Київ-Прага, 26 листопада 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні середа, 26 листопада, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві - Ганна Стеців та наші гості. Доброго вечора всім, хто нас слухає.
Сьогоднішня тема: “Російські економічні інтереси в Україні: чого домагається Анатолій Чубайс? Чи вдалося прем’єр-міністру Януковичу закрити питання реверсу нафтопроводом Одеса-Броди?”
Сьогодні з нами два народні обранці: Олександр Гудима (“НУ”), голова підкомітету Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки; Людмила Супрун (НДП), перший заступник голови Парламентського комітету з питань бюджету, а також член Урядового комітету з питань економічного розвитку та євроінтеграції.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у “Вечірній Свободі”.
Сьогодні Кабмін затвердив угоду про інтеграцію Одеса-Броди з польськими потужностями. Про це повідомив міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко.
"Це міжурядовий документ, що відкриває можливість реальної роботи в цьому напрямку. Він принципово важливий для інтеграції нашої системи з європейською", - відзначив міністр.
За його словами, на даний момент польська сторона також затверджує аналогічну угоду "у такому самому режимі".
Сьогодні цю угоду в Брюсселі підписали віце-прем’єр-міністр України з питань паливно-енергетичного комплексу Віталій Гайдук, віце-президент Єврокомісії Лойола де Паласіо і віце-прем''єр Польщі Марек Поль.
Шановні гості, чи підписання цієї угоди раз і назавжди покладе край питанню про реверсне використання нафтопроводу Одеса-Броди? Пан Гайдук сказав, що немає підстав для реверсу. Чи це справді так, пані Супрун? | Людмила Супрун
Дещо з історії цього питання. Я дуже добре пам’ятаю, коли в 1999-му році ми розглядали питання в парламенті при прийнятті бюджету про фінансування будування Одеса-Броди. На щастя, збереглися ці протоколи нашого Комітету, де є і мій виступ. Тоді я сказала, що на даному етапі приймати рішення про спрямування державних грошей на будівництво Одеса-Броди без того, щоб чітко визначити напрями використання, можливості і залучити стратегічних партнерів( всі сторони зацікавлені в експлуатації цього величезного нафтопроводу ,а він є стратегічним для Європи і для світу), було б зайвим витрачанням грошей.
Однак це рішення не було сприйняте. І все ж таки за наполяганням тоді окремих депутатів і уряду ми ухвалили рішення і профінансували Одеса-Броди.
Протягом 3-х років після будівництва цього нафтопроводу він не працює. Тобто, ми заблокували державні гроші, а вони досить великі.
Ганна Стеців
Пані Супрун, значить Ви ще тоді зайняли таку позицію стосовно фінансування нафтопроводу, яку уряд Польщі займав і займає досі, себто не державне фінансування, а приватні капіталовкладення, так?
Людмила Супрун
Можна говорити про приватні капіталовкладення, а можна говорити і про залучення під гарантії уряду коштів міжнародних фінансових інституцій, банківських установ. Це було б більш виправдано, тому що ми витратили гроші платників податків.
Але стосовно використання цього нафтопроводу. Він дійсно є стратегічним для світу...
Ірина Халупа
То ж він не стратегічний, тому що він порожній.
Людмила Супрун
Так я про це і кажу. Тобто, він повинен використовуватися однозначно, бо це будуть прибутки і для України. Але без того, щоб коло учасників було визначеним, нам буде важко це робити.
А що стосується реверсу, то при будівництві, при визначенні фінансування він не передбачався для реверсів нафти.
Ірина Халупа
Пане Гудима, що буде з ним: буде реверс, не буде реверсу? Чи добудова до Плоцька спасе ситуацію?
Олександр Гудима
Ви знаєте, я на одному круглому столі з участю американців, німців, росіян сказав, що є аморальним вести дискусії щодо реверсу, бо це є рівноцінне тому, якби в Україні почалися дискусії, чи потрібна нам незалежність на 12 році існування нашої держави. Тому що і нафтопровід Одеса-Броди, і нафтовий термінал задумувався стратегічно, як елемент диверсифікації джерел постачання нафти в Україну, тобто як елемент нашої залежності від поставок нафти з Росії. І ми збудували цей нафтопровід.
Я вважаю, що є вторинним, чи є у ньому сьогодні нафта, і чи нафта піде в Європу і на світові ринки. Ми виконали головне завдання, яке було поставлене перед тим стратегічним об’єктом, що Україна має інше джерело, по якому вона може поставляти нафту, в тому числі і на ті нафтопереробні заводи, які сьогодні не належать Україні. Тому, що мова йде про поняття енергетичної безпеки. І саме з огляду на енергетичну безпеку була збудована та труба.
Ганна Стеців
Пані Супрун, наскільки може датися взнаки все-таки тиск “ТНК” вже зараз, після Брюсселя і після того, як поляки вирішили все-таки добудовувати нафтопровід до Плоцька?
Людмила Супрун
На жаль, що ми не проводимо державно-протекціоністську політику. Сьогодні практично всі заводи нафтопереробні, які працюють на Україні, не належать українським підприємствам, вплив на них уряду чи української сторони мінімальний. Якщо власники заводів не захочуть переробляти нафту, то вони не будуть це робити, і ніхто не змусить їх це робити.
Скажімо, наш такий величезний завод, як “Линос”, Лисичанський нафтопереробний завод, був приватизований декілька років тому, і за нього заплачено аж 9,5 мільйонів доларів. Це при тому, що вартість цього заводу шалена.
Ірина Халупа
Але ж хтось повинен був дати дозвіл на таку приватизацію? Ні?
Людмила Супрун
Проблема в тому, що цей завод на той момент був боржником. Коли проводилася приватизація, то був такий аргумент з боку тодішнього уряду, що...
Ганна Стеців
Уряду Кінаха?
Людмила Супрун
Ні, це було ще до Кінаха. То була така аргументація, що ми продаємо завод, і всі борги перейдуть на нового власника. Але, на жаль, так не сталося. І зараз всі претензії по колишнім боргам пред’явлені знову Україні. Оце мене дивує до цього часу.
Я розумію, що нові власники також працюють над тим, щоб не платити більше боргів і перевести всі зобов’язання на уряд сьогоднішній.
Ірина Халупа
Але наскільки, власне, нафтопереробні заводи пов’язані з діяльністю нафтопроводу? Наскільки я зрозуміла, то це має бути сира нафта, яка повинна текти через нафтопровід. Чи я помиляюся, пане Гудима?
Олександр Гудима
Так. Я не хотів би, щоб ми взагалі...
Ірина Халупа
Помиляюся. Так?
Олександр Гудима
...зациклювалися на нафті і на марках тієї нафти. Ми сьогодні говоримо, наскільки я зрозумів, що Ви говорили “раз і назавжди”. Дуже цікава фраза. Я втішився від тієї фрази.
Я теж би хотів, щоб ми могли відповісти всім наших слухачам, що в Україні раз і назавжди вже є переконання, що ми будуємо європейську державу і ми не потребуємо кожен день доказувати собі і всім іншим, що ми насправді її хочемо.
Тобто ,якщо ми йдемо курсом Президента, який в 1999 році проголосив курс на інтеграцію, на європейський вибір, на входження до НАТО, до ЄС , то ми доконче повинні завершити ту грандіозну будову тим ,для чого вона була задумана. Що вона має забезпечити енергетичну безпеку для України і вона має зміцнити енергетичну безпеку Європи з огляду на те, що Європа і так занадто багато залежить від поставок російських енергоносіїв, а вихід каспійської нафти через Україну дає великий плюс для Європи.
Я вважаю, що якщо вже сьогодні підписано, і якщо сьогодні віце-прем’єр Гайдук заявив у прямому ефірі, що про ніякий реверс мова не йде, я як представник опозиції заявляю, що я повністю підтримую ті слова віце-прем’єра Гайдука.
Ганна Стеців
Ви, як представник пропрезидентської більшості, наскільки я розумію, пані Супрун...
