Київ-Прага, 4 грудня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні четвер, 4-те грудня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві - Данило Яневський та наш гість.
Доброго вечора всім, хто нас слухає.
Сьогоднішня тема: “Чи дозволить Конституційний Суд третє висування Л.Кучми на президентський термін?”
Це питання з нами сьогодні обговорять два народні обранці: Микола Оніщук (Партія підприємців і промисловців), 1-й заступник голови Комітету з правової політики (телефоном); Микола Катеринчук (“НУ”), заступник голови Комітету з питань правової політики.
Вітаємо вас, шановні гості, та дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Саме сьогодні Конституційний Суд, офіційний тлумач Основного Закону України, почав розглядати питання висування Л.Кучми на третій президентський термін. Дві групи народних депутатів звернулися до Конституційного Суду за офіційним роз’ясненням частини 3-ї ст. 103 Конституції України, відповідно до якої та сама особа не може бути Президентом більше, ніж 2 терміни підряд.
В одному з подань мова йде про оборотність дії Конституції у часі. А в другому піднімається конкретне питання про те, чи може діючий Президент бути обраним на посаду глави держави на наступний термін на виборах у 2004-му році. Іншими словами, як рахувати президентські терміни Л.Кучми і чи можна його висувати в Президенти третій раз?
Суддею-доповідачем у цьому питанні є Василь Німченко. Пан Німченко родом з Черкащини. 1976-го року він закінчив Харківський юридичний інститут, а нині – це Національна юридична академія ім. Ярослава Мудрого. Кандидат юридичних наук, доцент, заслужений юрист України. Став членом Конституційного Суду України у 1996-му році. Від 96-го до 99-го був заступником голови Конституційного Суду.
Пан Німченко є автором більше 30 друкованих робіт з конституційних та судових питань. Він очолює робочу групу з підготовки проекту Адміністративно-процесуального кодексу України.
На сьогоднішньому засіданні пан Німченко ... кіл України, до яких Конституційний Суд звертався. Інститут держави і права ім. Корецького НАНУ вважає, що Президент Кучма був обраний за Конституцією України 1996-го року вперше в 1999-му році. Власне, на цю обставину повинен звернути увагу Конституційний Суд при роз’ясненні 3-ї частини 103 ст. Конституції.
Фахівці юридичного факультету Київського національного університету ім. Тараса Шевченка погоджуються з колегами з Інституту ім. Корецького.
“За Конституцією 1996-го року Кучма обирався Президентом вперше. Виконання Кучмою обов’язків Президента до дня виборів в 99-му році за новою Конституцією не можна вважати 5-річним президентським терміном,” - стверджують київські юридичні експерти.
Одеська національна юридична академія перегукується з киянами. На думку її фахівців, участь Кучми у виборах Президента в 99-му році розглядається як перше претендентство на посаду Президента.
Чомусь інформаційні агентства не повідомляють про висновки Харківського державного університету. А ХДУ, до речі, - це alma mater багатьох членів Конституційного Суду.
Центральна виборча комісія також долучається до дискусії з цього питання. Вона надіслала своє бачення ситуації до Конституційного Суду. При проведені виборів Президента України в 99-му році, ухвалюючи постанову стосовно Л.Кучми, ЦВК не мав підстав позначати у виборчих документах те, що Л.Кучма обирається і обраний Президентом України повторно.
Л.Кучма обирався Президентом двічі: у 1994-му та 1999-му роках. Другий термін його президентства минає восени 2004-го року.
Президент Л.Кучма вже багато разів заявляв, що не має наміру балотуватися на посаду Президента втретє.
Такий маленький вступ до сьогоднішньої теми.
Перше запитання до Вас, пане Оніщук. Якщо Президент уже неодноразово говорив, що він не має наміру кандидувати третій раз, то навіщо завантажувати Конституційний Суд таким питанням? Навіщо висувати Л.Кучму ще раз у Президенти? | Микола Оніщук
Насправді потреба у з’ясуванні всіх правових аспектів, пов’язаних із колізійними ситуаціями щодо розуміння механізму державотворення і, зокрема, щодо розуміння механізму заміщення найвищих посад, якою є посада Президента, вона об’єктивно існує незалежно від того, яке прізвище у Президента нинішнього і яке прізвище буде у Президента майбутнього.
Справа в тому, очевидно, ви звернули увагу, що до Конституційного Суду звернулись не тільки 53 депутати, які позиціонують себе як більшість, але також і звернулися депутати меншості (їх 47), які також, до речі, вважають, що проблема із можливістю балотування нинішнього Президента на третій строк є юридично чітко невизначеною.
Мені здається, що сенс того, що робить сьогодні Конституційний Суд якраз і полягає в тому, щоб і з’ясувати раз і назавжди, як повинна діяти ВР, суспільство, ЦВК, коли подібні ситуації можуть виникнути в майбутньому і, зокрема, як треба діяти нині.
Ірина Халупа
Які “подібні ситуації”, пане Оніщук: тлумачення Конституції чи бажання бачити Л.Кучму Президентом ще раз?
Микола Оніщук
Насправді ми сьогодні не говоримо про категорії політичної доцільності і про категорії бажань, а ми говоримо про правову сторону питання.
Я хотів би звернути увагу, що сам Конституційний Суд, який свого часу тлумачив досить корисно ст. 58 Конституції частину 2, дійшов висновку, що закони України не мають зворотної сили стосовно її громадян, коли вони покращують, скажемо так, положення цієї людини. Тобто Конституційний Суд сказав уже насправді те, що закони не мають зворотної сили. І ось виникла ситуація, а як бути суспільству і тим, хто бажає балотуватися в кандидати в Президенти у даному випадку.
