Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 12:47

“Розмова на часі”


Андрій Охрімович “Розмова на часі”

Київ, 15 листопада 2003 року.

В ефірі українська програма радіо “Свобода”.

Андрій Охрімович

Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі щосуботня програма “Розмова на часі”. Гості київської студії відомий український письменник, державний політичний діяч, дипломат Юрій Щербак та письменник, політолог, публіцист Микола Рябчук. Веде програму Андрій Охрімович. За операторським пультом Світлана Коломієць. Телефон студії: 490-29-05.

Приводом до сьогоднішньої розмови стала поява книги пана Щербака “Україна: виклик і вибір”, під заголовком “Перспективи України в глобалізованому в світі 21 століття”. Видало книгу видавництво “Дух і літера”. Власне, у назві книги закладено стрижень теми. А розмову нашу ми почнемо з означення самого поняття глобалізації.

Я думаю, що тут не існує якоїсь універсальної формули, очевидно, що кожен з вас має своє розуміння проблеми. Хто почне?

Юрій Щербак

Пане Андрію, я дуже вдячний, як автор книги, що Ви її так гарно представили. Мені дуже приємно, що видало її видавництво “Дух і літера”. Я дуже шаную це видавництво і хотів би сказати, що там публікуються дуже важливі, на мій погляд, твори філософів, мислителів, політологів, таких як Хана Аренд, Поль Рікер, Жорж Ніва, Сергій Аверинцев і так далі. Мені дуже приємно, що книга з’явилася в такому видавництві.

Андрій Охрімович

В такій компанії хорошій.

Юрій Щербак

Компанія дуже непогана від Томаса Гобса до Романа Шпорлюка. Ваш колега Данило Яневський недавно опублікував там книгу, Андерс Асленд і так далі. Тобто, на мій погляд, це видавництво дуже високого класу. Я дуже радий, що вони погодилися видати мою книжку.

Що стосується глобалізації, дійсно, ця книга просякнута роздумами про роль глобалізації, того всеохоплюючого процесу нової стадії розвитку людства, роль для України і для української держави. Думка моя дуже проста і полягає в тому, що ми ще не вибудувавши, до кінця не створивши українську національну державу, як є це в Європі (в світі існують держави від 18, 19 століть, ми є дуже молодою державою), ми зіткнулися з викликом століття.

І один із компонентів виклику – це втрата державою національною великої частини свого національного суверенітету. Мені здається, що ця тема варта обговорення тому, що у нас частина суспільства вважає, що, дійсно, держава в старих традиціях 19-го століття повинна мати повний суверенітет, тобто бути навіть якоюсь мірою замкнутою, автаркічною.

Я стараюся показати на прикладах конкретних, що це не є так, і ми не можемо ухилитися від виклику цивілізації.

Андрій Охрімович

Пане Миколо, Ваша версія.

Микола Рябчук

Про глобалізацію сьогодні, справді, говорять дуже багато, і це такий до певної міри навіть заяложений термін. Я радий, що Юрій Щербак, як справжній фахівець, людина зі справді глибоким баченням проблем, взялася за цю тему. Мені здається, що поки що Україні не загрожує втрата суверенітету у зв’язку із глобалізацією. Україна поки що не набула цього суверенітету, тобто вона і надалі залишається осколком совєцької імперії.

Тобто сам стиль мислення, сам стиль поведінки українських еліт, українського населення є великою мірою совєцьким, великою мірою зав’язаним на Москву. Психологічно зав’язаним. Зрештою, немає нічого дивного, що нас Москва відповідно трактує. Вона трактує Україну як якусь недокраїну, недодержаву, недонацію. Вона в принципі такою і є.

Я розумію, що проблеми глобалізації є важливими, але поки що для мене, як для аналітика, набагато важливішими є ті безпосередні проблеми, з якими ми стикаємося. Поки що Україна не є включеною в глобальні процеси. Це погано. Звичайно, нам треба думати, як нам пристосуватися, увійти в ці процеси.

Але це має бути тісно пов’язано з подоланням колоніальної совєцької спадщини. Я маю надію, що, може, наступна книга Юрія Щербака буде саме про це.

Андрій Охрімович

Наскільки я зрозумів, Ви вважаєте, пане Миколо, що проблема втрати суверенітету нам не загрожує.

Юрій Щербак

Не загрожує втрата суверенітету тому, що ми вже його втратили.

Андрій Охрімович

Ми не можемо втратити те, чого не маємо, наскільки я зрозумів цю ситуацію.

Юрій Щербак

Я не можу повністю з цим погодитися. Частково я можу погодитися, що є вплив совєцької чи радянської спадщини, чи комуністичної спадщини, безперечно. Ми вийшли з того велетенського концтабору, в якому всі існували. Я переконаний, що ще 20-30 (до 40 років) ми будемо жити в цьому полі радянської, совєцької спадщини.

Андрій Охрімович

Якщо можна так сказати, цих 40 моїсеєвих років.

Юрій Щербак

Так. Чому? Тому, що це 2 покоління. Це недаремно, Моїсей – це дуже геніальне було покоління. Вважається, що 20 років – це активне життя одного покоління. Від 20 до 40 років, від 30 до 50 років. Не тому, що люди живуть 60 чи 70 років. Тобто це 2 покоління. Таким чином, одне покоління ми вже переживаємо, але ще 1 чи 2 покоління ми будемо це переживати.

Ми повинні ставитися до цього, як до об’єктивної даності. З другого боку, я не можу погодитися з паном Миколою про те, що Україна не включена в процеси глобалізації. Я в цій книзі намагаюся довести, що Україна включена, ще й як включена.

