Київ-Прага, 10 листопада 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні 10 листопада, понеділок, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Данило Яневський та наші гості-експерти.
Сьогоднішня тема така: “Чи переходить Україна від легальної політичної боротьби до політичного бандитизму?”
Цю тему з нами обговорять два народні депутати: В’ячеслав Кириленко від блоку “НУ”, перший заступник голови Комітету соціальної політики і праці, і Володимир Нечипорук від СДПУ(о), голова підкомітету парламентського контролю за діяльністю правоохоронних органів в Україні.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у “Вечірній Свободі”.
Запитання, яке ми ставимо в темі, нас змушують висувати останні події, що відбулися в Україні, зокрема те, що відбулося вчора в Сумах. Заворушення чи намагання зірвати форум блоку “НУ” в Сумах вчора стали черговим зв’язком ланцюга протистоянь, які яскраво проявилися минулого тижня в Донецьку. Один раз - це може бути випадок, але частіше – це вже тенденція. Звідки ростуть ноги цієї тенденції? Власне, шановні гості, ми вас запросили, щоб з’ясувати, звідки ростуть ці ноги. Але спочатку давайте послухаємо деякі репліки.
Німецький посол в Україні пан Штюдеман у газеті “Галицькі контракти” за 10 листопада сказав таке: “Події в Донецьку виходять за межі загальноприйнятих демократичних норм. Те, що відбувалося в Донецьку, далеке від того, що називається суперечками щодо програм і принципів партій і неприйнятне в демократичному суспільстві. І я, як друг України, хотів би побажати, щоб подібне не повторилося, а з того, що сталося, були зроблені правильні висновки”.
Посол США в Україні Джон Гербст також засуджує перешкоди, що чинилися блоку “НУ” під час проведення форуму демократичних сил у Донецьку та в Сумах. Про це він сьогодні заявив у Києві на форумі журналістів. Давайте послухаємо, що він сказав. | Джон Гербст
Право на свободу висловлювань є однією із засад демократії. Свобода висловлювань містить у собі не лише свободу слова, але і право народу на свободу зборів. Нещодавній випадок у Донецьку, коли опозиційному блоку “НУ” фактично завадили провести зібрання, є невтішним прикладом неспроможності дотримуватися ключових принципів та цінності демократії. Суттєво важливо, щоб це не повторювалося. Але перші повідомлення про події в Сумах говорять про те, що занепокоєння є.
Для того, щоб Україна досягла своєї мети тісніше інтегруватися в міжнародну спільноту, особливо на Захід, вона повинна бути згуртованою у забезпеченні ефективного використання свободи зборів, як це і гарантовано Конституцією.
Ірина Халупа
Американський посол в Україні, який, до речі, після кількох місяців заговорив українською. Що не можна сказати про всіх в Україні.
Отже, ось такі вислови представників іноземних держав в Україні. Шановні гості, дехто вважає, що в Донецьку протистояння завершилося просто словесними образами, а в Сумах воно вже пішло на крок далі: в Сумах були петарди, були димові шашки, були яйця ,закидані на людей. Чи може це протистояння перерости в серйозний конфлікт, пане Кириленко?
В’ячеслав Кириленко
Я думаю, що якщо тенденція буде мати такий же напрямок, то може. І не з вини опозиції, яка всього лише прагне реалізації свого права на мирне проведення зборів та демонстрацій. Те, що відбувається не тільки в Донецьку і в Сумах, а починаючи із одеського форуму демократичних сил, і мало своє продовження в Білій Церкві, в Херсоні, в Луганську, у Харкові, в Донецьку і в Сумах, говорить про те, що влада обрала неправовий, незаконний, силовий варіант протидії простому виявленню громадян своїх політичних поглядів.
Я був три дні підряд у Сумах, я займався підготовкою форуму детально разом зі своїми товаришами по блоку і по фракції і бачив, що арсенал політичних аргументів вичерпаний. Вчора ми вже не бачили якихось політичних гасел, а бачили просте хуліганство, яке заохочувалося напряму політичною владою і часто не зустрічало жодного опору з боку правоохоронних органів. Це дуже загрозливий стан речей.
Ірина Халупа
Пане Нечипорук, а що Ви скажете?
Володимир Нечипорук
Я скажу, що пан В’ячеслав правий в цьому, що потрібно ставити заслін провокаційним діям одних політичних сил відносно інших. І в Україні правоохоронна система на сьогодні повинна не залякувати, що “ви там неправильно поступили, неправильно – там, тому що ми повністю анулюємо або знизимо до мінімуму дієздатність правоохоронної системи”, а правоохоронна система повинна забезпечити правопорядок. А всі сили політичні, які проводять мітинги, маніфестації, з’їзди, повинні завчасно попереджувати правоохоронні органи про місце проведення, як вони будуть проводити і т.і. Якщо наведеться такий лад, тоді правоохоронна система зможе втручатися і зможе допомагати в проведенні цих заходів. Але справа не в правоохоронній системі, а справа полягає в суспільстві, в розділенні суспільних поглядів, справа ще в тому, що влада існуюча своїх позицій не передасть народу України. За владу треба боротися.
Ірина Халупа
Це значить, що на кожних виборах в Україні має бути боротьба? На вулицях, я маю на увазі.
Володимир Нечипорук
Ні, ми не за вуличну боротьбу, а ми за політичну боротьбу, за суспільну боротьбу, боротьбу за владу. Боротьба за владу може дійти і до збройної боротьби, якщо неправильно регулювати ці питання в суспільстві. Якщо влада буде ставити так, як це було в Донецьку, як було в Сумах, тобто не забезпечувати проведення мітингів і вільних зборів громадян. А влада повинна сьогоднішня, існуюча, забезпечити силою правоохоронної системи.
Ірина Халупа
Данило, прошу.
Данило Яневський
Я зворушений тим, що Ви говорите, пане Володимир, але дозволю собі одну цитату: “10 листопада під головуванням Голови комітету ВРУ з питань державного будівництва і місцевого самоврядування Анатолія Матвієнка відбулося спільне засідання трьох парламентських комітетів. На засідання прибули тільки другі особи МВС і СБУ. Водночас на спільне засідання трьох комітетів зі власної ініціативи з’явилося чимало депутатів “більшості” (ну, це не кримінальний злочин). Але член фракції СДПУ(о) Нестор Шуфрич, зокрема, заявив представникам опозиції: “Ви боретеся за владу, але Вам її ніхто не віддасть”.
Як це може бути у фракції, яка називає себе соціал-демократичною? Це право закріплене в Конституції України. Право на владу належить народу України, він є її носієм і тільки делегує на час певним своїм представникам. Нарешті, як це можна чути від представника партії, який хіба що 4% набрав на парламентських виборах, пане Нечипорук.
