Київ, 1 листопада 2003 року.
Тарас Марусик
Вітаю вас, шановні слухачі. Перед мікрофоном у київській студії радіо “Свобода” - журналіст Тарас Марусик. Звукорежисер - Наталя Антоненко. Ви слухаєте програму “Розмова на часі”. В прямому етері - чергова передача, присвячена мовним питанням. Телефон - 490-29-05. Код Києва – 044.
Наші сьогоднішні гості – відомі українські письменники: Сергій Плачинда і Василь Шкляр. Сергій Плачинда – автор книжки, яка справила свого часу величезний вплив на українське суспільство. Йдеться про “Неопалиму купину”, видану в 60-их роках, в якій було розказано про 5 видатних українців минулих епох, про яких в тодішній радянській Україні було заведено або не згадувати, або ж подавати їх росіянами.
Недаремно ця книжка майже одразу по виході стала напівзабороненою. Сергій Плачинда написав також ілюстровану книжку “Міти і легенди давньої України”. Остання, цьогорічна книжка – “Козаки в Дюнкерку”. З кінця 90-их років своєю статтею “А мова, як море” Сергій Плачинда започаткував мовну рубрику в газеті “Літературна Україна”. В рубриці, названій за тією статтею Плачинди, була опублікована серія гостроактуальних матеріалів на тему української мови та її статусу в Україні.
Василь Шкляр – автор низки романів. Особливо популярними стали “Ключ”, “Елементал” і “Кров кажана”. Роман “Ключ” на сьогоднішній день одержав чотири призи, зокрема два ґран-прі престижних всеукраїнських конкурсів “Золотий бабай” та “Коронація слова”. А недавно Василь Шкляр видав переклад відомого твору Миколи Гоголя “Тарас Бульба”.
Отож, сьогоднішня тема – письменник і мова. Може, звучить це досить широко, але мова для письменника – це, образно кажучи, що кров для людини. Вітаю Вас, шановні гості!
Для початку хотів би поінформувати наших слухачів, що вчора в Національній Філармонії України відбувся урочистий вечір з нагоди 100-річчя виходу в світ першого канонічного перекладу Святого Письма українською мовою.
В урочистостях взяли участь, зокрема, Патріарх Київський і всієї Руси-України Філарет, глава Української греко-католицької церкви кардинал Любомир Гузар, Апостольський нунцій в Україні архієпископ Микола Етерович, народні депутати України Іван Плющ та Юрій Бойко, який є настоятелем київської церкви Бориса і Гліба Української автокефальної православної церкви, відомий політв’язень, головний редактор газети “Наша віра” Євген Сверстюк.
Вів вечір професор Дмитро Степовик, який у своєму виступі відзначив, що більш як чвертьвікова творча співпраця великих українців - Пантелеймона Куліша, Івана Пулюя та Івана Нечуй-Левицького - над створенням першого повного перекладу Святого Письма українською мовою була увінчана виданням Біблії 1903 року, згодом визнаної найкращою з усіх слов''янських перекладів.
До речі, представників Української православної церкви Московського патріархату не було помічено. Прикметно, що ні Президент України, ні Прем’єр-міністр, ні голова Верховної Ради, ні такий впливовий неконституційний орган як Адміністрація Президента не надіслали навіть своїх вітань. Але це тема окремої розмови.
Нагадую телефон прямого етеру – 490-29-05. Повторюю - 490-29-05. Ті слухачі, які нас слухають регулярно, певне, пам’ятають про передачі радіо “Свобода”, присвячені перипетіям закриття школи № 36 Донецька і боротьби за її збереження. Останнім часом ця історія одержала своє продовження.
Як ми вже повідомляли, в Донецьку працювала голова Комітету з боротьби з організованою злочинністю при Президентові України Ольга Колінько, яка кілька разів зустрічалася з фігурантами цього конфлікту, а минулого тижня в Донецьк виїжджала представниця Генеральної прокуратури України.
Послухайте матеріал, який прозвучав у вчорашній програмі “Україна реґіональна”.
У цю справу втрутилася заступник Генерального прокурора України Тетяна Корнякова. Вона доручила заступниці начальника відділу нагляду за додержанням законів про права неповнолітніх Генеральної прокуратури Ірині Данильченко з’ясувати безпосередньо на місці ситуацію, що склалася.
При цьому до справи були долучені розшифровані матеріали прямих етерів, які прозвучали на радіо “Свобода” за останні місяці. Після повернення Ірини Данильченко в Київ я запитав її, якими є конкретні результати проведеної перевірки щодо законності дій місцевої влади
Ірина Данильченко
Маю казати наступне, що місцева влада діяла в межах своїх повноважень. Повноваження ці передбачені статтею 26 Закону України “Про місцеве самоврядування в Україні”. Зокрема: “виключно до компетенції міських рад відносить вирішення питання про створення, ліквідацію, реорганізацію та перепрофілювання установ, підприємств та організацій комунальної власності.”
Як Вам відомо, загальноосвітня школа № 36 перебувала в комунальній власності.
Тарас Марусик
А ось що відповіла Ірина Данильченко на запитання, чи законними були заборони кілька років поспіль не приймати заяви батьків у перший клас.
Ірина Данильченко
Оскільки я працівник правоохоронних органів, то мені треба конкретні документи, підтверджені докази. Конкретних документів, фактів заборони взагалі не було, ні вказівок письмових, розумієте, тобто тих доказів, які мають бути положені в основу обвинувачень у забороні. Такого не встановлено. Це було тільки на рівні розмов усних. Офіційних документів забороняючих я не бачила.
Тарас Марусик
Натомість колишній директор 36-ої донецької школи Ніна Прокопович, яка зустрічалася з Іриною Данильченко, сказала мені в телефонній розмові, що передала їй пакет документів і серед них наказ відділу освіти Ленінської районної ради № 15 від 16 січня 2002 року “Про формування шкільної мережі на 2002/2003 навчальний роки”. Цей документ є в розпорядженні радіо “Свобода”. Процитую пункт, який нас цікавить, у перекладі з російської: “Директорові СШ № 36 Прокопович Н.Н.: провести попередню роботу з улаштування учнів, педпрацівників, техперсоналу в інші школи району в зв’язку із закриттям школи”.
Ніна Прокопович
Звідси витікає, що ніякої речі про набір у перший клас наступного року мова вже не йде.
Тарас Марусик
Ірина Данильченко сказала також, що під час спілкування з начальником відділу освіти Ленінського району Донецька Миколою Торчиновичем, іншими посадовими особами місцевої влади ніхто з них не підтвердив, що були якісь заборони набирати учнів у перший клас. Та чи могло бути інакше? Де ви бачили, щоб представники влади, які вирішили закрити школу, підтвердили компромат на самих себе?
Я поцікавився в Ірини Данильченко, чи перевіряла вона законність відмови у прийнятті цього року заяв дев’ятикласників у 10 клас.
Ірина Данильченко
Розумієте, якщо навіть заяви і були подані, це – безпідставно. Школі не було надано статусу І-ІІІ ступеню, лише – І-ІІ. Це суто питання органів освіти. Тут вже правоохоронці безсилі, тобто ми не компетентні в цьому питанні.
Тарас Марусик
Чи перевірялися сигнали з місць щодо адміністративного тиску місцевої влади на батьків, щоб змусити їх перевести дітей у 45 школу, - запитав я Ірину Данильченко, - і чи зафіксувала Генпрокуратура факти погроз батькам звільнити їх з роботи?
Ірина Данильченко
Сигнали – це тільки на рівні розмов, чуток. Жодних офіційних документів, заяв немає. І більше того, я спілкувалася з батьками учнів і питала їх, чи погрожували вам, чи, може, членам вашої сім’ї, якісь були розмови, щоб ви переводили дитину у 45-ту школу. Ні. Ніхто офіційно мені не підтвердив.
Тарас Марусик
Тоді я поцікавився в Ірини Данильченко, чи уважно вона ознайомилася з розшифрованими записами прямих етерів, які прозвучали на радіо “Свобода”.
Ірина Данильченко
Я там не бачила назв конкретних підприємств, конкретних прізвищ директорів підприємств, адміністрацій організацій, які конкретно погрожували б і кому.
Тарас Марусик
А от голова батьківського комітету школи № 36 міста Донецька Людмила Кондракова в прямому етері 7 вересня цього року сказала таке: “Іде дуже великий тиск на батьків аж до звільнення з роботи. Ми сказали про це Дмитрові Табачнику. Він заявив, що на Україні цього просто не може бути. Але тиск йде на всіх підприємствах Ленінського району, та ще й інших. Це і кондитерська фабрика “АВК”, і металургійний завод, і завод “Норд”, “Київ Конті”, “Сармат”, і шахти.
Батьки потрапили в такий тиск, що їм просто немає чого робити, і вони змушені писати заяви, що переводять дітей в 45-ту школу. Зараз дуже важко знайти роботу, а якщо ти залишишся без роботи, хто буде дітей годувати?”
Нагадаю також, що 30 липня цього року народний депутат України Юрій Кармазин звернувся до тепер вже колишнього Генерального прокурора України Святослава Піскуна (цитую уривок з депутатського звернення): “Голова Ленінської райради народних депутатів в місті Донецьку Єгоренко Т.В. заявила, що виконавчий комітет Ленінської районної ради народних депутатів Донецька через підприємства, де працюють батьки, доб’ється того, що батьки заберуть свої заяви з середньої школи № 36.
Подібний випадок вже мав місце у вересні 2002 року, коли в середній школі № 78 міста Донецька з метою ліквідації десятого класу з україномовним навчанням виконавчий комітет виділив автомобіль, на якому було здійснено об’їзд підприємств, де працюють всі батьки класу, від яких відібрали заяви про відмову від навчання їхніх дітей українською мовою. Як наслідок, клас був закритий. Таким чином, механізм ліквідації україномовних класів та шкіл в місті Донецьку добре відпрацьований”.
Ірина Данильченко викликала також голову обласної організації Всеукраїнського комітету оборони прав людини Євгенію Ратникову. Пані Ратникова підтвердила, що вона зі свого боку передала пакет документів, які зацікавили працівницю Генпрокуратури, зокрема й статистичний аналіз наслідків закриття 36-ої школи і порушення при цьому прав неповнолітніх і їхніх батьків. Всього цього року було 124 заяви навчатися в цій школі українською мовою.
Євгенія Ратникова
На сьогоднішній день є дані батьківського комітету, хто пішов в 45-ту школу, а також, хто навчається в 45-тій школі українською мовою. Таких виявилося 29. Плюс 4 дитини в приміщенні 36-ї. В сумі це 33 дитини. Виходить, що 91 дитина не навчається на сьогодні українською мовою. Тобто на сьогоднішній день 90 дітей позбавлені такого права. Я дала статистичні аналізи зі своїм підписом і додала ці підтверджуючі факти пані Данильченко.
Тарас Марусик
Євгенія Ратникова повідомила також, що в день приїзду Ірини Данильченко якісь робітники почали руйнувати туалети й умивальники, а також пробили чималу дірку в одній зі стін школи. В цю ситуація втрутилася Ірина Данильченко.
Євгенія Ратникова
Ви знаєте, я вважаю, що тільки завдяки їй ці роботи були припинені, і цей пролом зараз закладений.
Тарас Марусик
Голова обласної організації Всеукраїнського комітету оборони прав людини Євгенія Ратникова сказала кореспондентові радіо “Свобода”, що Ворошиловський суд міста Донецька і конкретно суддя Переверзєва досі не передала апеляційну скаргу щодо закриття школи, хоча мала це зробити понад місяць тому.
Євгенія Ратникова
Ми вважаємо, що це штучна тяганина, яка створюється саме суддею.