Андрій Охрімович

Тут може виникати наступне запитання. Включена в якій ролі? В ролі об’єкта чи суб’єкта?

Юрій Щербак

В ролі суб’єкта, безперечно. Знаєте, ми часто займаємося самоприниженням, не знаючи що існує в світі. Ми забуваємо про існування Албанії і тих проблем, Боснії і Герцеговини. Я беру екстремальні випадки. Африканські країни, Колумбія. Я був в Колумбії, бачив, що там робиться, там не можна без охорони вийти на центральну площу. Вогнемети повстанців були спрямовані на Боготу під час інаугурації президента Колумбії.

Тобто ми повинні (я закликаю) ширше дивитися на світ, в якому контексті міжнародному, світовому існує Україна. І тоді ми зрозуміємо, що ми не найгірші (не найкращі – це очевидно), ми не є в такій трагічній ситуації, положенні, як здається. Багато кому здається, що тут вже гірше бути не може. Може, на жаль, бути, і на щастя, ми не такі.

Дуже цікаво один із колишніх міністрів економіки сказав, що Україна вже на 50 % існує в світі глобальному. Тому, що є кілька визначень об’єктивних індикаторів процесу глобалізації (4 чи 5). Ми згідно з цими показниками займаємо десь 40, 42, 45 місце в світі. Це не найгірший показник, якщо вважати, що в світі існує понад 190 країн. Це показник нашої зовнішньої торгівлі, показник, скажімо, нашої відкритості до світу.

Приклад пана Миколи, який їздить по всьому світу і має величезні міжнародні зв’язки, свідчить про те, що він є людиною глобалізованою. Він є громадянином України, але він є громадянин глобального світу. Це, безперечно, так. Я себе також вважаю таким громадянином. І дуже багато таких людей є.

Це є наша оснащеність, наша озброєність електронними ЗМІ. Вона теж не є найгіршою, вона не є найкращою, але вона дає нам багато надій на те, що ми зможемо покращити цю ситуацію. І ще є дуже багато таких показників. Тобто ми можемо говорити про те, що Україна все ж таки існує в глобалізованому світі. Вона існує як суб’єкт. Чому вона є суб’єктом? Тому, що вона є членом ООН, вона не завжди голосує так, як Росія.

Якщо провести аналіз тих голосувань, то наша зовнішня політика більше наближається до ЄС, до того, як голосують країни ЄС, ніж як голосує Росія. Це і є відмінності.

Андрій Охрімович

Ми можемо, скажімо, трактувати ЄС і рух в цьому напрямку як прояви глобалізації?

Юрій Щербак

Безперечно. Одним із проявів глобалізації (є два, можливо, вони є взаємосуперечливими, але вони об’єктивно існують), це, по-перше, інтеграція. Зараз в світі є дуже багато об’єднань інтеграційних, велетенського розмаху. Скажімо, НАФТА – це об’єднання США, Канада і Мексика, зона вільної торгівлі. І вони хочуть створити зону вільної торгівлі всього Американського континенту.

Потім, азійські об’єднання – дуже великі об’єднання, мільйони людей, які дають левову частку НВП людства. І звичайно, понад 400 мільйонів людей, яких зараз буде об’єднувати Європа. Це тенденція глобалізації. З другого боку, йде регіоналізація. Тобто регіони починають існувати як самостійні одиниці, вони в тому інтеграційному морі себе визначають і починають знаходити собі партнерів і так далі.

Я теж про це намагався писати в своїй книзі. Але ці 2 процеси, які йдуть паралельно є процесами глобалізації. Так що, Україна в цьому плані не є винятком.

Андрій Охрімович

Запитання до пана Миколи. Чи можемо ми вважати колишню Російську імперію і недавню радянську імперію теж проявами глобалізації? Зрештою, якщо на сьогоднішній день одним із проявів глобалізації є інтеграційні процеси, то інтеграційні схеми, які пропонує Росія, вони теж вписуються в загальне. Чи тут є якась специфіка?

Микола Рябчук

Я думаю, що та інтеграція, яку пропонує Росія, на основі СНД, на основі ЄЕП, це, власне, пародія на глобалізацію, інтеграцію тому, що мета цього – законсервувати ту ізоляціоністську політику, яка була характерна для Радянського Союзу. Законсервувати нашу технологічну відсталість, нашу сировинну залежність, нашу політичну недорозвиненість. Я не бачу жодного сенсу в такого типа інтеграціях.

Інша річ, що я дещо по-іншому розумію саму концепцію глобалізації, ніж Юрій Миколайович. Особисто я дуже шаную Емануїла Волерстайна, американського вченого. Мені страшенно подобається його концепція світу економіки. Це концепція ґрунтована на теоріях Фернана Броделя. В принципі сам Волерстайн – дуже лівий (я не є симпатиком лівої ідеології), але в даному випадку мені здається, що ліві не завжди помиляються.

Волерстайн трактує світ як такий собі 3-шаровий пиріг, де є держави ядра, так звані “corе nations”, які домінують в цьому світі, є держави периферії, які постачають сировину цим розвинутим державам, є держави напівпериферійні такі як Китай, та ж сама Росія, які переробляють сировину і продукують напівфабрикати.

Цей 3-шаровий світ є досить стабільним тому, що розвинуті держави диктують свої ціни, вони диктують свої правила гри. Сильніший гравець він завжди диктує свої правила. Яким чином? Проста схема – завищуються ціни на високотехнологічні товари, які є ексклюзивними, їх виробляють тільки лічені країни, лічені фірми. І навпаки, штучно занижуються ціни на сировину тому, що банани і залізну сировину можна купити і там, і там, і там.

