Прямий ефір 23-го листопада 2003 року.

Київ, 23 листопада 2003 року.

Данило Яневський

Добігає кінця неділя, 23 листопада. Менше 4-х годин залишилося до початку нового робочого тижня, 5 тижнів – до латинського Різдва, 6 – до Нового року, 340 днів – до ймовірних президентських виборів в Україні.

Мене звати Данило Яневський. За режисерським пультом – Сергій Балабанов.

Сердечно вітаю всіх, хто зараз на хвилях радіо “Свобода” долучився до нашої щотижневої підсумкової програми. До сьогодні ми обговорювали найбільш цікаві, навіть пекучі проблеми нашого з вами політичного буття. Сьогодні цю традицію, що була почала складатися, рішуче ламаємо. Причина одна – події в Тбілісі. Сподіваюсь, ви добре поінформовані про них – з численних відеоматеріалів, якими рясніють випуски провідних світових, європейських та вітчизняних телеканалів, інтернетовських сайтів, радіопрограм. Пригадаємо собі, що подібні за формою та змістом події в квітні 1989 року стали чи не першим реальним кроком на тому шляху, який врешті-решт призвів до краху євроазійської імперії – Союзу Радянських Соціалістичних Республік. Зрозуміли це ми всі, або, принаймні ті, кому щастить хоч щось зрозуміти в цьому світі, лише згодом.

Відставка Едуарда Шеварднадзе, підписана близько 18-ї години за київським часом, драматичне протистояння між ним та народом, породжують низку простих запитань: що і хто стоїть за лаштунками масових народних виступів в цій кавказькій державі? За відставкою самого Президента Шеварднадзе? За визнанням чи невизнанням Ніно Бурджанадзе, виконувача обов’язків голови грузинської держави? За заявою міністра закордонних справ Росії Ігоря Іванова про те, що він не вважає події спробою державного перевороту? За повідомленням поінформованого джерела в Кремлі кореспондента агенції “Інтерфакс” про те, що мовляв Росії наврядчи зможе запобігти існуючій загрозі розпаду Грузії як єдиної держави?

Перед тим, як сформулювати інші запитання (це можна зробити за телефоном 490-29-05 після 20-ї 30), дати на них відповіді – а робити це разом з вами будуть наші гості – доктор історичних наук, завідувач відділом Інституту історії України Національної Академії Наук Георгій Касьянов та директор Центру політичного маркетингу політолог Василь Стоякін.

Спробуємо дізнатися, зрозуміти, обговорити очевидні паралелі між Грузією та Україною. В обох країнах при владі з десяток років два яскраві представники колишньої компартійної еліти. Економічна ситуація в обох країнах залишає бажати. Гостре протистояння між владою та суспільством з одного боку, всередині політичних еліт з другого. Відсутність бодай натяку на консенсус з основних соціально-економічних внутрішньо та зовнішньополітичних проблем.

Чи може бути реалізований в Україні грузинський сценарій? Як взагалі оцінювати грузинські події? Це запитання ми адресуємо насамперед українським політикам.

В прямому ефірі телефоном координатор парламентської більшості Степан Гавриш.

Добрий вечір, пане Степане.

Степан Гавриш

Добрий вечір.

Данило Яневський

Отож, яка Ваша думка (Ви – координатор парламентської більшості, впливовий в Україні політик) щодо того, що відбулося сьогодні в Тбілісі?

Степан Гавриш

Спочатку я б зробив загальний висновок: у багатьох країнах пострадянського простору сьогодні відбуваються певні пасіонарні тенденції. А в Грузії відбувся пасіонарний вибух, коли до влади приходить вже нова генерація політичної еліти. І без сумніву, що конфлікт між нею та власне елітою радянського типу набуде надзвичайно гострого характеру.

Відставка Едуарда Шеварднадзе – це надзвичайно мужній і одночасно мудрий крок, який дає шанси сьогодні не розколоти не тільки саму Грузію на окремі регіони, але й громадянське суспільство Грузії. І власне його позиція залишається до цього часу надзвичайно важливою, оскільки від того, що він буде робити, як буде діяти, залежить стабільність в Грузії.

Без сумніву, що це є успіхом і Росії. Я думаю, що саме під впливом Іванова цей крок був зроблений. І я думаю, що були надані серйозні гарантії Едуарду Шеварднадзе.

Зрозуміло, що Грузія могла перетворитися на детонатор, який міг би викликати надзвичайно серйозне протистояння в Грузії і загрожувати безпеці в цьому регіоні. Тому цей крок є досить відповідальний. А протистояння між опозицією і Шеварднадзе, думаю, що завершено, а протистояння в самому суспільстві напевно, що ні. І дуже важливо зараз, щоби сама опозиція могла знайти відповіді на запитання, які вона ставила перед Едуардом Шеварднадзе.

Данило Яневський

Пане Степане, сьогодні Александер Рар, відомий російськомовний німецький політолог, виступаючи по німецькому телебаченню, сформулював думку про те, що, мовляв, всі країни, що виникли після розпаду Радянського Союзу, за його словами (він мав на увазі країни по периметру Росії сучасної), не відбулися.

Наскільки адекватною Ви вважаєте таку точку зору?

Степан Гавриш

Я думаю, що Александер Рар близький до істини. В реальності, ці країни завершують будівництво певної системи, яка є певним перехідним буферним періодом між власне реальними державами, які будуть будувати вже на нових принципово засадах саме патріотична еліта. Невипадково конфлікт в Грузії відбувся саме з непатріотичною елітою, яка намагається максимально визначити свій грузинський шлях.

Я думаю, що такі події можуть відбуватися в багатьох країнах. Власне, певною картиною може слугувати також і ситуація в Литві. Я думаю, що події в Грузії є певним уроком і для України.

Данило Яневський

А чи Ви думаєте, що в Україні можливий такий сценарій, як в Грузії (тобто добровільна відставка Президента і прихід до влади опозиції, мирним шляхом – наголошую)?

Степан Гавриш

Я переконаний, що в Україні дещо інша ситуація. Діалог між політичними елітами носить інший, досить неліберальний характер. І ініційована Президентом політична реформа засвідчує готовність влади до широкомасштабних компромісів.