Володимир Нечипорук
Я дякую. Я Вам відповім. А чому Ви думаєте, що Соціал-демократична партія об’єднана, необ’єднана, що це пан Шуфрич? Це були слова пана Шуфрича і не більше. Коли я виступав вже сьогодні на комітеті, я говорив зовсім інше. Я, наприклад, такого, що “владу ніхто ніколи не віддасть”, такого просто говорити не можна.
Я за те сьогодні в Україні, щоб українці об’єдналися в боротьбі за владу. От, і не Шуфричу говорити, віддасть владу чи не віддасть. На жаль, влада у вільній Україні вже 12 років не належить народу України. На жаль, вона належить олігархам, вона належить партсистемі, яка до сьогодні ще бувшого пострадянського простору, яка до сьогодні ще керує в Україні і не тільки в Україні і в інших країнах СНД.
Тому слова Шуфрича, що “ніхто”... Я наприклад скажу, що за владу треба боротись, і українській нації треба об’єднатись і показати, що вона нація, вона повинна бути господарем на своїй землі, вона повинна бути господарем свого життя, вона повинна мати свою владу і влада ця повинна належати народу, а не Шуфричу.
Данило Яневський
Дякую, пане Кириленко, ви маєте щось додати до цього.
В’ячеслав Кириленко
Я багато що із того, що сказав пан Володимир, взагалі- то підтримую. І безумовно, те, що влада- це питання вільних демократичних виборів, це для нас не підлягає обговоренню. Тобто,для нас, для “НУ”. Якщо це не буде підлягати обговоренню і для, скажімо, фракції СДПУ(о) і для інших фракцій більшості, тоді ми дійсно будемо мати вільне змагання політичних платформ, і у цій вільній боротьбі, ми переконані, що перемогу здобуде сильніший. І маємо віру в те, що цей сильніший саме в наших лавах. І, до речі, багато хто таку віру має.
Данило Яневський
Фізично сильніший?
В’ячеслав Кириленко
Ні, безумовно, з точки зору підтримки виборців. Але в нас часто-густо, особливо зараз, оця боротьба за підтримку виборців підмінюється боротьбою із політичними хуліганами або просто із хуліганами, які діють на замовлення влади, що і мало місце під час цих форумів. Очевидно, таку діяльність влади підтримує пан Шуфрич, коли говорив сьогодні ці слова на комісії. Тому, я думаю, що такому баченню зміни політичної системи в країні, зміни влади взагалі ми повинні чинити всілякі перешкоди, ґрунтуючись безумовно на букві закону.
Данило Яневський
Я тому питаю, що Іван Плющ, чільний представник Вашої фракції, від недавно, сказав таке ,дослівно: “Ми на межі створення в країні системи, яка попинає будь-який закон і слухає тільки силу і гроші”. Тому я питаю. Центральний орган СДПУ(о) видрукував на минулому тижні статтю, яка належить Юрію Загородньому, заступнику голови партії, голові виконкому СДПУ(о) і який є одночасно першим заступником голови Адміністрації Президента України. Стаття називається “Консолідація лівих і лівоцентристських сил чи реванш правих”.
Вона починається таким реченням: “Кожен ,хто хоч трохи цікавиться політичними процесами, що відбуваються в суспільстві, рано чи пізно може дійти простого і очевидного висновку: чим вищий рівень економічного розвитку суспільства, тим нижчий рівень політизованості його членів, і ,відповідно, менший рівень політизованості самого суспільного життя”. Я цікавлюся цими проблемами і можу відразу назвати вам країни, в яких те було досягнене або ще існує до сьогодні. Це Португалія Салазара, це Іспанія Франко, це Італія Муссоліні, Німеччина Адольфа Гітлера, Північна Корея Кім Чен Іра, Лівія Муамара Каддафі і цей список, на жаль, є дуже довгим. І Чилі, не будемо того забувати, Піночета.
Це не є просто точка зору рядового депутата фракції. Це один з лідерів. Якщо не перша, то, принаймні, не друга персона в партії. Що з цим робити, пане Нечипорук?
Володимир Нечипорук
Я Вам скажу, що Юрій Загородній – він поміркована, хороша людина.
Данило Яневський
Що це значить?
Володимир Нечипорук
Це значить те, що він класично підходить: чим багатший народ, тим він менше інтересується політикою, це просто класичний такий вираз. Тому він, можливо, десь його там переписав. Але ж він, напевно, мав таки на увазі оцей класичний вираз.
Я хочу сказати, що в Україні, у нас – нам ще необхідно пережити і заможність, і політичний розквіт, і соціальний розквіт, і інші. Нам сьогодні необхідно вкрай провести хоча би 5-7 реформ для народу. Ми що не проводимо, то проводимо лобістські закони, лобістські укази, тільки під якусь... або підприємство, або під якусь особу, або під якогось мільярдера чи ще когось, але не проводимо нічого для народу. Чому ми не можемо цього зробити? Та тільки із-за того, що, наприклад, така реформа як податкова. Та на сьогодні прийміть 5% з обороту реформу( Юля з цією реформою, Тимошенко, вже носиться 10 років) прийміть цю реформу, і завтра країна буде мати замість 61 млрд. гривень державного бюджету нещасного, якого не може ніяк набрати, буде мати 370. Щорічно.
Данило Яневський
Зрозуміло. Хто ще винен, пане Кириленко, крім Тимошенко в цій країні?
В’ячеслав Кириленко
Я розумію, що якраз шановний колега вказує на те, що пропозиції дуже часто слушні не приймаються, тому що в тому числі опозиція, яка ці пропозиції вносить, не має більшості. Більшість у нас в парламенті належить відомо кому, пропрезидентським фракціям. А з приводу того, що Ви говорили, про рівень політизації, про рівень добробуту – це все тексти. Всі ті тексти, які зараз знаходять своє життя, скеровані на те, щоб посіяти ворожнечу між опозиційними силами. І тому все те, що написане в рядках, це можна опустити. Треба прочитати, що сказано між рядків. На мою думку, тут між рядків, у цьому зверненні СДПУ(о), яке безумовно буде розтиражоване усіма телеканалами, радіокомпаніями, газетами підконтрольними, головне те, що ліві або лівоцентристи, які зараз діють по багатьом питанням спільно із правоцентристською опозицією, не повинні робити так. Вони повинні підтримати боротьбу між собою, а не боротьбу з корумпованим режимом, який не дає свободи людям, не дає свободи пресі, не дає свободи бізнесу, не дає рівних можливостей, і тримає Україну замкненою самою в собі, не пускаючи її в Європу. Оце завдання і мета ось таких от статей.
Данило Яневський
Я дуже слухняний ведучий. З дозволу Ірини – ще одну цитату: спочатку про рядки, а потім про те, що за рядками.
“Достатньо заглянути в історію, – пише пан Загородній, – щоб зрозуміти: соціал-демократи завжди брали на себе відповідальність у нелегкі для їхніх країн часи. І в Росії після лютого 1917 року, в Україні в 1918 – 1920 роках, у Німеччині часів Веймарської республіки...” і так далі.