Ці недорозвинуті країни не здатні об’єднатися і діяти солідарно. Таким чином пробитися в це ядро – дуже важко. Україна перебуває в стані напівпериферії, вона має однакові шанси і сповзти в зону периферії, і пробитися в ядро.

Андрій Охрімович

Ця схема є ієрархічною. Очевидно, вона є природною тому, що світ збудований як ієрархія.

Юрій Щербак

Я згоден повністю з паном Миколою, він правильно каже. Я думаю, що це є справедливим тому, що починаючи десь із 16-17 століття, визначилися “core states” – це Нідерланди, Великобританія, згодом вже стала Німеччина і Франція. Вони, звичайно, залишаються, і до них приєдналося велетенське створіння – це США. Він правий.

Давайте проаналізуємо торгівлю України, починаючи з 12 століття, до сьогоднішнього дня ми побачимо, що, на жаль, це в основному сировинні продукти Україна постачала. Чи то хутра були, чи мед, збіжжя постачала. І сьогодні теж саме: сталь, а не комп’ютери ми експортуємо, не складні вироби.

Єдиний тільки у нас є надзвичайно високотехнологічний виріб, яким ми можемо пишатися - це балістичні стратегічні інтерконтинентальні ракети.

Андрій Охрімович

Панове, у нас слухач.

Слухач

Доброго здоров’я, брати мої. Дядько Сем, місто Київ. Розумієте, ми – Божі діти на Божій землі, і ми про глобалізацію говоримо. Ми повинні глобалізувати, а не нас. Ми і так багато зробили для цього світу.

Андрій Охрімович

Шановний слухаче, будь ласка, Ваше запитання.

Слухач

Якщо ми не будемо сильними, яка ж з держав буде нас поважати? Ми віддали атомну зброю. Хто нас після цього буде поважати? Ми багато чого зробили. Хто нас поважає? Чи вважаєте ви, якщо ми будемо слабкими, чи хтось буде поважати нас, дітей Божих?

Андрій Охрімович

Дякую Вам за запитання. Хто буде відповідати?

Юрій Щербак

Я можу почати, а пан Микола закінчить. Дуже правильна, до речі, думка, що сильних поважають. Але наш шановний слухач, може, по-перше, не дуже добре знає, я хотів би, щоб він прочитав цю книжку, тут вся історія ядерної зброї і так званої віддачі. Не ми її віддали, а в нас її взяли. Це по-перше. По-друге, вона нам не належала. По-третє, якби ми спробували її тримати, ми б перетворилися на Північну Корею.

Більше того, ми могли б дочекатися спільної окупації України США і Росією тому, що вони не потерпіли б існування ядерної нової держави в цьому складному світі. Це дуже складний процес. Попри всі патріотичні крики та зойки, що немов давайте нам ядерну зброю, я хочу нагадати, що ні Німеччина не має, ні Японія, ні Польща не мають ядерної зброї. Але їх поважають, бо вони сильні. Давайте і ми зробимо щось таке, щоб нас поважали.

Я за те, щоб і армія була наша сильна, але в нас немає високоточної зброї, на жаль, і засобів передачі інформації відповідних. Я за те, щоб ми видавали продукт високотехнологічний в нашому глобалізованому світі. Тут я можу погодитися з нашим слухачем.

Микола Рябчук

Я думаю, що приклад Північної Кореї та Японії є дуже добрим. Північна Корея має ядерну зброю, її ніхто не поважає, Японія не має, її всі поважають. Тут, звичайно, все набагато складніше. Я єдине маю застереження щодо гіпотетичної окупації України Росією та США. Якщо йдеться про США, то я вважаю, що не з нашим щастям, навряд чи це б сталося. Америці і даром не потрібна ця бідна країна. А Росія, безумовно, радо би могла це зробити.

Щодо Америки, то я думаю, що, зрештою, це було б навіть не найгіршим варіантом тому, що всі країни, які окупувала Америка, вони врешті-решт розвинулися (і Японія, і Німеччина, не знаю, як буде з Іраком, але поки що експеримент всюди був вдалий).

Юрій Щербак

Пане Миколо, не йдіть в своїх мріях так далеко. Я про це пишу, по-перше, це не моя вигадка, а Кісінджера, який писав про це, і ще кількох аналітиків. Але справа в тому, що це не була повна окупація, як, скажімо, це була Німеччини після війни, а була б точкова на ті бази, де зберігаються ядерні боєголовки. Не будемо цю тему продовжувати.

Андрій Охрімович

Панове, ми маємо ще одного слухача, так що потік пішов. Добрий день.

Слухач

Добрий день. Я хочу коротеньку репліку з Вашого дозволу з приводу глобалізації. Існує 2 види глобалізації. Перший винайшла Західна Європа – добровільне об’єднання національних держав. Це та модель, яку не зміг СРСР втілити в життя через російський шовінізм. І друга, яку зараз Росія пропонує – це тюрма народів під проводом Кремля. А тепер питання до Ваших гостей. Чи не думають вони, що Україна останні 12 років розвивалася не як держава, яка хоче глобалізуватися в Європу, а як якась територія, яку рано чи пізно планують включити в цю тюрму народів.