Тому, я переконаний, що подібного конфлікту на цей час не може відбутися в зв’язку з відсутністю будь-яких для цього об’єктивних причин. Але разом з тим, зрозуміло, що треба упереджувати наступне проведення більш рішучих кроків саме в діалозі стосовно реформи системи влади. Саме тут криється головна небезпека: у відтворенні певного конфлікту і в українському суспільстві.

Данило Яневський

Степане Богдановичу, я сердечно дякую за те, що Ви взяли участь в нашій вечірній програмі і бажаю Вам всього кращого.

Степан Гавриш

До побачення!

Данило Яневський

Дай Боже здоров’ячка! Тепер просимо висловити свою думку народного депутата від опозиційного блоку Віктора Ющенка Євгена Червоненка. Добрий вечір, пане Євгене.

Євген Червоненко

Добрий вечір.

Данило Яневський

Як Ви оцінюєте те, що сталося сьогодні в Грузії?

Євген Червоненко

Це дуже величезна подія на всіх теренах не тільки СНД, а, я вважаю, й Європи і світу. Вона демонструє дуже важливу річ: не можна силу правди замінювати на правду сили. Народ Грузії гордий, терплячий, але він не витримав. Тому я вважаю, що для будь-яких гарячих голів в нашій Батьківщині, в Україні це мусить бути з запобіжником.

Не можна грати, як кажуть, в одні ворота. Не можна весь час нав’язувати штучні реформи при повній недовірі народу до влади. Не можна однобоко використовувати як повію ЗМІ, не можна плювати в очі свого народу і тримати його за бидло.

Я вважаю, що українці подивляться на грузинів і теж згадають, що треба розправити плечі і трохи піднятися з колін, жити по Конституції і зберегти той шанс України бути незалежною державою. Я в це вірю, тому я в “Нашій Україні”.

Данило Яневський

Щойно координатор парламентської більшості Степан Гавриш сказав, що діалог в Україні між політичними елітами продовжується, і що розвиток тут подій за тбіліським сценарієм виключений. Ви можете погодитись з такою точкою зору, чи Ви будете з нею сперечатися?

Євген Червоненко

Я буду, як завжди, до кінця за діалог, але не за той діалог, який демонструвала нам Адміністрація Президента, стравлюючи, наприклад, в Донецьку “НУ”, наприклад, в Сумах – коли об’являють, що ми граємо в футбол, а з нами битами грають у бейсбол.

Я вийшов з менеджменту, і вірю в силу чоловічого рукостискання, правди і вірності домовленостям. Я за домовленість, але хай зрозуміють, що перехід кількості в якість не може бути. Коли владі не довіряє більше 70%, то треба не жити по темниках, а жити по совісті.

Данило Яневський

Пане Євгене, я сердечно дякую Вам за те, що Ви взяли участь в нашій програмі. І так само бажаю Вам здоров’я і успіхів всіляких задля нашого спільного майбутнього. Дякую.

Євген Червоненко

Дякую.

Данило Яневський

Отож, шановні гості, ви вислухали точку зору двох шанованих українських політиків, двох авторитетних діячів парламенту. Яка ваша точка зору на те, що відбулося в Грузії? Чи можливий розвиток подій в Україні за грузинським сценарієм? І як надалі будуть, на вашу думку, розвиватися події в політичному житті Україні? Про останнє, може, трошки згодом. Тепер – про Грузію. Прошу Вас, пане Стоякін.

Василь Стоякін

Ви знаєте, в мене взагалі виникло таке враження, що треба говорити не про якийсь спеціальний грузинський, а про сербський сценарій. Адже ми бачили подібний розвиток подій у Сербії. Звичайно, Грузію не бомбили, але ми пам’ятаємо, що там був довгий час громадянської війни.

Нагадаю, до речі, що уряд Шеварднадзе прийшов до влади також в надзвичайній ситуації – після повалення законної влади президента Гамсахурдія. Так чи інакше, він утримував певну демократичність, але ситуація там завжди була хиткою. І ми пам’ятаємо, що на керівництво Шеварднадзе здійснювали тиск США. Росія також була невдоволена грузинським керівництвом. Але під час останніх подій Росія спочатку пробувала підтримати Шеварднадзе ймовірно тому, що російським керівникам просто легше було, скажімо так, гратися в одну гру з соціально близькою людиною, яка походить з колишньої радянської номенклатури. Але втримати цю ситуацію не вдалося. І я вважаю, що це все ж таки перемога США і поразка Росії. А загалом, як на мене, це знову ж поразка грузинської держави.

Данило Яневський

Даруйте, що Вас перебиваю. Я уважно дивився за тим, що передавали сьогодні “Сі-Ен-Ен” і “Євроньюз” і було абсолютно чітко чутно, як на площі тисячі чи десятки тисяч людей (а скоріше – сотні тисяч людей, може, про це йдеться) кричали щосили: “Ігорь! Ігорь!”, маючи на увазі і вітаючи російського міністра закордонних справ Ігоря Іванова. То чому Росія, Ви думаєте, програла на цьому, якщо проамериканський уряд (я так зрозумів Ваші слова) Шеварднадзе пішов у небуття?

Василь Стоякін

Я вважаю, насправді, що Росії було б вигідно мати хоча б слабку, але єдину і нероздерту громадянською війною Грузію. Але Росія тут виявилася заручником тих процесів, які почалися іще до початку існування самостійної Росії – ще за часів Радянського Союзу. Ми пам’ятаємо скільки було сил вкладено свого часу Компартією в розпалювання міжнаціональних конфліктів. І зараз Грузія не є якимось єдиним провідником російської політики, якою вона могла бути як єдина християнська держава. Зараз цього не може бути.

Данило Яневський

Християнська на Кавказі, Ви маєте на увазі.

Василь Стоякін

Так, звичайно. Грузія і Вірменія – це реальні країни, які могли б підтримати десь російську лінію в закавказькому регіоні. А зараз ми маємо просто країну, яка роздерта громадянською війною, від якої відкололися дві великі провінції – Абхазія, яка окупована російськими військами, і в Аджарії проголошено надзвичайний стан, і скоріш за все вона також буде триматися якось окремо). І як вдасться зберегти цілісність іншої частини Грузії, ми не знаємо.

Данило Яневський

Ну, історія покаже. Чи покаже, пане Георгію?

Георгій Касьянов

Історія нічого нікому ніколи не показує. Ніхто не хоче вчитися з історії – це нормально. Я хотів би зробити декілька коментарів. По-перше, я хочу сказати, що порівняння з Грузією України в певному сенсі є формальним. В чому я можу погодитися – це в тому, що там фактично будувався той самий номенклатурний варіант влади, який збудований в нас, післякомуністичний.

Але з іншого боку, я хочу нагадати і таку річ, що в Грузії все ж таки була громадянська війна, була справжня розруха і рівень зубожіння, і, відповідно, соціальної активності, пов’язаної з цим радикальної соціальної активності набагато вищий, ніж в Україні. Тобто, тут засадничі є речі, через які Грузію з Україною порівнювати не можна, і, відповідно, будувати сценарій, який міг би повторити сценарій грузинський, на мій погляд.

А що стосується України, Грузії і Росії (інтересів Росії і так далі), я хотів би сказати, що останнім часом була помітна тенденція від самого Шеварднадзе, що з Росією його стосунки були не дуже добрими, скажімо так. І в Росії, звичайно, я хочу нагадати про російський фактор в Південній Осетії, по-перше. По-друге – про ту ж саму Аджарію і Абхазію. Там російська присутність. Я постійно плутаю Аджарію і Абхазію – в якій з цих республік російська присутність є.

Василь Стоякін

Абхазія.

Данило Яневський

Військова – в Абхазії.

Георгій Касьянов

В Абхазії, так, є досить серйозною. Тому власне – ще один варіант, через який ми не можемо порівнювати Україну і Росію. Що стосується того...

Данило Яневський

Україну і Росію чи Україну і Грузію?

Георгій Касьянов

Україну і Грузію, перепрошую. Що стосується того, як грузинський сценарій може вплинути на суспільну свідомість тут, в Україні. Чи може це бути прикладом, припустимо, для українців – вийти на вулиці і вимагати дострокового зміщення Президента. Я думаю, що це не буде прикладом для наслідування, хіба, може, для частини радикальної опозиції – просто послатися на грузин з їхньою, як сказав пан Гавриш чи пан Червоненко – я не пам’ятаю – про їхню національну гордість і так далі. Я не думаю, що тут можливий варіант масових якихось виступів, пов’язаних з цим.

І останній мій коментар – це те, що стосується діалогу між елітами, як це було названо досить пишно, я не бачу ніякого діалогу тут. Я бачу варіанти торгів, я бачу варіанти того, як велика політика робиться за закритими дверима, камерально. Якщо йдеться про діалог, якщо опозиція хоче діалогу, то я вважаю, що опозиція має вимагати (я не знаю чи вона здатна це зробити) відкритого діалогу. Я знаю, що влада цього відкритого діалогу не хоче. Принаймні, частина цієї влади не хоче відкритого діалогу, бо він для неї є невигідним. Тому, якщо ми говоримо про діалог, про еліти, то давайте будемо говорити про це чіткіше і конкретніше. Не йдеться діалог між елітами, а йдеться про діалог між групами впливу, які хочуть цей вплив перерозподілити і відповідно отримати певні політичні відсотки. Дякую.

Данило Яневський

Дякую Вам. Грузія продемонструвала нам ще один урок. Про це говорили сьогодні всі західні кореспонденти, які висвітлюють там події.

“Держава закінчується там, де закінчується здатність її проводу підтримувати бодай елементарний правопорядок. Корупція, яка буквально роз’їла і суспільство, і державні інститути, наприклад, і тут, і в Грузії. Терор проти журналістів – я можу вам показати 7 сторінок результатів моніторингу Інституту масової інформації “Барометр свободи слова” – численні приклади вбивств, нападів, залякувань, як правило безкарних, на журналістів в Україні. Тотальна і жорстка цензура ЗМІ. Нездатність влади забезпечити основні конституційні права громадян, що засвідчили події в Донецьку і Сумах.” Список довгий. Дітмар Штюдеман, посол ФРН в Україні (цитую “Київський телеграф”) з цього приводу висловився в такий спосіб:

“Я не хотів би спекулювати на тому, чи була організація з’їзду “Нашої України” доброю чи поганою” (йдеться про події 31 жовтня в Донецьку). “Це питання нас не стосується. Я думаю, – говорив німецький посол, – що проблема лежить в інший площині, а саме: в підтриманні правопорядку. І, як на мене, це завдання держави, інакше виникне хаос та безлад. Те, що відбулося в Донецьку, говорить про необхідність підтримувати такий порядок, щоби всі політичні сили могли представляти свої програми” – сказав посол ФРН в Україні пан Штюдеман.

Шановні гості, чи не стоїть Україна на порозі правового хаосу? Чи вона його вже перетнула? Пане Стоякін.

Василь Стоякін

Я не думаю. Все ж таки, коли наше керівництво говорить про те, що влада сильна як ніколи, вона має певну рацію, чи як кажуть в анекдотах – навіть і кулемета. Справа не в тому, що існує чи не існує корупція...

Данило Яневський

Погодьтесь, що рація і кулемет – це два різних засоби політичної боротьби.

Василь Стоякін

Не плутайте мене – я сам заплутаюсь.

Данило Яневський

Ну, у мене робота така, вибачте.

Василь Стоякін

Ані корупція, ані терор проти журналістів, ані забезпечення прав людини не є взагалі функцією державного апарату, яку він повинен виконувати обов’язково.

Данило Яневський

А що він повинен обов’язково? Здирати з людей податки?

Василь Стоякін

Державний апарат самий по собі, як нас учить марксистська наука, повинен...

Данило Яневський

А Ви марксист?

Василь Стоякін

Якоюсь мірою. Я всяк обізнана людина. Він повинен в першу, другу, третю чергу підтримати сам себе, підтримати своє існування – сам себе годувати шляхом збирання податків, чи хабарів, чи будь-чого іншого, і так далі. Всі інші функції, які Ви перечислили, повинні вимагати від державного апарату люди. Ось, власне кажучи, і все.

Так що державний апарат зараз, поки він здатний просікати неугодні йому прояви (припустимо, ті ж з’їзди у Донецьку), він взагалі знаходиться в нормальному правовому стані сам для себе. Інша справа – що народ може бути цим незадоволений, але в нас передбачаються вибори і ми маємо зробити певні висновки з цього.

Данило Яневський

Я Вас правильно зрозумів, що основна проблема українського держапарату полягає в тому, що за дверима кабінетів починається власне Україна з її проблемами? І проблеми України – це одне, а проблеми українського держапарату – це щось інше.

Василь Стоякін

Це не є проблема держапарату. Держапарат себе дуже добре відчуває...

Данило Яневський

...в цих умовах.

Василь Стоякін

Це проблеми українського народу, який, на жаль, іще виявився нездатним утворити таку державу, яка б задовольняла його вимоги. І я дуже боюсь, що просто сучасна держава тому й існує, що вона якісь вимоги українського народу, власне кажучи, задовольняє.

Данило Яневський

Задовольняє українська держава вимоги українського народу, пане Касьянов?

Георгій Касьянов

Я хотів би дати такий коментар. Справді, тут дуже цікава ситуація склалася в Україні в тому сенсі, що, припустимо, грузини врешті-решт вийшли на вулиці і...

Данило Яневський

І сказали: “Такий хокей нам не потрібен!”

Георгій Касьянов

Так, абсолютно. А українці... Пан Гавриш вжив слово “пасіонарність”, воно в певному сенсі пасує цій ситуації. У грузинів, мабуть, інший спосіб виявлення пасіонарності, і інша пасіонарність. Так само, я абсолютно згодний з тією тезою, що проблеми українського народу закінчуються за цими дверима кабінетів. В цих кабінетах свої проблеми, а в українського народу – свої проблеми.

Існує такий, склався, на жаль, такий соціальний контракт в Україні останнім часом – український народ, пробачте на такому слові, каже: “Не чіпайте нас, ми будемо робити свою справу, ми будемо виживати в свій спосіб.” Держава українському народу каже: “Ну як це ми вас не будемо чіпати? Ми будемо податки, ми будемо те, ми будемо це.” І, знаєте, коли Ви кажете, що корупція ось в Грузії, в Україні. Я не знаю як в Грузії...

Данило Яневський

Це не я кажу, це поважні інституції доводять.

Георгій Касьянов

Так. Ви цитуєте, припустимо. А я хочу сказати, що в Україні, наприклад, корупція перетворилася на свого роду цілу економіку. Якщо, припустимо, сьогодні, грубо кажучи, закрити корупцію (її припинити), то економіка України може бути зруйнована фактично в один день, в одну годину.

Тому, власне, я веду до того, як українці дають собі рацію з ситуацією цією, і як дають собі рацію грузини. Грузини робили те ж саме. Зрештою, вони зрозуміли, щ вони не можуть – до нуля дійшли.

Данило Яневський

І вже грошей на хабарі не мають, так?

Георгій Касьянов

Мабуть так. В Грузії зарплата у вчителя середня – 5 доларів. У нас – 50. Тобто, ось один тільки показник. Тому, власне, я ще раз кажу, що грузинський сценарій, на мій погляд, неможливий.

Данило Яневський

Нездійсненний. 20:28 на студійному годиннику. Добрий вечір, Ви в ефірі.

Слухач

Добрий вечір.

Данило Яневський

Ваше запитання.

Слухач

Моє запитання таке. Я уважно дивлюсь ВР, слухаю, і знаєте, як в голоса народу, у мене таке враження: Президент у нас практично говорить прямо “Ти – бандит, убивця!”, він на суд не подає. Одні народ грабують бандити, а другі, які сидять у ВР, законодавчо їх забезпечують.

Скажіть, пане ведучий, якщо є грузинський варіант, може, ми підемо все-таки і на румунський варіант? Це швидше буде.

Данило Яневський

Дякую Вам сердечно за запитання. За правилами радіо “Свобода” я не маю права висловлювати свою думку в ефірі, на те у нас гості є. І будь ласка, пане Касьянов, Ваша одна хвилина на відповідь.

Георгій Касьянов

В мене дуже коротко. Мені не потрібна одна хвилина. Я проти румунського варіанту.

Данило Яневський

Ви що думаєте, пане Стоякін?

Василь Стоякін

Я також думаю, що нічого доброго з цього не вийде.

Данило Яневський

З чого? З румунського варіанту?

Василь Стоякін

З румунського варіанту, так. Ми позбавимося одного президента, поставимо іншого. Я повторюю ще раз (я нагадав з самого початку): Президент Едуард Шеварднадзе прийшов до влади на хвилі величезного невдоволення керівництвом Гамсахурдія. Гамсахурдія був свого часу обраний демократичним шляхом. І Шеварднадзе також був обраний демократичним шляхом. Скинули одного, розстріляли, чи десь він там загинув, скинули іншого – хай він довго живе. Ну і що? Грузина з того, що вони позбулися Гамсахурдія стало жити набагато краще? Певною мірою так, але не набагато.

Данило Яневський

Дякую. Ще один аспект проблем, які постали у повний зріст (вони, очевидно, були, але висвітлилися в зв’язку з подіями в Грузії): здатність керівництва провадити ефективну економічну політику в інтересах народу. На минулому тижні виповнився рік урядування Кабінету Віктора Януковича. Оцінки діяльності в пресі – м’яко кажучи, помірковані.

Декілька цитат.

“День”, Віктор Небоженко, президент агенції корпоративної підтримки “Трайдент”: “У нас коаліційність розмила політичну відповідальність Кабінету Міністрів – незрозуміло, хто повинен нести відповідальність за зернову кризу. З іншого боку, ця псевдокоаліційність показала досить низьку ефективність діяльності уряду.”

Андрій Єромолаєв, директор Центру соціальних досліджень “Софія”:

“Коаліційний уряд не відбувся як політична коаліція, а, відповідно, лідер уряду не відбувся як політичний лідер коаліції. Напередодні будь-яких виборів (як нас вчить політична теорія і марксистська зокрема) треба “призначити” відповідальних за підвищення цін, за те, що відбувається на ринку продовольства. Перебирати на себе відповідальність наш Прем’єр з відомих причин не бажає.”

Наслідок такий: “В грудні Віктору Януковичу все ж таки доведеться провести низку кадрових переміщень. Ротації торкнуться, в першу чергу, аграрного та паливно-енергетичного блоків Кабміну. Наслідком стане загострення відносин з фракціями більшості. Розширити зону парламентської підтримки Віктор Федорович не може.”

Це – “Київський телеграф”. Стаття “Перший термін” колеги Зубченка.

“Комсомольска правда”, 21 листопада “...чоловіку є на кого спертися, центр надійний”.

Як ви оцінюєте здатність українського уряду провадити ефективну соціально-економічну політику, перешкоджаючи таким чином зростанню негативних політичних настроїв в суспільстві? Пане Касьянов.

Георгій Касьянов

Я, чесно кажучи...

Данило Яневський

Хвилина знову не потрібна?

Георгій Касьянов

Не знаю. Я зараз подумаю. Я вважаю, що у нинішнього уряду немає соціально-економічної політики як такої.

Данило Яневський

А що є тоді?

Георгій Касьянов

У нинішнього уряду є, я би сказав так, кланові інтереси (я маю на увазі передусім керівництво цього уряду), і є певні політичні інтереси, яких, як мені здається, їм досягти не вдалося.

А якщо говорити про соціально-економічну політику, то, очевидно, тут справа не в одному уряді, і не в другому ряді. А справа загалом в ситуації. Я нагадаю ситуацію, про яку люблять говорити прихильники “НУ”, про те, що коли пришов уряд Ющенка, вони за рік зробили стільки, скільки не могли зробити за 10.

Звичайно, змінився не тільки тоді уряд, а змінилася взагалі економічна кон’юнктура, світова кон’юнктура і так далі – багато чинників, які сфокусувались в одному місці і зробили можливими ті всі прогресивні зміни, які відбулися. А в даному разі я не думаю, що уряд Януковича можна розглядати як те, що могло б якось вплинути на соціально-економічну політику як таку.

Зернова криза – пробачте, тут говорити про політику можна тільки в тому сенсі що її (цю зернову кризу) могли спровокувати, а потім використати для того, щоб набути якихось політичних дивідендів, не більше того.

Тому, мені здається, що справа соціально-економічної політики продуманої, перспективної, апробованої – це справа все ж таки більше майбутнього. Зараз наближаються, як Ви сказали, 340 днів до виборів. Зараз буде не до соціально-економічної політики. Вона буде тільки тим чинником, який буде використовуватися для знову-таки нарахування політичних відсотків. Все.

Данило Яневський

Півтори хвилини забрала чітка відповідь. Пане Стоякін, Ваша думка.

Василь Стоякін

Певною мірою я можу погодитися, що уряд працює без якоїсь стратегічної програми. Він працює в звичайному режимі, скажемо так, “попожежного” лікування якихось проблем, які виникають в народному господарстві. Проте, це нормальна практика абсолютної більшості урядів в пострадянських країнах. Тут просто важко вимагати від...

Данило Яневський

Ви маєте на увазі Естонію, Литву і Латвію також...

Василь Стоякін

Наскільки я знаю, і в них були такі проблеми.

Данило Яневський

Чи тільки Білорусію і Молдову?

Василь Стоякін

Ні. Я маю на увазі всі абсолютно країни, включно навіть з прибалтійськими. Наскільки я знаю в них в перші роки незалежності були дуже великі проблеми, пов’язані саме з тим, що не було певної чіткої стратегії, власної національної стратегії розвитку. Я хочу сказати, що...

Данило Яневський

Як же вони тоді в Євросоюз?

Василь Стоякін

Тому що вона з’явилася кінець кінцем. Їм вдалося за більш короткий час, ніж нам, напрацювати розуміння своїх національних інтересів і як треба проводити реформи.

Данило Яневський

Дякую Вам сердечно. Наступне запитання від слухачів “Вечірньої Свободи”. Добрий вечір. Прошу говорити.

Слухач

Добрий вечір. Пане Даниле, у мене запитання до гостей. От у ці дні весь світ відзначає 70 років геноциду українського народу. І от чи не здається гостям цинічним таким ставлення до українського народу нашої влади, нашого уряду?

Обіцяли 15 листопада підвищення цін, 20-21... Ні, саме в день відзначення 70 років підняли ціни на хліб. Як вам здається, чи не буде завтра у нас отаких виступів, як у Грузії?

Данило Яневський

Дякую. Пане Стоякін.

Василь Стоякін

Відверто кажучи, в нас я не чув, що по всій Україні відбулося підвищення цін на хліб. В нас, наскільки я знаю...

Данило Яневський

Зараз, одну хвилину. Люди в Україні, в яких регіонах відбулося підвищення цін на хліб? 490-29-05. Будь ласка.

Василь Стоякін

Так... Що стосується того, що саме... Я не думаю, що тут є якась політична підоплічка, якщо десь саме в цей день піднялись ціни, може, навіть і більшості регіонів України.

Данило Яневський

Пане Георгію, Ви що думаєте?

Георгій Касьянов

Я згодний з тим, що це підвищення цін (я про нього, на жаль не знаю) відбулося в цей самий день, звичайно, за збігом обставин. Але про те, що сказав шановний слухач (про цинізм влади у святкуванні цього), знаєте, цей “танок на кістках”, який зараз відбувається вже тиждень, фактично в який переросла подія, яка мала б бути, мені здається, трошки, знаєте, якось скромніше в сенсі цієї словесної фанаберії. Все ж таки, стільки людей загинуло. Це сумна подія, а таке враження, що відбувається якесь святкування із тим, що робить наша влада.

І знаєте, не пройшло навіть і 20 років, і нарешті визнали. В 1993 році визнавали Голодомор, і нарешті в 2003 році почали говорити, що це геноцид. Я не хочу вдаватися в якісь деталі стосовно термінології, але те, що саме ця влада сьогоднішня так відзначає тут і набирає собі також якусь вагу політичну, мені здається, що це (я не хочу казати “аморально”) справді цинічно. Але нам не звикати до того, що політики є аморальними чи цинічними. Тим більше, ті, що зараз.

Данило Яневський

Я, знаєте, в суботу ходив на Михайлівську площу до знаку жертвам Голодомору, і я не бачив там жодного вінка або жодної людини від влади. Ну, було декілька народних депутатів.

Георгій Касьянов

Там поклали. Прийшов, здається, Янукович, там був Литвин, і, здається, наш улюблений мер пан Омельченко.

Данило Яневський

Дякую Вам за роз’яснення. Наступне запитання в ефірі радіо “Свобода”. Будь ласка. Прошу.

Слухач

Це Олександр з Києва. Таке запитання. З приходом Януковича (начебто казали, що він – чоловік з Донецька) в Донецьку поправляться справи. Але дійсно в Донецьку (при всьому тому, що туди йдуть великі гроші) шахтарі часто не отримують зарплату. І знову ж є у них заборгованість, у багатьох. І там іде дуже цікава ситуація.

Чи не здається вам, що все-таки Янукович чи хто б там не був, що всі люди –заручники Кучми – отого Президента, якого, як то кажуть, ми всі дуже “любимо”? І тому будь-який уряд, який би не прийшов, буде просто грати якусь незрозумілу гру. А народ в цей час буде сам.

І тільки при Ющенку щось там з’явилося, почали зарплату тим шахтарям видавати. Але шахтарі чомусь підтримують Януковича, тому що йде піар, як то кажуть. Як ви можете це пояснити?

Данило Яневський

Якщо Ви питаєте мою думку, то вони мають конституційне правло підтримувати будь-кого. Якщо думку наших гостей, то зараз ми її дізнаємось. Пане Касьянов, будь ласка.

Георгій Касьянов

Стосовно чого?

Данило Яневський

Чому не платять зарплату донецьким шахтарям і чому вони підтримують Януковича?

Георгій Касьянов

Я не знаю, яка ситуація в Донбасі. Я наскільки зрозумів з контексту цього запитання, то не йдеться про те, що їм не платять так, як не платили, припустимо, декілька років тому, коли взагалі нічого не платили. Тобто, там якісь затримки і так далі. Я не знаю, що там за ситуація в Донецьку.

Якщо йдеться про те, що шахтарі підтримують Януковича, я не знаю хто, де, коли підтримував Януковича з шахтарів. А якщо маються на увазі ці події, які пов’язані з “НУ” і що там казали, що це шахтарі, то, пробачте, я не знаю, хто там виходив на вулиці і це все робив. Але я не бачив там шахтарських облич.

Данило Яневський

Пане Стоякін, Ви бачили там шахтарські обличчя?

Василь Стоякін

Бачив, хоча й не багато. Переважно це була студентська молодь. Але ми пішли кудись трохи вбік від нашої проблеми. Ви знаєте, я під час урядування уряду Ющенка проживав в Дніпропетровську, був того часу в Донецькій області в деяких шахтарських містах.

Я пам’ятаю реакцію звичайних людей, переважно пенсіонерів, на урядування уряду Ющенка. Вони його дуже сильно лаяли. Я можу пояснити чому. На той час в східних областях вже давно не було заборгованості по пенсії. Тобто, ніяких пенсій, звичайно, уряд Ющенка тамтешнім пенсіонерам не віддав. Він віддав там, де були проблеми – у західних, в центральних областях.

Але ми пам’ятаємо, що саме під час урядування Ющенка дуже сильно зросли ціни. В першу чергу на той самий хліб. І люди були незадоволені тим, що під час урядування Ющенка фактично в них пенсії знизились.

Данило Яневський

Гаряче підтримую Вашу точку зору щодо того, щоб повернутися до теми, яку ми обговорюємо. Отож, в Грузії ще один урок був.

Дестабілізуючим чинником в будь-якій політичній системі є нездатність лідерів домовитися про принципи існування держави як такої, про принципи її політичного устрою. У нас це, як пишуть, набуло хронічної форми проведення конституційної реформи, про що ми вже сьогодні згадували (власне, наші слухачі). Останні повідомлення з цього фронту:

“Мажоритарщики вирішили дати адекватну відповідь прихильникам “пропорціоналки” для чого збилися в “стаю”. Найближчим часом у Верховній Раді буде створено позафракційне об’єднання народних обранців, які скептично ставляться до ідеї проведення виборів в багатомандатному окрузі”. Так пише “Київський телеграф”.

“Молодь України”, 21 листопада: “Степан Гавриш вважає, що незнайдення компромісу щодо пропорційного закону про вибори спричинить нову кризу в ВР.”

Відповідь не забарилася. Того ж дня “Столічка” подала позицію нової фракції, створеної на базі “Регіонів України” та “Європейського вибору”: “Лідери об”єднанців заявили, що вони не підтримають пропорційний закон в тому вигляді, в якому він знаходиться зараз”.

На вашу думку, лідери основних політичних сил, представлених в парламенті принципово здатні домовитися між собою, чи ні? Що на нас чекає в останньому випадку?

Василь Стоякін

Я гадаю, що вони здатні домовитися. Більш за те, вони домовляться. Принаймні, хоча б як ставитися до політичної реформи. Все ж таки проведення майже безкінечне політичної реформи – це краще ніж те, що ми бачимо в Грузії, чи те, що ми бачили в Сербії, чи те, що ми бачили, припустимо, в Таджикистані. Це набагато краще, вибачайте.

І я думаю, що так чи інакше, щоб не допустити сербського, грузинського, таджикського чи якогось іншого сценарію, вони мають домовитися.

Данило Яневський



Ви ще молода людина. А я вже можу й не дожити при таких темпах до цієї реформи. А Ви, пане Касьянов?

Георгій Касьянов

Я також вважаю, що вони можуть домовитися. І беручи до уваги як політичну особистість найбільшу фігуру в опозиції, я вважаю, що є можливість домовитися.

Данило Яневський

Ви знаєте, не всі такі оптимісти в нашій країні, як ви.

“Дзеркало тижня”, останнє число. Юрій Саєнко, Інститут соціології НАНУ: “Думаю, що ми настільки глибоко, хронічно хворі, що без зовнішньої допомоги обійтися просто не можемо. Нам потрібна допомога інтелектуальна, соціокультурна і, я би сказав, соціально-енергетична.

Якщо Захід нас покине, нічого доброго з нами не відбудеться. Україні потрібен наставник та вчитель. Як отримати такого наставника, звідки він повинен прийти до нас і чому не приходить – це колосальна проблема та біда для України”.

Чи може Україна взагалі існувати як повноцінна демократична, соціально або ліберально або якось інакше орієнтована демократична держава?

Василь Стоякін

Так, звичайно може. А що стосується фрази шановного пана Саєнка, я вибачаюсь, ось іракці отримали собі великого друга, вчителя, який навчає їх демократії, і дуже добре навчає.

Данило Яневський

Західна Німеччина після Адольфа Гітлера також отримала того самого вчителя...

Василь Стоякін

До речі, також.

Данило Яневський

...і нічого поганого там не сталося, як пишуть в газетах. Пане Касьянов, Ваша думка.

Георгій Касьянов

Я вважаю, що може справді стати, але я приєднуюся до Вашої ремарки щодо того, що можливо нашого життя на це не вистачить.

Данило Яневський

Дякую. Але нашого життя вистачить на те, щоб послухати наступне запитання. Добрий вечір. Будь ласка.

Слухач

Добрий вечір. Я дзвоню вам з Полтави.

Данило Яневський

У вас ціни на хліб підвищилися, до слова?

Слухач

Так, підвищилися.

Данило Яневський

Підвищилися. Дякую.

Слухач

Вони в нас десь на копійок 5-10.

Данило Яневський

Дякую. Ваше запитання.

Слухач

В мене питання по подіям в Тбілісі. Я з зацікавленням спостерігав за подіями, які відбувалися в Тбілісі, і підтримую і вітаю грузинський народ, який це зміг зробити. Як сказав пан Гавриш, недавно виступаючи, діалог повинен бути між владою і опозицією. Але діалогу як такого, відчуваємо, не буде.

А недавно Піховшек, виступаючи на “Свободі”, сказав, що всі владу люблять (зміст такий був), і тому ми будемо за неї триматися.

І події, які відбулися в Тбілісі, це урок в першу чергу, я думаю, керівникам в Києві і нашому “сірому кардиналу” пану Медведчуку.

І в мене питання до Ваших співрозмовників: як ви думаєте (у вас який прогноз), чи зміниться політика нашого керівництва або поведінка влади по відношенню до опозиції і до нашого народу взагалі?

Данило Яневський

Дякую Вам за запитання. Тільки шановні панове, шановні гості, відповідаючи на це запитання, прошу уникати оцінок того, за що й кого повинен триматися пан Піховшек. Він, на жаль, відсутній сьогодні в нашій студії. Ми не можемо говорити про відсутніх. Пане Стоякін, будь ласка.

Василь Стоякін

Що стосується ставлення влади до опозиції, воно таке, яке воно є. І наврядчи воно якимось чином радикально зміниться. Я хочу сказати, що влада просто наступає собі на горло, вона має можливості і має таке підсвідоме бажання цю опозицію просто роздерти і розмазати по асфальту Хрещатика. Це зрозуміло, це нормальна реакція будь-якого політичного режиму найдемократичнішого.

Данило Яневський

Я не думаю, що Джордж В. Буш бажає роздерти демократів і розмазати їх по асфальту...

Василь Стоякін

А я думаю, що бажає, але в нього просто немає ані фізичних, ані юридичних можливостей.

Данило Яневський

Ага, а може, політична система така, що це неможливо?

Василь Стоякін

Частково так.

Данило Яневський

Добре, погодилися. Пане Георгію.

Георгій Касьянов

Я згодний з тим, що будь-яка влада ніколи не буде любити чи бажати опозиції, але звичайно, що в нормальному суспільстві нормальна опозиція (я не кажу, що в нас нормальна опозиція, між іншим) завжди існує і завжди є діалог між владою і опозицією. В нас поки що такого діалогу немає.

І щодо питання чи зміниться ставлення влади до опозиції – звичайно, що не зміниться. І зараз всі ці відносини визначаються тільки одним: вибори.

Данило Яневський

Ось підтвердження Вашим словам. На минулому тижні опозиція впевнено заявила свою позицію з деяких принципових, на думку підписантів, питань. Приклад: заява “4-х”, тобто Ющенка, Симоненка, Мороза, Тимошенко. Джерело – “Україна молода”. “Об''єднана опозиція не може дозволити владі безкарно знущатися над людьми. Ми заявляємо: закони треба не лише приймати, а й виконувати. Урядові – в першу чергу! Ми не допустимо маніпуляцій з бюджетом-2004: мінімальна заробітна плата з 1 грудня 2003 року повинна становити ту суму, яка передбачена законом – 237 гривень”.

Як ви, панове, оцінюєте взагалі рівень морального духу опозиції і психологічний клімат (я не побоюсь цього слова) у стосунках між владою і нею? Пане Касьянов.

Георгій Касьянов

Психологічний клімат такий, що немає там ніякого клімату. Там тільки погода буває.

Данило Яневський

І яка там погода?

Георгій Касьянов

Ви зараз були на вулицях? Бачили там туман такий? Адже що стосується самої опозиції, то коли Ви назвали прізвища лідерів опозиції і сказали, що вони разом...

Данило Яневський

Я не назвав. Це в газеті написано.

Георгій Касьянов

Так, в газеті написано, що вони разом складають опозицію. Це завжди весело.

Данило Яневський

Вам весело, пане Стоякін?

Василь Стоякін

Трохи так. Але я хочу ще раз повторити, що наша влада просто наступає собі на горло, але вона вимушена, чи їй треба, чи якось інакше, але вона веде якийсь діалог...

Данило Яневський

Наступає на горло власній пісні – я правильно зрозумів?

Василь Стоякін

Так. Хотіла б вона, може, і не вести такого діалогу, але ж веде, і це, на мій погляд, дуже добре. І я думаю, що моральний клімат в рядах опозиції був би кращий, якщо б влада такого діалогу не вела. Все ж таки, в неї значно більше моральних козирів: “Ось над нами знущаються, а так – з нами все ж таки інколи і по-людські говорять.”

Данило Яневський

Я дбаю власне про моральний клімат в цій студії. 20:50. це означає, що ми можемо наступний дзвіночок послухати. Будь ласка. Добрий вечір. Прошу говорити.

Слухач

Добрий вечір. Вас турбує Леонід Ковальчук – громадянська ініціатива “Українські політв’язні XXI ст.” У мене питання, можливо, трішки запізніле – я слухав ваші коментарі відносно подій в Грузії. Я хотів би звернути увагу насамперед шановного ведучого на ту тему, що серед українських політв’язнів XXI ст., які писали декларацію “Українська хартія XXI”, був один з діячів грузинської опозиції (я перепрошую, я не хочу називати прізвище)...

Данило Яневський



Це таємниця?

Слухач

Це один з родичів Маркіашвілі. Маркіашвілі. Я думаю, ви звернете увагу грузинської редакції на проблему і грузинських політв’язнів, і українських в специфічних закладах. Це є тема моральності. І я бачив, коли людину за політичним переконання тримали в українських в’язницях. За грузинським політичним переконанням тримали в українських в’язницях без жодних звинувачень, депортували в Грузію. Мені не відома його доля, відомо тільки, що він далі перебуває у в’язниці.

От сьогоднішні й вчорашні події в Грузії чи, на вашу думку, не несуть загрози тим діячам опозиції, які не своєю волею опинилися поза межами свободи.

Данило Яневський

Дякую Вам сердечно за запитання. Ви маєте щось прокоментувати? Ви, пане Стоякін.

Василь Стоякін

Я, відверто кажучи, не дуже зрозумів питання. Я так розумію, якщо в Грузії дійсно є якісь політв’язні, то нове керівництво має їх визволити. Адже це, скоріше за все, їх політичні друзі. Але справа в тому, що у нас все ж таки трохи не ті часи. І як правило, за просто політичне переконання в нас не саджають. Тобто, є якесь кримінальне обґрунтування, яке скоріше за все і нова влада так само, як стара, повинна буде розглядати.

Данило Яневський

Дякую Вам. Українців, очевидно, розділяють не тільки політичні погляди, а багато чого іншого. Серед іншого – ставлення до подій не такого вже й далекого минулого. Одна з гарячих тем минулого тижня, останній за часом приклад.

Це я “Факти” буду цитувати тепер за 21 листопада: “За підтримки “нашоукраїнців” в Тернополі увічнили пам’ять вояків СС “Галичина”. Власне ці мундири та цей жест були на біг-борді в Донецьку . Які можуть бути образи?” – запитує газета.

“Так що, може бути – лишень ілюстрація до документа №4/8/136 (про перейменування вулиці восьмою сесією Тернопільської міськради)".

Шановні гості,поясніть будь ласка, не стільки мені, скільки слухачам, де тут логіка, бодай елементарна. Про правду годі й говорити. По-перше, як і всі Waffen-SS, вояки цієї XIV Waffen-SS дивізії, а не Algemaine, а не Tottenkopf (тобто “мертва голова” в перекладі, саме вони охороняли концтабори) носили не чорні мундири, а так званий “стрільчатий камуфляж”. По-друге, батько Ющенка відбув 4 з половиною роки в Аушвіці. Якщо такі речі не можна назвати глумом, то як їх називати? Відсутністю смаків у політтехнологів? Пане Стоякін.

Василь Стоякін

Ви знаєте, тут Ви, звичайно, завернули увагу, скажімо так, на історичний момент.

Данило Яневський

Ні, чому? А я можу запитати Вас і про таке: а чим СС краще або гірше за дивізії НКВС, загони Червоного козацтва, людей типу Леніна, Косіора (його пам’ятник і до сьогодні в Києві стоїть)?

Василь Стоякін

Чи треба Вам пояснювати...

Данило Яневський

Не мені, а слухачам. Цей список чисельно переважає кількість особового складу дивізії СС “Галичина”. І ці люди впродовж десятків років топили в крові власний народ, на відміну від ейнзацгруп СС, які, між іншим, військам СС не підпорядковувалися ніколи, які вбивали унтерменшів так званих, – євреїв, поляків, українців, білорусів, ромів і так далі? Цей список нескінченний.

Василь Стоякін

Знаєте, я з цього приводу можу сказати, що і у населення східної, і західної України (на жаль, історично так склалося) є багато претензій у одного до одного. Я не хочу говорити спеціально саме про частини СС, про частини НКВС.

Можу згадати такий факт, що я в дитинстві мешкав на території Сумської області. Я пам’ятаю розповіді старих людей, які пам’ятали, що під час окупації вони зазвичай не боялися німецьких солдат, але боялися наших, які розмовляють “не так”. Якісь охоронні частини, які були набрані в західній Україні, просто знущалися і знищували людей на терені Сумської області. Це також історичний факт.

Тому, розумієте, я так вважаю, що справа тут навіть і не в технологах. Справа просто в тому, що для багатьох людей східної України будь-які частини СС, незалежно від їх специфіки, це вороги. А частини НКВС – це більш-менш свої.

Данило Яневський

“Друзі” – ті, що стріляли не в потилицю, а в лоба, так?

Василь Стоякін

Я не думаю, що це добре. Але це факт.

Данило Яневський

Пане Касьянов, Ваша точка зору.

Георгій Касьянов

Я просто хочу ще раз засвідчити високий рівень журналістики в газеті “Факти” і привітати журналіста, який це написав, і пригадати деякі речі про журналістську етику. Просто хоча б іноді люди думали про те, що коли вони пишуть, ототожнюючи осіб Партії з якимись подіями або з явищами, щоб вони думали про те, як справді це позначиться на ставленні простих людей.

Я не згодний з твердженням пана Стоякіна про те, що люди, народ, припустимо, двох частин України мають якісь претензії одне до одного. Я не підтримую просто цю думку. Я вважаю, що спекуляції довкола перейменування вулиці в Тернополі на пам’ять вояків СС – це справа тернопільських політиків, які не могли зробити нічого кращого, щоб “підставити” Ющенка і таким чином дати добрий шанс політичним спекулянтам.

Данило Яневський

Дякую Вам. Сподіваємося, що ця подія (я маю на увазі Тернопіль) таки не призведе до чергового протистояння бодай в межах самого Тернополя. Там, як і в Києві і в Україні взагалі, тим часом все спокійно.

В понеділок лідери опозиційної трійки –тобто без комуністів – розкажуть про заплановану на четвер акцію “Ні – підвищенню цін!”, “Януковича та Азарова – у відставку!” .

У вівторок народні обранці з’ясовуватимуть стосунки в стінах парламенту. Мусульмани святом Ураза-Байрам завершують священний місяць Рамадан.

В середу продовжиться суд над колишнім віце-прем’єром з питань АПК Козаченком.

В четвер біля стін Верховної Ради “Наша Україна”, Соцпартія та Блок Юлії Тимошенко проведуть заплановану акцію “проти” підвищення цін та “за” відставку Прем”єра та його першого заступника.

В неділю 30-го в Києві завершиться другий Міжнародний фестиваль німого кіно.

Про ці та інші події ми, журналісти радіо “Свобода”, неодмінно і в повному обсязі будемо вас інформувати.

Дякую за те, що були з нами цього вечора, брали участь у програмі, гостями якої були доктор історичних наук, завідувач відділом Інституту історії НАНУ Георгій Касьянов та директор Центру політичного маркетингу політолог Василь Стоякін.

Нам допомагав Сергій Балабанов. Мене звати Данило Яневський.

Кохайтеся!