Я дуже добре знаю цей період і скажу вам таке : що стоїть за рядками? Взявши відповідальність на себе, за прямими вказівками Москви, за гроші, Володимир Винниченко і його компанія зруйнували Україну, розпалили тут громадянську війну, зірвали об’єднання України між ЗУНР та Україною, яка називалась “Українська держава гетьмана Скоропадського”, накрали грошей неміряно, були прямою агентурою ЧК тут, в Україні.
Чи це означає, якщо нас пан Загородній до цього закликає, натяк на те (бо він провадить традицію до сучасності, як ви звернули увагу), що Соціал-демократична партія і ця фракція є такою, як у 1918 році?
В’ячеслав Кириленко
Пане Даниле, я не готовий зараз говорити про оті історичні речі, про які Ви сказали, але я хотів би сказати про те, що, на мою думку, СДПУ(о) у теперішньому її вигляді і враховуючи її політичну практику (не політичну програму, яка зафіксована як офіційна позиція цієї партії) парламентську і позапарламентську, а також практику, яку вона застосовує через своїх людей, які є на найвищих щаблях влади в Києві і в областях, то це далеко не є соціал-демократична партія. І взагалі, в Соцінтерн прийнята партія, яку очолює Олександр Мороз...
Данило Яневський
Дві (і Буздугана)
В’ячеслав Кириленко
...Соціалістична партія України і СДПУ Буздугана. Тому оте утворення, яке взяло собі соціал-демократичну назву, від ідеології соціал-демократії є далеким, на мою думку. І тому я, як представник “НУ”, хотів би мати чесне, відкрите змагання зі справжніми політичними, публічними силами, які дійсно є носіями соціал-демократичної ідеології.
Так, ми не є соціал-демократами в “Нашій Україні”, хоча у нас багато людей із поглядами, які лівіші, наприклад, ніж мої. Але я думаю, що ця чесна, відкрита боротьба – це була б запорука демократії. А зараз ми маємо справу із кланом, який просто взяв собі такий політичний “бренд” і видає бажане за реальне.
Данило Яневський
Ви зовсім як Володимир Винниченко. Він на VI З’їзді партії сказав: “У нас є обмеження справа і немає ніяких обмежень зліва.” Пане Нечипорук, Ви погоджуєтесь?
Володимир Нечипорук
Я буду дуже коротко говорити. На сьогодні деякі і партії, і блоки, і прошарки населення бачать, що демократія – це вільне, заможне життя народу України. І під цим можна робити, що хочеш. Це мутна водичка, в якій можна виловити будь-яку рибку. І от правильно Ви говорили, при Винниченку як було, як розкрадали Україну. То це не один раз було. Так Україна страждає вже тисячі років.
Я хочу сказати інше. Демократія – це вільне, це правове, це заможне життя кожного громадянина України. От тоді це буде демократія, от тоді не буде під шкуркою овечки критися такий здоровий, зубатий лев.
Данило Яневський
Зрозуміло. Дякую Вам сердечно. 20 година 32 хвилини на годиннику. В нашій студії – В’ячеслав Кириленко, “Наша Україна”, Володимир Нечипорук, фракція СДПУ(о).
Ірина Халупа
І якщо наші слухачі хочуть поставити запитання нашим гостям, якраз настала пора дзвонити. Я також хочу повернутись до цієї статті, яку зачепив Данило. Але спершу, доки поставлю своє запитання, хочу сказати ось що: в нашій студії часто бувають представники блоку “НУ” і їхні суперники, представники СДПУ(о). Я не знаю, чи в нас така знаменита енергетика в студії, але вони всі виходять ледь не взявшись за руки. І в студії завжди панує якась злагода і всі вони хором говорять, що вони хочуть вільне, правове, гарне життя для кожного українського громадянина. Але все ж таки, коли виходять зі студії і йдуть, так би мовити, на політичний ринг, появляється певна агресія з боку СДПУ(о) і також, погодьмося, і дещо з боку “НУ”.
Я, знову повертаючись до цієї статті, хочу зацитувати таке. Пан Загородній стверджує, що неважко собі уявити, що в разі приходу правих до влади, наше суспільство буде відкинуте рівно на 10 років назад і рівень політичного протистояння знову наблизиться до критичної позначки. Отже, якби пан Загородній любив правих (а праві – це й “НУ”), він би такого не говорив.
Отже, шановні гості, беручи до уваги таке звинувачення чи таке припущення пана Загороднього, скажіть, будь ласка, чому між есдеками і “нашоукраїнцями” є така агресивна ворожнеча? Пане Нечипорук.
Володимир Нечипорук
Я сказав би, що є така ворожнеча. Справа не в цьому, напевно. Справа все-таки в тому, що керівник партії, голова партії СДПУ(о) Віктор Медведчук завжди був у провладних структурах або він підтримував сьогоднішню владу (і підтримує). А сьогодні є одним із керівників цієї влади (голова Адміністрації Президента – на сьогодні це фактично друга людина в Україні). У зв’язку з цим і фракція, і партія налаштовані на такий стан справ.
Що таке “Наша Україна”? “НУ” – це все-таки корінь або осередок цієї фракції, цього блоку “НУ”. Це все-таки “Рух”, це наш старий, добрий, незабутий “Рух”. Це В’ячеслав Чорновіл. Він життя віддав за те, щоб його цей “Рух” продовжувався і сьогодні. Шкода, що деякі із керівників цього руху почали за портфелі забувати, за що вони борються, що вони борються за волю свого українського народу, за свою волю. Деякі почали передавати...
Тому різниця в правих і різниця в соціал-демократах, я думаю, тільки залежить від влади. Одні підтримують те собі хороше життя, яке для них сьогодні зовсім непогане, а інші хочуть привести до цього життя весь народ. От у чому справа.
Ірина Халупа
Пане Кириленко.
В’ячеслав Кириленко
Я хочу сказати, що “НУ” не бореться проти СДПУ(о), “НУ” бореться проти режиму, теперішнього владного режиму, стовпом якого є СДПУ(о) .Якщо хочете - окремі люди із СДПУ(о), якщо хочете - та політична практика, яка привнесена цією силою в українську політику. Тобто, ми просто хотіли б, щоб у нас журналісти мали можливість писати те, що вони хочуть, а не керуватися “темниками”. Щоб підприємець не тільки близький до олігарха Суркіса, олігарха Пінчука чи олігарха Януковича міг продовжити свій бізнес, а і той, який навіть таких прізвищ не знає. А також людина, яка працює навіть у бюджетній установі, публічно могла б критикувати і Президента, і уряд, і навіть директора школи, в якій вона працює. Оце наша мрія, мрія “НУ”.
Данило Яневський
Пане Кириленко, закидування пана Шурми у Львові яйцями і те, що там відбулося під час демонстрацій, які влаштовували СДПУ(о) і Компартія. Це що? Демократія? Чи як це тлумачити?