Юрій Щербак

Можна я відповім? На Ваше друге питання, я так не вважаю. Я вважаю, що попри всі величезні помилки, всі наші провали на шляху державотворення, ми є державою, ми маємо величезний потенціал, ми багато, до речі, зробили. Це треба об’єктивно дивитися. Не як територія, Ви розумієте. Я вже тут казав і про нашу зовнішню політику, наші проекти вступу до НАТО.

А щодо глобалізації російської і європейської, то я з Вами повністю згоден. ЄЕП – це є спроба відновити імперію, тільки тепер вона буде називатися газово-нафтова імперія російська, а не радянсько-совєцька. Я з Вами згоден тому, що це алгоритм глобалізації. Перш за все повинні інтегруватися держави на добровільній основі. Цей процес мусить бути поступовим і поетапним. Не має бути одного такого велетенського утворення, як Росія сучасна, і невеличких країн навколо неї тому, що одразу передбачається нерівність країн.

Те, чого не може толерувати ЄС.

Андрій Охрімович

Зрозуміло, чого боїмося ми, думаючи про Росію, про ці способи інтеграції. Але мене цікавлять такі речі, як фобія глобалізму на Заході. З чим це пов’язано? Це лівий, червоний, чи який це рух? Це слід розуміти як позитивний чи негативний процес?

Юрій Щербак

Як всякий історичний процес, він включає в себе і позитивне, і негативне. Ви пам’ятаєте, як Маркс у своєму “Капіталі” показав (я його шаную, не зважаючи на те, що марксизм є вже не актуальним, але це не так) процес і позитивний. Фактично, глобалізація почалася з ходи тріумфальної капіталізму про світу. Перша фаза глобалізації почалася в 18, більш активно в 19 столітті.

Показав Маркс, що цей процес є настільки складним, він має позитивні і негативні сторони свого існування. І тут так само. Зараз багато критиків глобалізації, зараз багато антиглобалістів створюють свої організації, демонстрації. Тому, що глобалізація, як винахід західних розвинутих країн, несе в собі нерівність, особливо в соціальному плані.

І коли пан Микола казав, що є нерівність, що ці core-держави, ядро продають дорогі свої вироби, скупляють дешеві продукти з країн другого кола, третього кола. Вони вчиняють несправедливо, у них є заниженні ціни. Тут я повністю згоден. Є видатки, чи негативні сторони процесу глобалізації. Але, як би ми не проклинали цей процес, він є, він існує об’єктивно.

Микола Рябчук

Я думаю, що є ще один аспект антиглобалістського руху, це рух екологічний. Тобто це рух, який дуже слушно звертає увагу на потребу якоїсь скромності, ощадливості. Земні ресурси не безмежні, і так господарювати, як ми господарюємо, не можна. Але зверніть увагу на те, що ці рухи є насамперед рухами теж першого світу. Ці рухи природно постають саме в розвинутих державах.

І мені здається, що наші якісь антиглобалістські виклики, нарікання будуть мати сенс тоді, коли ми станемо країною першого світу. Поки що, поки ми є країною 2-го, чи навіть 3-го з перспективою, всі наші нарікання будуть сприйматися просто як ремствування невдах. От вони не вміють працювати, або не вміють нічого робити, ні до чого не здатні, і от вони нарікають щось там на американців, на Європу, на Захід. Якщо вони такі розумні, чому вони такі бідні? Так скажуть американці.

Андрій Охрімович

Пан Щербак говорив про аспект соціальної нерівності. Одразу згадалося таке означення, як “золотий мільярд”. Я хотів би, щоб Ви мені розказали більш толково, що це є, щоб я трошки орієнтувався в цій справі.

Микола Рябчук

Це, власне, те і є, про що ми говоримо – core nations, нації ядра, нації центру. Тобто це насамперед Західна Європа, Америка і вся ця, так би мовити, англосаксонська периферія (Австралія, Японія). Зверніть увагу, що до цього ядра, до цього центру змогли пробитися лише ті країни, ті нації, яким дали змогу туди пробитися.

Тобто в умовах “холодної війни” дали змогу пробитися туди Японії, Тайваню, Сінгапуру і так далі. Тобто я особисто переконаний, що без бажання націй ядра когось абсорбувати, приєднати до себе, як у тієї ж ЄС, нікому пробитися туди самому не вдасться. Але з іншого боку, треба весь час показувати свою готовність туди пробитися.

Тобто існує велика конкуренція серед націй напівпериферії таких як, зокрема, Україна. Всі ці нації змагаються між собою за право приєднатися, пробитися до ядра. Країни ядра вирішують, кого допустити, кого не допустити. Так от, Україна не повинна нарікати на несправедливість, а повинна показати, що вона здатна, що вона хоче, вона може, вона заслуговує потрапити в це ядро, як туди вже потрапила Словенія, Словаччина, Польща, Прибалтика і так далі.

Юрій Щербак

Я повністю згоден з паном Миколу. Але я хочу ще одну компетентну думку щодо глобалізації, яку висловив в своїй останній книзі Джозеф Штігліц. Він – провідний вчений-економіст і був одним із провідних діячів Світового банку. Він розчарувався в тих інституціях, в МВФ, в Світовому банку. Він пише: “Що ми можемо зробити з понад 1,2 мільярдів людей в світі, які живуть менш, ніж за долар на день? Або з 2,8 мільярдами людей, які живуть менш, ніж на 2 долари на день (понад 45 % населення на Землі)?”

Він вважає, що критики глобалізації, які звинувачують західні країни в лицемірстві, мають рацію. Тому, що західні країни тиснуть на бідні країни, примушуючи їх зняти митні бар’єри, але зміцнюють свої власні бар’єри. І ми це бачимо. Це є предмет боротьби, і ми повинні боротися за ринки, за доступ до країн першого світу.