Тому, на моє переконання, цей розгляд справи в Конституційному Суді не є питанням доцільності чи бажань, а це є питання з’ясування юридичних суто аспектів, пов’язаних із формуванням вищих органів і, зокрема, щодо обрання Президента.
Та обставина, як Ви сказали, що нинішній Президент неодноразово заявляв про своє небажання балотуватися втретє, лише посилює необхідність внести ясність у це питання.
Ірина Халупа
Панове гості, Ви досвідчені юристи. Пане Оніщук, Ви перший заступник Голови Спілки юристів України. Пан Катеринчук, наш другий гість, його попереднє місце роботи було таке: він був генеральним директором адвокатської компанії “Мур і Кросондович”. Так що Ви ваші юридичні нюанси знаєте добре.
Я хочу запитати пана Катеринчука ось таку річ стосовно третього терміну і тлумачення. Ця стаття, яка так припікає багатьох, звучить так: “Президент України обирається громадянами України на основі загального, рівного і прямого виборчого права шляхом таємного голосування строком на 5 років. Президентом України може бути обраний громадянин України, який досяг 35 років, має право голосу, проживає в Україні протягом 10 останніх перед днем виборів років та володіє державною мовою. Одна і та сама особа не може бути Президентом України більше, ніж два строки підряд”.
Це останнє речення якраз є тим реченням, над яким сьогодні застановляється Конституційний суд. Пане Катеринчук, я маю кілька приятелів, які вже багато разів були одружені. І останнім часом є бажання в людей мати церковний шлюб, хоча держава визнає цивільний шлюб. І ось церква має також свої закони і свої правила, і вона їх відповідно тлумачить. І католицька, і православна церква дозволяє лише один шлюб, і вона визнає свій шлюб, як перший шлюб.
І ось таким чином деякі мої знайомі вже втретє в різних церквах стають на рушник. Як би воно не було, вони все ж таки були одружені тричі. Як тоді із законами зворотної сили?
Микола Катеринчук
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Добрий вечір, пан Оніщук, я хотів би Вам побажати одужання, я знаю, що Ви зараз хворі, але берете участь у нашій програмі.
Микола Оніщук
Дякую, пане Миколо.
Ірина Халупа
За що ми вдячні.
Микола Катеринчук
І я хотів би почати з того, що Ви казали відносно 58 статті і зворотної сили закону. Якщо Ви пам’ятаєте, те рішення Конституційного суду і його висновок, то там було питання щодо зворотної сили стосовно до громадян України. А стосовно юридичних осіб вони дали згоду, що закон має зворотну силу. Тому я б тут дуже стримано поставився до певного тлумачення певних норм Конституції Конституційного суду.
У цьому питанні дійсно є колізія, і тому ми повинні звертатися до певних історично-юридичних підстав для того, щоб тлумачити ту чи іншу якусь сентенцію.
Як ми пам’ятаємо обрання Леоніда Кучми, у 1994 діяв закон УРСР “Про вибори Президента України” від 5 липня 1991 року, який в частині 2 (статті 2) передбачав, що одна і та ж особа не може бути обрана Президентом України більше, ніж на 2 строки.
Як можна побачити, редакція фактично була використана при прийнятті Конституції України на п’ятій сесії ВРУ 28 червня 1996 року, тобто фактично не змінила правового режиму чи інших умов набуття президентом своїх повноважень.
В 1999 року закон УРСР втратив чинність у зв’язку з прийняттям фактично нового закону “Про вибори Президента України”, де в тому ж пункті 2 прикінцевих положень залишився той же пункт: одна й та ж сама особа не може бути Президентом більше, як на 2 строки підряд. Фактично продублював положення попереднього закону УРСР “Про вибори Президента” і Конституцію України частину 3 статті 103 Конституції України.
І тому розглядати це питання в контексті, яку присягу приймав в 1994 році Леонід Данилович, так? Яку в 1996, тобто в 1999? Який об’єм повноважень у нього був? В якому кріслі він сидів? Це питання дискусійні. І тому Ви, шановний колега, дуже підмітили вірно, що є два подання.
Перше подання – це група “Народовладдя”, де практично, я би сказав, що воно складене некоректно, тому що там практично даються вже висновки за сам Конституційний Суд. Нема прямого звернення, а є розширення тлумачення. Наше більш стримане, але для того, щоб було однозначне розуміння.
Тому при вирішенні цього питання я хотів би, щоб судді Конституційного Суду вийшли з розуміння, що коли приймалася Конституція України, що тоді ще був чинний закон про правонаступництво України, а також було і те ж рішення про проголошення незалежності України, які вступили в свою юридичну дію і чинні до теперішнього часу. І друге те, що при набутті чинності Конституції Леонід Кучма протягом 1996-99 року фактично здійснював свої президентські повноваження. Тобто де-факто і де-юре виконував свої повноваження. І свідченням цього є 4 тисячі указів, підписаних Президентом України. З урахуванням усіх цих, і, безперечно, Ваших думок, і висновків всіх юридичних шкіл, які є на Україні, для КС дуже важко зараз в цих умовах зробити виважений висновок. Я думаю, що, на жаль, їм будуть “допомагати” зробити цей висновок.
Ірина Халупа
Панове депутати, ви юристи, і юристи мають такий унікальний талант: прості речі робити дуже складними.
Микола Оніщук
Можна я трошки спрощу, шановна пані ведуча?
Ірина Халупа
Будь ласка, пане Оніщук. Ви розумієте, мені тут одна річ дуже ясна. Одна й та сама особа не може бути Президентом більше, ніж два строки підряд. Що тут тлумачити?