Людмила Супрун
Я б хотіла, щоб Ви не настільки політизували це питання, адже сьогодні Україна за своїм місцем розташування є державою, через яку проходять транспортні коридори світові.
І хочемо ми цього чи не хочемо, якщо у нас є така можливість використати свою територію саме для того, щоб через цю територію були проведені нафтогазопроводи, і ми від цього, як країна, як держава, будемо отримувати додатковий прибуток, додатковий доход, і що цей доход буде спрямовуватися на поліпшення добробуту громадян , я за це.
Ганна Стеців
То в чому справа? Опозиція за, пропрезидентська більшість за. Чому далі і далі ми відчуваємо...
Олександр Гудима
Я маю відповідь. В Росії сьогодні є нова ситуація. В Росії сьогодні президент Путін, який балотується сьогодні на свій другий термін, і російська Дума потребують нових сигналів для того, щоб отримати перемогу.
Тими сигналами можуть бути тільки політика, яку здійснює сьогодні Путін: збирання всіх російських земель в нове утворення, в новий союз. І через то все сьогодні в Росії підпорядковано розширенню Росії до інших рамок.
І саме з огляду на це ми сьогодні спостерігаємо грандіозний тиск російського фактора на Президента, на уряд. І через те сьогодні, коли ми слухаємо висловлювання чи того ж і Путіна, який заявляє, що українська газотранспортна система є частиною колишньої газотранспортної системи Совєтського Союзу і Росії.
А коли Чубайс заявляє про те, що в Росії агресивні плани щодо приватизації усіх електроенергетичних і енергетичних об’єктів, то ми відчуваємо на собі ту агресивну політику, яка перешкоджає нам вести нормальну дорогу до ЄС.
Ганна Стеців
Чи пропрезидентська більшість дасть можливість російським лідерам, російським підприємцям зробити українську енергетичну систему частиною системи нової ліберальної імперії, так би мовити?
Людмила Супрун
Ну, чесно кажучи, я бачу, що і сам Путін не завжди підтримує такі пропозиції, адже одна із фракцій, якраз та, що вважається пропрезидентською в Державній Думі РФ,запропонувала усунути Чубайса, який висуває такі претензії до України і висловлює таку позицію до України. Вони запропонували зняти його з посади. І є офіційне подання від фракції.
Ганна Стеців
А українська більшість яку тут позицію займає?
Людмила Супрун
На мій погляд, ми розуміємо сьогодні, і це не є секретом, що фактично капітал Росії почав виходити із орбіти тіньової економіки на орбіту легалізації, і він повинен десь знайти цей вихід. Де він зможе заробити гроші? Він може заробити гроші на Україні, добре тут знаючи ситуацію. Може заробити гроші в інших країнах колишніх Радянського Союзу, бо однакові були економічні умови, немає проблем зі знанням мови, немає там інших перешкод. Дуже близьке законодавство, хоча ми вже різні країни 12 років, але законодавство є дуже схожим. І тому капітал намагається легалізуватися тут, знайти якомога більшої доходної для себе частини.
Ірина Халупа
Чи є російський капітал в українському ринку така штука, яка може йти на добро українській економіці, взагалі українським інтересам? Які є російські економічні інтереси взагалі сьогодні в Україні, зокрема в енергетичній галузі? Політолог Олександр Дергачов вважає, що Росія має різноманітні і масштабні інтереси в Україні. Їх можна розділити на суто державні, пов‘язані з реалізацією певної стратегії не лише щодо України, але взагалі стосовно усього пострадянського простору, і загалом геоекономічної стратегії сучасної Росії. Крім того, є і приватні російські інтереси окремих груп. Давайте послухаємо Олександра Дергачова.
Олександр Дергачов
Якщо говорити про специфіку сьогоднішнього етапу, то можна спостерігати збіг інтересів отих згаданих груп і державних інтересів, як їх сьогодні сформулювали в Кремлі. Передовсім це стосується таких галузей, як енергопостачання від електрики до газу і, звичайно, нафта так само. Росія вибудовує свою енергетичну монополію на пострадянському просторі і свої особливі позиції потужні щодо Європи, як основне джерело енергоносіїв для континенту. І підпорядковує цим інтересам свою політику в окремих країнах близького зарубіжжя і, зокрема, в Україні.
Якщо говорити про електроенергетику, то тут йдеться ще про один вважливий нюанс. Пан Чубайс має проблеми з власним майбутнім як політик і топ-менеджер, і невипадково він став чи то ініціатором, чи то тим, хто озвучив ідею ліберальної імперії, оскільки сам пропонує конкретні кроки в цьому напрямі, закуповує цілі галузі електроенергетичні від Грузії до України і формує отаку наднаціональну монополію, яка захищає і державні інтереси Росії, як вони сьогодні сформульовані, і, звичайно, його особисті.
Ірина Халупа
Це був Олександр Дергачов. Інший аналітик, директор енергетичних програм Центру Разумкова Володимир Саприкін також підкреслює, що російські інтереси сконцентровані в царині енергетики. Української енергетики.
Володимир Саприкін
Останнім часом таким найбільш мусованим питанням є участь РАТ “ЕС Росії” у приватизації об‘єктів електроенергетики. Головна мета цієї російської компанії-монополіста – приватизація електрогенерації в Україні. Сьогодні реальними такими об‘єктами є українські обленерго. Попередній досвід участі РАТ ” ЕС Росії” у приватизації обленерго невдалий. Сьогодні Росія хоче реально взяти участь у приватизації і подолати ті помилки або ті невдачі, які були раніше. Йде така жвава дискусія, чи вже щось приватизував Анатолій Чубайс, чи ні. Можна стверджувати, що сьогодні поки що акції обленерго, на мою думку, ще не прийшли до РАТ “ ЕС”. Проте законодавча система в Україні не зовсім дозволяє все ж таки визначити, в чиїх руках знаходиться та чи інша компанія, тобто саме обленерго.
Сьогодні є така потреба в ухваленні закону, який би обмежував іноземне втручання в стратегічні об‘єкти України, об‘єкти енергетики.
Ірина Халупа
Це був Володимир Саприкін. Шановні гості, ось ми чули про це, що бачимо збіг приватних і державних інтересів, коли мова йде про діяльність російських енергетичних компаній. Ми бачимо, що Росія захищає свої інтереси стосовно нафтопроводу Одеса-Броди, і так ми дійшли до пана Чубайса, до його ідеї щодо ліберальної імперії і його намагання також долучити якісь приватні інтереси до державних інтересів Росії у приватизації українських обленерго.
Пан Саприкін сказав, що до цих пір законодавство настільки затьмарене, що ми навіть не можемо встановити, хто є власником вже тих приватизованих обленерго, які були приватизовані. Чому це так? Якщо це справді так, тоді чи не зустрічають пана Чубайса в Україні зеленим світлом? Пане Гудима?
Олександр Гудима
Всі знають: в пресі можна знайти власників. І власники мають імена. Для мене, як для колишнього голови Комітету ВР з питань енергетики, як члена контрольної комісії з питань приватизації в минулому скликанні, все відомо. Я не знаю, кому невідомо. Це можна знайти в будь-якому виданні. Отже, власники відомі. І через те я ставлю питання: скільки може дозволити собі приватизувати обленерго Чубайс чи інша російська компанія? З якого огляду?
Якщо ми йдемо до ЄЕП, то йдемо вже всі. Тому що коли ми розглядаємо Україну як частку енергетичного простору Росії, тоді нема проблем, нема дискусій. Але коли ми йдемо до ЄС, то ми повинні пам’ятати, що Україна має феноменальний результат, одне досягнення, яке ніхто в нас не може забрати. Це можна приписувати і уряду Ющенка, і Кінаха, і Януковича. Ми маємо частинку енергетичної частини України, так званий Бурштинський енергетичний острів, який вже 2 роки працює з частотою ЄС. Інша частина поки що працює в паралелі з Російською Федерацією.