Тарас Марусик
А ось що сказала заступниця начальника відділу нагляду за додержанням законів про права неповнолітніх Генеральної прокуратури Ірина Данильченко.
Ірина Данильченко
Ви знаєте, що існує рішення суду з цього питання. І я не знаю, з яких міркувань (це вже не моя компетенція), суддя допустила негайне виконання судового рішення. Я не хочу коментувати рішення суду. Рішення суду не скасовано, не змінено, тобто воно є обов’язковим.
Тарас Марусик
Голова Комітету з боротьби з організованою злочинністю при Президентові України Ольга Колінько, яка кілька разів обіцяла прокоментувати ситуацію довкола 36-ої донецької школи, в останній момент відмовилася. Мабуть, вплинув поточний момент. Таким чином, державні чиновниці ретельно вивчали ситуацію на місці, але ситуація від цього майже не змінилася.
Отже, це був матеріал, який прозвучав у вчорашній програмі “Україна регіональна” на тему закриття 36-ї школи Донецька з українською мовою навчання. Я б тут хотів невеличкі уточнення. Не знаю, як, під яким впливом, але вчора, нарешті, Ворошиловський суд Донецька передав ці папери в апеляційний суд, хоча, як ви знаєте (як ви чули), мав це зробити місяць тому.
Ви, шановні гості, прослухали цей матеріал. Нагадаю нашим слухачам, що у нас в студії - відомі українські письменники Сергій Плачинда і Василь Шкляр. Чи хтось з вас хоче прокоментувати якось цю ситуацію так, як письменник?
Сергій Плачинда
Ситуація зрозуміла – українська мова в небезпеці. Я колись писав книжку (вийшла серія статей у мене у “Літературній Україні”) “Країна в небезпеці”. Австралійський українець Подолянко видав книжку, де є збірка цих статей. А зараз українська мова в небезпеці, вона - між цією Сциллою і Харибдою, між великодержавним російським шовінізмом і сіонізмом. Йде такий наступ, ми його бачимо. І це питання зі школою – це яскравий приклад. Звичайно, це шовіністична навала. Вона є і в Києві, який перетворився у Вавилон. Тут уже постає питання, де б знайти тих українців. Тому це зрозуміла ситуація. Треба боротися.
Василь Шкляр
Тут можна тільки сказати, що якщо у питання шкільництва втручається прокуратура і суд, то “в Датському королівстві щось не гаразд”. Таке “королівство”, звичайно, буде зруйноване. Зараз розгоряється такий фарс, велика гра із островом Тузла (ви знаєте цю ситуацію в Криму), яка, звичайно, завершиться великою перемогою “великих українців” – владників наших. Але в цьому контексті хочеться сказати, що ж ви воюєте за острів, ви відвоюйте спершу бодай одну школу, відвоюйте бодай одну газету. А тоді будете показувати свій патріотизм на штучних територіальних проблемах.
Тарас Марусик
Вертаючись дуже коротко до цієї ситуації, я намагався ще так само одержати чітку відповідь від представниці Генпрокуратури. Що вище: Закон “Про місцеве самоврядування” (ви пригадуєте, що вона казала, що місцева влада діє в межах Закону “Про місцеве самоврядування”) чи 10-та стаття Конституції і тлумачення Конституційного Суду від 14.12.1999 року, де чітко сказано щодо освіти, як має бути?
Але у нас є слухач. Ми Вас слухаємо. Добрий день.
Слухач
Добрий день, шановні. Прослухав цей матеріал. Ви знаєте, якось важко його вкласти в голову, в здорову, розумну голову. Адже маю якісь певний досвід в житті, і ось виникає таке питання. Наскільки потрібно бути дурнем, жити в цій державі (я маю на увазі, батьком-дурнем), просто соціальним дурнем, жертвою цієї псевдо-демократії, щоб не розуміти переваг української мови? Ось я звертаюся до фахівців, письменників. Яка найголовніша перевага української мови над російською, над англійською, на ваш погляд?
Тарас Марусик
Дякуємо за запитання. Хто буде відповідати?
Сергій Плачинда
Я можу сказати, що переваг багато. А одна з переваг – це давнезність, так би мовити, української мови. Ми наближаємося до Дня української писемності. Я вважаю, що це свято мають відзначати народи Індо-Європи, тому що українська мова, праукраїнська мова була матір’ю всіх індоєвропейських мов.
І тепер, коли вийшла книга Кифішина (цього нашого, він і російський, і український дослідник), він дешифрував написи на кам’яній могилі. З 12 тисячоліття до нашої ери ті написи ведуться. Дешифровано 3 слова, які, власне, з епосом: “Радісно плуг ріже”. Одразу пізнаєш, що це є Трипільська доба, що це - хлібороби, що вони поетизували свою працю. От перевага.
А перевага, скажімо, у санскриті. Спасибі, ми звичайно оминаємо і наших Селенка і інших... Але зараз робить добру справу львівський дослідник Кобилюх, який укладає санскритсько-український словник. І що ми бачимо? Ми бачимо, що 90 % санскриту (це 3-є тисячоліття до нашої ери) – це українські слова. Під рукою маю такі санскрито-українські слова, як, скажімо, “багуто” – “багато”, “буд” – “будити”, “вар” –“варити”, “вартіти” – “вертіти”, “кута” – “кут”, “кіл” – “кіл”, “мося” – “місяць”, “крін” – “хрін”, “тата” – “тато” і так далі. Тут тисячу слів можна назвати.
Або візьміть “Велесову книгу”. Це ж перша пам’ятка, власне, української писемності, публіцистики, історіографії. Вона вся насичена українськими словами, навіть, в оригіналі. Добрі переклади зробив Яценко, добрі переклади зробила Г.С.Лозко.
Але і без цих перекладів, коли були оригінали, я бачив такі слова: “багно”, “віз”, “відродити”, “віра”, “горлопанити”, “дбати”, “знищити”. Або таке слово, скажімо, як “богуни” – це ковалі були. “Староотці”, “землетрудачі” – по-теперішньому, так би мовити, неологізми вийшли. “Владьба” –“влада”, “одесную”, “огнищани”, “питво”.
Вся вона насичена українською лексикою. Це говорить про давність нашої української мови. Вона була первинною. Вона була, а якщо вважати (а так воно і є), що Україна є батьківщиною першої держави, а Ората – це перша держава світу, це перша наша держава. І там далі теж пішло. Цивілізація почалася, скажімо, із кам’яної могили, з написів. Винайшли колесо, приручили коня і так далі.
Виходить, що найдавніша мова (це довели вчені) - це давньоукраїнська мова, яка дала основу індоєвропейським мовам. Ми, навіть, можемо подивитися в 4-тий том УРЕ (українська радянська енциклопедія). І там серед інших мов європейських є орія у штаті Пенджаб в Індії. Це українська мова, вона до сьогоднішнього часу пережила багато тисячоліть. І в цьому наша перевага.
Можна, звичайно, говорити і про багатство лексики і про милозвучність. Я пам’ятаю, я писав про академіка Глушкова, який казав, що був неофіційний конкурс ЮНЕСКО, яка мова мелодійніша. Українська з італійською зайняла перше місце. І по багатству лексики теж вона десь третє місце зайняла. Це таке неофіційне дослідження було, але тоді про це не можна було і говорити, звичайно.
Це просто Глушков був такою прогресивною людиною. Він експериментував на своїх машинах і такий висновок зробив. Так що є в нас переваги.
Тарас Марусик
Дякую. А тепер – Василь Шкляр.
Василь Шкляр
Я хотів би сказати ось що. Я, звичайно, з усім тут згоден. Але я хотів би трохи відійти від емоцій і сказати, що головна перевага будь-якої мови в Україні – це та, що без неї не можна обійтися. І через те, та мова розвивається і розквітає скрізь, як у Франції, Англії і т.д. У нас наша влада все зробила для того, щоб без нашої мови можна було обійтися. Показали це в різних сферах і напрямках.
Тут можна стати і міністром внутрішніх справ, не знаючи мови, тут можна стати і віце-прем’єром, і, навіть, можна стати Президентом, і вже ставши ним, якось більш-менш вивчити цю мову. Так що в цьому плані наша мова переваг не має, вона – перед російською.
Тарас Марусик
Дякую, пане Василю. У нас слухач. Добрий день.
Слухач
Доброго дня. Це вас турбує Йосип Решко із Димера Київської області. У мене запитання до пана Сергія Плачинди. Пане Сергію, це дуже добре, що ми турбуємося про українську мову в Донецьку. Звичайно, треба. Бо я неодноразово писав з цього приводу, навіть в “Українській газеті”. Чому бідні? Бо російськомовні. А чому російськомовні? Бо бідні. Але мене хвилює трошки інше питання.
Чому письменники мовчать відносно того фарсу, який відбувається навколо Спілки письменників України? Ви знаєте, що 29 жовтня під патронатом Медведчука в Пущу-Озерну було зігнано працівників райдержадміністрацій, декілька десятків письменників. І цей фарс оголошено з’їздом. Розтиражовано в усіх ЗМІ про те, що переобрано, нібито, Яворівського Володимира Олександровича.
Тарас Марусик
Пане Йосипе, вибачте, я Вас мушу перервати. Це не є цензура. Просто я хочу сказати, що у нас є певна тематика. Я веду тільки мовні теми. Я не хотів, щоб ми виходили за межі мовної тематики.
Слухач
Я це розумію. Але чому письменники, якщо письменників розчавлять, якщо розчавлять Спілку письменників, вони розчавлять і мову. Ви бачите, що відбувається в Донецьку. Про це треба кричати і говорити людям, щоб люди знали. Бо телефонують люди, вони в розгубленості, не знають, що відбувається.
Тарас Марусик
Дякую. Пане Сергію?
Сергій Плачинда
Я в двох словах скажу, що Ви правильно все назвали. Причому там голосувала невеличка група людей. Вони набрали початківців, які взагалі не члени Спілки. Воно не є легітимним. Але, Ви ж бачите, що робиться на наших телеканалах. Цей фарс вони видають як дійсний факт. А за Законом, скажімо, “Про пресу” треба, щоб надавали слово і тому ж Яворівському. Все залишається нормально. Спілка є.
Для того, щоб переобрати Яворівського, треба 800 душ, осіб, членів Спілки щоб голосували. А там було десь 40, і ще 40 – не членів Спілки. Так що треба надавати слово Яворівському і іншим членам Президії Спілки письменників. А їм слово не надається. Порушується законність елементарна. І Ви розумієте, про що йдеться. Ви правильно сказали, що Медведчук, але треба надавати їм слово, це за законом так.
Василь Шкляр
Так. Це запитання, я вважаю, стосується і мовної теми. У цьому загальному наступі на українську культуру, на наш інформаційний простір. Але письменники не мовчать, їм просто не дають ефіру, щоб з цього питання пояснити. Врешті-решт, дійде до одного: все упирається в гроші, все упирається в майно. Багатьом не дає спокою те, що на Банковій Спілка письменників має дуже розкішний давній будинок. І хтось дуже хоче туди вселитися. А письменників витіснити, не знаю, у донецьку школу, щоб вони там сиділи.
Сергій Плачинда
Бомжами.
Тарас Марусик
Дякую вам за ваші думки. Я тільки додам (можливо піду проти течії) ложку дьогтю, але у зв’язку з 36-ю школою. Так от, я хочу сказати, що, як мені відомо, на жаль (я займаюся цією темою 3-4 місяці), жоден з письменників, в тому числі і депутати, на місце не поїхали жодного разу. І тоді далеко було до цих подій в Пущі-Водиці чи в Конча-Заспі (де це відбувалося, не пригадую). Далеко до цих подій було. Ніхто.