Микола Оніщук
Я хочу підтримати мого шановного колегу у тому, що КС дійсно кожного разу, коли до нього звертаються народні депутати чи глава держави, чи власне громадяни України, він перебуває у складному становищі. До нього, до КС, звертаються лише тоді, коли є неясність у застосуванні законодавства, яке потребує тлумачення. Але для того він і КС і для того там є шановані і авторитетні правники і відомі діячі, щоб такі складні питання розв‘язувати. Це, як кажуть, між іншим.
Тепер, що стосується спрощення. Ну, що я хотів би зауважити і що, можливо, буде зрозуміло для радіослухачів. Проблема в тому, з правової точки зору, що саме законом від 28 червня 1996 року, яким приймалася нинішня чинна Конституція, ті нормативні акти, на які посилався мій колега, зокрема і Конституція 1978 року, і Конституційний договір 1995 року, втратили свою чинність. І сьогодні вказані нормативні акти не діють. Тому, на жаль, ми не можемо апелювати до них, посилаючись на обґрунтування можливості чи неможливості, зокрема нинішньому Президенту бути обраним, точніше, мати право висуватися кандидатом у Президенти. Це перше. Друге, що треба прийняти до уваги (тут я хочу опонувати моєму колезі): кандидат у Президенти є громадянином насамперед, він не є юридичною особою, тому природно, що ті обмеження, які стосувались КС в частині тлумачення статті 58, в даному випадку вони не можуть бути застосовані і це якраз той випадок, коли ми говоримо виключно про дію закону у зворотньому сенсі лише стосовно фізичних осіб.
Ну, і щоб спростити і слухачів далі не вводити у тонкощі правової матерії, я хотів би зауважити наступне. Очевидним є факт, що нинішній глава держави за нині чинною Конституцією обирався один раз. І ось тут КС повинен розтлумачити, тому що можливо буде ситуація наступна. Ви знаєте, ми зараз працюємо над внесенням змін до Конституції. Можливо, це буде в новій редакції ухвалений Закон. І така ж точно ситуація може виникнути стосовно наступної особи, яка буде обрана Президентом України.
І тоді він запитає: “А я ж обирався не за Конституцією 1996 року, я обирався за Конституцією уже 2003, чи 2003 року, як мені буде?” Тобто, на моє глибоке переконання, з’ясувати, як повинні діяти громадяни України, органи влади у таких випадках – потреба в цьому є.
І я зараз не говорю про те, яким буде висновок, зокрема для нинішнього Президента, негативний чи позитивний. Але важливо, що ми внесли ясність у це питання і у такий спосіб надалі наше правове державотворче життя уже унормували однозначно.
Ірина Халупа
Дякую, пане Оніщук. Данило, ти, як і я, одружений вдруге. За всіма законами – і церковними, і цивільними, як ти дивишся на цю ситуацію?
Данило Яневський
Я дивлюсь на цю ситуацію простим оком простого українського чоловіка. Наприклад, зараз дивлячись на Статтю 103, знайшов ще один привід для подання до Конституційного Суду. Там є слово “строк”. В українській мові немає такого слова, є слово “термін”. Можна звернутися до Конституційного Суду з питанням, щоб вони витлумачили, що таке є “строк”. Подаю таку ідею.
Як усі українські громадяни, я абсолютно точно знаю, що основа права, як такого – це відповідь на два запитання: кому це належить і чому це належить саме тому, кому належить на даний момент? Відповіді на ці запитання лежать в основі будь-якої системи права. Систем права є дві: римська і англосаксонська, які розрізняються між собою. Основний принцип римського права – закон не має зворотної сили.
Все, що казав пан Онищук і пан Катеринчук, є свята правда: Кучму було обрано в 1999 році, через 3 роки. Значить, це його перший термін. Отже, за цим законом, він має право висунутися і бути обраним на виборах 2004 року.
Стаття 103 говорить: одна й та сама особа не може бути (а не обиратися Президентом) три терміни підряд. Це класичний приклад українського закону. Таких законів є, я думаю, сотні: “Стратити не можна, помилувати.”
Але це не знімає основного питання: навіщо цей весь гармидер в державі починати? Самозрозуміло, що Президент Кучма, якщо висуне свою кандидатуру (від більшості, наприклад, чи від влади), набере ну 10% голосів. Самозрозуміло, що Ющенко виграє у нього в першому турі з рахунком 9:1. Навіщо людину, яка перенесла таку важку операцію, пхати на президентську посаду? Де гуманізм, де милосердя? Пане Оніщук.
Микола Оніщук
Я з готовністю дам відповідь на Ваше запитання, пане Данило. Ви знаєте, я прихильник того, щоб у демократичному суспільстві влада отримувалася лише в конституційний спосіб. Тобто, коли ми говоримо про владу верховну, якою є Президент, наприклад, Верховна Рада. Виключно через вибори.
Данило Яневський
Пане Миколо, даруйте. Пане Миколо, страшенно перепрошую, але через які вибори? От Ви сказали: “З’ясувати раз і назавжди.” Я цілком з цим погоджуюсь. Але що значить “назавжди”? Якщо ініціатори політичної реформи пропонують обрання Президента в 2006 році парламентом, це значить “назавжди” – на 2 роки? Ключове ж питання.
Микола Оніщук
Ні, я мав на увазі з’ясувати принцип.
Данило Яневський
Принцип? Ні, Ви точно сказали: “з’ясувати раз і назавжди”. Це значить – до 2006 року. Весь гармидер, якщо можна так сказати (я не знаю юридичного слова, вибачте, я по-народному кажу), навколо того, чи буде Президент обиратися народом, 80% громадян України за це, щоб прямими голосуванням, чи він буде обиратися поза лаштунками в парламенті при нині діючій політичній системі, яка вночі створювалася. А вночі відомо, що треба робити, а не писати Конституцію. Правильно я розумію це чи ні?