Якщо ми будемо послідовно, крок за кроком нашу енергосистему переводити на паралельну роботу з ЄС, що є у всіх програмах (до речі, в програмі Ющенка, затвердженій парламентом, і в програмі Януковича), то це буде означати в перспективі через 5 років, що вся енергосистема України зможе працювати в паралелі з енергосистемою ЄС. Якщо так буде, тоді Росія буде відокремлена від Європи от саме тим бар’єром, чого не хоче Чубайс.
Ганна Стеців
Пані Супрун, тут Ірина говорила, що приватні і державні інтереси російських олігархів...
Ірина Халупа
Співпадають.
Ганна Стеців
...часто співпадають. Чи співпадають приватні і державні інтереси українських олігархів (українські інтереси)?
Людмила Супрун
Ви знаєте, я хочу згадати вислів одного відомого американця, який сказав: “Чого хоче Форд, того хоче Америка.” Так що тут якраз в цьому плані протиріч великих немає. Що стосується того, чи відомо, хто приватизує...
Ірина Халупа
А хто такий український Форд тоді, пані Супрун?
Людмила Супрун
Я думаю, що він може народитися протягом наступного року 2004, якщо ми тільки законодавством закріпимо остаточно...
Ганна Стеців
...політичну реформу.
Людмила Супрун
...переваги для однієї компанії, яка буде працювати на ринку автомобілебудування. Але зараз мова не про це. Так от, що стосується українського законодавства. Воно, навпаки, дуже чітко примушує декларувати і давати інформацію про те, хто є реальним власником компаній, які приватизують ті чи інші підприємства.
Так що тут якраз ми в багатьох випадках відрізняємося від певних анонімів, які існують в інших країнах, де взагалі власники невідомі. У нас, як правило, немає трансферних управлінь, у нас немає трастових управлінь компаніями. Хоча можуть там бути зареєстровані будь-які особи, але законодавство примушує надавати відкриту інформацію про тих, хто приватизує.
Що стосується приватизації генерацій, то, в принципі, немає обмежень для учасників цього процесу. Цими приватизаторами можуть бути будь-які компанії, якщо вони платять певний внесок за участь в аукціоні по продажу акцій або якщо вони є в певних випадках так званими промисловими інвесторами. Оце така спірна формула в законодавстві, яка примушувала нас приватизувати підприємства і віддавати їх в руки тільки тим, хто професійно працює на цьому ринку. Таким чином в певній мірі порушували і конкуренцію. Адже коли одні промислові інвестори, займаючись тим же видом діяльності в іншій країні, купують тут підприємство, його можуть просто блокувати, щоб не давати можливості більше розвиватися. Тут є певна проблема. Тому з нашої пропозиції програми приватизації знімаються зауваження щодо промислового інвестора.
Що стосується приватизації генерації, то ми не обов’язково повинні йти по цьому шляху. Це є стратегічне питання держави і вона може залишати ці об’єкти в своїй власності.
Ганна Стеців
Але чи національний характер капіталу...
Олександр Гудима
Я би хотів втрутитися.
Ганна Стеців
...це не є архаїзмом у сучасному глобальному світі?
Олександр Гудима
Я би хотів втрутитися, тому що відповіді ми не почули, але питання надзвичайно цікаве – про характер капіталу. В моєму виборчому окрузі на Миколаївському цементному комбінаті, який купила три роки тому французька фірма “Ляферш”, хтось чув про ту фірму і про той завод, щоб він вчинював якісь політичні кроки в Україні, щоб він заставляв на Львівщині працівників розмовляти російською мовою...
Ганна Стеців
А французькою?
Олександр Гудима
...чи французькою, немає. Подивіться, як працює фірма “ТНК” в Україні. Вона звертається до Президента, вона здійснює вже двомісячну в пресі дискусію щодо реверсу, вона має потужне лоббі в парламенті. Імена відомі.
Тобто, російський капітал має виразну політичну ознаку в Україні. Він скоро буде висувати майже напряму депутатів до ВР України на кошти російського капіталу. І в тому головна загроза. Справа не в тому, чи купить Чубайс обленерго в Україні. Тому що опозиція не має ніяких застережень ані щодо Чубайса, ані щодо російського капіталу. Тільки мова йде про те, скільки його буде в Україні, і чи не створиться в нас через придбання Чубайсом надмірної кількості монополізація чи, як говорив міністр Єрмілов, націоналізація української електроенергетики російською державною компанією.
Людмила Супрун
Це питання якраз стосується трошки іншого: чи є в нас національна еліта, чи є у нас ті люди, які здатні захищати національні інтереси.
Ганна Стеців
А хіба Ви не її представник, пані Супрун?
Людмила Супрун
І я вважаю, що в даному випадку якраз в цьому аспекті загроз таких немає. Тому що незалежно від того, чи ми представники більшості, чи я ось спілкуюся з багатьма представниками опозиційних сил, ми захищаємо інтереси, національні інтереси України.
Ірина Халупа
Отже, електроенергетика. Українські обленерго – це стратегічні інтереси, так чи ні?
Олександр Гудима
Безсумнівно.
Ірина Халупа
Отже, беручи під увагу ті такі випадки, які ми бачили протягом останніх 6 місяців в розвинутих країнах. Я маю на увазі США, де раптом на 24 години щезло світло зі східного узбережжя. Те саме повторилося (щоправда, не на так довго, десь на кілька годин) у Лондоні, пізніше у Римі. Чи не повинні українці тоді захищати свої обленерго і, може, не продавати їх росіянам? Пане Гудима.
Олександр Гудима
Ви знаєте, я бачу тут ще нову загрозу. Ми повинні всім радіослухачам сказати, що в нас відбуваються дуже подібні явища, як в США, так і в Італії. Тільки вони з’являються...
Ірина Халупа
Постійно. Лише Перун трісне з неба, і вже...
Олександр Гудима
Тільки Ющенко приїжджає на форум “НУ” в будь-яку область, здійснюються масові відключення електроенергії.
Ірина Халупа
Ющенко – стихійне лихо, так?
Олександр Гудима
Але що буде, коли Чубайс скупить 5 чи 10 обленерго? Так тоді в тих областях під командою Путіна чи Чубайса взагалі будуть контрольовані політичні відключення електроенергії. Хіба не так?
Людмила Супрун
Сподіваюся, що в Америці Ви не відносите це до “продєлок Чубайса”?
Олександр Гудима
До речі, Чубайс вчора заявив, що він має намір купити частину електроенергетики і США.
Ганна Стеців
Так, було таке.
Олександр Гудима
Я хочу поспівчувати американцям, щоб вони на засідання Конгресу тільки прийняли об’єми – скільки вони дозволять Чубайсу купити своєї електроенергії.
Людмила Супрун
Олександре, давайте поговоримо про інше.
Ганна Стеців
Пані Супрун, вибачте, будь ласка, мене вразила інша Ваша фраза. Ви сказали, що в Україні попросту немає своєї еліти.
Людмила Супрун
Вона є, але вона слабка, тому що ми не ведемо протекціоністську політику стосовно власних підприємців. От подивіться: ми відкрили абсолютно всі кордони, ми стали прозорими для всіх. От маленький такий приклад: коли сьогодні мова йде про всиновлення дітей, то ми говоримо, що іноземці мають право на всиновлення тільки через рік після того, як дитина стоїть на обліку, і якщо в Україні, скажімо, ми не змогли для неї підібрати батьків, сім’ю.
Ми нічого не говоримо про те, що в приватизації об’єктів в першу чергу повинні приймати участь наші вітчизняні підприємства. Хоча з іншого боку, якщо вони приватизують, то потім на вторинному ринку можуть все це продати, як це відбувається.
Ганна Стеців
Але ж Ви та людина, яка приймає рішення. То хто ж має це робити?
Людмила Супрун
На жаль, Україна входить в ринкову економіку тільки початковими кроками, а весь світ уже сформувався. Тобто, ми тільки вчимося. Тому ми намагаємося зараз шаленими темпами здобути собі цей досвід, можливо, він не завжди позитивний. Я хотіла просто зупинити в певний момент нашу розмову, наш діалог, повернутися до наступного питання.