Андрій Охрімович

Я хотів би перейти до підзаголовку Вашої книги – “Перспективи України в глобалізованому світі 21 століття” так, щоб ми трішечки деталізували. Які в нас перспективи? Перспективи розвитку? Перспективи занепаду? Чи перспективи зникнення взагалі?

Юрій Щербак

Ви знаєте, ми зараз в точці біфуркації (є такий термін) перебуваємо. Ми давно в ній перебуваємо. Але зараз вирішується питання, куди ми підемо. Воно загострилося в цьому році з зв’язку з посиленням спроб Росії, тиску російського на нас приєднатися до ЄЕП, вирішити питання в російських інтересах транспортування нафти і газу через територію України. Проблема Тузли також є дуже показовою.

Це залежить від нас, від нашого вибору. Вибір є, зроблений державою – Євроатлантична інтеграція. Він – офіційний, він – підтверджений всіма офіційними рішеннями. Багато робиться в цьому плані, але не все, далеко не все. Але мені здається, що перспектива така - ми самотні, ми не можемо залишатися в світі в такому самотньому стані. Ми повинні приєднатися.

Пан Микола казав, що до цього “золотого мільярду”. Так це є приєднання до “золотого мільярду”. Ми повинні всю стратегію національну побудувати на цьому. Ми достойні, ми гідні цього. Ми – нація освічена, ми – європейська нація, ми можемо цього досягти. Але треба політична воля і треба дуже багато зусиль докласти до цього.

Андрій Охрімович

Зрештою, цей вольовий момент, момент “хребта”, якщо взяти українську історію, історію державотворення, а не державного існування, то ми будемо бачити, що завжди це був брак волі, брак рішучості. За винятком якихось окремо взятих моментів у військовий час.

Юрій Щербак

Не тільки брак волі був, а була боротьба в середині еліт. Були різноспрямовані еліти. Скажімо, під час Хмельницького, це ж треба зрозуміти, чого він приєднався, не тільки військові обставини спонукали. Там був величезний вплив православної церкви української, яка тиснула на гетьмана, щоб об’єднатися чи приєднатися до Росії.

А вони абсолютно не розуміли, що українська православна церква зі своїми більш ліберальними традиціями, наближеними навіть до тієї латинської традиції, абсолютно відрізняється від месіанської російської. І це була фатальна помилка тоді, а гетьман піддався на ці справи.

То не будемо зараз розглядати такої далекої історії, але ми знаємо, що у нас і сьогодні існують російськоспрямовані еліти і європейські.

Андрій Охрімович

Панове, поки ми балакали, надійшла реклама.

Ось така у нас реклама, забугорна, і тема у нас забугорна. Повернемося до нашої розмови, до тієї точки, яка називається українські еліти, їхня різноплановість. Мені здається, що це є чи не основний чинник, який заважає Україні нарешті цю державу створити, а не займатися безкінечним державотворенням, як то кажуть, під різними кутами.

Юрій Щербак

Може, пан Микола скаже, він писав про еліти.

Микола Рябчук

Я дуже скептично ставлюся до того, що ми називаємо українськими елітами. Я навіть не певен, чи їх можна називати елітами, якщо йдеться про цей принаймні домінантний політичний, економічний прошарок. На жаль, ми не мали національних еліт. Тобто ті еліти, які нам дісталися, це спадщина Радянського Союзу, це територіальні еліти, які з таким же успіхом в момент розпаду Совєцького Союзу могли би опинитися в Білорусі, в Узбекистані, проводити більш-менш подібну політику, пристосовуючи її до місцевих умов.

Тобто, в Туркменістані вони так само, як і Туркмен Баші, проголосили би себе довічними президентами і так далі. В Україні вони змушені вести трошки інакшу політику тому, що трошки інакше населення. Але в принципі, генетичної різниці я між ними не бачу. Це так, як і аналіз крові, що з мочки вуху, що з пальця, що з коліна.

Так що, на жаль, цей політичний клас, так би мовити, він справді виявився неготовим а ні до тих внутрішніх викликів, з якими молода держава зіткнулася, а ні, тим більше, до міжнародних, за окремими випадками. В кожнім разі ми маємо сьогодні досить сумні плоди. Я вважаю, що все-таки Україна великою мірою змарнувала тих 12 років, які їй випали. Вона лишилася дуже позаду від всіх своїх сусідів.

Я не хотів би, як це робить Юрій Миколайович, порівнювати Україну з Колумбією чи з Африкою. Все-таки, це країна, яка претендує на місце в Європі. На жаль, вона не виконує всіх тих зобов’язань, які повинна виконувати європейська держава. Тобто замало самих декларацій. Не можна проводити таких виборів ганебних, які в нас проводяться. Не можна мати такі ганебні мас-медіа, де абсолютно все цензурується, йде безсоромна брехня по всіх каналах.

Тобто є маса різних політичних практик переформованих, є маса інституцій, які надалі залишаються тоталітарними. І це, власне, відповідальність наших еліт.

Андрій Охрімович

Дякую, пане Миколо. Слухач у нас знову.

Слухач

Добрий день, шановні. Це до вас звертається Василь. Я хочу до Юрія Щербака з приводу його книжки, яку надрукувало там видання якесь. Питання у мене таке. Глобальний – це значить об’єктивний засіб висвітлення інформації. Чи відображено в цій книжці положення в цьому стані України? Це перше питання. І як глобальних злочинців примусити поважати екологію? Друге питання. І третє питання таке. Комуністична система з глобалізацією, а синонімом є слово “капіталістичною експлуатацією” все-таки боролася. Чи відображено і це в цій книжці?