В’ячеслав Кириленко
А хто Шурму закидував яйцями? Він виступав на сесії обласної ради, робив вигляд, що йому хтось не дає виступити.
Данило Яневський
Плювали в нього.
В’ячеслав Кириленко
Цього ніхто не бачив. Шурма може розказати, що...
Данило Яневський
Про це написали всі інформаційні агентства.
В’ячеслав Кириленко
Шурма може розказати, що в нього плювали. Я особисто цього не бачив, щоправда, я і у Львові тоді не був. Але те, що політичне протистояння повинне відбуватися в межах закону, а також за максимальної участі правоохоронних органів, які забезпечували б порядок і не допускали сутичок протиборчих сторін, то це факт. Те, що емоції інколи б’ють через край, це теж факт. Але головне, щоб це були емоції слова, емоції різної політичної думки, а не емоції хуліганства, що мало місце вчора, наприклад, в Сумах, а перед тим в Донецьку.
Данило Яневський
А людям, перепрошую, журналістам, зокрема, голови відрізати – це що? Хуліганство?
В’ячеслав Кириленко
Тому я і сказав, що “НУ” не бореться проти СДПУ(о), “НУ” бореться проти режиму.
Данило Яневський
А як “НУ”, з Вашої точки зору, поставиться до такої заяви, яку сьогодні зробила пані Ханне Северінсен, член моніторингового комітету ПАРЕ, доповідач по Україні: “Ми сподіваємося, що найближчим часом у ВР України прозвучить звіт про стан розслідування цих справ”. Ви будете підтримувати такий запит?
В’ячеслав Кириленко
Я буду підтримувати тому, що, я думаю, Піскун знятий в тому числі і за те, що надто далеко зайшов у розслідуванні цих справ. Попри всі звинувачення слушні на його адресу, попри те, що я особисто не голосував за Піскуна і не буду голосувати за Васильєва в жодному випадку, я вважаю, що ця справа повинна стати об’єктом спеціальної уваги ВР. Ми мусимо заслухати звіт по справі Гонгадзе і також по тих міліціонерах, які у зв’язку із цим затримані, а тепер, до речі, на мою думку, абсолютно неслушно і передчасно випущені.
Данило Яневський
Яка Ваша думка, пане Володимире?
Володимир Нечипорук
Моя думка така, що все-таки є держава, є Україна. В державі для того, щоб вона називалася державою, повинні бути відповідні державні структури. Правоохоронна система повинна існувати, в тому числі повинен бути Генеральний прокурор. Але Генеральний прокурор повинен бути не “лялькою”, не якоюсь там іграшкою, а це повинен бути Генеральний прокурор, який, скажімо, повинен контролювати виконання закону як юридичними, так і фізичними особами, незалежно від їхнього статусу, скажімо, чи політичного, чи державного, чи владного. В зв’язку з цим, я думаю (якщо питання про Георгія Гонгадзе), то дуже скоро ми (десь менше, ніж через рік) вже взнаємо і тих, хто замовив, і тих, хто знищив цю людину.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. В державі порядок повинні підтримувати правоохоронні органи, на радіо “Свобода” порядок підтримують мудрі і професійні жінки, до яких, безперечно, належить моя колега Ірина Халупа. 20 година 40 хвилин. Ірино?
Ірина Халупа
Я хочу, все ж таки, повернутися до статті пана Загороднього. І запитання до Вас, пане Нечипорук. Це може несправедливо, що ми тут б’ємо Вас за пана Загороднього, але пан Загородній в тій статті назвав головним завданням СДПУ(о) - не допустити реваншу правих сил. Що, Ви думаєте, він мав на увазі?
Володимир Нечипорук
Я не можу відповідати за пана Юрія, але я вам хочу повідомити, я не є членом партії СДПУ(о), я член фракції. Я це вже на радіо “Свобода” говорю втретє. Тому знати, що говорить голова виконкому політичної партії СДПУ(о)... Я думаю, що він мав на увазі реванш політичний, реванш сюжетний. Він не мав на увазі, що це перемога якась така, що веде... Це такий реванш, як, наприклад, був у Донецьку, де були, скажімо, люди ті, які виступали проти “НУ”, проти проведення з’їзду і таке інше. Це був теж як реванш, і вони отримали якусь там перемогу однохвилинну, одногодинну, однодобову. Але ж “НУ”, я рахую, що це фракція, це партія, в принципі (я Вам вже говорив), яка є базується на коріннях Народного Руху або Руху України в цілому. Я ніколи не міг сказати проти правих жодного слова. Праві в Україні - їх діло праве, і вони переможуть.
Ірина Халупа
А чому Ви не хочете стати членом партії СДПУ(о), пане Нечипорук?
Володимир Нечипорук
Я створив свою партію “Демократична Україна” і скоро створю у ВР групу “Демократична Україна”, яку я і буду очолювати.
Ірина Халупа
Ми Вас вітаємо з цього приводу.
Володимир Нечипорук
Дякую.
Ірина Халупа
Пане Кириленко?
В’ячеслав Кириленко
Я хочу трохи опонувати пану Володимиру. Рух, дійсно,- це поважна і відома в Україні політична сила (і я сам належав до Руху, зараз до “Народної партії”), але “НУ” – це ширше утворення, це ширша політична сила. Вона не є силою, яка успадкувала лише рухівські традиції. Цих традицій тепер в нашому середовищі значно більше, і це нова якість.
І це якраз та якість, яку підтримують виборці, тому вона така популярна. А правий реванш – це пан Загородній вирішив трохи полякати наших людей, тобто залякати взагалі вже. І хочеться сказати: що праві взагалі в цій країні хоч коли-небудь мали хоч крихту влади? Який правий реванш, коли праві, або правоцентристські політичні сили ніколи влади тут не мали? Партноменклатура – так, праві – ні.
Ірина Халупа
Він, до речі, пане Кириленко, стверджує, що... Він каже: “Не вірте лідерам “НУ”, у їхніх запевненнях про готовність взяти відповідальність за долю України. Практично всі вони в недавньому минулому обіймали високі державні посади”.
В’ячеслав Кириленко
Дехто обіймав, більша частина – ні. І навіть, якщо і обіймав, то треба подивитися, як обіймав, що на цій посаді зробив. Влада – це річ складна і різна. Давайте розбиратися. Ми готові дискутувати публічно.
Ірина Халупа
Обійми – це теж річ складна. Дякую вам, шановні гості, за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. У нас, на жаль, немає більше часу, і ми змушені завершувати. Нашими гостями сьогодні були В’ячеслав Кириленко, народний депутат від блоку “НУ”, і ще один народний обранець - Володимир Нечипорук від фракції СДПУ(о). З вами у Празі прощається Ірина Халупа, в Києві – Данило Яневський. Слухайте “Свободу”! Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні 10 листопада, понеділок, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Данило Яневський та наші гості-експерти.