Чому ми повинні все продавати? Ми не повинні це робити. Якщо я господар країни, і я приватизую підприємство, яке дає шалені прибутки, має внутрішній прибуток, я можу це використовувати, і це є стратегічним для України, я повинна це використовувати для народу, в інтересах держави. І не продавати, щоб потім, на жаль, залишитися без нічого, без податків, з мінімізованими податками і так далі.
Тому тут треба зважувати, що вигідніше. Нам потрібно бути господарями.
Ганна Стеців
Може, як Ви станете справді господарем країни, то так і буде?
Людмила Супрун
Дуже, дуже простий приклад. У нас є таке підприємство, як “Укртелеком”. Ми всі наполягаємо, що треба, щоб була приватизація, що треба іноземні інвестиції, вітчизняних інвесторів і так далі. Це підприємство має понад мільярд гривень щорічно прибутку. В цьому році за наполяганням депутатського корпусу уряд застосував такий механізм – частина прибутку державних підприємств перераховується до держбюджету.
Ви знаєте, яку суму ми вже отримали завдяки таким діям? Понад 500 мільйонів гривень. Тобто ми маємо прибуткові державні підприємства. Вони можуть працювати в інтересах України. Якщо в певній галузі нас не цікавить стратегія, нас не цікавлять маленькі прибутки підприємства, будь ласка, хай воно приватизується, хай буде господар, хай він ним управляється.
Державі менше клопоту, не порушується правило конкуренції, і ми не маємо з цим проблем. Але там, де є стратегія, там, де є визначальна політика, там, де є надприбутки, держава має право і може це використовувати в інтересах держави.
Олександр Гудима
Ви знаєте, я мушу відповісти на дискусію, чи є в Україні українська еліта. Мені складно, хоча мені приємно. Я веду дискусію в оточенні трьох чарівних жінок.
Ганна Стеців
Чотирьох – одна в Празі.
Олександр Гудима
Які, я переконаний, належать до української еліти. Я знаю, що значна частина української еліти є серед опозиції, інша частина є серед більшості. Але вони поки що не возз’єдналися в одне ціле. Максимум, скільки нам залишилося це терпіти, це 341 день. Це до першого листопада наступного року, коли всі скинуть з себе почуття страху, і коли еліта, яка зараз перебуває в опозиції, з тою елітою, яка зараз є в більшості, але, чомусь, не називає себе елітою (через страх або напевне не позволяє)...
Ганна Стеців
Може, зі скромності?
Олександр Гудима
Зі скромності. Ми об’єднаємося і створимо не гірший, а, можливо, і кращий варіант, як сьогодні це робить Грузія. Я вітаю, користуючись нагодою, всі кроки, які робить Грузія, на шляху до того справжнього суспільства.
Ганна Стеців
Скільки Ви кажете днів залишилося?
Олександр Гудима
341.
Ірина Халупа
349.
Олександр Гудима
349. 341 день залишився до того, коли в нас з’явиться українська еліта, але тим не менш. Ми говоримо не про “Укртелеком”, а про енергетичну безпеку держави. Якщо ми вже продаємо, пані Людмило, так прийняли рішення продавати, то тут треба думати, кому продавати.
Є енергетична хартія, яку ми підписали. Ми повинні пам’ятати про те, що Росія не підписала енергетичної хартії. Це є запитання не до мене, хоча я знаю, чому. Тому що в енергетичній хартії і вимогах ЄС є жорстке правило: держава, яка хоче стати членом ЄС, повинна привести свою енергетику до вимог ЄС і не залежати більше, ніж на третину, від поставок енергоносіїв з однієї держави.
Ми сьогодні маємо, пані Ганно, 90 % залежності по ядерній енергетиці від Росії, 80 % по нафті і газу, ще хочемо стати залежними в дистрибуції. Тобто ми ще хочемо чи допускаємо, що можна продати значну кількість обленерго Чубайсу.
Коли ми говоримо про прозорість, то я хотів би запитати міністра Єрмілова чи Гайдука, чи Януковича, щоб він українському народові пояснив, для чого це лицемірство, що впродовж 2 років російська компанія відома купила через державну компанію словацьку у Кошице 5 українських обленерго і впродовж 2 років ми називаємо, що ці обленерго купила Словаччина.
Словаччина і гадки не має про те, що вона купила українські обленерго.
Ганна Стеців
А, може, більше ніхто з Заходу і не хоче купляти, тому Росії і продають.
Людмила Супрун
Я думаю, що це якраз питання до нас, як до законодавців. Бо нам треба вдосконалити наше антимонопольне законодавство, щоб за так званими фіктивними власниками, ми бачили реальних власників.
Олександр Гудима
Отже, 5 обленерго, які належать нібито словакам, а насправді належать росіянам, 5 обленерго, які хоче купити Чубайс, складаємо разом, це буде 10. 10 обленерго складає 50 % ринку дистрибуції в Україні. Хто може собі дозволити, щоб Росія заволоділа 50 %. Це не є здоровий глузд, це не є енергетична безпека.
Через те, Чубайс мав би думати про те, чи він встигне купити українські обленерго ,тому що Путін дуже не любить...
Ірина Халупа
Пане Гудима, я Вам хочу сказати, що він дуже впевнений, що він таки їх купить...
Олександр Гудима
Ні, він не впевнений.
Ірина Халупа
Мені принесли повідомлення агентства УНІАН...
Олександр Гудима
Тому що багато людей були впевнені. Абрамович був впевнений, Ходорковський був впевнений, Березовський був впевнений. Де вони зараз?
Людмила Супрун
Ви бачите, як вибори в Росії плавно перенеслися на територію України.
Ганна Стеців
341 день, як каже пан Гудима.
Олександр Гудима
Я думаю, що Чубайс не встигне купити українські обленерго.
Ганна Стеців
341 день тому що.
Людмила Супрун
Ви знаєте, тут є певні питання. Наприклад, у нас промисловість, яка займається обробкою алмазів, також є приватизованою. До речі, величезною компанією “Де Бірс”, хоча це не зроблено напряму, а через певні її представницькі фірми. І ми це ніяк не сприймаємо.
Тому давайте будемо відвертими, що для нас важливо, щоб зберігалися інтереси України, щоб підприємства всі працювали, платили податки, щоб вони не намагалися втручатися в нашу політичну діяльність.
Ірина Халупа
Я сьогодні вичитала, що протягом січня-жовтня цього року Україна експортувала 3512,5 мільйонів кіловат електроенергії.
Олександр Гудима
3 мільярди, поправляю. Понад 3 мільярди.
Ірина Халупа
3 мільярди, перепрошую. Отже, це дуже багато. Я сподіваюся, що вона і заробила щось цим продажем. Якщо пан Чубайс закупить решту, тих 5 обленерго, то що буде з тим заробітком і таким експортом?
Олександр Гудима
Він саме того і хоче. Але я хотів би радіослухачам сказати, великим досягненням України і 3 останніх урядів, що вони збільшили реекспорт української електроенергії вдвічі. Вдвічі. Але ми повинні пам’ятати, що максимум, що може Україна експортувати, є 30 мільярдів. Тобто, ми використовуємо тільки десяту частину.
Чубайс це прекрасно знає, бо в 1990 році через українські січення саме 30 мільярдів експортувалося до Європи. Тобто Чубайс хоче експортувати через Україну 30 мільярдів своєї російської електроенергії. Про це в Україні знають всі. І через те, якщо сьогодні Гайдук і той же Єрмілов є опонентами Чубайса, то опозиція в нас мудра, вона підтримує уряд, коли він захищає національні інтереси.
Ганна Стеців
І більшість, думаю, підтримає.
Людмила Супрун
Справа в тому, що наша мета полягає в тому, щоб збільшити експорт.
Ірина Халупа
Наша передача добігає кінця, ми змушені прощатися. Я дякую за участь у “Вечірній Свободі” народним депутатам: Людмилі Супрун (НДП) і Олександру Гудимі (“НУ”). З вами прощаються Ірина Халупа і Ганна Стеців. Шануймося! Слухайте радіо “Свобода”!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні середа, 26 листопада, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві - Ганна Стеців та наші гості. Доброго вечора всім, хто нас слухає.