Микола Оніщук
Пане Даниле, ми дещо змінили, як кажуть, акцент. Це вже питання обрання глави держави безпосередньо народом чи парламентом і є питанням устрою держави і конституційного зокрема устрою. Якщо у спосіб, визначений Конституцією України, буде змінена система і порядок формування вищих органів держави, то це буде законно.
І тут я не бачу ніякої трагедії, тому що в житті суспільства так чи інакше модернізують свою систему організації влади, маючи на увазі, щоб вона більше відповідала інтересам виборців і щоб вона була більш залежною і публічною. Тому, саме по собі вдосконалення цієї системи безвідносно, зараз говорячи, до того, чи це буде Президент, чи буде інший, не є чимось таким, що не повинно бути сприйнято.
А повертаючись до Вашої теми стосовно того, чи варто комусь обиратися, чи ні, я Вам уже відповів. Для мене важливо, щоб ця влада чи інша влада обиралась, щоб вона отримувала її через вибори і через волю тих виборців, які прийдуть на голосування. Якщо та чи інша особа, як Ви сьогодні сказали, не має шансів бути обраною, тоді і немає ніякої загрози. Адже перемогу на цих виборах отримає та особа, яка буде користуватися найбільшою підтримкою виборців, а відтак отримає мандат, як джерело влади, саме від народу.
Тому я прихильник ось такого підходу, а не якихось механічних і точних обмежень. Вони ніколи ще не вирішували питань.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. Я також є прихильник, так би сказати, “живої” політики. Це для мене, як для українського громадянина, означає можливість людям самим вирішувати, що їм робити, що їм пити і яку владу мати.
Але все одно, на моє питання Ви не відповіли: навіщо це все з огляду на те, що до парламентських виборів залишилося 2 роки,трошки більше? І навіщо це все, якщо вся конституційна реформа “висить у повітрі”? Я це не можу зрозуміти.
Микола Оніщук
Насправді, ми мусимо виходити з того, що сьогодні, попри певні очікування певних політичних сил, ми маємо нинішню Конституцію. І нинішня Конституція передбачає, що вибори глави держави, тобто Президента, повинні відбутися у жовтні, в останню неділю жовтня 2004 року. Це є чинна норма Конституції, яка зобов’язує усіх нас, і насамперед парламент, вже через деяких 4 чи 5 місяців, якщо не будуть ухвалені зміни до Конституції, які наберуть чинності, приймати постанову про призначення цих самих виборів. А відтак виникне питання про те, хто із кандидатів може бути допущений, хто може бути зареєстрований як кандидат в Президенти?
Тому саме тут, наприклад, громадянин Кучма подасть заяву до ЦВК про його реєстрацію. І виникне у ЦВК питання, чи вона може відмовити йому в реєстрації, чи не може. Потім почнуться судові тяжби, якщо це буде відмова. Саме для того, щоб унеможливити цю ситуацію, мені здається, і з’явиться сьогодні рішення Конституційного Суду, рішення сьогодні чи найближчими днями з цього приводу, яке внесе ясність, правову ясність у це питання.
Ірина Халупа
Шановні гості, Данило, пробач, у мене таке запитання виринуло. Добре, будемо тепер ухвалювати різні додатки і поправки до Конституції. Може, навіть і депутати напишуть нову Конституцію. І завжди щось буде робитися вперше, згідно з новим ухваленим законом чи щось інше. Як би воно не було, хто б не тлумачив будь-що, які положення і тому подібне. Чи не вистачає 10 років президентства однієї особи будь-якій державі, пане Оніщук?
Микола Оніщук
Шановна пані ведуча, як кажуть, Ви ставите мені запитання вже не як правнику, а як громадянину з точки зору того, що ми дали оцінку, це мало чи багато. Микола Катеринчук
Як політику.
Данило Яневський
А Ви як громадянин що вважаєте: досить чи ні?
Микола Оніщук
Я не даю таких відповідей з тієї причини, що вони завжди є суб’єктивними.
Ірина Халупа
Я, наприклад, скажу відверто: я б не хотіла мати Президента довше, як 10 років.
Микола Оніщук
Моя думка така, що якщо це гарний Президент і якщо за нього голосують люди, то я, можливо, навіть давав би йому довічно, що навивається, через вибори. Але тільки через вибори, а не в інший спосіб, як ми знаємо, це роблять наші колеги із певних республік на колишніх теренах СРСР, і коли вони себе нормативно визначають “пожиттєвими” президентами.
Я думаю, оце якраз не те, до чого варто прагнути. Але якщо ми йдемо до Президента через вибори, через публічний процес виборчий, цього боятись не варто.
Ірина Халупа
Пане Катеринчук, Вам 10 років мало чи багато?
Микола Катеринчук
Ви знаєте, я до Вас звернувся б з проханням таким: стежити за регламентом. У мене таке враження, що я не прийшов, прийшов Микола Васильович в студію, і в нього вже 20 хвилин ефір, а я сиджу і чекаю слова. Дякую.
Ірина Халупа
Вибачте. Даємо Вам слово.
Микола Катеринчук
Я хотів би ще раз (на жаль, тут є і політичне питання, і юридичне) до юридичного додати тільки 2 аргументи. Це на сьогоднішній день, я думаю, що залишається в юридичній дії рішення щодо проголошення незалежності України, як і інші. Скажімо, навіть якщо Конституцією було прийнято, це не скасовано.
Я думаю, що це буде діяти і далі в часі. Питання щодо зворотної сили, все ж таки я повертаюсь. Ви розумієте, коли робляться винятки стосовно юридичних осіб, що це можливо, то я не розумію, на якому базовому характері того, що робить Конституційний Суд стосовно таких висновків.
Я погоджуюся з такими питаннями: навіщо 10 років? Це багато чи мало? Я думаю, що такі питання поставлять громадяни України напряму. Тут є вже питання не суто юридичне, а політичне. То є політична відповідальність, яку ми очікуємо.
Я хотів би навести тільки один такий приклад. Ви знаєте, що була певна течія софістів, яких у 5 столітті до нашої ери Сократ “розбомбив”. Ті люди, які могли довести, що біле – це чорне. Що ліве – це не ліве, а праве, Земля – це Небо, а Небо – це Земля. І вони користувалися такими прийомами логічними.
У мене зараз таке враження, що ми занурюємося в софістську філософію, навіть у питаннях Конституції. Я думаю, що це є дуже шкідливим. На мій погляд, дуже важливо, що, крім того, що це легальний висновок, щоб він ще був легітимним. Якщо ми це зрозуміємо, то ми будемо ставитися до нашої Конституції більш обережно і уважно.
Тому що Конституція – це суспільний компроміс. Якщо зараз руйнується цей компроміс через питання зміни влади (не правонаступництва, а зміни влади). Тому що я думаю, що зміна влади – це тільки через вибори, всенародні вибори, бо цього хоче народ України. 82 % населення сказали, що вони хочуть обирати Президента по існуючій формулі, а не в парламенті.
Я думаю, що питання, чому це виникло, для чого це, я думаю, що це сценарій не Леоніда Кучми. Я думаю, що він не піде на 3-ій...
Ірина Халупа
А чий?
Микола Катеринчук
Я думаю, що коли ставили питання, і воно в законопроекті змін до Конституції Гавриша-Ващук. Висновки Конституційного Суду поки що не надійшли. Це питання не сценарію, що Л.Кучма обирався в парламенті...
Ірина Халупа
А чий це сценарій?
Микола Катеринчук
Вибачте, я договорю. Він ніколи не піде з клубу президентів у клуб олігархів. Це для нього принизливо. І він ніколи не буде серед них. Це зрозуміла річ. І тому це готують сценарій під іншу людину. Я думаю, що ця інша людина цілком розуміє, що вона робить. А це питання відносно ще одного обрання Президента, це питання тільки для того, щоб, по-перше, стримати більшість від розпаду, а також зробити загострення навколо тієї політичної кризи, яка зараз є.
Данило Яневський
Хто ця людина?
Микола Катеринчук
Я думаю, що ми бачимо, скажімо, авторів законопроекту. Це Гавриш, Ващук і такі інші.
Данило Яневський
Це все в інтересах Гавриша і Ващук робиться?
Микола Катеринчук
Я думаю, що вони відображають...
Данило Яневський
Кого?
Микола Катеринчук
Відображають, в першу чергу, і тих кандидатів у президенти, які практично не будуть мати можливість...
Данило Яневський
Тигіпка?
Микола Катеринчук
... в опозиції.
Данило Яневський
Вітренко? Кого, пане Миколо?
Микола Катеринчук
На сьогоднішній день я можу Вам назвати...
Данило Яневський
Будь ласка.
Микола Катеринчук
...5 можливих кандидатів у президенти, які принаймні...
Данило Яневський
Ющенко, Мороз, Симоненко, Тимошенко, Янукович. Вже 5.
Микола Катеринчук
Я буду називати тільки кандидатів від більшості. Тигіпко, Литвин, Медведчук, Янукович, Кінах.
Данило Яневський
Зрозуміло. То це в інтересах Кінаха, Тигіпка, Януковича, Медведчука чи Литвина?
Микола Катеринчук
Зараз важко дуже сказати. Я б хотів би, щоб це не був ні для кого з цих кандидатів сценарієм. Я хотів би, щоб все ж таки вони спробували свої сили заключити з суспільством певним контракт, що дають вибори президентські прямі, коли вони будуть у питаннях аргументації, в питаннях довіри доводити, що вони є кращими.
Для мене є визначальним, відбудуться вибори чи не відбудуться. Все ж таки, я думаю, що для Президента повинно бути зрозуміло, що вкидування таких речей є дуже небезпечним для суспільства. Я думаю, що це дуже великий крок від демократії.
Ірина Халупа
А все ж таки, пане Катеринчук, Ви говорили про регламент. Регламент у нас такий: питання- відповідь. Як Ви думаєте, 10 років президентства – це мало чи багато для України?
Микола Катеринчук
Я думаю, що Президента треба обирати в майбутньому , якщо брати теоретично, то кожні 2 роки треба обирати Президента, кожні 2 роки треба обирати парламент. І я б вибив норму, щоб жоден парламентарій не міг балотуватися на 2-й термін, так і Президент не мав права балотуватися на 2-й термін. Чому?
У нас велика проблема зміни політичної еліти. У нас велика проблема змін у цій країні. Я хочу, щоб ці зміни відбувалися якнайчастіше. Тоді ми можемо очікувати на щось інше. Тому що 10 років, скажімо, втрачених можливостей розвитку такої країни, як Україна – це показник того, що нам треба щось тут міняти.
Ірина Халупа
Так що український громадянин мав би жити від виборів до виборів.
Микола Катеринчук
Так, звичайно.
Ірина Халупа
І постійно тривала б передвиборча кампанія.
Микола Катеринчук
Звичайно. І це нормально. Якщо мені кажуть, що хтось заздалегідь почав передвиборчу кампанію, він активний з виборцями, то це чудово, тому що все більше підключається громадян України щодо можливостей впливу на владу, чого нам не вистачає. Нам треба активний громадянин України, а не той, що каже: “За мене порахують, за мене проголосують, і буде той, кого вони там призначать”.
Не еліта повинна обирати, скажімо, олігархічна, а народ повинен обирати. І він повинен відстоювати в будь-якім разі, як це зробили в Грузії.
Ірина Халупа
Дякую Вам, пане Катеринчук, на жаль, нас час добігає кінця. Пане Оніщук, скажіть, будь ласка, останнє слово. 10 років – це багато чи мало, бо ви теж не відповіли.
Микола Оніщук
Для такої держави, як Україна, 10 років природно сам по собі є історичний строк дуже великий. Адже, Україні всього- на- всього трошки більше 10 років. Але це ми так сьогодні думаємо, з часом ми зрозуміємо, що 10 років – це нічого, дуже малий історичний період, який сам по собі може бути наповненим великими подіями історичними, а може перебігти, не створюючи ніякого впливу на його громадян.
Ірина Халупа
Дякую панам Миколам. На цьому ми закінчуємо сьогоднішню “Вечірню Свободу”. У нас в гостях сьогодні був Микола Катеринчук, народний депутат від блоку “НУ”. Пан Катеринчук є головою Комітету з правової політики. Наш другий гість по телефону – Микола Оніщук, перший заступник голови Комітету з правової політики від парламентської більшості.
З вами прощаються Ірина Халупа та Данило Яневський. Слухайте “Свободу”! Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні четвер, 4-те грудня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві - Данило Яневський та наш гість.
Доброго вечора всім, хто нас слухає.
Сьогоднішня тема: “Чи дозволить Конституційний Суд третє висування Л.Кучми на президентський термін?”
Це питання з нами сьогодні обговорять два народні обранці: Микола Оніщук (Партія підприємців і промисловців), 1-й заступник голови Комітету з правової політики (телефоном); Микола Катеринчук (“НУ”), заступник голови Комітету з питань правової політики.
Вітаємо вас, шановні гості, та дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Саме сьогодні Конституційний Суд, офіційний тлумач Основного Закону України, почав розглядати питання висування Л.Кучми на третій президентський термін. Дві групи народних депутатів звернулися до Конституційного Суду за офіційним роз’ясненням частини 3-ї ст. 103 Конституції України, відповідно до якої та сама особа не може бути Президентом більше, ніж 2 терміни підряд.
В одному з подань мова йде про оборотність дії Конституції у часі. А в другому піднімається конкретне питання про те, чи може діючий Президент бути обраним на посаду глави держави на наступний термін на виборах у 2004-му році. Іншими словами, як рахувати президентські терміни Л.Кучми і чи можна його висувати в Президенти третій раз?
Суддею-доповідачем у цьому питанні є Василь Німченко. Пан Німченко родом з Черкащини. 1976-го року він закінчив Харківський юридичний інститут, а нині – це Національна юридична академія ім. Ярослава Мудрого. Кандидат юридичних наук, доцент, заслужений юрист України. Став членом Конституційного Суду України у 1996-му році. Від 96-го до 99-го був заступником голови Конституційного Суду.
Пан Німченко є автором більше 30 друкованих робіт з конституційних та судових питань. Він очолює робочу групу з підготовки проекту Адміністративно-процесуального кодексу України.
На сьогоднішньому засіданні пан Німченко ... кіл України, до яких Конституційний Суд звертався. Інститут держави і права ім. Корецького НАНУ вважає, що Президент Кучма був обраний за Конституцією України 1996-го року вперше в 1999-му році. Власне, на цю обставину повинен звернути увагу Конституційний Суд при роз’ясненні 3-ї частини 103 ст. Конституції.
Фахівці юридичного факультету Київського національного університету ім. Тараса Шевченка погоджуються з колегами з Інституту ім. Корецького.
“За Конституцією 1996-го року Кучма обирався Президентом вперше. Виконання Кучмою обов’язків Президента до дня виборів в 99-му році за новою Конституцією не можна вважати 5-річним президентським терміном,” - стверджують київські юридичні експерти.
Одеська національна юридична академія перегукується з киянами. На думку її фахівців, участь Кучми у виборах Президента в 99-му році розглядається як перше претендентство на посаду Президента.
Чомусь інформаційні агентства не повідомляють про висновки Харківського державного університету. А ХДУ, до речі, - це alma mater багатьох членів Конституційного Суду.
Центральна виборча комісія також долучається до дискусії з цього питання. Вона надіслала своє бачення ситуації до Конституційного Суду. При проведені виборів Президента України в 99-му році, ухвалюючи постанову стосовно Л.Кучми, ЦВК не мав підстав позначати у виборчих документах те, що Л.Кучма обирається і обраний Президентом України повторно.
Л.Кучма обирався Президентом двічі: у 1994-му та 1999-му роках. Другий термін його президентства минає восени 2004-го року.
Президент Л.Кучма вже багато разів заявляв, що не має наміру балотуватися на посаду Президента втретє.
Такий маленький вступ до сьогоднішньої теми.
Перше запитання до Вас, пане Оніщук. Якщо Президент уже неодноразово говорив, що він не має наміру кандидувати третій раз, то навіщо завантажувати Конституційний Суд таким питанням? Навіщо висувати Л.Кучму ще раз у Президенти? | Микола Оніщук
Насправді потреба у з’ясуванні всіх правових аспектів, пов’язаних із колізійними ситуаціями щодо розуміння механізму державотворення і, зокрема, щодо розуміння механізму заміщення найвищих посад, якою є посада Президента, вона об’єктивно існує незалежно від того, яке прізвище у Президента нинішнього і яке прізвище буде у Президента майбутнього.
Справа в тому, очевидно, ви звернули увагу, що до Конституційного Суду звернулись не тільки 53 депутати, які позиціонують себе як більшість, але також і звернулися депутати меншості (їх 47), які також, до речі, вважають, що проблема із можливістю балотування нинішнього Президента на третій строк є юридично чітко невизначеною.
Мені здається, що сенс того, що робить сьогодні Конституційний Суд якраз і полягає в тому, щоб і з’ясувати раз і назавжди, як повинна діяти ВР, суспільство, ЦВК, коли подібні ситуації можуть виникнути в майбутньому і, зокрема, як треба діяти нині.
Ірина Халупа
Які “подібні ситуації”, пане Оніщук: тлумачення Конституції чи бажання бачити Л.Кучму Президентом ще раз?
Микола Оніщук
Насправді ми сьогодні не говоримо про категорії політичної доцільності і про категорії бажань, а ми говоримо про правову сторону питання.
Я хотів би звернути увагу, що сам Конституційний Суд, який свого часу тлумачив досить корисно ст. 58 Конституції частину 2, дійшов висновку, що закони України не мають зворотної сили стосовно її громадян, коли вони покращують, скажемо так, положення цієї людини. Тобто Конституційний Суд сказав уже насправді те, що закони не мають зворотної сили. І ось виникла ситуація, а як бути суспільству і тим, хто бажає балотуватися в кандидати в Президенти у даному випадку.
Тому, на моє переконання, цей розгляд справи в Конституційному Суді не є питанням доцільності чи бажань, а це є питання з’ясування юридичних суто аспектів, пов’язаних із формуванням вищих органів і, зокрема, щодо обрання Президента.
Та обставина, як Ви сказали, що нинішній Президент неодноразово заявляв про своє небажання балотуватися втретє, лише посилює необхідність внести ясність у це питання.
Ірина Халупа
Панове гості, Ви досвідчені юристи. Пане Оніщук, Ви перший заступник Голови Спілки юристів України. Пан Катеринчук, наш другий гість, його попереднє місце роботи було таке: він був генеральним директором адвокатської компанії “Мур і Кросондович”. Так що Ви ваші юридичні нюанси знаєте добре.
Я хочу запитати пана Катеринчука ось таку річ стосовно третього терміну і тлумачення. Ця стаття, яка так припікає багатьох, звучить так: “Президент України обирається громадянами України на основі загального, рівного і прямого виборчого права шляхом таємного голосування строком на 5 років. Президентом України може бути обраний громадянин України, який досяг 35 років, має право голосу, проживає в Україні протягом 10 останніх перед днем виборів років та володіє державною мовою. Одна і та сама особа не може бути Президентом України більше, ніж два строки підряд”.
Це останнє речення якраз є тим реченням, над яким сьогодні застановляється Конституційний суд. Пане Катеринчук, я маю кілька приятелів, які вже багато разів були одружені. І останнім часом є бажання в людей мати церковний шлюб, хоча держава визнає цивільний шлюб. І ось церква має також свої закони і свої правила, і вона їх відповідно тлумачить. І католицька, і православна церква дозволяє лише один шлюб, і вона визнає свій шлюб, як перший шлюб.
І ось таким чином деякі мої знайомі вже втретє в різних церквах стають на рушник. Як би воно не було, вони все ж таки були одружені тричі. Як тоді із законами зворотної сили?
Микола Катеринчук
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Добрий вечір, пан Оніщук, я хотів би Вам побажати одужання, я знаю, що Ви зараз хворі, але берете участь у нашій програмі.
Микола Оніщук
Дякую, пане Миколо.
Ірина Халупа
За що ми вдячні.
Микола Катеринчук
І я хотів би почати з того, що Ви казали відносно 58 статті і зворотної сили закону. Якщо Ви пам’ятаєте, те рішення Конституційного суду і його висновок, то там було питання щодо зворотної сили стосовно до громадян України. А стосовно юридичних осіб вони дали згоду, що закон має зворотну силу. Тому я б тут дуже стримано поставився до певного тлумачення певних норм Конституції Конституційного суду.
У цьому питанні дійсно є колізія, і тому ми повинні звертатися до певних історично-юридичних підстав для того, щоб тлумачити ту чи іншу якусь сентенцію.
Як ми пам’ятаємо обрання Леоніда Кучми, у 1994 діяв закон УРСР “Про вибори Президента України” від 5 липня 1991 року, який в частині 2 (статті 2) передбачав, що одна і та ж особа не може бути обрана Президентом України більше, ніж на 2 строки.
Як можна побачити, редакція фактично була використана при прийнятті Конституції України на п’ятій сесії ВРУ 28 червня 1996 року, тобто фактично не змінила правового режиму чи інших умов набуття президентом своїх повноважень.
В 1999 року закон УРСР втратив чинність у зв’язку з прийняттям фактично нового закону “Про вибори Президента України”, де в тому ж пункті 2 прикінцевих положень залишився той же пункт: одна й та ж сама особа не може бути Президентом більше, як на 2 строки підряд. Фактично продублював положення попереднього закону УРСР “Про вибори Президента” і Конституцію України частину 3 статті 103 Конституції України.
І тому розглядати це питання в контексті, яку присягу приймав в 1994 році Леонід Данилович, так? Яку в 1996, тобто в 1999? Який об’єм повноважень у нього був? В якому кріслі він сидів? Це питання дискусійні. І тому Ви, шановний колега, дуже підмітили вірно, що є два подання.
Перше подання – це група “Народовладдя”, де практично, я би сказав, що воно складене некоректно, тому що там практично даються вже висновки за сам Конституційний Суд. Нема прямого звернення, а є розширення тлумачення. Наше більш стримане, але для того, щоб було однозначне розуміння.