Сьогоднішня тема така: “Чи переходить Україна від легальної політичної боротьби до політичного бандитизму?”
Цю тему з нами обговорять два народні депутати: В’ячеслав Кириленко від блоку “НУ”, перший заступник голови Комітету соціальної політики і праці, і Володимир Нечипорук від СДПУ(о), голова підкомітету парламентського контролю за діяльністю правоохоронних органів в Україні.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у “Вечірній Свободі”.
Запитання, яке ми ставимо в темі, нас змушують висувати останні події, що відбулися в Україні, зокрема те, що відбулося вчора в Сумах. Заворушення чи намагання зірвати форум блоку “НУ” в Сумах вчора стали черговим зв’язком ланцюга протистоянь, які яскраво проявилися минулого тижня в Донецьку. Один раз - це може бути випадок, але частіше – це вже тенденція. Звідки ростуть ноги цієї тенденції? Власне, шановні гості, ми вас запросили, щоб з’ясувати, звідки ростуть ці ноги. Але спочатку давайте послухаємо деякі репліки.
Німецький посол в Україні пан Штюдеман у газеті “Галицькі контракти” за 10 листопада сказав таке: “Події в Донецьку виходять за межі загальноприйнятих демократичних норм. Те, що відбувалося в Донецьку, далеке від того, що називається суперечками щодо програм і принципів партій і неприйнятне в демократичному суспільстві. І я, як друг України, хотів би побажати, щоб подібне не повторилося, а з того, що сталося, були зроблені правильні висновки”.
Посол США в Україні Джон Гербст також засуджує перешкоди, що чинилися блоку “НУ” під час проведення форуму демократичних сил у Донецьку та в Сумах. Про це він сьогодні заявив у Києві на форумі журналістів. Давайте послухаємо, що він сказав. | Джон Гербст
Право на свободу висловлювань є однією із засад демократії. Свобода висловлювань містить у собі не лише свободу слова, але і право народу на свободу зборів. Нещодавній випадок у Донецьку, коли опозиційному блоку “НУ” фактично завадили провести зібрання, є невтішним прикладом неспроможності дотримуватися ключових принципів та цінності демократії. Суттєво важливо, щоб це не повторювалося. Але перші повідомлення про події в Сумах говорять про те, що занепокоєння є.
Для того, щоб Україна досягла своєї мети тісніше інтегруватися в міжнародну спільноту, особливо на Захід, вона повинна бути згуртованою у забезпеченні ефективного використання свободи зборів, як це і гарантовано Конституцією.
Ірина Халупа
Американський посол в Україні, який, до речі, після кількох місяців заговорив українською. Що не можна сказати про всіх в Україні.
Отже, ось такі вислови представників іноземних держав в Україні. Шановні гості, дехто вважає, що в Донецьку протистояння завершилося просто словесними образами, а в Сумах воно вже пішло на крок далі: в Сумах були петарди, були димові шашки, були яйця ,закидані на людей. Чи може це протистояння перерости в серйозний конфлікт, пане Кириленко?
В’ячеслав Кириленко
Я думаю, що якщо тенденція буде мати такий же напрямок, то може. І не з вини опозиції, яка всього лише прагне реалізації свого права на мирне проведення зборів та демонстрацій. Те, що відбувається не тільки в Донецьку і в Сумах, а починаючи із одеського форуму демократичних сил, і мало своє продовження в Білій Церкві, в Херсоні, в Луганську, у Харкові, в Донецьку і в Сумах, говорить про те, що влада обрала неправовий, незаконний, силовий варіант протидії простому виявленню громадян своїх політичних поглядів.
Я був три дні підряд у Сумах, я займався підготовкою форуму детально разом зі своїми товаришами по блоку і по фракції і бачив, що арсенал політичних аргументів вичерпаний. Вчора ми вже не бачили якихось політичних гасел, а бачили просте хуліганство, яке заохочувалося напряму політичною владою і часто не зустрічало жодного опору з боку правоохоронних органів. Це дуже загрозливий стан речей.
Ірина Халупа
Пане Нечипорук, а що Ви скажете?
Володимир Нечипорук
Я скажу, що пан В’ячеслав правий в цьому, що потрібно ставити заслін провокаційним діям одних політичних сил відносно інших. І в Україні правоохоронна система на сьогодні повинна не залякувати, що “ви там неправильно поступили, неправильно – там, тому що ми повністю анулюємо або знизимо до мінімуму дієздатність правоохоронної системи”, а правоохоронна система повинна забезпечити правопорядок. А всі сили політичні, які проводять мітинги, маніфестації, з’їзди, повинні завчасно попереджувати правоохоронні органи про місце проведення, як вони будуть проводити і т.і. Якщо наведеться такий лад, тоді правоохоронна система зможе втручатися і зможе допомагати в проведенні цих заходів. Але справа не в правоохоронній системі, а справа полягає в суспільстві, в розділенні суспільних поглядів, справа ще в тому, що влада існуюча своїх позицій не передасть народу України. За владу треба боротися.
Ірина Халупа
Це значить, що на кожних виборах в Україні має бути боротьба? На вулицях, я маю на увазі.
Володимир Нечипорук
Ні, ми не за вуличну боротьбу, а ми за політичну боротьбу, за суспільну боротьбу, боротьбу за владу. Боротьба за владу може дійти і до збройної боротьби, якщо неправильно регулювати ці питання в суспільстві. Якщо влада буде ставити так, як це було в Донецьку, як було в Сумах, тобто не забезпечувати проведення мітингів і вільних зборів громадян. А влада повинна сьогоднішня, існуюча, забезпечити силою правоохоронної системи.
Ірина Халупа
Данило, прошу.
Данило Яневський
Я зворушений тим, що Ви говорите, пане Володимир, але дозволю собі одну цитату: “10 листопада під головуванням Голови комітету ВРУ з питань державного будівництва і місцевого самоврядування Анатолія Матвієнка відбулося спільне засідання трьох парламентських комітетів. На засідання прибули тільки другі особи МВС і СБУ. Водночас на спільне засідання трьох комітетів зі власної ініціативи з’явилося чимало депутатів “більшості” (ну, це не кримінальний злочин). Але член фракції СДПУ(о) Нестор Шуфрич, зокрема, заявив представникам опозиції: “Ви боретеся за владу, але Вам її ніхто не віддасть”.
Як це може бути у фракції, яка називає себе соціал-демократичною? Це право закріплене в Конституції України. Право на владу належить народу України, він є її носієм і тільки делегує на час певним своїм представникам. Нарешті, як це можна чути від представника партії, який хіба що 4% набрав на парламентських виборах, пане Нечипорук.