Сьогоднішня тема: “Російські економічні інтереси в Україні: чого домагається Анатолій Чубайс? Чи вдалося прем’єр-міністру Януковичу закрити питання реверсу нафтопроводом Одеса-Броди?”
Сьогодні з нами два народні обранці: Олександр Гудима (“НУ”), голова підкомітету Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки; Людмила Супрун (НДП), перший заступник голови Парламентського комітету з питань бюджету, а також член Урядового комітету з питань економічного розвитку та євроінтеграції.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у “Вечірній Свободі”.
Сьогодні Кабмін затвердив угоду про інтеграцію Одеса-Броди з польськими потужностями. Про це повідомив міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко.
"Це міжурядовий документ, що відкриває можливість реальної роботи в цьому напрямку. Він принципово важливий для інтеграції нашої системи з європейською", - відзначив міністр.
За його словами, на даний момент польська сторона також затверджує аналогічну угоду "у такому самому режимі".
Сьогодні цю угоду в Брюсселі підписали віце-прем’єр-міністр України з питань паливно-енергетичного комплексу Віталій Гайдук, віце-президент Єврокомісії Лойола де Паласіо і віце-прем''єр Польщі Марек Поль.
Шановні гості, чи підписання цієї угоди раз і назавжди покладе край питанню про реверсне використання нафтопроводу Одеса-Броди? Пан Гайдук сказав, що немає підстав для реверсу. Чи це справді так, пані Супрун? | Людмила Супрун
Дещо з історії цього питання. Я дуже добре пам’ятаю, коли в 1999-му році ми розглядали питання в парламенті при прийнятті бюджету про фінансування будування Одеса-Броди. На щастя, збереглися ці протоколи нашого Комітету, де є і мій виступ. Тоді я сказала, що на даному етапі приймати рішення про спрямування державних грошей на будівництво Одеса-Броди без того, щоб чітко визначити напрями використання, можливості і залучити стратегічних партнерів( всі сторони зацікавлені в експлуатації цього величезного нафтопроводу ,а він є стратегічним для Європи і для світу), було б зайвим витрачанням грошей.
Однак це рішення не було сприйняте. І все ж таки за наполяганням тоді окремих депутатів і уряду ми ухвалили рішення і профінансували Одеса-Броди.
Протягом 3-х років після будівництва цього нафтопроводу він не працює. Тобто, ми заблокували державні гроші, а вони досить великі.
Ганна Стеців
Пані Супрун, значить Ви ще тоді зайняли таку позицію стосовно фінансування нафтопроводу, яку уряд Польщі займав і займає досі, себто не державне фінансування, а приватні капіталовкладення, так?
Людмила Супрун
Можна говорити про приватні капіталовкладення, а можна говорити і про залучення під гарантії уряду коштів міжнародних фінансових інституцій, банківських установ. Це було б більш виправдано, тому що ми витратили гроші платників податків.
Але стосовно використання цього нафтопроводу. Він дійсно є стратегічним для світу...
Ірина Халупа
То ж він не стратегічний, тому що він порожній.
Людмила Супрун
Так я про це і кажу. Тобто, він повинен використовуватися однозначно, бо це будуть прибутки і для України. Але без того, щоб коло учасників було визначеним, нам буде важко це робити.
А що стосується реверсу, то при будівництві, при визначенні фінансування він не передбачався для реверсів нафти.
Ірина Халупа
Пане Гудима, що буде з ним: буде реверс, не буде реверсу? Чи добудова до Плоцька спасе ситуацію?
Олександр Гудима
Ви знаєте, я на одному круглому столі з участю американців, німців, росіян сказав, що є аморальним вести дискусії щодо реверсу, бо це є рівноцінне тому, якби в Україні почалися дискусії, чи потрібна нам незалежність на 12 році існування нашої держави. Тому що і нафтопровід Одеса-Броди, і нафтовий термінал задумувався стратегічно, як елемент диверсифікації джерел постачання нафти в Україну, тобто як елемент нашої залежності від поставок нафти з Росії. І ми збудували цей нафтопровід.
Я вважаю, що є вторинним, чи є у ньому сьогодні нафта, і чи нафта піде в Європу і на світові ринки. Ми виконали головне завдання, яке було поставлене перед тим стратегічним об’єктом, що Україна має інше джерело, по якому вона може поставляти нафту, в тому числі і на ті нафтопереробні заводи, які сьогодні не належать Україні. Тому, що мова йде про поняття енергетичної безпеки. І саме з огляду на енергетичну безпеку була збудована та труба.
Ганна Стеців
Пані Супрун, наскільки може датися взнаки все-таки тиск “ТНК” вже зараз, після Брюсселя і після того, як поляки вирішили все-таки добудовувати нафтопровід до Плоцька?
Людмила Супрун
На жаль, що ми не проводимо державно-протекціоністську політику. Сьогодні практично всі заводи нафтопереробні, які працюють на Україні, не належать українським підприємствам, вплив на них уряду чи української сторони мінімальний. Якщо власники заводів не захочуть переробляти нафту, то вони не будуть це робити, і ніхто не змусить їх це робити.
Скажімо, наш такий величезний завод, як “Линос”, Лисичанський нафтопереробний завод, був приватизований декілька років тому, і за нього заплачено аж 9,5 мільйонів доларів. Це при тому, що вартість цього заводу шалена.
Ірина Халупа
Але ж хтось повинен був дати дозвіл на таку приватизацію? Ні?
Людмила Супрун
Проблема в тому, що цей завод на той момент був боржником. Коли проводилася приватизація, то був такий аргумент з боку тодішнього уряду, що...
Ганна Стеців
Уряду Кінаха?
Людмила Супрун
Ні, це було ще до Кінаха. То була така аргументація, що ми продаємо завод, і всі борги перейдуть на нового власника. Але, на жаль, так не сталося. І зараз всі претензії по колишнім боргам пред’явлені знову Україні. Оце мене дивує до цього часу.
Я розумію, що нові власники також працюють над тим, щоб не платити більше боргів і перевести всі зобов’язання на уряд сьогоднішній.
Ірина Халупа
Але наскільки, власне, нафтопереробні заводи пов’язані з діяльністю нафтопроводу? Наскільки я зрозуміла, то це має бути сира нафта, яка повинна текти через нафтопровід. Чи я помиляюся, пане Гудима?
Олександр Гудима
Так. Я не хотів би, щоб ми взагалі...
Ірина Халупа
Помиляюся. Так?
Олександр Гудима
...зациклювалися на нафті і на марках тієї нафти. Ми сьогодні говоримо, наскільки я зрозумів, що Ви говорили “раз і назавжди”. Дуже цікава фраза. Я втішився від тієї фрази.
Я теж би хотів, щоб ми могли відповісти всім наших слухачам, що в Україні раз і назавжди вже є переконання, що ми будуємо європейську державу і ми не потребуємо кожен день доказувати собі і всім іншим, що ми насправді її хочемо.
Тобто ,якщо ми йдемо курсом Президента, який в 1999 році проголосив курс на інтеграцію, на європейський вибір, на входження до НАТО, до ЄС , то ми доконче повинні завершити ту грандіозну будову тим ,для чого вона була задумана. Що вона має забезпечити енергетичну безпеку для України і вона має зміцнити енергетичну безпеку Європи з огляду на те, що Європа і так занадто багато залежить від поставок російських енергоносіїв, а вихід каспійської нафти через Україну дає великий плюс для Європи.
Я вважаю, що якщо вже сьогодні підписано, і якщо сьогодні віце-прем’єр Гайдук заявив у прямому ефірі, що про ніякий реверс мова не йде, я як представник опозиції заявляю, що я повністю підтримую ті слова віце-прем’єра Гайдука.
Ганна Стеців
Ви, як представник пропрезидентської більшості, наскільки я розумію, пані Супрун...