Юрій Щербак

Пане Василю, я Вам дуже вдячний і буду ще більше вдячний, якщо ви зможете прочитати цю книжку. Вона буде скоро в книгарнях київських. І Ви побачите, що там дуже багато йдеться, власне, про Україну. Вся книга просякнута ідеєю, що є Україна, яке місце вона посідає в цьому глобалізованому світі, які є її перспективи. Тільки не називайте, що глобальний – це об’єктивний, глобальний – це всесвітній, це від global, тобто земна куля. Там світові проблеми.

Андрій Охрімович

Глобус, зрештою.

Юрій Щербак

Це не є синонімом об’єктивному, бо в глобальних процесах є дуже багато суб’єктивного також.

Андрій Охрімович

Тут взагалі то можна і каламбурити - говорити про глобус України.

Юрій Щербак

Так, квадратний.

Андрій Охрімович

Я хотів би Вас запитати, пане Юрію, про такі речі, як глобалізація і ще одна невеличка фобія, яка стосується культури. Чи не загрожує це космополітизацією культури?

Юрій Щербак

Ви знаєте, що дуже багато людей і в другому світі, і в третьому світі сприймають глобалізацію як вестернізацію і як американізацію. Щоб ми там не казали, але, дійсно, певні риси є. Тому, що настільки потужний інформаційний потенціал США, англійської мови в поєднанні, і технічні засоби є досконалими. Ви подивіться тільки на фільми, які вражають своєю технічною досконалістю, які збирають мільйони глядачів в усьому світі.

Ви подивіться на ці рок-концерти, на програми поп-музики і так далі. Це все елементи культурної глобалізації. Ми не можемо заплющувати очі, що є небезпека втрати національних рис при цьому. І багато хто про це говорить. Я тут цитую в книзі одного американця, який взагалі сказав, що глобалізація – це англійська мова і американська культура. Прямо так, без всяких компліментів на адресу національних культур.

Я так не думаю. Я якраз думаю, що глобалізація якраз посилює потенціал культури кожної країни, кожної нації. По-перше, зараз тільки 50 % Інтернету – англійською мовою. Зараз зростає велика кількість китаємовних сайтів. Зараз російський Інтернет дуже сильний. На жаль, український - дуже слабкий. І дуже мало є україномовних сайтів.

Я думаю, що процес, в якому аматори японської поезії, які живуть в Новій Зеландії чи в Аргентині, чи в Японії, чи в Україні, можуть об’єднатися і говорити між собою, дискутувати - це великий феномен культурний. І це є позитивним, що несе глобалізація. Я думаю, що, я бачив таких людей в США, які живуть в провінції штатівській, їм не треба їздити до столиці, вони абсолютно самодостатні. Вони мають інформацію інтернетівську і дуже нормально спілкуються.

Тобто те ж саме може бути і в українській провінції, я переконаний. Це не означає, що так є, але може бути.

Микола Рябчук

Я цілком згоден, що глобалізація є явищем амбівалентним, дуже двоїстим і неоднозначним. Вона справді має поважні загрози, і великою мірою це є глобалізація, але вона також відкриває дуже добрі можливості. Тому, що завдяки, наприклад, англійській мові ми можемо спілкуватися з цілим світом. Я можу друкувати статті і виголошувати свої доповіді на будь-якій конференції, я знаю, що мене зрозуміють.

Ми можемо спілкуватися в Інтернеті знову ж таки завдяки глобалізації. Тобто є дуже добрі перспективи. І я вважаю, що розвинуті країни навчилися протидіяти негативним наслідкам глобалізації, зокрема американізації. Є досвід Франції, є досвід Скандинавських країн, які все-таки плекають свою мову, свою культуру, літературу, своє кіно.

Давайте сьогодні все-таки будемо відвертими, нам сьогодні загрожує не стільки американізація, а русифікація. Тобто на нас пре третьорядний російський кіч. Ми маємо третьорядні російські фільми на всіх каналах, які зрештою, набагато гірші від американських. А навіть, якщо маємо американські фільми, чи то трилери, книжки, то вони теж, як правило, приходять в російських перекладах.

Є серйозніша загроза для України поки що.

Андрій Охрімович

Дякую, пане Микола. У нас знову слухач на дроті.

Слухач

Це знову Василь. Пане Юрію, глобальний, всеохоплюючий, світовий, а з філософської точки зору - об’єктивний погляд на події. Якщо це не відображено в Вашій книзі...

Андрій Охрімович

Пане Василю, Ваше коротеньке запитання. Ви вже 3 раз зриваєте нам слухача, який хотів задати своє запитання.

Юрій Щербак

Пане Василю, я Вам дуже вдячний, але давайте дискусію після того, як Ви прочитаєте книжку. Я готовий. Добре?

Андрій Охрімович

Продовжуємо нашу розмову. Пане Юрію, Ви у третьому розділі своєї книги, в тому розділі, який називається “Якою має бути українська держава в 21 столітті”, Ви протиставляєте точки зору Міхновського і Липинського, 2 схеми розвитку. Віддаючи перевагу Липинському, говорячи про політичну націю. Мені здається, що там не дуже добре показана ця погана перспектива, яка пов’язана з тим, що ми на сьогодні вже маємо дуже зрусифіковану Україну.

Ця схема політичної нації може бути і такою погибельною для України, мені здається. Тобто розклад сил не є таким рівномірним.