Володимир Нечипорук
Я дякую. Я Вам відповім. А чому Ви думаєте, що Соціал-демократична партія об’єднана, необ’єднана, що це пан Шуфрич? Це були слова пана Шуфрича і не більше. Коли я виступав вже сьогодні на комітеті, я говорив зовсім інше. Я, наприклад, такого, що “владу ніхто ніколи не віддасть”, такого просто говорити не можна.
Я за те сьогодні в Україні, щоб українці об’єдналися в боротьбі за владу. От, і не Шуфричу говорити, віддасть владу чи не віддасть. На жаль, влада у вільній Україні вже 12 років не належить народу України. На жаль, вона належить олігархам, вона належить партсистемі, яка до сьогодні ще бувшого пострадянського простору, яка до сьогодні ще керує в Україні і не тільки в Україні і в інших країнах СНД.
Тому слова Шуфрича, що “ніхто”... Я наприклад скажу, що за владу треба боротись, і українській нації треба об’єднатись і показати, що вона нація, вона повинна бути господарем на своїй землі, вона повинна бути господарем свого життя, вона повинна мати свою владу і влада ця повинна належати народу, а не Шуфричу.
Данило Яневський
Дякую, пане Кириленко, ви маєте щось додати до цього.
В’ячеслав Кириленко
Я багато що із того, що сказав пан Володимир, взагалі- то підтримую. І безумовно, те, що влада- це питання вільних демократичних виборів, це для нас не підлягає обговоренню. Тобто,для нас, для “НУ”. Якщо це не буде підлягати обговоренню і для, скажімо, фракції СДПУ(о) і для інших фракцій більшості, тоді ми дійсно будемо мати вільне змагання політичних платформ, і у цій вільній боротьбі, ми переконані, що перемогу здобуде сильніший. І маємо віру в те, що цей сильніший саме в наших лавах. І, до речі, багато хто таку віру має.
Данило Яневський
Фізично сильніший?
В’ячеслав Кириленко
Ні, безумовно, з точки зору підтримки виборців. Але в нас часто-густо, особливо зараз, оця боротьба за підтримку виборців підмінюється боротьбою із політичними хуліганами або просто із хуліганами, які діють на замовлення влади, що і мало місце під час цих форумів. Очевидно, таку діяльність влади підтримує пан Шуфрич, коли говорив сьогодні ці слова на комісії. Тому, я думаю, що такому баченню зміни політичної системи в країні, зміни влади взагалі ми повинні чинити всілякі перешкоди, ґрунтуючись безумовно на букві закону.
Данило Яневський
Я тому питаю, що Іван Плющ, чільний представник Вашої фракції, від недавно, сказав таке ,дослівно: “Ми на межі створення в країні системи, яка попинає будь-який закон і слухає тільки силу і гроші”. Тому я питаю. Центральний орган СДПУ(о) видрукував на минулому тижні статтю, яка належить Юрію Загородньому, заступнику голови партії, голові виконкому СДПУ(о) і який є одночасно першим заступником голови Адміністрації Президента України. Стаття називається “Консолідація лівих і лівоцентристських сил чи реванш правих”.
Вона починається таким реченням: “Кожен ,хто хоч трохи цікавиться політичними процесами, що відбуваються в суспільстві, рано чи пізно може дійти простого і очевидного висновку: чим вищий рівень економічного розвитку суспільства, тим нижчий рівень політизованості його членів, і ,відповідно, менший рівень політизованості самого суспільного життя”. Я цікавлюся цими проблемами і можу відразу назвати вам країни, в яких те було досягнене або ще існує до сьогодні. Це Португалія Салазара, це Іспанія Франко, це Італія Муссоліні, Німеччина Адольфа Гітлера, Північна Корея Кім Чен Іра, Лівія Муамара Каддафі і цей список, на жаль, є дуже довгим. І Чилі, не будемо того забувати, Піночета.
Це не є просто точка зору рядового депутата фракції. Це один з лідерів. Якщо не перша, то, принаймні, не друга персона в партії. Що з цим робити, пане Нечипорук?
Володимир Нечипорук
Я Вам скажу, що Юрій Загородній – він поміркована, хороша людина.
Данило Яневський
Що це значить?
Володимир Нечипорук
Це значить те, що він класично підходить: чим багатший народ, тим він менше інтересується політикою, це просто класичний такий вираз. Тому він, можливо, десь його там переписав. Але ж він, напевно, мав таки на увазі оцей класичний вираз.
Я хочу сказати, що в Україні, у нас – нам ще необхідно пережити і заможність, і політичний розквіт, і соціальний розквіт, і інші. Нам сьогодні необхідно вкрай провести хоча би 5-7 реформ для народу. Ми що не проводимо, то проводимо лобістські закони, лобістські укази, тільки під якусь... або підприємство, або під якусь особу, або під якогось мільярдера чи ще когось, але не проводимо нічого для народу. Чому ми не можемо цього зробити? Та тільки із-за того, що, наприклад, така реформа як податкова. Та на сьогодні прийміть 5% з обороту реформу( Юля з цією реформою, Тимошенко, вже носиться 10 років) прийміть цю реформу, і завтра країна буде мати замість 61 млрд. гривень державного бюджету нещасного, якого не може ніяк набрати, буде мати 370. Щорічно.
Данило Яневський
Зрозуміло. Хто ще винен, пане Кириленко, крім Тимошенко в цій країні?
В’ячеслав Кириленко
Я розумію, що якраз шановний колега вказує на те, що пропозиції дуже часто слушні не приймаються, тому що в тому числі опозиція, яка ці пропозиції вносить, не має більшості. Більшість у нас в парламенті належить відомо кому, пропрезидентським фракціям. А з приводу того, що Ви говорили, про рівень політизації, про рівень добробуту – це все тексти. Всі ті тексти, які зараз знаходять своє життя, скеровані на те, щоб посіяти ворожнечу між опозиційними силами. І тому все те, що написане в рядках, це можна опустити. Треба прочитати, що сказано між рядків. На мою думку, тут між рядків, у цьому зверненні СДПУ(о), яке безумовно буде розтиражоване усіма телеканалами, радіокомпаніями, газетами підконтрольними, головне те, що ліві або лівоцентристи, які зараз діють по багатьом питанням спільно із правоцентристською опозицією, не повинні робити так. Вони повинні підтримати боротьбу між собою, а не боротьбу з корумпованим режимом, який не дає свободи людям, не дає свободи пресі, не дає свободи бізнесу, не дає рівних можливостей, і тримає Україну замкненою самою в собі, не пускаючи її в Європу. Оце завдання і мета ось таких от статей.
Данило Яневський
Я дуже слухняний ведучий. З дозволу Ірини – ще одну цитату: спочатку про рядки, а потім про те, що за рядками.
“Достатньо заглянути в історію, – пише пан Загородній, – щоб зрозуміти: соціал-демократи завжди брали на себе відповідальність у нелегкі для їхніх країн часи. І в Росії після лютого 1917 року, в Україні в 1918 – 1920 роках, у Німеччині часів Веймарської республіки...” і так далі.