Людмила Супрун
Я б хотіла, щоб Ви не настільки політизували це питання, адже сьогодні Україна за своїм місцем розташування є державою, через яку проходять транспортні коридори світові.
І хочемо ми цього чи не хочемо, якщо у нас є така можливість використати свою територію саме для того, щоб через цю територію були проведені нафтогазопроводи, і ми від цього, як країна, як держава, будемо отримувати додатковий прибуток, додатковий доход, і що цей доход буде спрямовуватися на поліпшення добробуту громадян , я за це.
Ганна Стеців
То в чому справа? Опозиція за, пропрезидентська більшість за. Чому далі і далі ми відчуваємо...
Олександр Гудима
Я маю відповідь. В Росії сьогодні є нова ситуація. В Росії сьогодні президент Путін, який балотується сьогодні на свій другий термін, і російська Дума потребують нових сигналів для того, щоб отримати перемогу.
Тими сигналами можуть бути тільки політика, яку здійснює сьогодні Путін: збирання всіх російських земель в нове утворення, в новий союз. І через то все сьогодні в Росії підпорядковано розширенню Росії до інших рамок.
І саме з огляду на це ми сьогодні спостерігаємо грандіозний тиск російського фактора на Президента, на уряд. І через те сьогодні, коли ми слухаємо висловлювання чи того ж і Путіна, який заявляє, що українська газотранспортна система є частиною колишньої газотранспортної системи Совєтського Союзу і Росії.
А коли Чубайс заявляє про те, що в Росії агресивні плани щодо приватизації усіх електроенергетичних і енергетичних об’єктів, то ми відчуваємо на собі ту агресивну політику, яка перешкоджає нам вести нормальну дорогу до ЄС.
Ганна Стеців
Чи пропрезидентська більшість дасть можливість російським лідерам, російським підприємцям зробити українську енергетичну систему частиною системи нової ліберальної імперії, так би мовити?
Людмила Супрун
Ну, чесно кажучи, я бачу, що і сам Путін не завжди підтримує такі пропозиції, адже одна із фракцій, якраз та, що вважається пропрезидентською в Державній Думі РФ,запропонувала усунути Чубайса, який висуває такі претензії до України і висловлює таку позицію до України. Вони запропонували зняти його з посади. І є офіційне подання від фракції.
Ганна Стеців
А українська більшість яку тут позицію займає?
Людмила Супрун
На мій погляд, ми розуміємо сьогодні, і це не є секретом, що фактично капітал Росії почав виходити із орбіти тіньової економіки на орбіту легалізації, і він повинен десь знайти цей вихід. Де він зможе заробити гроші? Він може заробити гроші на Україні, добре тут знаючи ситуацію. Може заробити гроші в інших країнах колишніх Радянського Союзу, бо однакові були економічні умови, немає проблем зі знанням мови, немає там інших перешкод. Дуже близьке законодавство, хоча ми вже різні країни 12 років, але законодавство є дуже схожим. І тому капітал намагається легалізуватися тут, знайти якомога більшої доходної для себе частини.
Ірина Халупа
Чи є російський капітал в українському ринку така штука, яка може йти на добро українській економіці, взагалі українським інтересам? Які є російські економічні інтереси взагалі сьогодні в Україні, зокрема в енергетичній галузі? Політолог Олександр Дергачов вважає, що Росія має різноманітні і масштабні інтереси в Україні. Їх можна розділити на суто державні, пов‘язані з реалізацією певної стратегії не лише щодо України, але взагалі стосовно усього пострадянського простору, і загалом геоекономічної стратегії сучасної Росії. Крім того, є і приватні російські інтереси окремих груп. Давайте послухаємо Олександра Дергачова.
Олександр Дергачов
Якщо говорити про специфіку сьогоднішнього етапу, то можна спостерігати збіг інтересів отих згаданих груп і державних інтересів, як їх сьогодні сформулювали в Кремлі. Передовсім це стосується таких галузей, як енергопостачання від електрики до газу і, звичайно, нафта так само. Росія вибудовує свою енергетичну монополію на пострадянському просторі і свої особливі позиції потужні щодо Європи, як основне джерело енергоносіїв для континенту. І підпорядковує цим інтересам свою політику в окремих країнах близького зарубіжжя і, зокрема, в Україні.
Якщо говорити про електроенергетику, то тут йдеться ще про один вважливий нюанс. Пан Чубайс має проблеми з власним майбутнім як політик і топ-менеджер, і невипадково він став чи то ініціатором, чи то тим, хто озвучив ідею ліберальної імперії, оскільки сам пропонує конкретні кроки в цьому напрямі, закуповує цілі галузі електроенергетичні від Грузії до України і формує отаку наднаціональну монополію, яка захищає і державні інтереси Росії, як вони сьогодні сформульовані, і, звичайно, його особисті.
Ірина Халупа
Це був Олександр Дергачов. Інший аналітик, директор енергетичних програм Центру Разумкова Володимир Саприкін також підкреслює, що російські інтереси сконцентровані в царині енергетики. Української енергетики.
Володимир Саприкін
Останнім часом таким найбільш мусованим питанням є участь РАТ “ЕС Росії” у приватизації об‘єктів електроенергетики. Головна мета цієї російської компанії-монополіста – приватизація електрогенерації в Україні. Сьогодні реальними такими об‘єктами є українські обленерго. Попередній досвід участі РАТ ” ЕС Росії” у приватизації обленерго невдалий. Сьогодні Росія хоче реально взяти участь у приватизації і подолати ті помилки або ті невдачі, які були раніше. Йде така жвава дискусія, чи вже щось приватизував Анатолій Чубайс, чи ні. Можна стверджувати, що сьогодні поки що акції обленерго, на мою думку, ще не прийшли до РАТ “ ЕС”. Проте законодавча система в Україні не зовсім дозволяє все ж таки визначити, в чиїх руках знаходиться та чи інша компанія, тобто саме обленерго.
Сьогодні є така потреба в ухваленні закону, який би обмежував іноземне втручання в стратегічні об‘єкти України, об‘єкти енергетики.
Ірина Халупа
Це був Володимир Саприкін. Шановні гості, ось ми чули про це, що бачимо збіг приватних і державних інтересів, коли мова йде про діяльність російських енергетичних компаній. Ми бачимо, що Росія захищає свої інтереси стосовно нафтопроводу Одеса-Броди, і так ми дійшли до пана Чубайса, до його ідеї щодо ліберальної імперії і його намагання також долучити якісь приватні інтереси до державних інтересів Росії у приватизації українських обленерго.
Пан Саприкін сказав, що до цих пір законодавство настільки затьмарене, що ми навіть не можемо встановити, хто є власником вже тих приватизованих обленерго, які були приватизовані. Чому це так? Якщо це справді так, тоді чи не зустрічають пана Чубайса в Україні зеленим світлом? Пане Гудима?
Олександр Гудима
Всі знають: в пресі можна знайти власників. І власники мають імена. Для мене, як для колишнього голови Комітету ВР з питань енергетики, як члена контрольної комісії з питань приватизації в минулому скликанні, все відомо. Я не знаю, кому невідомо. Це можна знайти в будь-якому виданні. Отже, власники відомі. І через те я ставлю питання: скільки може дозволити собі приватизувати обленерго Чубайс чи інша російська компанія? З якого огляду?
Якщо ми йдемо до ЄЕП, то йдемо вже всі. Тому що коли ми розглядаємо Україну як частку енергетичного простору Росії, тоді нема проблем, нема дискусій. Але коли ми йдемо до ЄС, то ми повинні пам’ятати, що Україна має феноменальний результат, одне досягнення, яке ніхто в нас не може забрати. Це можна приписувати і уряду Ющенка, і Кінаха, і Януковича. Ми маємо частинку енергетичної частини України, так званий Бурштинський енергетичний острів, який вже 2 роки працює з частотою ЄС. Інша частина поки що працює в паралелі з Російською Федерацією.