Юрій Щербак

Так, я розумію. Знаєте, по-перше, я не такий великий теоретик, я намагався, як Ви бачите, уникати, бо це предмет цілої книжки взагалі - 2 концепції українські: Міхновського і Липинського. Звичайно, я стою на боці Липинського, мені подобаються його погляди. Я – прагматик, і я, знаючи конкретну ситуацію етнонаціональну, політичну, культурну, будь-яку в Україні. Україна – дуже складний організм, як каже пан Микола, амбівалентний.

Дійсно, є різноспрямовані групи. Було б катастрофою – обрати шлях Міхновського, хоча я не думаю, що він був аж таким радикальним, бо треба історично сприймати його заклики. Але все ж таки, держава, яка була б заснована на етнічних засадах, вона не мала б ніякої перспективи в Європі абсолютно.

Андрій Охрімович

Добре. Ми повернемося ще до цієї теми, але маємо ще одного слухача. Я сподіваюся, що це не є пан Василь вже вп’яте.

Слухачка

Добрий день. Це Тетяна з Броварів. У мене запитання до пана Юрія. Чи в своїй книзі він прогнозує, через скільки років Україна стане дійсно суб’єктом глобалізації?

Юрій Щербак

Прогнозую. Пані Тетяна, дуже дякую за дуже гарне питання. Прогнозую, хоча я і не Нострадамус, але спробую сказати. По-перше, в 2005-2010 роках почнеться процес очищення України тому, що той шлях держави, яка є корумпованою, яка ще є країною далеко не взірцевої демократії, він повинен закінчитися. Це логіка розвитку будь-яких систем. Після падіння імперії, після того, як ми вийшли з того концтабору, як я казав. Тому я даю такий прогноз. Це 2010 року.

До 2020 року стануться дуже суттєві зміни, тоді і буде вирішено врешті-решт питання, чи Україна приєднається до “золотого мільярду” (а я сподіваюся і надіюся, я буду працювати для того, щоб ми приєдналися), або вона, дійсно, стане провінцією нової імперії. Я б цього розвитку не хотів. І мені здається, що у нас є всі можливості для того, щоб приєднатися до Європи. Сподіваюся, що так і буде.

Андрій Охрімович

Власне, геополітична позиція для України, вона може трактуватися двояко. Тобто або між молотом і наковальнею, або, власне кажучи, на командній висотці, з якої можна вирішувати деякі питання і в Європі і в Азії.

Юрій Щербак

Командна висотка – це дуже сильна метафора. Я сказав би, пан Микола добре знає цю польську концепцію, після того, як вони покінчили з комунізмом, вони проголосили концепцію “моста” між Сходом і Заходом. Вона була короткою тому, що вони потім приєдналися до НАТО і припинили ці розмови. Я теж не хочу концепцію моста пропагувати для України. Але об’єктивно, по-перше, щоб ми там не казали про Росію, ми приречені жити з ними, ми повинні підтримувати з ними добросусідські відносини і нормальні економічні торговельні відносини.

І це є очевидною аксіомою доля будь-якого лідера українського. Але бути таким своєрідним мостом між Євразією і Європою, ми – транзитна країна, ми маємо унікальні можливості транзиту. Тому, я думаю, що це впливатиме на нашу подальшу роль в Європі.

Андрій Охрімович

Пане Юрію, пане Миколо, нас знову чекає варіант “забугорної” реклами.

Отже, ми продовжуємо нашу розмову. Ще одна невеличка теза з Вашої книги – це “світовий військовий порядок”. Що це є?

Юрій Щербак

Ви знаєте, що країни “золотого мільярду” мають свою організацію. По-перше, це військова організація НАТО, а по-друге, це коаліція, на чолі якої стоять США, яка створена порівняно недавно, але, я думаю, що це дуже серйозне нове утворення, яке буде впливати на подальшу долю світу.

Що стосується НАТО, то я хочу звернути увагу на те, що НАТО зараз не обмежується Європою, НАТО має свої інтереси в Каспійському регіоні, НАТО має свої інтереси в районі Близького Сходу. Це є виходом за географічні межі НАТО, за межі угоди, яку підписали країни НАТО, утворюючи цю організацію.

Коаліція створена трошки на іншій основі, бо американці розчарувалися у військовій потузі НАТО. В коаліцію увійшла Великобританія, Польща і ще кілька країн.

Андрій Охрімович

Дякую. Ще один слухач у нас.

Слухач

Доброго дня. Володимир з Києва. Пану Юрію таке запитання. Він кілька хвилин тому сказав, що 2005-10 роки – це термін, коли Україна може вступити до глобального “золотого мільярду”. Мені здається, що оптимізму немає. Звідкіля він може так впевнено казати, застосовувати цей термін, якщо виховання наших людей базується тільки на Поплавському і на Сєрдючці?

Юрій Щербак

Пане Володимире, це дуже правильне запитання. Але я не ґрунтую свою книжку на Сєрдючці чи на Поплавському, а ґрунтую свою книжку на знанні тих політичних реалій, які існують, тих угод, які існують, того руху України щодо НАТО і щодо ЄС. Звичайно, НАТО буде першою нашою станцією на шляху до Європи, а потім ЄС. Я переконаний, що так буде тому, що я вірю в Україну, в здорові сили нашого народу.

Андрій Охрімович

Пане Миколо, що Ви будете висловлювати? Оптимістичну ноту чи песимістичну в цьому контексті?