Я дуже добре знаю цей період і скажу вам таке : що стоїть за рядками? Взявши відповідальність на себе, за прямими вказівками Москви, за гроші, Володимир Винниченко і його компанія зруйнували Україну, розпалили тут громадянську війну, зірвали об’єднання України між ЗУНР та Україною, яка називалась “Українська держава гетьмана Скоропадського”, накрали грошей неміряно, були прямою агентурою ЧК тут, в Україні.
Чи це означає, якщо нас пан Загородній до цього закликає, натяк на те (бо він провадить традицію до сучасності, як ви звернули увагу), що Соціал-демократична партія і ця фракція є такою, як у 1918 році?
В’ячеслав Кириленко
Пане Даниле, я не готовий зараз говорити про оті історичні речі, про які Ви сказали, але я хотів би сказати про те, що, на мою думку, СДПУ(о) у теперішньому її вигляді і враховуючи її політичну практику (не політичну програму, яка зафіксована як офіційна позиція цієї партії) парламентську і позапарламентську, а також практику, яку вона застосовує через своїх людей, які є на найвищих щаблях влади в Києві і в областях, то це далеко не є соціал-демократична партія. І взагалі, в Соцінтерн прийнята партія, яку очолює Олександр Мороз...
Данило Яневський
Дві (і Буздугана)
В’ячеслав Кириленко
...Соціалістична партія України і СДПУ Буздугана. Тому оте утворення, яке взяло собі соціал-демократичну назву, від ідеології соціал-демократії є далеким, на мою думку. І тому я, як представник “НУ”, хотів би мати чесне, відкрите змагання зі справжніми політичними, публічними силами, які дійсно є носіями соціал-демократичної ідеології.
Так, ми не є соціал-демократами в “Нашій Україні”, хоча у нас багато людей із поглядами, які лівіші, наприклад, ніж мої. Але я думаю, що ця чесна, відкрита боротьба – це була б запорука демократії. А зараз ми маємо справу із кланом, який просто взяв собі такий політичний “бренд” і видає бажане за реальне.
Данило Яневський
Ви зовсім як Володимир Винниченко. Він на VI З’їзді партії сказав: “У нас є обмеження справа і немає ніяких обмежень зліва.” Пане Нечипорук, Ви погоджуєтесь?
Володимир Нечипорук
Я буду дуже коротко говорити. На сьогодні деякі і партії, і блоки, і прошарки населення бачать, що демократія – це вільне, заможне життя народу України. І під цим можна робити, що хочеш. Це мутна водичка, в якій можна виловити будь-яку рибку. І от правильно Ви говорили, при Винниченку як було, як розкрадали Україну. То це не один раз було. Так Україна страждає вже тисячі років.
Я хочу сказати інше. Демократія – це вільне, це правове, це заможне життя кожного громадянина України. От тоді це буде демократія, от тоді не буде під шкуркою овечки критися такий здоровий, зубатий лев.
Данило Яневський
Зрозуміло. Дякую Вам сердечно. 20 година 32 хвилини на годиннику. В нашій студії – В’ячеслав Кириленко, “Наша Україна”, Володимир Нечипорук, фракція СДПУ(о).
Ірина Халупа
І якщо наші слухачі хочуть поставити запитання нашим гостям, якраз настала пора дзвонити. Я також хочу повернутись до цієї статті, яку зачепив Данило. Але спершу, доки поставлю своє запитання, хочу сказати ось що: в нашій студії часто бувають представники блоку “НУ” і їхні суперники, представники СДПУ(о). Я не знаю, чи в нас така знаменита енергетика в студії, але вони всі виходять ледь не взявшись за руки. І в студії завжди панує якась злагода і всі вони хором говорять, що вони хочуть вільне, правове, гарне життя для кожного українського громадянина. Але все ж таки, коли виходять зі студії і йдуть, так би мовити, на політичний ринг, появляється певна агресія з боку СДПУ(о) і також, погодьмося, і дещо з боку “НУ”.
Я, знову повертаючись до цієї статті, хочу зацитувати таке. Пан Загородній стверджує, що неважко собі уявити, що в разі приходу правих до влади, наше суспільство буде відкинуте рівно на 10 років назад і рівень політичного протистояння знову наблизиться до критичної позначки. Отже, якби пан Загородній любив правих (а праві – це й “НУ”), він би такого не говорив.
Отже, шановні гості, беручи до уваги таке звинувачення чи таке припущення пана Загороднього, скажіть, будь ласка, чому між есдеками і “нашоукраїнцями” є така агресивна ворожнеча? Пане Нечипорук.
Володимир Нечипорук
Я сказав би, що є така ворожнеча. Справа не в цьому, напевно. Справа все-таки в тому, що керівник партії, голова партії СДПУ(о) Віктор Медведчук завжди був у провладних структурах або він підтримував сьогоднішню владу (і підтримує). А сьогодні є одним із керівників цієї влади (голова Адміністрації Президента – на сьогодні це фактично друга людина в Україні). У зв’язку з цим і фракція, і партія налаштовані на такий стан справ.
Що таке “Наша Україна”? “НУ” – це все-таки корінь або осередок цієї фракції, цього блоку “НУ”. Це все-таки “Рух”, це наш старий, добрий, незабутий “Рух”. Це В’ячеслав Чорновіл. Він життя віддав за те, щоб його цей “Рух” продовжувався і сьогодні. Шкода, що деякі із керівників цього руху почали за портфелі забувати, за що вони борються, що вони борються за волю свого українського народу, за свою волю. Деякі почали передавати...
Тому різниця в правих і різниця в соціал-демократах, я думаю, тільки залежить від влади. Одні підтримують те собі хороше життя, яке для них сьогодні зовсім непогане, а інші хочуть привести до цього життя весь народ. От у чому справа.
Ірина Халупа
Пане Кириленко.
В’ячеслав Кириленко
Я хочу сказати, що “НУ” не бореться проти СДПУ(о), “НУ” бореться проти режиму, теперішнього владного режиму, стовпом якого є СДПУ(о) .Якщо хочете - окремі люди із СДПУ(о), якщо хочете - та політична практика, яка привнесена цією силою в українську політику. Тобто, ми просто хотіли б, щоб у нас журналісти мали можливість писати те, що вони хочуть, а не керуватися “темниками”. Щоб підприємець не тільки близький до олігарха Суркіса, олігарха Пінчука чи олігарха Януковича міг продовжити свій бізнес, а і той, який навіть таких прізвищ не знає. А також людина, яка працює навіть у бюджетній установі, публічно могла б критикувати і Президента, і уряд, і навіть директора школи, в якій вона працює. Оце наша мрія, мрія “НУ”.
Данило Яневський
Пане Кириленко, закидування пана Шурми у Львові яйцями і те, що там відбулося під час демонстрацій, які влаштовували СДПУ(о) і Компартія. Це що? Демократія? Чи як це тлумачити?