Якщо ми будемо послідовно, крок за кроком нашу енергосистему переводити на паралельну роботу з ЄС, що є у всіх програмах (до речі, в програмі Ющенка, затвердженій парламентом, і в програмі Януковича), то це буде означати в перспективі через 5 років, що вся енергосистема України зможе працювати в паралелі з енергосистемою ЄС. Якщо так буде, тоді Росія буде відокремлена від Європи от саме тим бар’єром, чого не хоче Чубайс.
Ганна Стеців
Пані Супрун, тут Ірина говорила, що приватні і державні інтереси російських олігархів...
Ірина Халупа
Співпадають.
Ганна Стеців
...часто співпадають. Чи співпадають приватні і державні інтереси українських олігархів (українські інтереси)?
Людмила Супрун
Ви знаєте, я хочу згадати вислів одного відомого американця, який сказав: “Чого хоче Форд, того хоче Америка.” Так що тут якраз в цьому плані протиріч великих немає. Що стосується того, чи відомо, хто приватизує...
Ірина Халупа
А хто такий український Форд тоді, пані Супрун?
Людмила Супрун
Я думаю, що він може народитися протягом наступного року 2004, якщо ми тільки законодавством закріпимо остаточно...
Ганна Стеців
...політичну реформу.
Людмила Супрун
...переваги для однієї компанії, яка буде працювати на ринку автомобілебудування. Але зараз мова не про це. Так от, що стосується українського законодавства. Воно, навпаки, дуже чітко примушує декларувати і давати інформацію про те, хто є реальним власником компаній, які приватизують ті чи інші підприємства.
Так що тут якраз ми в багатьох випадках відрізняємося від певних анонімів, які існують в інших країнах, де взагалі власники невідомі. У нас, як правило, немає трансферних управлінь, у нас немає трастових управлінь компаніями. Хоча можуть там бути зареєстровані будь-які особи, але законодавство примушує надавати відкриту інформацію про тих, хто приватизує.
Що стосується приватизації генерацій, то, в принципі, немає обмежень для учасників цього процесу. Цими приватизаторами можуть бути будь-які компанії, якщо вони платять певний внесок за участь в аукціоні по продажу акцій або якщо вони є в певних випадках так званими промисловими інвесторами. Оце така спірна формула в законодавстві, яка примушувала нас приватизувати підприємства і віддавати їх в руки тільки тим, хто професійно працює на цьому ринку. Таким чином в певній мірі порушували і конкуренцію. Адже коли одні промислові інвестори, займаючись тим же видом діяльності в іншій країні, купують тут підприємство, його можуть просто блокувати, щоб не давати можливості більше розвиватися. Тут є певна проблема. Тому з нашої пропозиції програми приватизації знімаються зауваження щодо промислового інвестора.
Що стосується приватизації генерації, то ми не обов’язково повинні йти по цьому шляху. Це є стратегічне питання держави і вона може залишати ці об’єкти в своїй власності.
Ганна Стеців
Але чи національний характер капіталу...
Олександр Гудима
Я би хотів втрутитися.
Ганна Стеців
...це не є архаїзмом у сучасному глобальному світі?
Олександр Гудима
Я би хотів втрутитися, тому що відповіді ми не почули, але питання надзвичайно цікаве – про характер капіталу. В моєму виборчому окрузі на Миколаївському цементному комбінаті, який купила три роки тому французька фірма “Ляферш”, хтось чув про ту фірму і про той завод, щоб він вчинював якісь політичні кроки в Україні, щоб він заставляв на Львівщині працівників розмовляти російською мовою...
Ганна Стеців
А французькою?
Олександр Гудима
...чи французькою, немає. Подивіться, як працює фірма “ТНК” в Україні. Вона звертається до Президента, вона здійснює вже двомісячну в пресі дискусію щодо реверсу, вона має потужне лоббі в парламенті. Імена відомі.
Тобто, російський капітал має виразну політичну ознаку в Україні. Він скоро буде висувати майже напряму депутатів до ВР України на кошти російського капіталу. І в тому головна загроза. Справа не в тому, чи купить Чубайс обленерго в Україні. Тому що опозиція не має ніяких застережень ані щодо Чубайса, ані щодо російського капіталу. Тільки мова йде про те, скільки його буде в Україні, і чи не створиться в нас через придбання Чубайсом надмірної кількості монополізація чи, як говорив міністр Єрмілов, націоналізація української електроенергетики російською державною компанією.
Людмила Супрун
Це питання якраз стосується трошки іншого: чи є в нас національна еліта, чи є у нас ті люди, які здатні захищати національні інтереси.
Ганна Стеців
А хіба Ви не її представник, пані Супрун?
Людмила Супрун
І я вважаю, що в даному випадку якраз в цьому аспекті загроз таких немає. Тому що незалежно від того, чи ми представники більшості, чи я ось спілкуюся з багатьма представниками опозиційних сил, ми захищаємо інтереси, національні інтереси України.
Ірина Халупа
Отже, електроенергетика. Українські обленерго – це стратегічні інтереси, так чи ні?
Олександр Гудима
Безсумнівно.
Ірина Халупа
Отже, беручи під увагу ті такі випадки, які ми бачили протягом останніх 6 місяців в розвинутих країнах. Я маю на увазі США, де раптом на 24 години щезло світло зі східного узбережжя. Те саме повторилося (щоправда, не на так довго, десь на кілька годин) у Лондоні, пізніше у Римі. Чи не повинні українці тоді захищати свої обленерго і, може, не продавати їх росіянам? Пане Гудима.
Олександр Гудима
Ви знаєте, я бачу тут ще нову загрозу. Ми повинні всім радіослухачам сказати, що в нас відбуваються дуже подібні явища, як в США, так і в Італії. Тільки вони з’являються...
Ірина Халупа
Постійно. Лише Перун трісне з неба, і вже...
Олександр Гудима
Тільки Ющенко приїжджає на форум “НУ” в будь-яку область, здійснюються масові відключення електроенергії.
Ірина Халупа
Ющенко – стихійне лихо, так?
Олександр Гудима
Але що буде, коли Чубайс скупить 5 чи 10 обленерго? Так тоді в тих областях під командою Путіна чи Чубайса взагалі будуть контрольовані політичні відключення електроенергії. Хіба не так?
Людмила Супрун
Сподіваюся, що в Америці Ви не відносите це до “продєлок Чубайса”?
Олександр Гудима
До речі, Чубайс вчора заявив, що він має намір купити частину електроенергетики і США.
Ганна Стеців
Так, було таке.
Олександр Гудима
Я хочу поспівчувати американцям, щоб вони на засідання Конгресу тільки прийняли об’єми – скільки вони дозволять Чубайсу купити своєї електроенергії.
Людмила Супрун
Олександре, давайте поговоримо про інше.
Ганна Стеців
Пані Супрун, вибачте, будь ласка, мене вразила інша Ваша фраза. Ви сказали, що в Україні попросту немає своєї еліти.
Людмила Супрун
Вона є, але вона слабка, тому що ми не ведемо протекціоністську політику стосовно власних підприємців. От подивіться: ми відкрили абсолютно всі кордони, ми стали прозорими для всіх. От маленький такий приклад: коли сьогодні мова йде про всиновлення дітей, то ми говоримо, що іноземці мають право на всиновлення тільки через рік після того, як дитина стоїть на обліку, і якщо в Україні, скажімо, ми не змогли для неї підібрати батьків, сім’ю.
Ми нічого не говоримо про те, що в приватизації об’єктів в першу чергу повинні приймати участь наші вітчизняні підприємства. Хоча з іншого боку, якщо вони приватизують, то потім на вторинному ринку можуть все це продати, як це відбувається.
Ганна Стеців
Але ж Ви та людина, яка приймає рішення. То хто ж має це робити?
Людмила Супрун
На жаль, Україна входить в ринкову економіку тільки початковими кроками, а весь світ уже сформувався. Тобто, ми тільки вчимося. Тому ми намагаємося зараз шаленими темпами здобути собі цей досвід, можливо, він не завжди позитивний. Я хотіла просто зупинити в певний момент нашу розмову, наш діалог, повернутися до наступного питання.
