Данило Яневський
Дякую. Прошу вас, шановні гості. По 30 секунд маєте.
Володимир Фесенко
Я відповім тією ж мовою. Я погоджуюсь, що це не показник лідерства. Але якого і чийого лідерства?
Данило Яневський
Дякую. Пане Євгене, Ваша точка зору.
Євген Копатько (переклад)
Я погоджуюся з тим, що от з усіх питань, які були, більше питань було по критиці щодо регіону. В даному випадку я захищаю інтереси регіону, в якому я живу. Я кажу, що потрібно просто послухати те, що відбувається в регіоні.
Проблема лідерства цим не закінчується. Розумієте, тут проблема трошки ширша і глибша. Її просто треба обмірковувати.
Данило Яневський
Дякую. Я захищаю, на відміну від вас, інтереси свободи слова на радіо “Свобода”. Час нам говорить про те, що треба розказати людям про те, що на нас чекає на наступному тижні. Отож, понеділок, 3 листопада: нас відвідає новий віце-президент Всесвітнього банку по Європі та Середній Азії пан Шигео Катцу. Тема переговорів – основні напрямки співробітництва з Києвом в контексті нової стратегії допомоги Україні на 2004 – 2007 роки.
В Києві розпочнуться святкування з нагоди 60-ї річниці визволення української столиці від нацистської окупації.
У вівторок, 4 листопада розпочинається візит президента Сербії та Чорногорії Светозара Маровича.
О 10-й - пленарні засідання парламенту.
В середу, 5 листопада в Києві відбудеться наступний раунд переговорів з проблем Азовського моря та Керченської протоки на рівні заступників Міністрів закордонних справ Росії та України.
Спілка журналістів з’ясовуватиме за “круглим столом” вікопомне “Хто буде наступним Президентом України?”.
На четвер, 6 листопада припадає 60-та річниця звільнення столиці від нацистської окупації.
Триватиме візит делегації представників політичного комітету НАТО.
Іван Малкович, нарешті, презентує в “Українському домі” переклад українською 5-го тому Джоан Ролинг "Гаррі Поттер та орден Феникса". Це о 17-тій.
Нарешті, в суботу, 8 листопада країна відзначатиме День української мови та писемності, з чим я вас всіх і вітаю.
Сердечно, дорогі гості, хочу подякувати вам за те, що ви були сьогодні з нами. Слухачам нагадаю, що на їх запитання і на мої відповідали Володимир Фесенко, керівник політологічного центру “Пента” та Євген Копатько, керівник Донецького інформаційно-аналітичного центру.
Вам, шановні слухачі, бажаю почуватися вільними. Ми зустрінемося з вами на хвилях “Вечірньої Свободи” обов’язково на наступному тижні. Будемо інформувати вас про те, що відбувається в Україні і навколо неї. Мене звати Данило Яневський. Кохайтеся!