В’ячеслав Кириленко
А хто Шурму закидував яйцями? Він виступав на сесії обласної ради, робив вигляд, що йому хтось не дає виступити.
Данило Яневський
Плювали в нього.
В’ячеслав Кириленко
Цього ніхто не бачив. Шурма може розказати, що...
Данило Яневський
Про це написали всі інформаційні агентства.
В’ячеслав Кириленко
Шурма може розказати, що в нього плювали. Я особисто цього не бачив, щоправда, я і у Львові тоді не був. Але те, що політичне протистояння повинне відбуватися в межах закону, а також за максимальної участі правоохоронних органів, які забезпечували б порядок і не допускали сутичок протиборчих сторін, то це факт. Те, що емоції інколи б’ють через край, це теж факт. Але головне, щоб це були емоції слова, емоції різної політичної думки, а не емоції хуліганства, що мало місце вчора, наприклад, в Сумах, а перед тим в Донецьку.
Данило Яневський
А людям, перепрошую, журналістам, зокрема, голови відрізати – це що? Хуліганство?
В’ячеслав Кириленко
Тому я і сказав, що “НУ” не бореться проти СДПУ(о), “НУ” бореться проти режиму.
Данило Яневський
А як “НУ”, з Вашої точки зору, поставиться до такої заяви, яку сьогодні зробила пані Ханне Северінсен, член моніторингового комітету ПАРЕ, доповідач по Україні: “Ми сподіваємося, що найближчим часом у ВР України прозвучить звіт про стан розслідування цих справ”. Ви будете підтримувати такий запит?
В’ячеслав Кириленко
Я буду підтримувати тому, що, я думаю, Піскун знятий в тому числі і за те, що надто далеко зайшов у розслідуванні цих справ. Попри всі звинувачення слушні на його адресу, попри те, що я особисто не голосував за Піскуна і не буду голосувати за Васильєва в жодному випадку, я вважаю, що ця справа повинна стати об’єктом спеціальної уваги ВР. Ми мусимо заслухати звіт по справі Гонгадзе і також по тих міліціонерах, які у зв’язку із цим затримані, а тепер, до речі, на мою думку, абсолютно неслушно і передчасно випущені.
Данило Яневський
Яка Ваша думка, пане Володимире?
Володимир Нечипорук
Моя думка така, що все-таки є держава, є Україна. В державі для того, щоб вона називалася державою, повинні бути відповідні державні структури. Правоохоронна система повинна існувати, в тому числі повинен бути Генеральний прокурор. Але Генеральний прокурор повинен бути не “лялькою”, не якоюсь там іграшкою, а це повинен бути Генеральний прокурор, який, скажімо, повинен контролювати виконання закону як юридичними, так і фізичними особами, незалежно від їхнього статусу, скажімо, чи політичного, чи державного, чи владного. В зв’язку з цим, я думаю (якщо питання про Георгія Гонгадзе), то дуже скоро ми (десь менше, ніж через рік) вже взнаємо і тих, хто замовив, і тих, хто знищив цю людину.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. В державі порядок повинні підтримувати правоохоронні органи, на радіо “Свобода” порядок підтримують мудрі і професійні жінки, до яких, безперечно, належить моя колега Ірина Халупа. 20 година 40 хвилин. Ірино?
Ірина Халупа
Я хочу, все ж таки, повернутися до статті пана Загороднього. І запитання до Вас, пане Нечипорук. Це може несправедливо, що ми тут б’ємо Вас за пана Загороднього, але пан Загородній в тій статті назвав головним завданням СДПУ(о) - не допустити реваншу правих сил. Що, Ви думаєте, він мав на увазі?
Володимир Нечипорук
Я не можу відповідати за пана Юрія, але я вам хочу повідомити, я не є членом партії СДПУ(о), я член фракції. Я це вже на радіо “Свобода” говорю втретє. Тому знати, що говорить голова виконкому політичної партії СДПУ(о)... Я думаю, що він мав на увазі реванш політичний, реванш сюжетний. Він не мав на увазі, що це перемога якась така, що веде... Це такий реванш, як, наприклад, був у Донецьку, де були, скажімо, люди ті, які виступали проти “НУ”, проти проведення з’їзду і таке інше. Це був теж як реванш, і вони отримали якусь там перемогу однохвилинну, одногодинну, однодобову. Але ж “НУ”, я рахую, що це фракція, це партія, в принципі (я Вам вже говорив), яка є базується на коріннях Народного Руху або Руху України в цілому. Я ніколи не міг сказати проти правих жодного слова. Праві в Україні - їх діло праве, і вони переможуть.
Ірина Халупа
А чому Ви не хочете стати членом партії СДПУ(о), пане Нечипорук?
Володимир Нечипорук
Я створив свою партію “Демократична Україна” і скоро створю у ВР групу “Демократична Україна”, яку я і буду очолювати.
Ірина Халупа
Ми Вас вітаємо з цього приводу.
Володимир Нечипорук
Дякую.
Ірина Халупа
Пане Кириленко?
В’ячеслав Кириленко
Я хочу трохи опонувати пану Володимиру. Рух, дійсно,- це поважна і відома в Україні політична сила (і я сам належав до Руху, зараз до “Народної партії”), але “НУ” – це ширше утворення, це ширша політична сила. Вона не є силою, яка успадкувала лише рухівські традиції. Цих традицій тепер в нашому середовищі значно більше, і це нова якість.
І це якраз та якість, яку підтримують виборці, тому вона така популярна. А правий реванш – це пан Загородній вирішив трохи полякати наших людей, тобто залякати взагалі вже. І хочеться сказати: що праві взагалі в цій країні хоч коли-небудь мали хоч крихту влади? Який правий реванш, коли праві, або правоцентристські політичні сили ніколи влади тут не мали? Партноменклатура – так, праві – ні.
Ірина Халупа
Він, до речі, пане Кириленко, стверджує, що... Він каже: “Не вірте лідерам “НУ”, у їхніх запевненнях про готовність взяти відповідальність за долю України. Практично всі вони в недавньому минулому обіймали високі державні посади”.
В’ячеслав Кириленко
Дехто обіймав, більша частина – ні. І навіть, якщо і обіймав, то треба подивитися, як обіймав, що на цій посаді зробив. Влада – це річ складна і різна. Давайте розбиратися. Ми готові дискутувати публічно.
Ірина Халупа
Обійми – це теж річ складна. Дякую вам, шановні гості, за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. У нас, на жаль, немає більше часу, і ми змушені завершувати. Нашими гостями сьогодні були В’ячеслав Кириленко, народний депутат від блоку “НУ”, і ще один народний обранець - Володимир Нечипорук від фракції СДПУ(о). З вами у Празі прощається Ірина Халупа, в Києві – Данило Яневський. Слухайте “Свободу”! Шануймося!