Чому ми повинні все продавати? Ми не повинні це робити. Якщо я господар країни, і я приватизую підприємство, яке дає шалені прибутки, має внутрішній прибуток, я можу це використовувати, і це є стратегічним для України, я повинна це використовувати для народу, в інтересах держави. І не продавати, щоб потім, на жаль, залишитися без нічого, без податків, з мінімізованими податками і так далі.
Тому тут треба зважувати, що вигідніше. Нам потрібно бути господарями.
Ганна Стеців
Може, як Ви станете справді господарем країни, то так і буде?
Людмила Супрун
Дуже, дуже простий приклад. У нас є таке підприємство, як “Укртелеком”. Ми всі наполягаємо, що треба, щоб була приватизація, що треба іноземні інвестиції, вітчизняних інвесторів і так далі. Це підприємство має понад мільярд гривень щорічно прибутку. В цьому році за наполяганням депутатського корпусу уряд застосував такий механізм – частина прибутку державних підприємств перераховується до держбюджету.
Ви знаєте, яку суму ми вже отримали завдяки таким діям? Понад 500 мільйонів гривень. Тобто ми маємо прибуткові державні підприємства. Вони можуть працювати в інтересах України. Якщо в певній галузі нас не цікавить стратегія, нас не цікавлять маленькі прибутки підприємства, будь ласка, хай воно приватизується, хай буде господар, хай він ним управляється.
Державі менше клопоту, не порушується правило конкуренції, і ми не маємо з цим проблем. Але там, де є стратегія, там, де є визначальна політика, там, де є надприбутки, держава має право і може це використовувати в інтересах держави.
Олександр Гудима
Ви знаєте, я мушу відповісти на дискусію, чи є в Україні українська еліта. Мені складно, хоча мені приємно. Я веду дискусію в оточенні трьох чарівних жінок.
Ганна Стеців
Чотирьох – одна в Празі.
Олександр Гудима
Які, я переконаний, належать до української еліти. Я знаю, що значна частина української еліти є серед опозиції, інша частина є серед більшості. Але вони поки що не возз’єдналися в одне ціле. Максимум, скільки нам залишилося це терпіти, це 341 день. Це до першого листопада наступного року, коли всі скинуть з себе почуття страху, і коли еліта, яка зараз перебуває в опозиції, з тою елітою, яка зараз є в більшості, але, чомусь, не називає себе елітою (через страх або напевне не позволяє)...
Ганна Стеців
Може, зі скромності?
Олександр Гудима
Зі скромності. Ми об’єднаємося і створимо не гірший, а, можливо, і кращий варіант, як сьогодні це робить Грузія. Я вітаю, користуючись нагодою, всі кроки, які робить Грузія, на шляху до того справжнього суспільства.
Ганна Стеців
Скільки Ви кажете днів залишилося?
Олександр Гудима
341.
Ірина Халупа
349.
Олександр Гудима
349. 341 день залишився до того, коли в нас з’явиться українська еліта, але тим не менш. Ми говоримо не про “Укртелеком”, а про енергетичну безпеку держави. Якщо ми вже продаємо, пані Людмило, так прийняли рішення продавати, то тут треба думати, кому продавати.
Є енергетична хартія, яку ми підписали. Ми повинні пам’ятати про те, що Росія не підписала енергетичної хартії. Це є запитання не до мене, хоча я знаю, чому. Тому що в енергетичній хартії і вимогах ЄС є жорстке правило: держава, яка хоче стати членом ЄС, повинна привести свою енергетику до вимог ЄС і не залежати більше, ніж на третину, від поставок енергоносіїв з однієї держави.
Ми сьогодні маємо, пані Ганно, 90 % залежності по ядерній енергетиці від Росії, 80 % по нафті і газу, ще хочемо стати залежними в дистрибуції. Тобто ми ще хочемо чи допускаємо, що можна продати значну кількість обленерго Чубайсу.
Коли ми говоримо про прозорість, то я хотів би запитати міністра Єрмілова чи Гайдука, чи Януковича, щоб він українському народові пояснив, для чого це лицемірство, що впродовж 2 років російська компанія відома купила через державну компанію словацьку у Кошице 5 українських обленерго і впродовж 2 років ми називаємо, що ці обленерго купила Словаччина.
Словаччина і гадки не має про те, що вона купила українські обленерго.
Ганна Стеців
А, може, більше ніхто з Заходу і не хоче купляти, тому Росії і продають.
Людмила Супрун
Я думаю, що це якраз питання до нас, як до законодавців. Бо нам треба вдосконалити наше антимонопольне законодавство, щоб за так званими фіктивними власниками, ми бачили реальних власників.
Олександр Гудима
Отже, 5 обленерго, які належать нібито словакам, а насправді належать росіянам, 5 обленерго, які хоче купити Чубайс, складаємо разом, це буде 10. 10 обленерго складає 50 % ринку дистрибуції в Україні. Хто може собі дозволити, щоб Росія заволоділа 50 %. Це не є здоровий глузд, це не є енергетична безпека.
Через те, Чубайс мав би думати про те, чи він встигне купити українські обленерго ,тому що Путін дуже не любить...
Ірина Халупа
Пане Гудима, я Вам хочу сказати, що він дуже впевнений, що він таки їх купить...
Олександр Гудима
Ні, він не впевнений.
Ірина Халупа
Мені принесли повідомлення агентства УНІАН...
Олександр Гудима
Тому що багато людей були впевнені. Абрамович був впевнений, Ходорковський був впевнений, Березовський був впевнений. Де вони зараз?
Людмила Супрун
Ви бачите, як вибори в Росії плавно перенеслися на територію України.
Ганна Стеців
341 день, як каже пан Гудима.
Олександр Гудима
Я думаю, що Чубайс не встигне купити українські обленерго.
Ганна Стеців
341 день тому що.
Людмила Супрун
Ви знаєте, тут є певні питання. Наприклад, у нас промисловість, яка займається обробкою алмазів, також є приватизованою. До речі, величезною компанією “Де Бірс”, хоча це не зроблено напряму, а через певні її представницькі фірми. І ми це ніяк не сприймаємо.
Тому давайте будемо відвертими, що для нас важливо, щоб зберігалися інтереси України, щоб підприємства всі працювали, платили податки, щоб вони не намагалися втручатися в нашу політичну діяльність.
Ірина Халупа
Я сьогодні вичитала, що протягом січня-жовтня цього року Україна експортувала 3512,5 мільйонів кіловат електроенергії.
Олександр Гудима
3 мільярди, поправляю. Понад 3 мільярди.
Ірина Халупа
3 мільярди, перепрошую. Отже, це дуже багато. Я сподіваюся, що вона і заробила щось цим продажем. Якщо пан Чубайс закупить решту, тих 5 обленерго, то що буде з тим заробітком і таким експортом?
Олександр Гудима
Він саме того і хоче. Але я хотів би радіослухачам сказати, великим досягненням України і 3 останніх урядів, що вони збільшили реекспорт української електроенергії вдвічі. Вдвічі. Але ми повинні пам’ятати, що максимум, що може Україна експортувати, є 30 мільярдів. Тобто, ми використовуємо тільки десяту частину.
Чубайс це прекрасно знає, бо в 1990 році через українські січення саме 30 мільярдів експортувалося до Європи. Тобто Чубайс хоче експортувати через Україну 30 мільярдів своєї російської електроенергії. Про це в Україні знають всі. І через те, якщо сьогодні Гайдук і той же Єрмілов є опонентами Чубайса, то опозиція в нас мудра, вона підтримує уряд, коли він захищає національні інтереси.
Ганна Стеців
І більшість, думаю, підтримає.
Людмила Супрун
Справа в тому, що наша мета полягає в тому, щоб збільшити експорт.
Ірина Халупа
Наша передача добігає кінця, ми змушені прощатися. Я дякую за участь у “Вечірній Свободі” народним депутатам: Людмилі Супрун (НДП) і Олександру Гудимі (“НУ”). З вами прощаються Ірина Халупа і Ганна Стеців. Шануймося! Слухайте радіо “Свобода”!