І я ще нагадаю про голосування щодо ратифікації європейської хартії регіональних мов 15 травня. Тоді Володимир Литвин з порушенням регламенту поставив це питання після 18-ї години. Де були наші депутати-письменники? Це вже було під час сесії останньої? Чому вони не блокували мікрофони? Це та ложка дьогтю. Але в нас слухач. Добрий день.
Слухач
Доброго дня. У мене є питання до Ваших гостей. Як ви думаєте, товариші гості, панове? Мені здається, що, напевне, Янукович, цей Ахметов (чурок) спеціально зірвали з’їзд тому, що була заплачена велика сума грошей для цих молодиків, які виступали проти з’їзду.
Тарас Марусик
Дякую. Це знову трошки не за темою нашої розмови. І я виправлю, що Ахметов – не чурок, він – громадянин України. Але коротко прошу прокоментувати. Пане Василю?
Василь Шкляр
Про який з’їзд йдеться?
Тарас Марусик
Йдеться про з’їзд “НУ”. Дуже коротко, бо це не за профілем нашим.
Василь Шкляр
Ні. Пане Сергію, прошу, бо я там не був.
Сергій Плачинда
Я не був там теж. Якщо це йдеться про цей з’їзд письменників, то тут я можу сказати.
Тарас Марусик
Ні, про з’їзд “НУ”. Добре. Дякую. У нас ще один, здається, слухач. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Микола з Броварів. Я хотів би... Ви знаєте, мене дивує, от Янукович... Це зрозуміло, людина ніякого відношення не має до української нації, мови. Як може людина, яка ненавидить Україну, стати прем’єром? Я не можу зрозуміти.
Тарас Марусик
Дякуємо за запитання. Але мені, знову ж таки здається, що це - не в руслі нашої розмови. Я гадаю, що не придумано ще якогось технічного приладу, щоб вимірювати, якою ж мірою ненавидять наші...
Василь Шкляр
В нашій країні є багато чого незрозуміло, але якраз Вам яскравий приклад, як Ви кажете, що людина ЗЕК і не україномовний, але ж, бачите, хоч трохи, але вивчив мову. Тобто це демонстрація того, що коли є матеріальні, владні стимули, то тоді можна навчити будь-кого.
Тарас Марусик
Будь ласка, у нас ще один слухач. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Микола Павлович з Києва. У мене таке питання. Мовна проблема є зараз інструментом влади для поділу нації на 2 половини: Схід –Захід, російськомовні – україномовні. І вона штучно підкидається вже з рік, може, більше, постійно. Чи не здається вам, що зараз треба відкласти цю проблему, бо мова йде про знищення демократії в державі на сьогодні, хоча б на рік? Об’єднати демократів російськомовних і україномовних заради збереження демократії. Тоді і мовне питання буде вирішено.
Тарас Марусик
Дякуємо Вам за запитання.
Василь Шкляр
Що можна сказати з цього приводу? Проблеми не відкладаються, вони вирішуються. А вирішувати їх ніхто не хоче і не може сьогодні.
Тарас Марусик
Дякую. Сергій Плачинда?
Сергій Плачинда
Ви знаєте, це складне питання, складна проблема тому, що не вирішується, справді. А головна проблема – це, як поєднати цих демократів російськомовних і україномовних? Назвіть мені хоч одного російськомовного, який би виступав за те, щоб в усіх вузах, нарешті, викладання велося державною мовою, тобто українською.
Я такого не бачив російськомовного демократа. Я не бачив російськомовного демократа, який би взагалі виступив на захист української мови, який сказав би, що він є росіянином, російськомовним, але виступив би за те, щоб розвивалася українська мова, запропонував би відкрити ще українську школу і так далі.
Ви знаєте, це питання дуже складне. В зв’язку з чим? В зв’язку з тим, що у нас неукраїнський уряд, що у нас немає національної гідності елементарної у наших керівних ешелонів, ешелонів влади, як то кажуть. З цього треба починати. Виховувати національну гідність. Якби, ви знаєте, була гідність, скажімо, національна внутрішня у Кравчука – першого (другого, але першого президента в наші часи), то, очевидно, він би не віддав тактичну і ядерну зброю, флот і інше.
Тарас Марусик
На жаль, ми мусимо перерватися. Це поки що радіо “Свобода”. Зараз – реклама від радіо “Довіра”.
Нагадаю нашим слухачам, що це була професійна реклама від радіо “Довіра”. А ми знову на хвилях радіо “Свобода”. У студії працює журналіст – Тарас Марусик, а моїми гостями є відомі українські письменники – Сергій Плачинда і Василь Шкляр. У нас, здається, слухач. Добрий день.
Слухач
Здрастуйте. Оце чую зараз Вашу передачу, коли говорять про нашу українську державну мову. А ви мені скажіть, будь ласка, таку річ. Про яку державну українську мову може йти річ, коли українське державне радіо, фактично, працює на 70 %, хоча б в Києві? По регіонах його не чути. Тепер друге питання. 2003 року на 3-му державному каналі відбулися зміни (на радіо). От вони зараз там пропагують і польську мову (там можна почути кожного дня польські передачі), потім - російську (від “Руского радіосодружества” йде по суботах, здається, о 17.30). Що це у нас взагалі? Багатонаціональна мова чи що? Чи як це розуміти взагалі?
Тарас Марусик
Дякуємо.
Сергій Плачинда
Це означає, що у нас немає, власне, мовної політики. У нас немає політики, щоб спрямувати на розвиток державної мови, української мови. Я можу продовжувати, кожен з нас може продовжувати той реєстр. Скажіть, а який відсоток займає україномовна преса? 0,3 %? Який відсоток у нас займає українська книга? 3 %, і то, це вже завищена, як кажуть, цифра. Це, справді, наш вічний біль. Ми зараз боремося (наша національна інтелігенція), але безрезультатно.
Ви знаєте, я думаю, що не тільки 10-та стаття Конституції порушується. Якщо вже змінювати, то нам треба змінити 15-ту статтю, де сказано, що держава не надає переваги жодній ідеології. Тобто держава не має своєї ідеології. Які можуть бути претензії? Всі ідеології тут. Звичайно, панівна ідеологія є неукраїнська, так би мовити, ідея.
А нам треба впроваджувати, щоб держава заявила, що у нас головна ідеологія – це українська ідея, або націоналізм. Чого боятися? Держави розвинуті тільки на націоналізмі побудовані (побудували свою державність і свій розвиток). Так що це насправді дуже широке питання.
Василь Шкляр
Просто в той час, коли ми плакали за ядерною зброєю, Україна програла значно більшу війну – в інформаційному просторі. Власне, війни не було, Україна просто здалася, інформаційний простір був відданий абсолютно Росії. І імперія збережена сьогодні в інформаційно-мовному просторі. Імперія збережена, і я навіть зараз за сьогоднішніх умов не бачу шляхів її зламу тому, що хтось із когорти наших великих українців (Донцов чи Липинський, я не пам’ятаю) ще хтозна коли сказав, що нація, яка не визволить себе до настання демократії, шансів практично не має.
Тому, що коли в вашу хату вселилися заїди, а потім кажуть, що добре, давайте далі вже будемо демократично жити, проголосуємо, хто лишиться в цій хаті (ви зрозумієте мою логіку). Це, знову ж таки, стосується питання, що Ви перед цим, пане Сергію, говорили про примирення російських і українських демократів. В кожного із них є своя Україна і свій біль. І примирення тут не може бути.
Колись хлопці-холодноярівці, мої земляки, казали в 20-х роках: “На кожне російське слово відповіддю може бути тільки постріл”.
Тарас Марусик
У нас ще слухач. Добрий день.
Слухач
Доброго дня вам, панове. Я з Києва. Зелінський Павло Іванович. У мене до Василя Шкляра питання історичного характеру. Ви перекладали “Тараса Бульбу” на українську мову. Коли я навчався в школі, я над цим не замислювався. Микола Васильович Гоголь знав українську мову чи ні? Чому він писав саме російською мовою українського характеру твори?
Василь Шкляр
Надзвичайно цікаве запитання тому, що я Миколу Гоголя ніколи не вважав українським письменником. Він, безперечно, українську мову знав. Але це був, хоч і геній, але все-таки ренегат. Він пішов в іншу культуру. Там він почувався комфортніше, і там він еволюціонував повністю до малороса. Ви згадали “Тараса Бульбу”, саме на прикладі цього твору видно еволюцію генія до малороса.
У 1835 році вийшов “Тарас Бульба” у збірці “Миргород”. Це була перша редакція повісті “Тарас Бульба”. Раптом в 1842 році у 2-му томі “Сочінєній” Гоголя через 7 років з’являється інша редакція “Тараса Бульби”, де раптом, “ні сіло, ні впало”, з’являються вигуки козаків “За рускую зємлю”, де в кінці твору, коли Тарас Бульба гине на багатті, він у Гоголя вигукує в 2-ій редакції: “Но прійдьот єщо рускій царь, от которого содроґнутся всє народи”.
І критика російська дуже вітала появу цієї 2-ї редакції. Писали “как усілєн общерускій ідейний смисл”. Саме через те, я вирішив знайти цю першу редакцію, бо 2-га була канонізована (2-у ми вивчали в школі). Першу редакцію знало тільки вузьке коло фахівців. Я саме взяв це перше видання і переклав його.
Тарас Марусик
Без “посилень”?
Василь Шкляр
Так. Розумієте, я не є великим прихильником перекладів з російської. Я вважаю, що таких письменників, як, наприклад Шолохов, Горький, їх не треба перекладати. І, можливо, навіть Достоєвського. Але Гоголь – це окреме питання, тим більше “Тарас Бульба”. Не Чічіков, а Бульба. Він мусить зазвучати українською мовою.
Видання вийшло розкішне в оформленні Сергія Якутовича, подарункове гарне видання. І відразу ж навіть деякі наші “українці” напали, що навіщо перекладати Гоголя, що ми, мовляв, мови не знаємо. Почали шукати якісь вади в перекладі. От давайте конкретно торкнемося мовних питань, оскільки це наша тема.
Причепилися до фрази Гоголя: “Стєпь чєм далєє, тєм становілась прєкраснєє”. А Шкляр переклав: “Степ дедалі гарнішав”. Ви вслухайтеся, пане Сергію, Ви, як письменник, одразу відчуєте звукопис. “Стєпь чєм далєє...” – спотикання йде. А українська мова дозволила: “Степ дедалі гарнішав”. Фразу, якою я пишався, вони взяли і почали критику тексту саме з цієї фрази.
Конкретна відповідь буде така: Гоголь українську мову знав, але Гоголь відійшов від нашої культури, увійшов у російську. І моя відповідь Вам, що це був геніальний ренегат.
Тарас Марусик
Ви з цього приводу щось хочете додати?
Сергій Плачинда
Ні. Абсолютно згоден.
Тарас Марусик
Я таки дозволю собі додати таке, що відомо, що він писав листи мамі українською мовою (Микола Гоголь). Але я хотів би навести фразу одного мого знайомого, який сказав, що Микола Гоголь з розуму зійшов тому, що з одного боку був українським патріотом, а з іншого – великодержавним шовіністом. А це не поєднується. От тому він і зійшов з розуму.
Василь Шкляр
Ще гнів батька мав значення. Батько гнівався, що він перейшов на російську. Батько був патріотом українським, писав, хай не відомі нам, п’єси, але писав українською. Так що гнів батька теж треба врахувати в цю ситуацію. Батько його породив, але не вбив.
Тарас Марусик
Звичайно. У нас є слухач. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Знову – Василь. Я звертаюся до вас ще раз. Чи ваші люди вірять у Всесвітній розум? Якщо підійти із філософської точки зору, всі наші перипетії (з 1992 року довірчі товариства, інвестиційні фонди, ці липові банки, ці трагедії на шахтах, взагалі трагедії в державі)? Чи не пов’язано це з історичною помстою цим мешканцям російськомовним за те, що вони зреклися своєї культури, традицій? Адже, класик сказав: “І свого не цурайтеся, і чужому навчайтеся”. Чи не пов’язано це із історичною помстою? Як ви думаєте?
Тарас Марусик
Дякуємо вам, пане Василю, за запитання.
Сергій Плачинда
Ви знаєте, то вже питання складне і філософське. Але над нами висить таки прокляття волхвів. Це відомий факт, історичний. Володимир їх знищив не тільки фізично, ввів християнство. А було ж двовір’я, толерантно сприйняли християнство, і було ж своєрідне поганство - рідна українська віра.
Але не забуваємо про те. Бо це були енциклопедисти, були велетні духу – волхви. Вони повстали, їх фізично знищили. Так що це є. Але, Ви знаєте, про віру нам треба більше говорити. Ми маємо перспективу. Вічний розум звичайно є, я вірю, що все це він створив, діалектично поєднав чорне і біле, зло і добро і так далі. Але в нас є перспектива. Я вірю в інтелект. Я вірю, що Україною заволодіє інтелект. Я вірю в Ющенка. Це моя віра, і я молюся, щоб це здійснилося тому, що нам потрібен інтелект. Треба, щоб керувала державою інтелектуальна людина. І це і є наша перспектива. У нас є перспектива. Вірмо і не тільки вірмо. Треба все робити і сприяти, щоб вона перемогла.
Тарас Марусик
Дякую. У нас є слухач. Добрий день.
Слухачка
Добрий день. У мене запитання. Мені здається, що ви – наївні чи це гра. Ви мені розкажіть. Всі олігархи, всі привладні друкують свої газети російською мовою. І ви називаєте їх українською владою. Те, що вивчив Янукович 2 слова, Кучма – це все слова. Щербицький теж з паперу читав українською. А на ділі йде тотальна русифікація. Яка ж це наша українська влада. А тим більше, я подивилася по НТВ, те, що було в Донбасі, яке там українофобство (підтримує Янукович, це ж його вотчина). Це типова окупаційна влада, як на мій погляд.
Тарас Марусик
Дякуємо Вам за запитання. Хто відповідає?
Сергій Плачинда
Я думаю, що докір це, власне, не нам, а в тому, що пані говорить саме про те, що ми говорили. Коли я кажу “українська влада” чи “наша влада”, то це чисто умовні речі. Зрозуміло, що я не буду казати, що це влада Зімбабве чи московська влада. Давайте скажемо, що це промосковська влада. Назвіть її хоч і “чортом”. Ви розумієте, про що ми говоримо.
Тарас Марусик
В сенсі географічному.
Сергій Плачинда
Так. Безперечно. Тільки географія.
Тарас Марусик
Я так думаю, що всі ми тут не наївні, і, звичайно, це – не гра, і інформацією володіємо. Скажімо, той самий канал “ТРК Україна”, який з кінця літа почав входити в соціальний пакет “Волі Кабеля” (донецький канал) є на 100% російськомовним, що є порушенням низки законів українських.
Василь Шкляр
Ми щойно говорили, що імперія взагалі збережена.
Тарас Марусик
За даними львівської газети, 97 % акцій “ТРК Україна” належить Ренату Ахметову. Так що, ми - не наївні. Будь ласка, пане Сергію.
Сергій Плачинда
Я ще хотів би додати, що все-таки якась еволюція спостерігається. Скажімо, добре, що є “Дзеркало тижня”, якщо є двомовність, то вже якась совість з’явилася у журналістів, у тих грошодавців, які фінансують це видання. Або “Вечірні Вісті”. Ми можемо передплатити російською і українською мовами. Це вже якесь розуміння.
Ви знаєте, совісна людина не буде російською мовою вести і розмовляти. Це справа совісті, крім усього іншого. І виховання національної гідності і взаємоповаги. Її немає. Відсутня совість, у нас зовсім не говорять. Совість – це відчуття сорому. Мені повинно бути соромно, що я живу на Україні і розмовляю російською мовою, не шануючи українську.
Тарас Марусик
Знову реклама від радіо “Довіра”.
Це була реклама від радіо “Довіра”, ми знову повертаємося до передач від радіо “Свобода”. Я нагадаю нашим слухачам, що в київській студії поряд зі мною 2 українські письменники – Василь Шкляр і Сергій Плачинда. У нас слухач. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Питання до ведучого. Скажіть Ваше відношення до того, що сьогодні довелося почути, що ворогами українства є шовінізм і сіонізм, що “на кожне російське слово – тільки постріл”. Ваше відношення, як ведучого радіо “Свобода”?
Тарас Марусик
Дякую Вам за запитання. Я, як ведучий, займаю центральну позицію, я надаю можливість висловитися нашим гостям. І згідно зі стандартами радіо “Свобода”, я не повинен висловлювати своїх думок з певних конкретних питань. Може ви хочете щось додати?
Василь Шкляр
Що тут додавати? Йдеться про образність висловлення. Якщо людина перекладає російське слово своєю рідною мовою, то це не означає, що вона його вбиває, що вона стріляє в російське слово. Тут ще попередня слухачка говорила про олігархів наших (знову “наших” в лапках). Наших – це не означає своїх, адже ви знаєте, що і Шевченко казав: “на нашій, не своїй землі”.
То чи могли б ви, панове, назвати хоч одного олігарха україномовного? Людину, яка має величезний капітал і розмовляє українською мовою не тільки 2-3 словами з трибуни, а яка мислить цією мовою, яка їй болить. Ні, ви не назвете такого жодного.
І щодо двомовності газет, то це теж певний фарс. Це навіть не фарс, це матеріальний розрахунок, коли двомовна газета, то вона розраховує на якісь пільги. Я знаю нещодавно йшлося про “Україну молоду” – це видатна така багатотиражна газета українська, її редактор також каже, що думає вже і про російський варіант. Це означає, що знову український тираж буде зменшено, російський його зжере і так далі.
Це те саме, як зараз на всіх каналах ідуть тільки російські серіали (абсолютно російське телебачення), і внизу ідуть титри українські. Хто буде длубатися, сліпати у тих титрах? Це ж просто для того, щоб потім сказати, що в нас левова частка ефіру – українською мовою. А насправді все це – брехня.
Тарас Марусик
Пане Василю, і на закінчення: отже “постріл за кожне російське слово” – це фігурально було сказано? Так?
Василь Шкляр
Це залежить від конкретної ситуації. Це може бути абсолютно вогнепальний постріл, а може бути дуже гарна відповідь.
Тарас Марусик
У нас слухач. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Це пан Юрій з Києва. У мене таке питання. Ось на днях ми відзначали 100-річчя перекладу Біблії українською мовою, а перед цим у нас було свято Покрови. На це свято я був в Печерській Лаврі. Там була виставка, присвячена цьому святу, яку організовував (якщо я не помиляюся) Андрій Деркач. Там, зрозуміло, все було зроблено в російській православній традиції з вихвалянням всього російського. Там я купив цікаву книжечку.
Вона називається “Тарас Шевченко і єго реліґіозно-політічєскіє ідєали: обєзлічіє бєзбожія” протоієрея Іоана Чернавін. Видана в Москві в 2002 році (Іздатеєльство Крутєніцкого подворья, Общєство любітєлєй церковной історіі). Будь ласка, прокоментуйте ставлення цієї так званої церкви до нашої мови.
Тарас Марусик
Хто з гостей?
Сергій Плачинда
Я знаю, що ставлення нашої церкви... Я підтримую, скажімо, шановного отця Філарета, патріарха УПЦ КП, тому що він християнську ідею поєднує з державницькою ідеєю. І це дуже правильно, тому що в нас різні віри, а Україна одна. Ви були в Лаврі, Ви знаєте, туди страшно заходити.
Коли говориш українською мовою, щось запитуєш, одразу я відчуваю, що чернець вже з ненавистю на тебе дивиться. Там уже не релігія, не віра, там вже є щось політичне. Знаєте, як “група захвата” - захоплюють приміщення і так далі. Зрозуміло, що там таке ставлення до української мови, навіть про це не можна і вести мову.
Вони навіть не виконують елементарного заповіту: “Люби ближнього свого”.
Василь Шкляр
Я знаю цю працю московського попа Чернавіна, якому все українське не давало спокою навіть за кордоном. Він на еміграцію видав цю книжку, де, знову ж таки, обпльовує образ Тараса Шевченка, називає його там заледве не сатаною.
Коли проти всіх сьогоднішніх нападників-шевченкофобів Ви, пане Сергію, починали всілякі судові процеси, їх за вперше треба було судити за плагіат, а не за образу честі і гідності Кобзаря, бо вони до цього ніколи не доростуть, вони цього ніколи не зроблять.
Їх треба було за елементарний, утилітарний плагіат. Вони все це посписували. Все це триває, відколи з’явилася постать недосяжна Шевченка. Вони гавкають, один у одного списують. І це стосується московського попа Чернявіна.
Тарас Марусик
Дякую. У нас слухач. Добрий день.
Слухач
Доброго дня. Олександр Тадейович з Києва. Шановні гості, будь ласка, отаке запитання. Вершиною цинізму стосовно української мови є телерадіоканал №22, де відсутня українська мова, але безперервно висить напис з українською буквою “ї”. Чи не можна попросити Івана Чижа, щоб він допоміг змінити наше “ї” на російське “и”, щоб все виглядало правдиво? А то воно дуже дратує українців.
Тарас Марусик
Вибачте, це Ви маєте на увазі “ТРК Україна”?
Слухач
Так.
Тарас Марусик
Можна так само змінити і кольори прапору. До речі, вчора в Донецьку було дуже багато неукраїнських прапорів. Дякуємо за запитання. Думаю, що воно – риторичне.
Сергій Плачинда
Але може, дай Боже, щоб воно до Чижа дійшло таки.
Василь Шкляр
І щоб він мав змогу і бажання його зняти. Думаю, що ні.
Тарас Марусик
Наша передача добігає кінця. І я хотів би, щоб ми сказали якісь коротенькі слова на закінчення. Я панові Сергію таке коротке запитання поставлю. Раніше Ви дуже багато писали на теми мови, як я згадував на початку передачі. Тепер мені здається, що Ви трохи менше пишете.
Сергій Плачинда
Це значить, що Ви не читаєте газету “Столиця”, де я 5 років працюю. Там дуже часто питання мови, навіть в понеділок я маю здати матеріал про мову. І в минулому номері, в цю п’ятницю, там є про мову. Я готую ці матеріали. Навіть рубрика у нас є: “Мова про мову”. Ми пишемо, і найголовніше, щоб дійшло воно до тих ненависників, щоб з’явилася у них совість, елементарна людська совість, сором за те, що живуть і тут же паскудять нас, оскверняють нашу землю, нашу мову.
Дай Боже, щоб вони прозріли, щоб з’являлася у них така людська риса, як почуття сорому, почуття совісті.
Тарас Марусик
Дякую. Василю, Ви оптиміст чи песиміст в цьому питанні?
Василь Шкляр
Я песиміст лише хіба в тому, скажу, що я вірю в те, що хоч мова і є зброя, але постріли потрібні не тільки в слові. Треба боротися. Борімося.
Тарас Марусик
Дякуємо. Це була передача радіо “Свобода” “Розмова на часі”. Сьогодні нашими гостями були відомі українські письменники – Сергій Плачинда і Василь Шкляр. Вів передачу Тарас Марусик. Мені в студії допомагала Наталя Антоненко. На все добре, шановні слухачі.
Тарас Марусик
Вітаю вас, шановні слухачі. Перед мікрофоном у київській студії радіо “Свобода” - журналіст Тарас Марусик. Звукорежисер - Наталя Антоненко. Ви слухаєте програму “Розмова на часі”. В прямому етері - чергова передача, присвячена мовним питанням. Телефон - 490-29-05. Код Києва – 044.
Наші сьогоднішні гості – відомі українські письменники: Сергій Плачинда і Василь Шкляр. Сергій Плачинда – автор книжки, яка справила свого часу величезний вплив на українське суспільство. Йдеться про “Неопалиму купину”, видану в 60-их роках, в якій було розказано про 5 видатних українців минулих епох, про яких в тодішній радянській Україні було заведено або не згадувати, або ж подавати їх росіянами.
Недаремно ця книжка майже одразу по виході стала напівзабороненою. Сергій Плачинда написав також ілюстровану книжку “Міти і легенди давньої України”. Остання, цьогорічна книжка – “Козаки в Дюнкерку”. З кінця 90-их років своєю статтею “А мова, як море” Сергій Плачинда започаткував мовну рубрику в газеті “Літературна Україна”. В рубриці, названій за тією статтею Плачинди, була опублікована серія гостроактуальних матеріалів на тему української мови та її статусу в Україні.
Василь Шкляр – автор низки романів. Особливо популярними стали “Ключ”, “Елементал” і “Кров кажана”. Роман “Ключ” на сьогоднішній день одержав чотири призи, зокрема два ґран-прі престижних всеукраїнських конкурсів “Золотий бабай” та “Коронація слова”. А недавно Василь Шкляр видав переклад відомого твору Миколи Гоголя “Тарас Бульба”.
Отож, сьогоднішня тема – письменник і мова. Може, звучить це досить широко, але мова для письменника – це, образно кажучи, що кров для людини. Вітаю Вас, шановні гості!
Для початку хотів би поінформувати наших слухачів, що вчора в Національній Філармонії України відбувся урочистий вечір з нагоди 100-річчя виходу в світ першого канонічного перекладу Святого Письма українською мовою.
В урочистостях взяли участь, зокрема, Патріарх Київський і всієї Руси-України Філарет, глава Української греко-католицької церкви кардинал Любомир Гузар, Апостольський нунцій в Україні архієпископ Микола Етерович, народні депутати України Іван Плющ та Юрій Бойко, який є настоятелем київської церкви Бориса і Гліба Української автокефальної православної церкви, відомий політв’язень, головний редактор газети “Наша віра” Євген Сверстюк.
Вів вечір професор Дмитро Степовик, який у своєму виступі відзначив, що більш як чвертьвікова творча співпраця великих українців - Пантелеймона Куліша, Івана Пулюя та Івана Нечуй-Левицького - над створенням першого повного перекладу Святого Письма українською мовою була увінчана виданням Біблії 1903 року, згодом визнаної найкращою з усіх слов''янських перекладів.
До речі, представників Української православної церкви Московського патріархату не було помічено. Прикметно, що ні Президент України, ні Прем’єр-міністр, ні голова Верховної Ради, ні такий впливовий неконституційний орган як Адміністрація Президента не надіслали навіть своїх вітань. Але це тема окремої розмови.
Нагадую телефон прямого етеру – 490-29-05. Повторюю - 490-29-05. Ті слухачі, які нас слухають регулярно, певне, пам’ятають про передачі радіо “Свобода”, присвячені перипетіям закриття школи № 36 Донецька і боротьби за її збереження. Останнім часом ця історія одержала своє продовження.
Як ми вже повідомляли, в Донецьку працювала голова Комітету з боротьби з організованою злочинністю при Президентові України Ольга Колінько, яка кілька разів зустрічалася з фігурантами цього конфлікту, а минулого тижня в Донецьк виїжджала представниця Генеральної прокуратури України.
Послухайте матеріал, який прозвучав у вчорашній програмі “Україна реґіональна”.
У цю справу втрутилася заступник Генерального прокурора України Тетяна Корнякова. Вона доручила заступниці начальника відділу нагляду за додержанням законів про права неповнолітніх Генеральної прокуратури Ірині Данильченко з’ясувати безпосередньо на місці ситуацію, що склалася.
При цьому до справи були долучені розшифровані матеріали прямих етерів, які прозвучали на радіо “Свобода” за останні місяці. Після повернення Ірини Данильченко в Київ я запитав її, якими є конкретні результати проведеної перевірки щодо законності дій місцевої влади
Ірина Данильченко
Маю казати наступне, що місцева влада діяла в межах своїх повноважень. Повноваження ці передбачені статтею 26 Закону України “Про місцеве самоврядування в Україні”. Зокрема: “виключно до компетенції міських рад відносить вирішення питання про створення, ліквідацію, реорганізацію та перепрофілювання установ, підприємств та організацій комунальної власності.”
Як Вам відомо, загальноосвітня школа № 36 перебувала в комунальній власності.
Тарас Марусик
А ось що відповіла Ірина Данильченко на запитання, чи законними були заборони кілька років поспіль не приймати заяви батьків у перший клас.
Ірина Данильченко
Оскільки я працівник правоохоронних органів, то мені треба конкретні документи, підтверджені докази. Конкретних документів, фактів заборони взагалі не було, ні вказівок письмових, розумієте, тобто тих доказів, які мають бути положені в основу обвинувачень у забороні. Такого не встановлено. Це було тільки на рівні розмов усних. Офіційних документів забороняючих я не бачила.
Тарас Марусик
Натомість колишній директор 36-ої донецької школи Ніна Прокопович, яка зустрічалася з Іриною Данильченко, сказала мені в телефонній розмові, що передала їй пакет документів і серед них наказ відділу освіти Ленінської районної ради № 15 від 16 січня 2002 року “Про формування шкільної мережі на 2002/2003 навчальний роки”. Цей документ є в розпорядженні радіо “Свобода”. Процитую пункт, який нас цікавить, у перекладі з російської: “Директорові СШ № 36 Прокопович Н.Н.: провести попередню роботу з улаштування учнів, педпрацівників, техперсоналу в інші школи району в зв’язку із закриттям школи”.
Ніна Прокопович
Звідси витікає, що ніякої речі про набір у перший клас наступного року мова вже не йде.
Тарас Марусик
Ірина Данильченко сказала також, що під час спілкування з начальником відділу освіти Ленінського району Донецька Миколою Торчиновичем, іншими посадовими особами місцевої влади ніхто з них не підтвердив, що були якісь заборони набирати учнів у перший клас. Та чи могло бути інакше? Де ви бачили, щоб представники влади, які вирішили закрити школу, підтвердили компромат на самих себе?
Я поцікавився в Ірини Данильченко, чи перевіряла вона законність відмови у прийнятті цього року заяв дев’ятикласників у 10 клас.
Ірина Данильченко
Розумієте, якщо навіть заяви і були подані, це – безпідставно. Школі не було надано статусу І-ІІІ ступеню, лише – І-ІІ. Це суто питання органів освіти. Тут вже правоохоронці безсилі, тобто ми не компетентні в цьому питанні.
Тарас Марусик
Чи перевірялися сигнали з місць щодо адміністративного тиску місцевої влади на батьків, щоб змусити їх перевести дітей у 45 школу, - запитав я Ірину Данильченко, - і чи зафіксувала Генпрокуратура факти погроз батькам звільнити їх з роботи?
Ірина Данильченко
Сигнали – це тільки на рівні розмов, чуток. Жодних офіційних документів, заяв немає. І більше того, я спілкувалася з батьками учнів і питала їх, чи погрожували вам, чи, може, членам вашої сім’ї, якісь були розмови, щоб ви переводили дитину у 45-ту школу. Ні. Ніхто офіційно мені не підтвердив.
Тарас Марусик
Тоді я поцікавився в Ірини Данильченко, чи уважно вона ознайомилася з розшифрованими записами прямих етерів, які прозвучали на радіо “Свобода”.
Ірина Данильченко
Я там не бачила назв конкретних підприємств, конкретних прізвищ директорів підприємств, адміністрацій організацій, які конкретно погрожували б і кому.
Тарас Марусик
А от голова батьківського комітету школи № 36 міста Донецька Людмила Кондракова в прямому етері 7 вересня цього року сказала таке: “Іде дуже великий тиск на батьків аж до звільнення з роботи. Ми сказали про це Дмитрові Табачнику. Він заявив, що на Україні цього просто не може бути. Але тиск йде на всіх підприємствах Ленінського району, та ще й інших. Це і кондитерська фабрика “АВК”, і металургійний завод, і завод “Норд”, “Київ Конті”, “Сармат”, і шахти.
Батьки потрапили в такий тиск, що їм просто немає чого робити, і вони змушені писати заяви, що переводять дітей в 45-ту школу. Зараз дуже важко знайти роботу, а якщо ти залишишся без роботи, хто буде дітей годувати?”
Нагадаю також, що 30 липня цього року народний депутат України Юрій Кармазин звернувся до тепер вже колишнього Генерального прокурора України Святослава Піскуна (цитую уривок з депутатського звернення): “Голова Ленінської райради народних депутатів в місті Донецьку Єгоренко Т.В. заявила, що виконавчий комітет Ленінської районної ради народних депутатів Донецька через підприємства, де працюють батьки, доб’ється того, що батьки заберуть свої заяви з середньої школи № 36.
Подібний випадок вже мав місце у вересні 2002 року, коли в середній школі № 78 міста Донецька з метою ліквідації десятого класу з україномовним навчанням виконавчий комітет виділив автомобіль, на якому було здійснено об’їзд підприємств, де працюють всі батьки класу, від яких відібрали заяви про відмову від навчання їхніх дітей українською мовою. Як наслідок, клас був закритий. Таким чином, механізм ліквідації україномовних класів та шкіл в місті Донецьку добре відпрацьований”.
Ірина Данильченко викликала також голову обласної організації Всеукраїнського комітету оборони прав людини Євгенію Ратникову. Пані Ратникова підтвердила, що вона зі свого боку передала пакет документів, які зацікавили працівницю Генпрокуратури, зокрема й статистичний аналіз наслідків закриття 36-ої школи і порушення при цьому прав неповнолітніх і їхніх батьків. Всього цього року було 124 заяви навчатися в цій школі українською мовою.
Євгенія Ратникова
На сьогоднішній день є дані батьківського комітету, хто пішов в 45-ту школу, а також, хто навчається в 45-тій школі українською мовою. Таких виявилося 29. Плюс 4 дитини в приміщенні 36-ї. В сумі це 33 дитини. Виходить, що 91 дитина не навчається на сьогодні українською мовою. Тобто на сьогоднішній день 90 дітей позбавлені такого права. Я дала статистичні аналізи зі своїм підписом і додала ці підтверджуючі факти пані Данильченко.
Тарас Марусик
Євгенія Ратникова повідомила також, що в день приїзду Ірини Данильченко якісь робітники почали руйнувати туалети й умивальники, а також пробили чималу дірку в одній зі стін школи. В цю ситуація втрутилася Ірина Данильченко.
Євгенія Ратникова
Ви знаєте, я вважаю, що тільки завдяки їй ці роботи були припинені, і цей пролом зараз закладений.
Тарас Марусик
Голова обласної організації Всеукраїнського комітету оборони прав людини Євгенія Ратникова сказала кореспондентові радіо “Свобода”, що Ворошиловський суд міста Донецька і конкретно суддя Переверзєва досі не передала апеляційну скаргу щодо закриття школи, хоча мала це зробити понад місяць тому.
Євгенія Ратникова
Ми вважаємо, що це штучна тяганина, яка створюється саме суддею.
Тарас Марусик
А ось що сказала заступниця начальника відділу нагляду за додержанням законів про права неповнолітніх Генеральної прокуратури Ірина Данильченко.
Ірина Данильченко
Ви знаєте, що існує рішення суду з цього питання. І я не знаю, з яких міркувань (це вже не моя компетенція), суддя допустила негайне виконання судового рішення. Я не хочу коментувати рішення суду. Рішення суду не скасовано, не змінено, тобто воно є обов’язковим.
Тарас Марусик
Голова Комітету з боротьби з організованою злочинністю при Президентові України Ольга Колінько, яка кілька разів обіцяла прокоментувати ситуацію довкола 36-ої донецької школи, в останній момент відмовилася. Мабуть, вплинув поточний момент. Таким чином, державні чиновниці ретельно вивчали ситуацію на місці, але ситуація від цього майже не змінилася.
Отже, це був матеріал, який прозвучав у вчорашній програмі “Україна регіональна” на тему закриття 36-ї школи Донецька з українською мовою навчання. Я б тут хотів невеличкі уточнення. Не знаю, як, під яким впливом, але вчора, нарешті, Ворошиловський суд Донецька передав ці папери в апеляційний суд, хоча, як ви знаєте (як ви чули), мав це зробити місяць тому.
Ви, шановні гості, прослухали цей матеріал. Нагадаю нашим слухачам, що у нас в студії - відомі українські письменники Сергій Плачинда і Василь Шкляр. Чи хтось з вас хоче прокоментувати якось цю ситуацію так, як письменник?
Сергій Плачинда
Ситуація зрозуміла – українська мова в небезпеці. Я колись писав книжку (вийшла серія статей у мене у “Літературній Україні”) “Країна в небезпеці”. Австралійський українець Подолянко видав книжку, де є збірка цих статей. А зараз українська мова в небезпеці, вона - між цією Сциллою і Харибдою, між великодержавним російським шовінізмом і сіонізмом. Йде такий наступ, ми його бачимо. І це питання зі школою – це яскравий приклад. Звичайно, це шовіністична навала. Вона є і в Києві, який перетворився у Вавилон. Тут уже постає питання, де б знайти тих українців. Тому це зрозуміла ситуація. Треба боротися.
Василь Шкляр
Тут можна тільки сказати, що якщо у питання шкільництва втручається прокуратура і суд, то “в Датському королівстві щось не гаразд”. Таке “королівство”, звичайно, буде зруйноване. Зараз розгоряється такий фарс, велика гра із островом Тузла (ви знаєте цю ситуацію в Криму), яка, звичайно, завершиться великою перемогою “великих українців” – владників наших. Але в цьому контексті хочеться сказати, що ж ви воюєте за острів, ви відвоюйте спершу бодай одну школу, відвоюйте бодай одну газету. А тоді будете показувати свій патріотизм на штучних територіальних проблемах.
Тарас Марусик
Вертаючись дуже коротко до цієї ситуації, я намагався ще так само одержати чітку відповідь від представниці Генпрокуратури. Що вище: Закон “Про місцеве самоврядування” (ви пригадуєте, що вона казала, що місцева влада діє в межах Закону “Про місцеве самоврядування”) чи 10-та стаття Конституції і тлумачення Конституційного Суду від 14.12.1999 року, де чітко сказано щодо освіти, як має бути?
Але у нас є слухач. Ми Вас слухаємо. Добрий день.
Слухач
Добрий день, шановні. Прослухав цей матеріал. Ви знаєте, якось важко його вкласти в голову, в здорову, розумну голову. Адже маю якісь певний досвід в житті, і ось виникає таке питання. Наскільки потрібно бути дурнем, жити в цій державі (я маю на увазі, батьком-дурнем), просто соціальним дурнем, жертвою цієї псевдо-демократії, щоб не розуміти переваг української мови? Ось я звертаюся до фахівців, письменників. Яка найголовніша перевага української мови над російською, над англійською, на ваш погляд?
Тарас Марусик
Дякуємо за запитання. Хто буде відповідати?
Сергій Плачинда
Я можу сказати, що переваг багато. А одна з переваг – це давнезність, так би мовити, української мови. Ми наближаємося до Дня української писемності. Я вважаю, що це свято мають відзначати народи Індо-Європи, тому що українська мова, праукраїнська мова була матір’ю всіх індоєвропейських мов.
І тепер, коли вийшла книга Кифішина (цього нашого, він і російський, і український дослідник), він дешифрував написи на кам’яній могилі. З 12 тисячоліття до нашої ери ті написи ведуться. Дешифровано 3 слова, які, власне, з епосом: “Радісно плуг ріже”. Одразу пізнаєш, що це є Трипільська доба, що це - хлібороби, що вони поетизували свою працю. От перевага.
А перевага, скажімо, у санскриті. Спасибі, ми звичайно оминаємо і наших Селенка і інших... Але зараз робить добру справу львівський дослідник Кобилюх, який укладає санскритсько-український словник. І що ми бачимо? Ми бачимо, що 90 % санскриту (це 3-є тисячоліття до нашої ери) – це українські слова. Під рукою маю такі санскрито-українські слова, як, скажімо, “багуто” – “багато”, “буд” – “будити”, “вар” –“варити”, “вартіти” – “вертіти”, “кута” – “кут”, “кіл” – “кіл”, “мося” – “місяць”, “крін” – “хрін”, “тата” – “тато” і так далі. Тут тисячу слів можна назвати.
Або візьміть “Велесову книгу”. Це ж перша пам’ятка, власне, української писемності, публіцистики, історіографії. Вона вся насичена українськими словами, навіть, в оригіналі. Добрі переклади зробив Яценко, добрі переклади зробила Г.С.Лозко.
Але і без цих перекладів, коли були оригінали, я бачив такі слова: “багно”, “віз”, “відродити”, “віра”, “горлопанити”, “дбати”, “знищити”. Або таке слово, скажімо, як “богуни” – це ковалі були. “Староотці”, “землетрудачі” – по-теперішньому, так би мовити, неологізми вийшли. “Владьба” –“влада”, “одесную”, “огнищани”, “питво”.
Вся вона насичена українською лексикою. Це говорить про давність нашої української мови. Вона була первинною. Вона була, а якщо вважати (а так воно і є), що Україна є батьківщиною першої держави, а Ората – це перша держава світу, це перша наша держава. І там далі теж пішло. Цивілізація почалася, скажімо, із кам’яної могили, з написів. Винайшли колесо, приручили коня і так далі.
Виходить, що найдавніша мова (це довели вчені) - це давньоукраїнська мова, яка дала основу індоєвропейським мовам. Ми, навіть, можемо подивитися в 4-тий том УРЕ (українська радянська енциклопедія). І там серед інших мов європейських є орія у штаті Пенджаб в Індії. Це українська мова, вона до сьогоднішнього часу пережила багато тисячоліть. І в цьому наша перевага.
Можна, звичайно, говорити і про багатство лексики і про милозвучність. Я пам’ятаю, я писав про академіка Глушкова, який казав, що був неофіційний конкурс ЮНЕСКО, яка мова мелодійніша. Українська з італійською зайняла перше місце. І по багатству лексики теж вона десь третє місце зайняла. Це таке неофіційне дослідження було, але тоді про це не можна було і говорити, звичайно.
Це просто Глушков був такою прогресивною людиною. Він експериментував на своїх машинах і такий висновок зробив. Так що є в нас переваги.
Тарас Марусик
Дякую. А тепер – Василь Шкляр.
Василь Шкляр
Я хотів би сказати ось що. Я, звичайно, з усім тут згоден. Але я хотів би трохи відійти від емоцій і сказати, що головна перевага будь-якої мови в Україні – це та, що без неї не можна обійтися. І через те, та мова розвивається і розквітає скрізь, як у Франції, Англії і т.д. У нас наша влада все зробила для того, щоб без нашої мови можна було обійтися. Показали це в різних сферах і напрямках.
Тут можна стати і міністром внутрішніх справ, не знаючи мови, тут можна стати і віце-прем’єром, і, навіть, можна стати Президентом, і вже ставши ним, якось більш-менш вивчити цю мову. Так що в цьому плані наша мова переваг не має, вона – перед російською.
Тарас Марусик
Дякую, пане Василю. У нас слухач. Добрий день.
Слухач
Доброго дня. Це вас турбує Йосип Решко із Димера Київської області. У мене запитання до пана Сергія Плачинди. Пане Сергію, це дуже добре, що ми турбуємося про українську мову в Донецьку. Звичайно, треба. Бо я неодноразово писав з цього приводу, навіть в “Українській газеті”. Чому бідні? Бо російськомовні. А чому російськомовні? Бо бідні. Але мене хвилює трошки інше питання.
Чому письменники мовчать відносно того фарсу, який відбувається навколо Спілки письменників України? Ви знаєте, що 29 жовтня під патронатом Медведчука в Пущу-Озерну було зігнано працівників райдержадміністрацій, декілька десятків письменників. І цей фарс оголошено з’їздом. Розтиражовано в усіх ЗМІ про те, що переобрано, нібито, Яворівського Володимира Олександровича.
Тарас Марусик
Пане Йосипе, вибачте, я Вас мушу перервати. Це не є цензура. Просто я хочу сказати, що у нас є певна тематика. Я веду тільки мовні теми. Я не хотів, щоб ми виходили за межі мовної тематики.
Слухач
Я це розумію. Але чому письменники, якщо письменників розчавлять, якщо розчавлять Спілку письменників, вони розчавлять і мову. Ви бачите, що відбувається в Донецьку. Про це треба кричати і говорити людям, щоб люди знали. Бо телефонують люди, вони в розгубленості, не знають, що відбувається.
Тарас Марусик
Дякую. Пане Сергію?
Сергій Плачинда
Я в двох словах скажу, що Ви правильно все назвали. Причому там голосувала невеличка група людей. Вони набрали початківців, які взагалі не члени Спілки. Воно не є легітимним. Але, Ви ж бачите, що робиться на наших телеканалах. Цей фарс вони видають як дійсний факт. А за Законом, скажімо, “Про пресу” треба, щоб надавали слово і тому ж Яворівському. Все залишається нормально. Спілка є.
Для того, щоб переобрати Яворівського, треба 800 душ, осіб, членів Спілки щоб голосували. А там було десь 40, і ще 40 – не членів Спілки. Так що треба надавати слово Яворівському і іншим членам Президії Спілки письменників. А їм слово не надається. Порушується законність елементарна. І Ви розумієте, про що йдеться. Ви правильно сказали, що Медведчук, але треба надавати їм слово, це за законом так.
Василь Шкляр
Так. Це запитання, я вважаю, стосується і мовної теми. У цьому загальному наступі на українську культуру, на наш інформаційний простір. Але письменники не мовчать, їм просто не дають ефіру, щоб з цього питання пояснити. Врешті-решт, дійде до одного: все упирається в гроші, все упирається в майно. Багатьом не дає спокою те, що на Банковій Спілка письменників має дуже розкішний давній будинок. І хтось дуже хоче туди вселитися. А письменників витіснити, не знаю, у донецьку школу, щоб вони там сиділи.
Сергій Плачинда
Бомжами.
Тарас Марусик
Дякую вам за ваші думки. Я тільки додам (можливо піду проти течії) ложку дьогтю, але у зв’язку з 36-ю школою. Так от, я хочу сказати, що, як мені відомо, на жаль (я займаюся цією темою 3-4 місяці), жоден з письменників, в тому числі і депутати, на місце не поїхали жодного разу. І тоді далеко було до цих подій в Пущі-Водиці чи в Конча-Заспі (де це відбувалося, не пригадую). Далеко до цих подій було. Ніхто.
І я ще нагадаю про голосування щодо ратифікації європейської хартії регіональних мов 15 травня. Тоді Володимир Литвин з порушенням регламенту поставив це питання після 18-ї години. Де були наші депутати-письменники? Це вже було під час сесії останньої? Чому вони не блокували мікрофони? Це та ложка дьогтю. Але в нас слухач. Добрий день.
Слухач
Доброго дня. У мене є питання до Ваших гостей. Як ви думаєте, товариші гості, панове? Мені здається, що, напевне, Янукович, цей Ахметов (чурок) спеціально зірвали з’їзд тому, що була заплачена велика сума грошей для цих молодиків, які виступали проти з’їзду.
Тарас Марусик
Дякую. Це знову трошки не за темою нашої розмови. І я виправлю, що Ахметов – не чурок, він – громадянин України. Але коротко прошу прокоментувати. Пане Василю?
Василь Шкляр
Про який з’їзд йдеться?
Тарас Марусик
Йдеться про з’їзд “НУ”. Дуже коротко, бо це не за профілем нашим.
Василь Шкляр
Ні. Пане Сергію, прошу, бо я там не був.
Сергій Плачинда
Я не був там теж. Якщо це йдеться про цей з’їзд письменників, то тут я можу сказати.
Тарас Марусик
Ні, про з’їзд “НУ”. Добре. Дякую. У нас ще один, здається, слухач. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Микола з Броварів. Я хотів би... Ви знаєте, мене дивує, от Янукович... Це зрозуміло, людина ніякого відношення не має до української нації, мови. Як може людина, яка ненавидить Україну, стати прем’єром? Я не можу зрозуміти.
Тарас Марусик
Дякуємо за запитання. Але мені, знову ж таки здається, що це - не в руслі нашої розмови. Я гадаю, що не придумано ще якогось технічного приладу, щоб вимірювати, якою ж мірою ненавидять наші...
Василь Шкляр
В нашій країні є багато чого незрозуміло, але якраз Вам яскравий приклад, як Ви кажете, що людина ЗЕК і не україномовний, але ж, бачите, хоч трохи, але вивчив мову. Тобто це демонстрація того, що коли є матеріальні, владні стимули, то тоді можна навчити будь-кого.
Тарас Марусик
Будь ласка, у нас ще один слухач. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Микола Павлович з Києва. У мене таке питання. Мовна проблема є зараз інструментом влади для поділу нації на 2 половини: Схід –Захід, російськомовні – україномовні. І вона штучно підкидається вже з рік, може, більше, постійно. Чи не здається вам, що зараз треба відкласти цю проблему, бо мова йде про знищення демократії в державі на сьогодні, хоча б на рік? Об’єднати демократів російськомовних і україномовних заради збереження демократії. Тоді і мовне питання буде вирішено.
Тарас Марусик
Дякуємо Вам за запитання.
Василь Шкляр
Що можна сказати з цього приводу? Проблеми не відкладаються, вони вирішуються. А вирішувати їх ніхто не хоче і не може сьогодні.
Тарас Марусик
Дякую. Сергій Плачинда?
Сергій Плачинда
Ви знаєте, це складне питання, складна проблема тому, що не вирішується, справді. А головна проблема – це, як поєднати цих демократів російськомовних і україномовних? Назвіть мені хоч одного російськомовного, який би виступав за те, щоб в усіх вузах, нарешті, викладання велося державною мовою, тобто українською.
Я такого не бачив російськомовного демократа. Я не бачив російськомовного демократа, який би взагалі виступив на захист української мови, який сказав би, що він є росіянином, російськомовним, але виступив би за те, щоб розвивалася українська мова, запропонував би відкрити ще українську школу і так далі.
Ви знаєте, це питання дуже складне. В зв’язку з чим? В зв’язку з тим, що у нас неукраїнський уряд, що у нас немає національної гідності елементарної у наших керівних ешелонів, ешелонів влади, як то кажуть. З цього треба починати. Виховувати національну гідність. Якби, ви знаєте, була гідність, скажімо, національна внутрішня у Кравчука – першого (другого, але першого президента в наші часи), то, очевидно, він би не віддав тактичну і ядерну зброю, флот і інше.
Тарас Марусик
На жаль, ми мусимо перерватися. Це поки що радіо “Свобода”. Зараз – реклама від радіо “Довіра”.
Нагадаю нашим слухачам, що це була професійна реклама від радіо “Довіра”. А ми знову на хвилях радіо “Свобода”. У студії працює журналіст – Тарас Марусик, а моїми гостями є відомі українські письменники – Сергій Плачинда і Василь Шкляр. У нас, здається, слухач. Добрий день.
Слухач
Здрастуйте. Оце чую зараз Вашу передачу, коли говорять про нашу українську державну мову. А ви мені скажіть, будь ласка, таку річ. Про яку державну українську мову може йти річ, коли українське державне радіо, фактично, працює на 70 %, хоча б в Києві? По регіонах його не чути. Тепер друге питання. 2003 року на 3-му державному каналі відбулися зміни (на радіо). От вони зараз там пропагують і польську мову (там можна почути кожного дня польські передачі), потім - російську (від “Руского радіосодружества” йде по суботах, здається, о 17.30). Що це у нас взагалі? Багатонаціональна мова чи що? Чи як це розуміти взагалі?
Тарас Марусик
Дякуємо.
Сергій Плачинда
Це означає, що у нас немає, власне, мовної політики. У нас немає політики, щоб спрямувати на розвиток державної мови, української мови. Я можу продовжувати, кожен з нас може продовжувати той реєстр. Скажіть, а який відсоток займає україномовна преса? 0,3 %? Який відсоток у нас займає українська книга? 3 %, і то, це вже завищена, як кажуть, цифра. Це, справді, наш вічний біль. Ми зараз боремося (наша національна інтелігенція), але безрезультатно.
Ви знаєте, я думаю, що не тільки 10-та стаття Конституції порушується. Якщо вже змінювати, то нам треба змінити 15-ту статтю, де сказано, що держава не надає переваги жодній ідеології. Тобто держава не має своєї ідеології. Які можуть бути претензії? Всі ідеології тут. Звичайно, панівна ідеологія є неукраїнська, так би мовити, ідея.
А нам треба впроваджувати, щоб держава заявила, що у нас головна ідеологія – це українська ідея, або націоналізм. Чого боятися? Держави розвинуті тільки на націоналізмі побудовані (побудували свою державність і свій розвиток). Так що це насправді дуже широке питання.
Василь Шкляр
Просто в той час, коли ми плакали за ядерною зброєю, Україна програла значно більшу війну – в інформаційному просторі. Власне, війни не було, Україна просто здалася, інформаційний простір був відданий абсолютно Росії. І імперія збережена сьогодні в інформаційно-мовному просторі. Імперія збережена, і я навіть зараз за сьогоднішніх умов не бачу шляхів її зламу тому, що хтось із когорти наших великих українців (Донцов чи Липинський, я не пам’ятаю) ще хтозна коли сказав, що нація, яка не визволить себе до настання демократії, шансів практично не має.
Тому, що коли в вашу хату вселилися заїди, а потім кажуть, що добре, давайте далі вже будемо демократично жити, проголосуємо, хто лишиться в цій хаті (ви зрозумієте мою логіку). Це, знову ж таки, стосується питання, що Ви перед цим, пане Сергію, говорили про примирення російських і українських демократів. В кожного із них є своя Україна і свій біль. І примирення тут не може бути.
Колись хлопці-холодноярівці, мої земляки, казали в 20-х роках: “На кожне російське слово відповіддю може бути тільки постріл”.
Тарас Марусик
У нас ще слухач. Добрий день.
Слухач
Доброго дня вам, панове. Я з Києва. Зелінський Павло Іванович. У мене до Василя Шкляра питання історичного характеру. Ви перекладали “Тараса Бульбу” на українську мову. Коли я навчався в школі, я над цим не замислювався. Микола Васильович Гоголь знав українську мову чи ні? Чому він писав саме російською мовою українського характеру твори?
Василь Шкляр
Надзвичайно цікаве запитання тому, що я Миколу Гоголя ніколи не вважав українським письменником. Він, безперечно, українську мову знав. Але це був, хоч і геній, але все-таки ренегат. Він пішов в іншу культуру. Там він почувався комфортніше, і там він еволюціонував повністю до малороса. Ви згадали “Тараса Бульбу”, саме на прикладі цього твору видно еволюцію генія до малороса.
У 1835 році вийшов “Тарас Бульба” у збірці “Миргород”. Це була перша редакція повісті “Тарас Бульба”. Раптом в 1842 році у 2-му томі “Сочінєній” Гоголя через 7 років з’являється інша редакція “Тараса Бульби”, де раптом, “ні сіло, ні впало”, з’являються вигуки козаків “За рускую зємлю”, де в кінці твору, коли Тарас Бульба гине на багатті, він у Гоголя вигукує в 2-ій редакції: “Но прійдьот єщо рускій царь, от которого содроґнутся всє народи”.
І критика російська дуже вітала появу цієї 2-ї редакції. Писали “как усілєн общерускій ідейний смисл”. Саме через те, я вирішив знайти цю першу редакцію, бо 2-га була канонізована (2-у ми вивчали в школі). Першу редакцію знало тільки вузьке коло фахівців. Я саме взяв це перше видання і переклав його.
Тарас Марусик
Без “посилень”?
Василь Шкляр
Так. Розумієте, я не є великим прихильником перекладів з російської. Я вважаю, що таких письменників, як, наприклад Шолохов, Горький, їх не треба перекладати. І, можливо, навіть Достоєвського. Але Гоголь – це окреме питання, тим більше “Тарас Бульба”. Не Чічіков, а Бульба. Він мусить зазвучати українською мовою.
Видання вийшло розкішне в оформленні Сергія Якутовича, подарункове гарне видання. І відразу ж навіть деякі наші “українці” напали, що навіщо перекладати Гоголя, що ми, мовляв, мови не знаємо. Почали шукати якісь вади в перекладі. От давайте конкретно торкнемося мовних питань, оскільки це наша тема.
Причепилися до фрази Гоголя: “Стєпь чєм далєє, тєм становілась прєкраснєє”. А Шкляр переклав: “Степ дедалі гарнішав”. Ви вслухайтеся, пане Сергію, Ви, як письменник, одразу відчуєте звукопис. “Стєпь чєм далєє...” – спотикання йде. А українська мова дозволила: “Степ дедалі гарнішав”. Фразу, якою я пишався, вони взяли і почали критику тексту саме з цієї фрази.
Конкретна відповідь буде така: Гоголь українську мову знав, але Гоголь відійшов від нашої культури, увійшов у російську. І моя відповідь Вам, що це був геніальний ренегат.
Тарас Марусик
Ви з цього приводу щось хочете додати?
Сергій Плачинда
Ні. Абсолютно згоден.
Тарас Марусик
Я таки дозволю собі додати таке, що відомо, що він писав листи мамі українською мовою (Микола Гоголь). Але я хотів би навести фразу одного мого знайомого, який сказав, що Микола Гоголь з розуму зійшов тому, що з одного боку був українським патріотом, а з іншого – великодержавним шовіністом. А це не поєднується. От тому він і зійшов з розуму.
Василь Шкляр
Ще гнів батька мав значення. Батько гнівався, що він перейшов на російську. Батько був патріотом українським, писав, хай не відомі нам, п’єси, але писав українською. Так що гнів батька теж треба врахувати в цю ситуацію. Батько його породив, але не вбив.
Тарас Марусик
Звичайно. У нас є слухач. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Знову – Василь. Я звертаюся до вас ще раз. Чи ваші люди вірять у Всесвітній розум? Якщо підійти із філософської точки зору, всі наші перипетії (з 1992 року довірчі товариства, інвестиційні фонди, ці липові банки, ці трагедії на шахтах, взагалі трагедії в державі)? Чи не пов’язано це з історичною помстою цим мешканцям російськомовним за те, що вони зреклися своєї культури, традицій? Адже, класик сказав: “І свого не цурайтеся, і чужому навчайтеся”. Чи не пов’язано це із історичною помстою? Як ви думаєте?
Тарас Марусик
Дякуємо вам, пане Василю, за запитання.
Сергій Плачинда
Ви знаєте, то вже питання складне і філософське. Але над нами висить таки прокляття волхвів. Це відомий факт, історичний. Володимир їх знищив не тільки фізично, ввів християнство. А було ж двовір’я, толерантно сприйняли християнство, і було ж своєрідне поганство - рідна українська віра.
Але не забуваємо про те. Бо це були енциклопедисти, були велетні духу – волхви. Вони повстали, їх фізично знищили. Так що це є. Але, Ви знаєте, про віру нам треба більше говорити. Ми маємо перспективу. Вічний розум звичайно є, я вірю, що все це він створив, діалектично поєднав чорне і біле, зло і добро і так далі. Але в нас є перспектива. Я вірю в інтелект. Я вірю, що Україною заволодіє інтелект. Я вірю в Ющенка. Це моя віра, і я молюся, щоб це здійснилося тому, що нам потрібен інтелект. Треба, щоб керувала державою інтелектуальна людина. І це і є наша перспектива. У нас є перспектива. Вірмо і не тільки вірмо. Треба все робити і сприяти, щоб вона перемогла.
Тарас Марусик
Дякую. У нас є слухач. Добрий день.
Слухачка
Добрий день. У мене запитання. Мені здається, що ви – наївні чи це гра. Ви мені розкажіть. Всі олігархи, всі привладні друкують свої газети російською мовою. І ви називаєте їх українською владою. Те, що вивчив Янукович 2 слова, Кучма – це все слова. Щербицький теж з паперу читав українською. А на ділі йде тотальна русифікація. Яка ж це наша українська влада. А тим більше, я подивилася по НТВ, те, що було в Донбасі, яке там українофобство (підтримує Янукович, це ж його вотчина). Це типова окупаційна влада, як на мій погляд.
Тарас Марусик
Дякуємо Вам за запитання. Хто відповідає?
Сергій Плачинда
Я думаю, що докір це, власне, не нам, а в тому, що пані говорить саме про те, що ми говорили. Коли я кажу “українська влада” чи “наша влада”, то це чисто умовні речі. Зрозуміло, що я не буду казати, що це влада Зімбабве чи московська влада. Давайте скажемо, що це промосковська влада. Назвіть її хоч і “чортом”. Ви розумієте, про що ми говоримо.
Тарас Марусик
В сенсі географічному.
Сергій Плачинда
Так. Безперечно. Тільки географія.
Тарас Марусик
Я так думаю, що всі ми тут не наївні, і, звичайно, це – не гра, і інформацією володіємо. Скажімо, той самий канал “ТРК Україна”, який з кінця літа почав входити в соціальний пакет “Волі Кабеля” (донецький канал) є на 100% російськомовним, що є порушенням низки законів українських.
Василь Шкляр
Ми щойно говорили, що імперія взагалі збережена.
Тарас Марусик
За даними львівської газети, 97 % акцій “ТРК Україна” належить Ренату Ахметову. Так що, ми - не наївні. Будь ласка, пане Сергію.
Сергій Плачинда
Я ще хотів би додати, що все-таки якась еволюція спостерігається. Скажімо, добре, що є “Дзеркало тижня”, якщо є двомовність, то вже якась совість з’явилася у журналістів, у тих грошодавців, які фінансують це видання. Або “Вечірні Вісті”. Ми можемо передплатити російською і українською мовами. Це вже якесь розуміння.
Ви знаєте, совісна людина не буде російською мовою вести і розмовляти. Це справа совісті, крім усього іншого. І виховання національної гідності і взаємоповаги. Її немає. Відсутня совість, у нас зовсім не говорять. Совість – це відчуття сорому. Мені повинно бути соромно, що я живу на Україні і розмовляю російською мовою, не шануючи українську.
Тарас Марусик
Знову реклама від радіо “Довіра”.
Це була реклама від радіо “Довіра”, ми знову повертаємося до передач від радіо “Свобода”. Я нагадаю нашим слухачам, що в київській студії поряд зі мною 2 українські письменники – Василь Шкляр і Сергій Плачинда. У нас слухач. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Питання до ведучого. Скажіть Ваше відношення до того, що сьогодні довелося почути, що ворогами українства є шовінізм і сіонізм, що “на кожне російське слово – тільки постріл”. Ваше відношення, як ведучого радіо “Свобода”?
Тарас Марусик
Дякую Вам за запитання. Я, як ведучий, займаю центральну позицію, я надаю можливість висловитися нашим гостям. І згідно зі стандартами радіо “Свобода”, я не повинен висловлювати своїх думок з певних конкретних питань. Може ви хочете щось додати?
Василь Шкляр
Що тут додавати? Йдеться про образність висловлення. Якщо людина перекладає російське слово своєю рідною мовою, то це не означає, що вона його вбиває, що вона стріляє в російське слово. Тут ще попередня слухачка говорила про олігархів наших (знову “наших” в лапках). Наших – це не означає своїх, адже ви знаєте, що і Шевченко казав: “на нашій, не своїй землі”.
То чи могли б ви, панове, назвати хоч одного олігарха україномовного? Людину, яка має величезний капітал і розмовляє українською мовою не тільки 2-3 словами з трибуни, а яка мислить цією мовою, яка їй болить. Ні, ви не назвете такого жодного.
І щодо двомовності газет, то це теж певний фарс. Це навіть не фарс, це матеріальний розрахунок, коли двомовна газета, то вона розраховує на якісь пільги. Я знаю нещодавно йшлося про “Україну молоду” – це видатна така багатотиражна газета українська, її редактор також каже, що думає вже і про російський варіант. Це означає, що знову український тираж буде зменшено, російський його зжере і так далі.
Це те саме, як зараз на всіх каналах ідуть тільки російські серіали (абсолютно російське телебачення), і внизу ідуть титри українські. Хто буде длубатися, сліпати у тих титрах? Це ж просто для того, щоб потім сказати, що в нас левова частка ефіру – українською мовою. А насправді все це – брехня.
Тарас Марусик
Пане Василю, і на закінчення: отже “постріл за кожне російське слово” – це фігурально було сказано? Так?
Василь Шкляр
Це залежить від конкретної ситуації. Це може бути абсолютно вогнепальний постріл, а може бути дуже гарна відповідь.
Тарас Марусик
У нас слухач. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Це пан Юрій з Києва. У мене таке питання. Ось на днях ми відзначали 100-річчя перекладу Біблії українською мовою, а перед цим у нас було свято Покрови. На це свято я був в Печерській Лаврі. Там була виставка, присвячена цьому святу, яку організовував (якщо я не помиляюся) Андрій Деркач. Там, зрозуміло, все було зроблено в російській православній традиції з вихвалянням всього російського. Там я купив цікаву книжечку.
Вона називається “Тарас Шевченко і єго реліґіозно-політічєскіє ідєали: обєзлічіє бєзбожія” протоієрея Іоана Чернавін. Видана в Москві в 2002 році (Іздатеєльство Крутєніцкого подворья, Общєство любітєлєй церковной історіі). Будь ласка, прокоментуйте ставлення цієї так званої церкви до нашої мови.
Тарас Марусик
Хто з гостей?
Сергій Плачинда
Я знаю, що ставлення нашої церкви... Я підтримую, скажімо, шановного отця Філарета, патріарха УПЦ КП, тому що він християнську ідею поєднує з державницькою ідеєю. І це дуже правильно, тому що в нас різні віри, а Україна одна. Ви були в Лаврі, Ви знаєте, туди страшно заходити.
Коли говориш українською мовою, щось запитуєш, одразу я відчуваю, що чернець вже з ненавистю на тебе дивиться. Там уже не релігія, не віра, там вже є щось політичне. Знаєте, як “група захвата” - захоплюють приміщення і так далі. Зрозуміло, що там таке ставлення до української мови, навіть про це не можна і вести мову.
Вони навіть не виконують елементарного заповіту: “Люби ближнього свого”.
Василь Шкляр
Я знаю цю працю московського попа Чернавіна, якому все українське не давало спокою навіть за кордоном. Він на еміграцію видав цю книжку, де, знову ж таки, обпльовує образ Тараса Шевченка, називає його там заледве не сатаною.
Коли проти всіх сьогоднішніх нападників-шевченкофобів Ви, пане Сергію, починали всілякі судові процеси, їх за вперше треба було судити за плагіат, а не за образу честі і гідності Кобзаря, бо вони до цього ніколи не доростуть, вони цього ніколи не зроблять.
Їх треба було за елементарний, утилітарний плагіат. Вони все це посписували. Все це триває, відколи з’явилася постать недосяжна Шевченка. Вони гавкають, один у одного списують. І це стосується московського попа Чернявіна.
Тарас Марусик
Дякую. У нас слухач. Добрий день.
Слухач
Доброго дня. Олександр Тадейович з Києва. Шановні гості, будь ласка, отаке запитання. Вершиною цинізму стосовно української мови є телерадіоканал №22, де відсутня українська мова, але безперервно висить напис з українською буквою “ї”. Чи не можна попросити Івана Чижа, щоб він допоміг змінити наше “ї” на російське “и”, щоб все виглядало правдиво? А то воно дуже дратує українців.
Тарас Марусик
Вибачте, це Ви маєте на увазі “ТРК Україна”?
Слухач
Так.
Тарас Марусик
Можна так само змінити і кольори прапору. До речі, вчора в Донецьку було дуже багато неукраїнських прапорів. Дякуємо за запитання. Думаю, що воно – риторичне.
Сергій Плачинда
Але може, дай Боже, щоб воно до Чижа дійшло таки.
Василь Шкляр
І щоб він мав змогу і бажання його зняти. Думаю, що ні.
Тарас Марусик
Наша передача добігає кінця. І я хотів би, щоб ми сказали якісь коротенькі слова на закінчення. Я панові Сергію таке коротке запитання поставлю. Раніше Ви дуже багато писали на теми мови, як я згадував на початку передачі. Тепер мені здається, що Ви трохи менше пишете.
Сергій Плачинда
Це значить, що Ви не читаєте газету “Столиця”, де я 5 років працюю. Там дуже часто питання мови, навіть в понеділок я маю здати матеріал про мову. І в минулому номері, в цю п’ятницю, там є про мову. Я готую ці матеріали. Навіть рубрика у нас є: “Мова про мову”. Ми пишемо, і найголовніше, щоб дійшло воно до тих ненависників, щоб з’явилася у них совість, елементарна людська совість, сором за те, що живуть і тут же паскудять нас, оскверняють нашу землю, нашу мову.
Дай Боже, щоб вони прозріли, щоб з’являлася у них така людська риса, як почуття сорому, почуття совісті.
Тарас Марусик
Дякую. Василю, Ви оптиміст чи песиміст в цьому питанні?
Василь Шкляр
Я песиміст лише хіба в тому, скажу, що я вірю в те, що хоч мова і є зброя, але постріли потрібні не тільки в слові. Треба боротися. Борімося.
Тарас Марусик
Дякуємо. Це була передача радіо “Свобода” “Розмова на часі”. Сьогодні нашими гостями були відомі українські письменники – Сергій Плачинда і Василь Шкляр. Вів передачу Тарас Марусик. Мені в студії допомагала Наталя Антоненко. На все добре, шановні слухачі.