Микола Рябчук

Ви знаєте, оскільки я – поінформований оптиміст, я вважаю, що в довші часи і перспективи Україна має добрі шанси викараскатися з цього баговиння, в якому вона сидить. Але поки що те, що я бачу довкола, воно мене радше пригнічує тому, що, щиро кажучи, такої телевізійної мерзоти, я навіть не бачив в совєцькі часи, яку я зараз бачу на всіх телевізійних каналах.

Політична боротьба загострюється, я думаю, що Україна має шанс вже навіть наступного року почати викарабкуватися з баговиння, а може бути відкинута ще років на 10.

Андрій Охрімович

Що може стати причиною такого відкидання?

Микола Рябчук

Ви ж дивитеся мас-медіа, ви бачите кого сьогодні всіма можливими засобами знищує чинна влада - знищує блок Віктора Ющенка.

Андрій Охрімович

Зрозуміло. Пане Юрію?

Юрій Щербак

Я хотів би спитати пана Миколу, скільки він телевізійних каналів дивиться.

Микола Рябчук

Практично всі.

Юрій Щербак

І Ви не бачите різниці?

Микола Рябчук

Бачу.

Юрій Щербак

А, бачите. Так от, я теж дивлюся і бачу певну різницю.

Микола Рябчук

Але ті найвпливовіші, які дивиться вся Україна (це УТ-1, Інтер та “1+1”), це канали, які дивиться вся Україна, вони, скажімо так, є паскудні.

Юрій Щербак

Це перше. Друге, знаєте, казати, що в радянські навіть часи було краще, я думаю, що це дуже сильна метафора.

Микола Рябчук

Пане Юрію, я спробую пояснити, якщо ви дозволите. Що я маю на увазі? В радянські часи пропаганда і взагалі мас-медіа були примітивно тупими. Пропаганда була одноманітна, нудна, і ніхто її всерйоз не сприймав ні ті, хто її дивився і слухав, ні ті, хто її продукував. Натомість сьогоднішня пропаганда – винахідлива, вона підступна, вона технічно добре озброєна. Вона справді вже, те що називається, політтехнологічна.

В совєцькі часи така брудна пропаганда застосовувалася в виняткових випадках, коли матеріали замовляло КДБ для того, щоб знищити опонента, дисидента якогось, підготувати арешт. Тільки тоді виготовлялися ці винятково брудні матеріали. І це було видно, що це почерк КДБ. Сьогодні кдбешна стилістика домінує, на жаль, в наших мас-медіа. Принаймні на тих інформаційних каналах, про які ми тут говорили.

Андрій Охрімович

Добре. Ми трошки з’їхали із глобальних тем.

Микола Рябчук

Але, пане Андрію, від цього саме і залежить можливість України інтегруватися в світ. Поки ми маємо такі мас-медіа, нас ніхто нікуди, ні в який глобальний світ не впустить. Будьте реалістами.

Андрій Охрімович

Скажімо, в глобальний світ або в пристойне товариство ніхто не впустить бомжа. В цій ситуації треба витримувати якісь елементарні норми поведінки, зовнішнього вигляду і мати якусь певну програму дій.

Микола Рябчук

І не робити того, що робилося в Донецьку на наших очах.

Андрій Охрімович

Це брутальна була абсолютно ситуація, тут навіть поза коментарями можна подавати на будь-якому телебаченні. Але повернемося до таких речей, як... Є фраза така в книзі пана Юрія: “Москва сльозам не вірить”.

Юрій Щербак

Я там робив аналіз українсько-російських відносин, пробував подивитися на цей процес об’єктивно. Ми багатого досягли. І знаєте, та історія, коли Російська Дума РСФСР прийняла резолюцію щодо Севастополя, а українська дипломатія блискуче спрацювала в Раді Безпеки, коли Рада Безпеки прийняла заяву проти зазіхань на Україну, на українське місто Севастополь. Це була дуже серйозна акція.

Зараз ситуація з Тузлою. Вона стала певним фактором національної мобілізації. Щоб там не казав пан Микола про ЗМІ, я багато в чому з ним згоден, не так все трагічно. Я просто з боку дивлюся на цей процес, там не є так трагічно. Скажімо, подивіться ті ж самі канали, які Ви називали, як вони на Тузлу виступали, вони працювали на нашу національну мобілізацію.

Тому “Москва сльозам не вірить” і не буде вірити, Москва має свою власну програму дій щодо України. Ми не маємо ніякого сумніву. І Україна повинна, відповідно, мати свою програму дій на всіх рівнях: дипломатичному, інформаційному, політичному, законодавчому. Це є наше завдання №1 тому, що йти в Європу, як частина тієї неіснуючої Атлантиди, совєцької імперії, ми не можемо. Ми повинні знайти свою національно-політичну ідентичність і йти вже в Європу з якимись цінностями.

Андрій Охрімович

Власне, це, пане Щербак, вже можна сприймати як певну підсумкову фразу. І я хотів би, щоб пан Микола висловив і свій підсумок.

Микола Рябчук

Я вважаю, що нам слід почати зі свого власного дому, нам треба впорядкувати цей дім, навести в ньому порядок, навчитися не плюватися, не лаятися, добре працювати, добре проводити вибори, мати добрі мас-медіа. Тоді нас, може, будуть добре сприймати в світі.

Андрій Охрімович

Добре. Дякую, панове. А слухачам я нагадаю, що в київській студії радіо “Свобода” взаємодіяли відомий український письменник, державний політичний діяч, дипломат Юрій Щербак та письменник, політолог, публіцист Микола Рябчук. Вів програму Андрій Охрімович. Всього вам доброго. Говорить радіо “Свобода”.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG