Київ-Прага, 2 грудня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір всім, хто нас слухає. З вами передача “Вечірня Свобода”. У Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві - Ганна Стеців та наші гості.
Сьогодні наша тема така: “Що відбувається на фоні дискусії про реформу влади?”
Наші гості сьогодні: Сергій Комісаренко, академік, перший посол України у Великобританії; Юрій Кочубей, перший Надзвичайний і Повноважний посол України у Франції з 1992-го по 1997-й роки; Ігор Шурма, народний депутат України від СДПУ(О).
Вітаємо всіх гостей і дякуємо за участь у “Вечірній Свободі”.
Перша тема, яку ми хочемо порушити у “Вечірній Свободі”, то це президентський указ, який минулого тижня підписав Л.Кучма. Це указ про підвищення ефективності зовнішньополітичної діяльності. Низка політиків та аналітиків відразу оцінили цей указ, як спробу поставити зовнішньополітичну діяльність під контроль Адміністрації Президента. А це суперечить українській Конституції і закону “Про дипломатичну службу”.
Конституція і закон України “Про дипломатичну службу” чітко визначають статус і Міністерства закордонних справ, і Президента.
За законом “Про дипломатичну службу”, “МЗС є центральним органом виконавчої влади, який забезпечує проведення зовнішньої політики держави і координацію діяльності у сфері зовнішніх зносин України”.
За 6 ст. Конституції України, Президент має повноваження призначати та звільняти глав дипломатичних представництв України в інших державах і при міжнародних організаціях, а також міністра закордонних справ.
“Цей президентський крок свідчить про ще більш неконтрольований вплив неконституційної структури над конституційними органами," так вважає Антон Бутейко, колишній посол України в Румунії.
Давайте послухаємо його думку детальніше. | Антон Бутейко
Фактично МЗС підпорядковується Головному управлінню Адміністрації Президента. Тобто ці дії Президента є безперечно антиконституційними. І у тому, що стосується призначень аж до радника, добре, що хоч не до двірника МЗС, але, очевидно, до цього йдеться, бо спочатку в повноваження було взято призначати заступників міністра, тоді мова йшла про держсекретарів, а тепер вже має контролювати Адміністрація Президента і призначення аж до радника.
Мені здається, що було б нормальним, якби МЗС однозначно відреагувало на цю акцію Президента, акцію, яка свідчить про все більш неконтрольований вплив, неконституційність структури над конституційними органами. Я маю на увазі Адміністрацію Президента. Ця структура впливала і раніше, і зараз виключно негативно на правовий розвиток, на правовий порядок реалізації зовнішньої політики. Тому що саме під її тиском (і, відповідно, я так розумію, Президента) робилися звільнення послів із суто міркувань неправових. Наприклад, останній приклад, коли посла звільнили тільки, очевидно, із-за того, що коли перебував у державі перебування того посла лідер фракції “НУ” Ющенко, - за контакти з ним відкликають посла Македонії.
Є й інші приклади негативного впливу Адміністрації Президента, коли практично за її вказівками до посольств передаються матеріали політологів від цієї партії, тобто хто очолює Адміністрацію Президента. Матеріали таких політологів видають такими, що мають відбивати державну позицію України. Така практика, я сподіваюся, буде зупинена, тому що, за Конституцією України, в нас немає переваги якоїсь ідеології.
Я особисто розглядаю цей указ як такий, що є антиправовим, антиконституційним, і він не йде в плані демократизації життя української держави й українського народу.
Ірина Халупа
Натомість Л.Кравчук, перший Президент України, лідер фракції СДПУ(О) в українському парламенті, вважає, що цей указ Президента є конституційним. Його розпитувала Марина Пирожук.
Леонід Кравчук
Власне кажучи, засади зовнішньої політики формує, згідно з Конституцією, ВР. Але в тій же Конституції написано, що здійснює зовнішньополітичну діяльність Президент України, дійсний. Для цього Президент має відповідні механізми, має відповідні повноваження і має відповідні права.
Цей указ в даному разі кореспондується з Конституцією чи ні, то важко сказати. Я дивився його уважно. Тому, що сказати, що Президент взяв на себе невластиві йому повноваження, неможливо. Чи потрібна була, скажімо, така концентрація зовнішньополітичної діяльності в руках саме Президента сьогодні, це вже вирішує сам Президент, а не хто інший, тому що він діє, згідно з Конституцією.
Марина Пирожук
Чи не вийде тепер так, що МЗС буде працювати як філія Адміністрації Президента? І, все ж таки, наскільки демократичним є таке перебирання повноважень Адміністрацією глави держави?
Леонід Кравчук
З точи зору демократизації зовнішньополітичної діяльності, то, можливо, треба було б розширити рамки, скажімо, і для МЗС, і для інших міністерств, які займаються зовнішньоекономічною діяльністю, інвестиційною діяльністю, тому що це загалом є спектр або сфера діяльності зовнішньополітичної і зовнішньоекономічної. Тобто, я не можу сьогодні вам сказати, що Президент перевищив свої повноваження. Це є найперше і найголовніше. Все останнє -можна сперечатися.
Я не маю на увазі тут, що це абсолютно правильно, що це ідеально чи це не ідеально. Для мене є одне: воно не суперечить Конституції. А чи потрібно було робити, чи не потрібно – це вже інша сфера. Тобто Президенту можна було б сказати: “Не потрібно було цього робити”. Але не можна сказати Президенту, що він порушив Конституцію чи закон. Оце є головне для Президента.
Марина Пирожук
Деякі ЗМІ кваліфікували цей указ, як спроби лідера Вашої партії контролювати зовнішньополітичне відомство.
Леонід Кравчук
Власне кажучи, Адміністрація Президента виконує доручення Президента. І якщо Президент дав Адміністрації таке доручення і оформив його в указ, то це право Президента, а не глави Адміністрації.
Ірина Халупа
Шановні гості, не можуть дві особи мати рацію, коли йдеться про одне питання, тим більше, якщо в них протилежні думки. Отже, хто тут має рацію – пан Бутейко, який вважає цей указ неконституційним чи пан Кравчук, який вважає, що президент не перевищує свої повноваження, що цей указ не порушує Конституцію, а все останнє, як він сказав, про це можна сперечатись. Отже давайте посперечаємось? Пане Комісаренко, що Ви скажете?
Сергій Комісаренко
Ну, я можу сказати, що дві особи можуть мати різні думки і інколи вони можуть мати сенс. І ми знаємо багато таких випадків, що навіть найвищі суди не можуть ухвалити рішення, тому що погляди на одну й ту саму проблему можуть бути різними.
Ірина Халупа
Але питання може бути і конституційним і антиконституційним, чи не може?
Сергій Комісаренко
Це залежить від того, як Ви трактуєте певні статті Конституції. І на жаль, у нас певні статті Конституції дозволяють подвійне трактування. Але давайте все-таки подумаємо от про що. Наш Президент дійсно має величезні повноваження. І наш Президент (я маю на увазі не перший Президент, а Президент Леонід Данилович Кучма) контролює повністю діяльність Міністерства закордонних справ: він призначає міністрів, він призначає заступників міністра, він вирішує кого послати послами. Але навіщо все-таки тоді робиться такий рух, така дія, яка може викликати обурення?
Ну, наприклад у мене така думка, що зрештою встановлюється інфраструктура за кордоном, яка повністю підпорядкована Адміністрації Президента. Я думаю, що український капітал, йому вже зараз тісно в межах нашої власної країни, і він шукає виходи за кордон, йому потрібна інфраструктура, йому потрібні люди, які будуть послані в посольства, будуть працювати на дипломатичних посадах, які будуть проводити політику АП закордоном, які будуть встановлювати ділові зв’язки, які будуть організовувати нові фірми і багато-багато чого іншого. Тому що це єдине, мені здається, здорове пояснення того, навіщо цей указ був зроблений.
Ганна Стеців
Пане Кочубей, чи Ви так само думаєте?
Юрій Кочубей
Я думаю, в основному, так же, але в мене є інший трішечки підхід до цього всього. Я думаю, говорити тут про конституційність чи ні, не варто, тому що це треба все розбирати, статті детально Конституції. Врешті-решт Президент має право творити ті чи інші органи.
Але я знаю твердо з історії дипломатії, що створення двох паралельних служб зовнішньої політики ніколи не приводить до добра. І історія Франції свідчить, коли був Королівський кабінет, так званий, була політика Королівського кабінету, то тоді Франція втратила всі свої території в Америці, в Канаді і на півдні Америки, де зараз Флорида.
Тому що спеціалісти, які повинні займатися своїми справами, були відсунуті від таких рішень, від того, щоб дати потрібні поради в потрібний момент. Тому я вважаю, ось у даному випадку не слід було робити аж таку паралельну службу, як випливає з указу, це буде паралельна служба.
Ірина Халупа
Ну, поки що, судячи з указу, це все концентроване навколо однієї особи. Це нове відомство чи як би його назвати, ця відповідальність падає на плечі пана Анатолія Орла, заступника пана Медведчука в АП. Так що давайте послухаємо думку пана Шурми.
Пане Шурма, знову АП в центрі уваги, знову щось не зовсім зрозуміло для українського громадянина. Як Ви розцінюєте цей крок Президента?
Ігор Шурма
Ви знаєте, я повністю підтримую Леоніда Макаровича Кравчука в тому питанні, що нам потрібно дати відповідь: чи діє Президент відповідно до норм Конституції чи ні?
Ми маємо 106 статтю Конституції, де чітко... відповідно до указу Президента “Про положення про Міністерство закордонних справ” він певні функції покладає на міністерство. З моєї точки зору, в сучасній геополітичній ситуації, яка існує на сьогоднішній день, вона є дуже складною і потребує оперативної реакції Президента на ті чи інші події, які відбуваються у зовнішній політиці. Дорадчий голос Головного управління з питань зовнішньої політики абсолютно буде не зайвим. Тим більше, якщо ми уважно подивимося на указ Президента, як він називається: “Про заходи щодо підвищення ефективності зовнішньополітичної діяльності держави”, і основним є третій пункт, де записано: “...поліпшити інформаційне забезпечення Президента із зовнішньополітичних питань”, то тут абсолютно нічого... ...коментувати, але я думаю, що ми зібрались сьогодні не для того, щоб коментувати заяву Бутейка. Існує Указ, і ми повинні той Указ обговорювати.
Ірина Халупа
Ми не коментуємо заяву Бутейка. Я перепрошую, зв ‘язок дуже поганий зі Львовом. Ми зараз наберемо Вас, пане Шурма, ще раз, може він буде кращим.
Я хочу вам, шановні гості, вам, дорогі слухачі зачитати маленьку цитату зі статті з львівської газети “Поступ”, автор статті Юрій Тишкун. “Дивує формулювання “координація діяльності МЗС, дипломатичних представництв та органів виконавчої влади Адміністрацією Президента”. Інформування про ті, чи інші кроки як МЗС, так і військової розвідки, СБУ тощо – це давня радянська традиція, яка де-факто працює і зараз. Але щоб все це координувати необхідний не дорадчий і допоміжний орган, яким за Конституцією є АП, а спеціальний – РНБО. А відібравши завдання координації від Президента і секретаря РНБО генерала СБУ Радченка і передавши його простому чиновнику, хоча і фахівцю, Анатолію Орлу, який підпорядковується іншому чиновнику Віктору Медведчуку, Президент просто принизив Радченка і Грищенка”.
Панове Комісаренко і Кочубей. Ви досвідчені дипломати. Чи можна розцінювати це так, як це представив львівський журналіст, що це є певний поличник тим двом людям, тим двом політикам українським?
Юрій Кочубей
Як дипломат я, звичайно, не вживаю тих виразів, які вживають журналісти. Це вже їхня справа. Але я вбачаю в цьому певний резон, тому що справді координуючим органом як для зовнішньополітичної діяльності повинна бути РНБО, де представлені представники всіх відомств, які цим займаються. Я з цим повністю погоджуюся. І мені здається, що применшення ролі МЗС тут якраз може привести до того, що всі успіхи будуть приписуватися Адміністрації, скажімо, як цьому органу допоміжному, а всі недоліки і помилки будуть приписуватися МЗС, чому я і виступаю проти такої паралельної організації діяльності зовнішньополітичної нашої держави.
Сергій Комісаренко
Я дозволю додати. Ну, по-перше, Ви сказали, що Львів пропав. На щастя, думаю, Львів не пропав, а пропав голос пана Шурми.
Сергій Комісаренко
Але без жартів. Ви розумієте, все-таки ви повинні бачити за словами, за фразами оформлення. Звичайно, кожен указ оформлюється таким чином, щоб його читати для сторонніх людей було найсприятливіше. Ми повинні побачити суть справи.
А за теорією управління, всяке дублювання органів приводить до того, що інформація розпорошується, немає відповідальних осіб. І воно веде до гірших результатів, ніж коли існує єдина система державного управління. А з органів державного управління тут є Міністерство закордонних справ.
Юрій Миколайович, мій колега і мій в якійсь мірі вчитель, нагадував досвід Франції. Можна було б нагадати досвід багатьох інших країн. Скажімо, у Британії у прем’єр-міністра, який є главою виконавчої влади, існувало завжди декілька радників, але дуже обмежена кількість, які фактично були зв’язковими між прем’єр-міністром і міністерством закордонних справ. Ці люди виконували свої обов’язки дуже добре.
Між іншим, ми говорили про Бутейка, згадували, що він був послом в Румунії. Він був ще й послом у США. Але коли був президентом Леонід Макарович Кравчук, він фактично був його радником, начальником всього управління зовнішніх зв’язків. І тоді цей апарат був мінімальний. Тобто, Адміністрація Президента не існувала як надструктура, яка фактично дублює уряд. І не тільки дублює, але вносить, я сказав би, певні суперечки у виконання дуже важливих рішень.
Апарат Президента повинен обслуговувати Президента і повинен діяти дуже фіктивно. Вони повинні бути радниками Президента, але вони ніяким чином не повинні підмінювати уряд і, в даному випадку, Міністерство закордонних справ.
Ганна Стеців
Тоді скажіть, яка головна ідея такого указу? І, можливо, просто хворому Президенту, який зараз не в найкращому стані, “підсунули” якийсь такий указ. І таким чином, можливо коли Президент одужає, він подивиться, проаналізує і зрозуміє, що не варто підмінювати Міністерство закордонних справ.
Сергій Комісаренко
Можливо. Тому що ми знаємо багато прикладів, коли видавалися укази і вони відразу мінялися чи не виконувалися. Наприклад, було декілька указів у галузі медицини про об’єднання інститутів кардіології, потім про їхнє роз’єднання, потім знов про об’єднання.
Але все-таки коли Ви питаєте, яка ідея, я вважаю, що моя думка про те, що створюється фактично інфраструктура для виконання певних доручень Адміністрації Президента закордоном, виглядає раціональною. Тому що інакше рацій не видно. Можливо, Президент має повноваження створювати таку розгалужену систему у себе в Адміністрації. Але навіщо? В цьому немає здорового глузду.
Ганна Стеців
Пане Кочубей, чи Ви вважаєте, що тут є погляд в перспективу після виборів, щоб залишити по світу своїх людей, свої структури?
Юрій Кочубей
Знаєте, заглядати, що буде після виборів зараз дуже важко. Я можу тільки сказати, що цей указ багатослівний, він затемнює, мені здається, суть справи. Може, це спеціально так і зроблено, щоб до цієї суті справи ми так і не докопалися. Він, з моєї точки зору, призведе до погіршення, а не покращення, як там було заявлено, роботи нашого Міністерства закордонних справ.
Навіть питання візьміть про призначення аж до радника. Це вже виглядає зовсім смішно, тому що в кожній бюрократичній системі існує градація. Я приклад можу взяти тієї організації, де я працював: ЮНЕСКО. Генеральний директор призначає директорів. При чому, порадившись із виконавчою радою. Перший заступник призначає до певного рівня. А ще нижче – уже просто заступник. А начальник відділу кадрів призначає технічний персонал. І всім було все ясно. І ніколи, скажімо, генеральний директор в мої функції не втручався, коли я призначав людей тої категорії, якої мені було доручено.
Так що це приведе до безладу.
Ганна Стеців
Тоді логічне запитання: пощо тоді міністр закордонних справ, якщо він навіть не може призначити радника в посольство будь-якої держави? Пощо тоді витрачати гроші на величезну структуру, величезне міністерство, утримувати міністра, обслугу і так далі?
Юрій Кочубей
Про це ми і говоримо, що це паралельна служба створюється, по суті, яка буде впливовою, яка буде мати, я думаю так, вирішальне, прикриваючись іменем Президента, значення. А відповідальність нести вони не будуть, тому що це є Адміністрація Президента. Це не полегшить роботу ні послів, ні тих же рядових виконавців.
Ірина Халупа
Давайте послухаємо пана Шурму. Пане Шурма, ось ми чули від наших гостей у київській студії, що це можна розцінювати як розбудову інфраструктури закордоном для розповсюдження, розгалуження українського капіталу.
Наскільки я розумію, при кожному посольстві є людина, яка відповідає за економічну діяльність. Кожна країна, звичайно, дбає, щоб її економіка знаходила своє місце в тій країні, де є це представництво. Чи можна розцінювати цей указ, як плани на майбутнє щодо цього українського капіталу?
Ігор Шурма
Ви знаєте, перш за все, я хочу заспокоїти пана Комісаренка: Львів не пропав, на щастя. Але можу його напевне засмутити: голос Шурми теж не пропав. Мені дуже прикро, що не було чути моєї тези. Ви знаєте, я би так сумно не говорив про цей указ. Я хотів би сказати так: указ відповідає нормі Конституції чи ні? Він відповідає нормі Конституції. Це є беззаперечно.
Але я би хотів підвести основну проблему і свою точку зору. Ми сьогодні говоримо про те, що Президент мав право, він видав жорсткий указ, який можливо екс-дипломатам не дуже подобається. Було б логічно запитати сьогодні у чинних дипломатів, представників міністерства МЗС, як вони реагують на вихід такого указу.
А з моєї точки зору, я можу сказати так: мені теж не подобається, що все вирішується на Банковій. Мені не подобається, що всі укази виходять з Банкової. І тут є дуже актуальним питання політичної реформи. Ми дуже вдало в сьогоднішній темі підходимо. Для того, щоб врівноважити гілки влади, врівноважити відповідальність, ми повинні провести політичну реформу.
А сьогодні оцей сум, який звучить від двох високоповажаних людей, я думаю, що він трошки тенденційний. Тому що ми вже говоримо, що він приведе до поганих тенденцій. Він приведе до поганих наслідків.
Ніхто навіть не хоче зрозуміти одну річ. Відповідно до сьогоднішніх повноважень Президента, він хоче бути повноцінним суб’єктом зовнішньополітичної діяльності. Він має певні свої права і зобов’язання. І він в межах цього діє. І ніхто йому не може в цьому заперечити. Якщо він має якісь застереження до діяльності Міністерства закордонних справ, то очевидно, цей указ має собі за ціль поліпшити інформаційне забезпечення Президента. Якщо його не було досконалого і доброго, це очевидно не про зовсім таку якість роботи, яку би хотів мати і відчувати Президент з боку МЗС.
Ірина Халупа
Ви кажете, пане Шурма, що Вам теж не подобається, що все вирішується на Банковій. Ми так природно переходимо до політичної реформи, проблем політичної реформи і потреб політичної реформи.
Ми вже багато разів чули, що Президент дуже вірить у цю політичну реформу і хоче її реалізувати. Але якщо є занадто надмірна концентрація влади у його руках, в руках його Адміністрації, яка не розписана в Конституції, взагалі чому Президент не може показати на самому прикладі: ось у мене занадто багато повноважень? Навіщо йому ще одне?
Ігор Шурма
Президент, видавши оцей указ, і каже: в мене є повноваження, я видаю указ. А це не подобається не президенту, це не подобається нашому виборцю, це не подобається екс-дипломатам на сьогоднішній день. Оце і є відповідь, що ми сьогодні повинні врівноважити повноваження трьох гілок влади – Президента, Кабміну і Верховної Ради. Ви самі підтверджуєте оцю тезу.
Ірина Халупа
Панове Кочубей і Комісаренко, ваша реакція на слова пана Шурми, будь ласка.
Юрій Кочубей
Я думаю, можна було б залишити навіть без реакції.
Ірина Халупа
Кажуть, що вам не подобається цей указ тому, що ви колишні дипломати.
Ганна Стеців
Ірино, але ти не оцінила цю фразу, блискучу дипломатичну фразу, ти не оцінила.
Юрій Кочубей
Я вважаю, що... Я можу повторити те, що я сказав. Указ цей не потрібен просто, мені здається, тому, що все, що тут розписано, воно робиться. І наскільки я пам’ятаю, і раніше видавалися. Але зараз надаються якісь додаткові повноваження одній із служб Адміністрації Президента. Це викликає законне зацікавлення нашої громадськості.
От чому нас попросили тут сказати кілька слів, що ми з цього приводу думаємо. Ми вважаємо, що така концентрація з одного місця не може бути корисною тому, що Президент повинен одержувати інформацію з різних точок: з МЗС, з СБУ, з усіх тих організацій, які мають таке право, і роблять, наскільки мені відомо.
Ганна Стеців
Шановні гості, чи вам не видається трошки нелогічним отака політична риторика, риторика про політичну реформу, з одного боку, і на її фоні ще більша концентрація влади в руках Адміністрації Президента? Незрозуміло, якщо справді Президент і Адміністрація Президента хочуть політичної реформи, то чому справді на ділі не показати, як уже казала ведуча Халупа, що ось ми зменшуємо, віддаємо владу? Але ми бачимо інше, ми бачимо політичну риторику, риторику про політичну реформу і зовсім кроки в зворотній бік. Як вам це виглядає?
Сергій Комісаренко
Я взагалі вважаю, що мова про політичну реформу сьогодні недоречна, вона не має ніякого стосунку до цього. Це суто операційне питання, дуже важливе, про державне управління. Про державне управління дуже важливої галузі – зовнішня діяльність нашої країни. Я, можливо, і погоджуся з тим, що указ Президента треба було б перевірити, але він, думаю, може суперечити тільки закону “Про дипломатичну службу”, теж підписаному Президентом.
Вони вступають, зрозуміло, в протиріччя. Але Президент має на це право. Єдине що, і про це ми говорили: чи це покращує діяльність в нашій країні. Я маю на увазі зовнішню діяльність. І наша думка, я думаю, вона одностайна, ні, вона не покращує. Є очевидні причини. Між іншим, у жодній країні, в жодній країні не існує такої інфраструктури.
Ми вже казали про досвід США, про досвід Франції, Великобританії. І якщо ці країни, які століттями проводили міжнародну діяльність, де існували такі міністерства (чи назвіть їх по-іншому: foreign office, міністерство закордонних справ чи державний секретар в США), значить, все таки досвід цих країн показує, що існування такої інфраструктури не покращує державне управління цієї галузі діяльності.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, от пан Антон Бутейко (вибач, Ірино, я лише одне запитання) згадував про те, що посла відкликали лише за те, що він мав контакти з опозиційними лідерами, які приїжджали в його країну, йшлося про Македонію. Чи в інших країнах, якщо призначений Президентом посол не проводить тієї чіткої лінії, яку Президент йому доручив, чи це в порядку, чи не може бути він теж відкликаний?
Юрій Кочубей
Посол, звичайно, повинен проводити ту політику, як йому дає доручення Президент, дає доручення уряд через МЗС, тому що посол відповідає, як кажуть, за всю свою країну. Я не думаю, що зустріч, скажімо, з представником опозиції, опозиційної гілки,- це якесь порушення. Тому що у нас був випадок, коли Президент був один, голова ВР інший, я, як посол, зустрічав всіх однаково, тому що вони для мене представники нашої влади моєї держави.
Тому тут я не бачу, чому це він провинився, що він когось зустрів чи не зустрів.
Сергій Комісаренко
Але в цивілізованих країнах навіть правляча партія чи правляча коаліція, назвіть як завгодно, підкреслює завжди і спрямовує діяльність на діяльність з опозицією в тому числі. Наприклад, при візитах президентів нашої країни до Великобританії, обидва президенти мали зустрічі із прем’єр-міністром, із керівником опозиції.
Це було обов’язково. МЗС Великобританії підкреслював те, що ви повинні організувати зустріч як з прем’єр-міністром, з головою партії правлячої, так і з головою опозиції.
Ганна Стеців
Але якби посол Великобританії в Україні, скажімо, широко контактував в Україні з якимось опозиційним британським лідером, який сюди приїхав, як би це було сприйнято у Великобританії? Посол був би відкликаний?
Сергій Комісаренко
Це абсолютно нормальна ситуація.
Юрій Кочубей
А може вони друзі з дитинства?
Сергій Комісаренко
Та, ні, навіть не друзі, але це робота посла. Приклад, я знову повторюю те, що казав Юрій Миколайович. Наприклад, коли я працював у Лондоні, я зустрічався з представниками різних фракцій, різних політичних напрямків. Це абсолютно нормально. В мене є фотокартка, коли Чорновіл приїхав, то я не тільки запросив, а ми організували невеличке прийняття.
Ганна Стеців
Може, Вас за це пізніше і відкликали?
Сергій Комісаренко
Ні, я не думаю, тому що пропрацював навіть більше, ніж строк.
Юрій Кочубей
Це нормально.
Ірина Халупа
Шановні гості, наш час, на жаль, біжить, але коротеньке запитання. Ми всі знаємо, що вся необхідна важлива інформація має в повному обсязі доходити, приходити до керівника держави, до лідера, до Президента. Тепер вся зовнішньополітична інформація, згідно з указом Президента, буде проходити через одні руки, потім через другі руки, а нарешті попаде вона до Президента.
Ми всі знаємо, як передається інформація, що з кожною подачею вона дещо змінюється. Може, Президент, як би це сказати, зробив сам собі кривду цим указом? Як Ви думаєте, пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Можливо. Це може нагадувати наш зв’язок зі Львовом, наприклад. Але я вже казав про те, що створення надрівнів, збільшення рівнів в управлінні приводить до дисипації інформації, тобто до її розпилення, вона міняється за своїм сенсом.
Ірина Халупа
Перекручується.
Сергій Комісаренко
Так, перекручується. І я думаю, що це дуже і дуже важливо. Коли міністр закордонних справ доповідає безпосередньо Президентові (а він має всі повноваження і відповідає за цю діяльність в нашій країні), то Президент саме приймає рішення на основі інформації, отриманої від міністра закордонних справ. Я думаю, що це дуже важливо.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. На жаль, ми мусимо закінчувати, оскільки наш час вичерпаний. Я хочу нагадати, що з нами сьогодні в гостях були пан Ігор Шурма, народний депутат від СДПУ(О), телефоном зі Львова, перший Надзвичайний і Повноважний посол України у Франції Юрій Кочубей і академік, перший посол України у Великобританії Сергій Комісаренко. Ще раз спасибі за участь в нашій програмі. Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір всім, хто нас слухає. З вами передача “Вечірня Свобода”. У Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві - Ганна Стеців та наші гості.
Сьогодні наша тема така: “Що відбувається на фоні дискусії про реформу влади?”
Наші гості сьогодні: Сергій Комісаренко, академік, перший посол України у Великобританії; Юрій Кочубей, перший Надзвичайний і Повноважний посол України у Франції з 1992-го по 1997-й роки; Ігор Шурма, народний депутат України від СДПУ(О).
Вітаємо всіх гостей і дякуємо за участь у “Вечірній Свободі”.
Перша тема, яку ми хочемо порушити у “Вечірній Свободі”, то це президентський указ, який минулого тижня підписав Л.Кучма. Це указ про підвищення ефективності зовнішньополітичної діяльності. Низка політиків та аналітиків відразу оцінили цей указ, як спробу поставити зовнішньополітичну діяльність під контроль Адміністрації Президента. А це суперечить українській Конституції і закону “Про дипломатичну службу”.
Конституція і закон України “Про дипломатичну службу” чітко визначають статус і Міністерства закордонних справ, і Президента.
За законом “Про дипломатичну службу”, “МЗС є центральним органом виконавчої влади, який забезпечує проведення зовнішньої політики держави і координацію діяльності у сфері зовнішніх зносин України”.
За 6 ст. Конституції України, Президент має повноваження призначати та звільняти глав дипломатичних представництв України в інших державах і при міжнародних організаціях, а також міністра закордонних справ.
“Цей президентський крок свідчить про ще більш неконтрольований вплив неконституційної структури над конституційними органами," так вважає Антон Бутейко, колишній посол України в Румунії.
Давайте послухаємо його думку детальніше. | Антон Бутейко
Фактично МЗС підпорядковується Головному управлінню Адміністрації Президента. Тобто ці дії Президента є безперечно антиконституційними. І у тому, що стосується призначень аж до радника, добре, що хоч не до двірника МЗС, але, очевидно, до цього йдеться, бо спочатку в повноваження було взято призначати заступників міністра, тоді мова йшла про держсекретарів, а тепер вже має контролювати Адміністрація Президента і призначення аж до радника.
Мені здається, що було б нормальним, якби МЗС однозначно відреагувало на цю акцію Президента, акцію, яка свідчить про все більш неконтрольований вплив, неконституційність структури над конституційними органами. Я маю на увазі Адміністрацію Президента. Ця структура впливала і раніше, і зараз виключно негативно на правовий розвиток, на правовий порядок реалізації зовнішньої політики. Тому що саме під її тиском (і, відповідно, я так розумію, Президента) робилися звільнення послів із суто міркувань неправових. Наприклад, останній приклад, коли посла звільнили тільки, очевидно, із-за того, що коли перебував у державі перебування того посла лідер фракції “НУ” Ющенко, - за контакти з ним відкликають посла Македонії.
Є й інші приклади негативного впливу Адміністрації Президента, коли практично за її вказівками до посольств передаються матеріали політологів від цієї партії, тобто хто очолює Адміністрацію Президента. Матеріали таких політологів видають такими, що мають відбивати державну позицію України. Така практика, я сподіваюся, буде зупинена, тому що, за Конституцією України, в нас немає переваги якоїсь ідеології.
Я особисто розглядаю цей указ як такий, що є антиправовим, антиконституційним, і він не йде в плані демократизації життя української держави й українського народу.
Ірина Халупа
Натомість Л.Кравчук, перший Президент України, лідер фракції СДПУ(О) в українському парламенті, вважає, що цей указ Президента є конституційним. Його розпитувала Марина Пирожук.
Леонід Кравчук
Власне кажучи, засади зовнішньої політики формує, згідно з Конституцією, ВР. Але в тій же Конституції написано, що здійснює зовнішньополітичну діяльність Президент України, дійсний. Для цього Президент має відповідні механізми, має відповідні повноваження і має відповідні права.
Цей указ в даному разі кореспондується з Конституцією чи ні, то важко сказати. Я дивився його уважно. Тому, що сказати, що Президент взяв на себе невластиві йому повноваження, неможливо. Чи потрібна була, скажімо, така концентрація зовнішньополітичної діяльності в руках саме Президента сьогодні, це вже вирішує сам Президент, а не хто інший, тому що він діє, згідно з Конституцією.
Марина Пирожук
Чи не вийде тепер так, що МЗС буде працювати як філія Адміністрації Президента? І, все ж таки, наскільки демократичним є таке перебирання повноважень Адміністрацією глави держави?
Леонід Кравчук
З точи зору демократизації зовнішньополітичної діяльності, то, можливо, треба було б розширити рамки, скажімо, і для МЗС, і для інших міністерств, які займаються зовнішньоекономічною діяльністю, інвестиційною діяльністю, тому що це загалом є спектр або сфера діяльності зовнішньополітичної і зовнішньоекономічної. Тобто, я не можу сьогодні вам сказати, що Президент перевищив свої повноваження. Це є найперше і найголовніше. Все останнє -можна сперечатися.
Я не маю на увазі тут, що це абсолютно правильно, що це ідеально чи це не ідеально. Для мене є одне: воно не суперечить Конституції. А чи потрібно було робити, чи не потрібно – це вже інша сфера. Тобто Президенту можна було б сказати: “Не потрібно було цього робити”. Але не можна сказати Президенту, що він порушив Конституцію чи закон. Оце є головне для Президента.
Марина Пирожук
Деякі ЗМІ кваліфікували цей указ, як спроби лідера Вашої партії контролювати зовнішньополітичне відомство.
Леонід Кравчук
Власне кажучи, Адміністрація Президента виконує доручення Президента. І якщо Президент дав Адміністрації таке доручення і оформив його в указ, то це право Президента, а не глави Адміністрації.
Ірина Халупа
Шановні гості, не можуть дві особи мати рацію, коли йдеться про одне питання, тим більше, якщо в них протилежні думки. Отже, хто тут має рацію – пан Бутейко, який вважає цей указ неконституційним чи пан Кравчук, який вважає, що президент не перевищує свої повноваження, що цей указ не порушує Конституцію, а все останнє, як він сказав, про це можна сперечатись. Отже давайте посперечаємось? Пане Комісаренко, що Ви скажете?
Сергій Комісаренко
Ну, я можу сказати, що дві особи можуть мати різні думки і інколи вони можуть мати сенс. І ми знаємо багато таких випадків, що навіть найвищі суди не можуть ухвалити рішення, тому що погляди на одну й ту саму проблему можуть бути різними.
Ірина Халупа
Але питання може бути і конституційним і антиконституційним, чи не може?
Сергій Комісаренко
Це залежить від того, як Ви трактуєте певні статті Конституції. І на жаль, у нас певні статті Конституції дозволяють подвійне трактування. Але давайте все-таки подумаємо от про що. Наш Президент дійсно має величезні повноваження. І наш Президент (я маю на увазі не перший Президент, а Президент Леонід Данилович Кучма) контролює повністю діяльність Міністерства закордонних справ: він призначає міністрів, він призначає заступників міністра, він вирішує кого послати послами. Але навіщо все-таки тоді робиться такий рух, така дія, яка може викликати обурення?
Ну, наприклад у мене така думка, що зрештою встановлюється інфраструктура за кордоном, яка повністю підпорядкована Адміністрації Президента. Я думаю, що український капітал, йому вже зараз тісно в межах нашої власної країни, і він шукає виходи за кордон, йому потрібна інфраструктура, йому потрібні люди, які будуть послані в посольства, будуть працювати на дипломатичних посадах, які будуть проводити політику АП закордоном, які будуть встановлювати ділові зв’язки, які будуть організовувати нові фірми і багато-багато чого іншого. Тому що це єдине, мені здається, здорове пояснення того, навіщо цей указ був зроблений.
Ганна Стеців
Пане Кочубей, чи Ви так само думаєте?
Юрій Кочубей
Я думаю, в основному, так же, але в мене є інший трішечки підхід до цього всього. Я думаю, говорити тут про конституційність чи ні, не варто, тому що це треба все розбирати, статті детально Конституції. Врешті-решт Президент має право творити ті чи інші органи.
Але я знаю твердо з історії дипломатії, що створення двох паралельних служб зовнішньої політики ніколи не приводить до добра. І історія Франції свідчить, коли був Королівський кабінет, так званий, була політика Королівського кабінету, то тоді Франція втратила всі свої території в Америці, в Канаді і на півдні Америки, де зараз Флорида.
Тому що спеціалісти, які повинні займатися своїми справами, були відсунуті від таких рішень, від того, щоб дати потрібні поради в потрібний момент. Тому я вважаю, ось у даному випадку не слід було робити аж таку паралельну службу, як випливає з указу, це буде паралельна служба.
Ірина Халупа
Ну, поки що, судячи з указу, це все концентроване навколо однієї особи. Це нове відомство чи як би його назвати, ця відповідальність падає на плечі пана Анатолія Орла, заступника пана Медведчука в АП. Так що давайте послухаємо думку пана Шурми.
Пане Шурма, знову АП в центрі уваги, знову щось не зовсім зрозуміло для українського громадянина. Як Ви розцінюєте цей крок Президента?
Ігор Шурма
Ви знаєте, я повністю підтримую Леоніда Макаровича Кравчука в тому питанні, що нам потрібно дати відповідь: чи діє Президент відповідно до норм Конституції чи ні?
Ми маємо 106 статтю Конституції, де чітко... відповідно до указу Президента “Про положення про Міністерство закордонних справ” він певні функції покладає на міністерство. З моєї точки зору, в сучасній геополітичній ситуації, яка існує на сьогоднішній день, вона є дуже складною і потребує оперативної реакції Президента на ті чи інші події, які відбуваються у зовнішній політиці. Дорадчий голос Головного управління з питань зовнішньої політики абсолютно буде не зайвим. Тим більше, якщо ми уважно подивимося на указ Президента, як він називається: “Про заходи щодо підвищення ефективності зовнішньополітичної діяльності держави”, і основним є третій пункт, де записано: “...поліпшити інформаційне забезпечення Президента із зовнішньополітичних питань”, то тут абсолютно нічого... ...коментувати, але я думаю, що ми зібрались сьогодні не для того, щоб коментувати заяву Бутейка. Існує Указ, і ми повинні той Указ обговорювати.
Ірина Халупа
Ми не коментуємо заяву Бутейка. Я перепрошую, зв ‘язок дуже поганий зі Львовом. Ми зараз наберемо Вас, пане Шурма, ще раз, може він буде кращим.
Я хочу вам, шановні гості, вам, дорогі слухачі зачитати маленьку цитату зі статті з львівської газети “Поступ”, автор статті Юрій Тишкун. “Дивує формулювання “координація діяльності МЗС, дипломатичних представництв та органів виконавчої влади Адміністрацією Президента”. Інформування про ті, чи інші кроки як МЗС, так і військової розвідки, СБУ тощо – це давня радянська традиція, яка де-факто працює і зараз. Але щоб все це координувати необхідний не дорадчий і допоміжний орган, яким за Конституцією є АП, а спеціальний – РНБО. А відібравши завдання координації від Президента і секретаря РНБО генерала СБУ Радченка і передавши його простому чиновнику, хоча і фахівцю, Анатолію Орлу, який підпорядковується іншому чиновнику Віктору Медведчуку, Президент просто принизив Радченка і Грищенка”.
Панове Комісаренко і Кочубей. Ви досвідчені дипломати. Чи можна розцінювати це так, як це представив львівський журналіст, що це є певний поличник тим двом людям, тим двом політикам українським?
Юрій Кочубей
Як дипломат я, звичайно, не вживаю тих виразів, які вживають журналісти. Це вже їхня справа. Але я вбачаю в цьому певний резон, тому що справді координуючим органом як для зовнішньополітичної діяльності повинна бути РНБО, де представлені представники всіх відомств, які цим займаються. Я з цим повністю погоджуюся. І мені здається, що применшення ролі МЗС тут якраз може привести до того, що всі успіхи будуть приписуватися Адміністрації, скажімо, як цьому органу допоміжному, а всі недоліки і помилки будуть приписуватися МЗС, чому я і виступаю проти такої паралельної організації діяльності зовнішньополітичної нашої держави.
Сергій Комісаренко
Я дозволю додати. Ну, по-перше, Ви сказали, що Львів пропав. На щастя, думаю, Львів не пропав, а пропав голос пана Шурми.
Сергій Комісаренко
Але без жартів. Ви розумієте, все-таки ви повинні бачити за словами, за фразами оформлення. Звичайно, кожен указ оформлюється таким чином, щоб його читати для сторонніх людей було найсприятливіше. Ми повинні побачити суть справи.
А за теорією управління, всяке дублювання органів приводить до того, що інформація розпорошується, немає відповідальних осіб. І воно веде до гірших результатів, ніж коли існує єдина система державного управління. А з органів державного управління тут є Міністерство закордонних справ.
Юрій Миколайович, мій колега і мій в якійсь мірі вчитель, нагадував досвід Франції. Можна було б нагадати досвід багатьох інших країн. Скажімо, у Британії у прем’єр-міністра, який є главою виконавчої влади, існувало завжди декілька радників, але дуже обмежена кількість, які фактично були зв’язковими між прем’єр-міністром і міністерством закордонних справ. Ці люди виконували свої обов’язки дуже добре.
Між іншим, ми говорили про Бутейка, згадували, що він був послом в Румунії. Він був ще й послом у США. Але коли був президентом Леонід Макарович Кравчук, він фактично був його радником, начальником всього управління зовнішніх зв’язків. І тоді цей апарат був мінімальний. Тобто, Адміністрація Президента не існувала як надструктура, яка фактично дублює уряд. І не тільки дублює, але вносить, я сказав би, певні суперечки у виконання дуже важливих рішень.
Апарат Президента повинен обслуговувати Президента і повинен діяти дуже фіктивно. Вони повинні бути радниками Президента, але вони ніяким чином не повинні підмінювати уряд і, в даному випадку, Міністерство закордонних справ.
Ганна Стеців
Тоді скажіть, яка головна ідея такого указу? І, можливо, просто хворому Президенту, який зараз не в найкращому стані, “підсунули” якийсь такий указ. І таким чином, можливо коли Президент одужає, він подивиться, проаналізує і зрозуміє, що не варто підмінювати Міністерство закордонних справ.
Сергій Комісаренко
Можливо. Тому що ми знаємо багато прикладів, коли видавалися укази і вони відразу мінялися чи не виконувалися. Наприклад, було декілька указів у галузі медицини про об’єднання інститутів кардіології, потім про їхнє роз’єднання, потім знов про об’єднання.
Але все-таки коли Ви питаєте, яка ідея, я вважаю, що моя думка про те, що створюється фактично інфраструктура для виконання певних доручень Адміністрації Президента закордоном, виглядає раціональною. Тому що інакше рацій не видно. Можливо, Президент має повноваження створювати таку розгалужену систему у себе в Адміністрації. Але навіщо? В цьому немає здорового глузду.
Ганна Стеців
Пане Кочубей, чи Ви вважаєте, що тут є погляд в перспективу після виборів, щоб залишити по світу своїх людей, свої структури?
Юрій Кочубей
Знаєте, заглядати, що буде після виборів зараз дуже важко. Я можу тільки сказати, що цей указ багатослівний, він затемнює, мені здається, суть справи. Може, це спеціально так і зроблено, щоб до цієї суті справи ми так і не докопалися. Він, з моєї точки зору, призведе до погіршення, а не покращення, як там було заявлено, роботи нашого Міністерства закордонних справ.
Навіть питання візьміть про призначення аж до радника. Це вже виглядає зовсім смішно, тому що в кожній бюрократичній системі існує градація. Я приклад можу взяти тієї організації, де я працював: ЮНЕСКО. Генеральний директор призначає директорів. При чому, порадившись із виконавчою радою. Перший заступник призначає до певного рівня. А ще нижче – уже просто заступник. А начальник відділу кадрів призначає технічний персонал. І всім було все ясно. І ніколи, скажімо, генеральний директор в мої функції не втручався, коли я призначав людей тої категорії, якої мені було доручено.
Так що це приведе до безладу.
Ганна Стеців
Тоді логічне запитання: пощо тоді міністр закордонних справ, якщо він навіть не може призначити радника в посольство будь-якої держави? Пощо тоді витрачати гроші на величезну структуру, величезне міністерство, утримувати міністра, обслугу і так далі?
Юрій Кочубей
Про це ми і говоримо, що це паралельна служба створюється, по суті, яка буде впливовою, яка буде мати, я думаю так, вирішальне, прикриваючись іменем Президента, значення. А відповідальність нести вони не будуть, тому що це є Адміністрація Президента. Це не полегшить роботу ні послів, ні тих же рядових виконавців.
Ірина Халупа
Давайте послухаємо пана Шурму. Пане Шурма, ось ми чули від наших гостей у київській студії, що це можна розцінювати як розбудову інфраструктури закордоном для розповсюдження, розгалуження українського капіталу.
Наскільки я розумію, при кожному посольстві є людина, яка відповідає за економічну діяльність. Кожна країна, звичайно, дбає, щоб її економіка знаходила своє місце в тій країні, де є це представництво. Чи можна розцінювати цей указ, як плани на майбутнє щодо цього українського капіталу?
Ігор Шурма
Ви знаєте, перш за все, я хочу заспокоїти пана Комісаренка: Львів не пропав, на щастя. Але можу його напевне засмутити: голос Шурми теж не пропав. Мені дуже прикро, що не було чути моєї тези. Ви знаєте, я би так сумно не говорив про цей указ. Я хотів би сказати так: указ відповідає нормі Конституції чи ні? Він відповідає нормі Конституції. Це є беззаперечно.
Але я би хотів підвести основну проблему і свою точку зору. Ми сьогодні говоримо про те, що Президент мав право, він видав жорсткий указ, який можливо екс-дипломатам не дуже подобається. Було б логічно запитати сьогодні у чинних дипломатів, представників міністерства МЗС, як вони реагують на вихід такого указу.
А з моєї точки зору, я можу сказати так: мені теж не подобається, що все вирішується на Банковій. Мені не подобається, що всі укази виходять з Банкової. І тут є дуже актуальним питання політичної реформи. Ми дуже вдало в сьогоднішній темі підходимо. Для того, щоб врівноважити гілки влади, врівноважити відповідальність, ми повинні провести політичну реформу.
А сьогодні оцей сум, який звучить від двох високоповажаних людей, я думаю, що він трошки тенденційний. Тому що ми вже говоримо, що він приведе до поганих тенденцій. Він приведе до поганих наслідків.
Ніхто навіть не хоче зрозуміти одну річ. Відповідно до сьогоднішніх повноважень Президента, він хоче бути повноцінним суб’єктом зовнішньополітичної діяльності. Він має певні свої права і зобов’язання. І він в межах цього діє. І ніхто йому не може в цьому заперечити. Якщо він має якісь застереження до діяльності Міністерства закордонних справ, то очевидно, цей указ має собі за ціль поліпшити інформаційне забезпечення Президента. Якщо його не було досконалого і доброго, це очевидно не про зовсім таку якість роботи, яку би хотів мати і відчувати Президент з боку МЗС.
Ірина Халупа
Ви кажете, пане Шурма, що Вам теж не подобається, що все вирішується на Банковій. Ми так природно переходимо до політичної реформи, проблем політичної реформи і потреб політичної реформи.
Ми вже багато разів чули, що Президент дуже вірить у цю політичну реформу і хоче її реалізувати. Але якщо є занадто надмірна концентрація влади у його руках, в руках його Адміністрації, яка не розписана в Конституції, взагалі чому Президент не може показати на самому прикладі: ось у мене занадто багато повноважень? Навіщо йому ще одне?
Ігор Шурма
Президент, видавши оцей указ, і каже: в мене є повноваження, я видаю указ. А це не подобається не президенту, це не подобається нашому виборцю, це не подобається екс-дипломатам на сьогоднішній день. Оце і є відповідь, що ми сьогодні повинні врівноважити повноваження трьох гілок влади – Президента, Кабміну і Верховної Ради. Ви самі підтверджуєте оцю тезу.
Ірина Халупа
Панове Кочубей і Комісаренко, ваша реакція на слова пана Шурми, будь ласка.
Юрій Кочубей
Я думаю, можна було б залишити навіть без реакції.
Ірина Халупа
Кажуть, що вам не подобається цей указ тому, що ви колишні дипломати.
Ганна Стеців
Ірино, але ти не оцінила цю фразу, блискучу дипломатичну фразу, ти не оцінила.
Юрій Кочубей
Я вважаю, що... Я можу повторити те, що я сказав. Указ цей не потрібен просто, мені здається, тому, що все, що тут розписано, воно робиться. І наскільки я пам’ятаю, і раніше видавалися. Але зараз надаються якісь додаткові повноваження одній із служб Адміністрації Президента. Це викликає законне зацікавлення нашої громадськості.
От чому нас попросили тут сказати кілька слів, що ми з цього приводу думаємо. Ми вважаємо, що така концентрація з одного місця не може бути корисною тому, що Президент повинен одержувати інформацію з різних точок: з МЗС, з СБУ, з усіх тих організацій, які мають таке право, і роблять, наскільки мені відомо.
Ганна Стеців
Шановні гості, чи вам не видається трошки нелогічним отака політична риторика, риторика про політичну реформу, з одного боку, і на її фоні ще більша концентрація влади в руках Адміністрації Президента? Незрозуміло, якщо справді Президент і Адміністрація Президента хочуть політичної реформи, то чому справді на ділі не показати, як уже казала ведуча Халупа, що ось ми зменшуємо, віддаємо владу? Але ми бачимо інше, ми бачимо політичну риторику, риторику про політичну реформу і зовсім кроки в зворотній бік. Як вам це виглядає?
Сергій Комісаренко
Я взагалі вважаю, що мова про політичну реформу сьогодні недоречна, вона не має ніякого стосунку до цього. Це суто операційне питання, дуже важливе, про державне управління. Про державне управління дуже важливої галузі – зовнішня діяльність нашої країни. Я, можливо, і погоджуся з тим, що указ Президента треба було б перевірити, але він, думаю, може суперечити тільки закону “Про дипломатичну службу”, теж підписаному Президентом.
Вони вступають, зрозуміло, в протиріччя. Але Президент має на це право. Єдине що, і про це ми говорили: чи це покращує діяльність в нашій країні. Я маю на увазі зовнішню діяльність. І наша думка, я думаю, вона одностайна, ні, вона не покращує. Є очевидні причини. Між іншим, у жодній країні, в жодній країні не існує такої інфраструктури.
Ми вже казали про досвід США, про досвід Франції, Великобританії. І якщо ці країни, які століттями проводили міжнародну діяльність, де існували такі міністерства (чи назвіть їх по-іншому: foreign office, міністерство закордонних справ чи державний секретар в США), значить, все таки досвід цих країн показує, що існування такої інфраструктури не покращує державне управління цієї галузі діяльності.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, от пан Антон Бутейко (вибач, Ірино, я лише одне запитання) згадував про те, що посла відкликали лише за те, що він мав контакти з опозиційними лідерами, які приїжджали в його країну, йшлося про Македонію. Чи в інших країнах, якщо призначений Президентом посол не проводить тієї чіткої лінії, яку Президент йому доручив, чи це в порядку, чи не може бути він теж відкликаний?
Юрій Кочубей
Посол, звичайно, повинен проводити ту політику, як йому дає доручення Президент, дає доручення уряд через МЗС, тому що посол відповідає, як кажуть, за всю свою країну. Я не думаю, що зустріч, скажімо, з представником опозиції, опозиційної гілки,- це якесь порушення. Тому що у нас був випадок, коли Президент був один, голова ВР інший, я, як посол, зустрічав всіх однаково, тому що вони для мене представники нашої влади моєї держави.
Тому тут я не бачу, чому це він провинився, що він когось зустрів чи не зустрів.
Сергій Комісаренко
Але в цивілізованих країнах навіть правляча партія чи правляча коаліція, назвіть як завгодно, підкреслює завжди і спрямовує діяльність на діяльність з опозицією в тому числі. Наприклад, при візитах президентів нашої країни до Великобританії, обидва президенти мали зустрічі із прем’єр-міністром, із керівником опозиції.
Це було обов’язково. МЗС Великобританії підкреслював те, що ви повинні організувати зустріч як з прем’єр-міністром, з головою партії правлячої, так і з головою опозиції.
Ганна Стеців
Але якби посол Великобританії в Україні, скажімо, широко контактував в Україні з якимось опозиційним британським лідером, який сюди приїхав, як би це було сприйнято у Великобританії? Посол був би відкликаний?
Сергій Комісаренко
Це абсолютно нормальна ситуація.
Юрій Кочубей
А може вони друзі з дитинства?
Сергій Комісаренко
Та, ні, навіть не друзі, але це робота посла. Приклад, я знову повторюю те, що казав Юрій Миколайович. Наприклад, коли я працював у Лондоні, я зустрічався з представниками різних фракцій, різних політичних напрямків. Це абсолютно нормально. В мене є фотокартка, коли Чорновіл приїхав, то я не тільки запросив, а ми організували невеличке прийняття.
Ганна Стеців
Може, Вас за це пізніше і відкликали?
Сергій Комісаренко
Ні, я не думаю, тому що пропрацював навіть більше, ніж строк.
Юрій Кочубей
Це нормально.
Ірина Халупа
Шановні гості, наш час, на жаль, біжить, але коротеньке запитання. Ми всі знаємо, що вся необхідна важлива інформація має в повному обсязі доходити, приходити до керівника держави, до лідера, до Президента. Тепер вся зовнішньополітична інформація, згідно з указом Президента, буде проходити через одні руки, потім через другі руки, а нарешті попаде вона до Президента.
Ми всі знаємо, як передається інформація, що з кожною подачею вона дещо змінюється. Може, Президент, як би це сказати, зробив сам собі кривду цим указом? Як Ви думаєте, пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Можливо. Це може нагадувати наш зв’язок зі Львовом, наприклад. Але я вже казав про те, що створення надрівнів, збільшення рівнів в управлінні приводить до дисипації інформації, тобто до її розпилення, вона міняється за своїм сенсом.
Ірина Халупа
Перекручується.
Сергій Комісаренко
Так, перекручується. І я думаю, що це дуже і дуже важливо. Коли міністр закордонних справ доповідає безпосередньо Президентові (а він має всі повноваження і відповідає за цю діяльність в нашій країні), то Президент саме приймає рішення на основі інформації, отриманої від міністра закордонних справ. Я думаю, що це дуже важливо.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. На жаль, ми мусимо закінчувати, оскільки наш час вичерпаний. Я хочу нагадати, що з нами сьогодні в гостях були пан Ігор Шурма, народний депутат від СДПУ(О), телефоном зі Львова, перший Надзвичайний і Повноважний посол України у Франції Юрій Кочубей і академік, перший посол України у Великобританії Сергій Комісаренко. Ще раз спасибі за участь в нашій програмі. Шануймося!