Тому при вирішенні цього питання я хотів би, щоб судді Конституційного Суду вийшли з розуміння, що коли приймалася Конституція України, що тоді ще був чинний закон про правонаступництво України, а також було і те ж рішення про проголошення незалежності України, які вступили в свою юридичну дію і чинні до теперішнього часу. І друге те, що при набутті чинності Конституції Леонід Кучма протягом 1996-99 року фактично здійснював свої президентські повноваження. Тобто де-факто і де-юре виконував свої повноваження. І свідченням цього є 4 тисячі указів, підписаних Президентом України. З урахуванням усіх цих, і, безперечно, Ваших думок, і висновків всіх юридичних шкіл, які є на Україні, для КС дуже важко зараз в цих умовах зробити виважений висновок. Я думаю, що, на жаль, їм будуть “допомагати” зробити цей висновок.
Ірина Халупа
Панове депутати, ви юристи, і юристи мають такий унікальний талант: прості речі робити дуже складними.
Микола Оніщук
Можна я трошки спрощу, шановна пані ведуча?
Ірина Халупа
Будь ласка, пане Оніщук. Ви розумієте, мені тут одна річ дуже ясна. Одна й та сама особа не може бути Президентом більше, ніж два строки підряд. Що тут тлумачити?
Микола Оніщук
Я хочу підтримати мого шановного колегу у тому, що КС дійсно кожного разу, коли до нього звертаються народні депутати чи глава держави, чи власне громадяни України, він перебуває у складному становищі. До нього, до КС, звертаються лише тоді, коли є неясність у застосуванні законодавства, яке потребує тлумачення. Але для того він і КС і для того там є шановані і авторитетні правники і відомі діячі, щоб такі складні питання розв‘язувати. Це, як кажуть, між іншим.
Тепер, що стосується спрощення. Ну, що я хотів би зауважити і що, можливо, буде зрозуміло для радіослухачів. Проблема в тому, з правової точки зору, що саме законом від 28 червня 1996 року, яким приймалася нинішня чинна Конституція, ті нормативні акти, на які посилався мій колега, зокрема і Конституція 1978 року, і Конституційний договір 1995 року, втратили свою чинність. І сьогодні вказані нормативні акти не діють. Тому, на жаль, ми не можемо апелювати до них, посилаючись на обґрунтування можливості чи неможливості, зокрема нинішньому Президенту бути обраним, точніше, мати право висуватися кандидатом у Президенти. Це перше. Друге, що треба прийняти до уваги (тут я хочу опонувати моєму колезі): кандидат у Президенти є громадянином насамперед, він не є юридичною особою, тому природно, що ті обмеження, які стосувались КС в частині тлумачення статті 58, в даному випадку вони не можуть бути застосовані і це якраз той випадок, коли ми говоримо виключно про дію закону у зворотньому сенсі лише стосовно фізичних осіб.
Ну, і щоб спростити і слухачів далі не вводити у тонкощі правової матерії, я хотів би зауважити наступне. Очевидним є факт, що нинішній глава держави за нині чинною Конституцією обирався один раз. І ось тут КС повинен розтлумачити, тому що можливо буде ситуація наступна. Ви знаєте, ми зараз працюємо над внесенням змін до Конституції. Можливо, це буде в новій редакції ухвалений Закон. І така ж точно ситуація може виникнути стосовно наступної особи, яка буде обрана Президентом України.
І тоді він запитає: “А я ж обирався не за Конституцією 1996 року, я обирався за Конституцією уже 2003, чи 2003 року, як мені буде?” Тобто, на моє глибоке переконання, з’ясувати, як повинні діяти громадяни України, органи влади у таких випадках – потреба в цьому є.
І я зараз не говорю про те, яким буде висновок, зокрема для нинішнього Президента, негативний чи позитивний. Але важливо, що ми внесли ясність у це питання і у такий спосіб надалі наше правове державотворче життя уже унормували однозначно.
Ірина Халупа
Дякую, пане Оніщук. Данило, ти, як і я, одружений вдруге. За всіма законами – і церковними, і цивільними, як ти дивишся на цю ситуацію?
Данило Яневський
Я дивлюсь на цю ситуацію простим оком простого українського чоловіка. Наприклад, зараз дивлячись на Статтю 103, знайшов ще один привід для подання до Конституційного Суду. Там є слово “строк”. В українській мові немає такого слова, є слово “термін”. Можна звернутися до Конституційного Суду з питанням, щоб вони витлумачили, що таке є “строк”. Подаю таку ідею.
Як усі українські громадяни, я абсолютно точно знаю, що основа права, як такого – це відповідь на два запитання: кому це належить і чому це належить саме тому, кому належить на даний момент? Відповіді на ці запитання лежать в основі будь-якої системи права. Систем права є дві: римська і англосаксонська, які розрізняються між собою. Основний принцип римського права – закон не має зворотної сили.
Все, що казав пан Онищук і пан Катеринчук, є свята правда: Кучму було обрано в 1999 році, через 3 роки. Значить, це його перший термін. Отже, за цим законом, він має право висунутися і бути обраним на виборах 2004 року.
Стаття 103 говорить: одна й та сама особа не може бути (а не обиратися Президентом) три терміни підряд. Це класичний приклад українського закону. Таких законів є, я думаю, сотні: “Стратити не можна, помилувати.”
Але це не знімає основного питання: навіщо цей весь гармидер в державі починати? Самозрозуміло, що Президент Кучма, якщо висуне свою кандидатуру (від більшості, наприклад, чи від влади), набере ну 10% голосів. Самозрозуміло, що Ющенко виграє у нього в першому турі з рахунком 9:1. Навіщо людину, яка перенесла таку важку операцію, пхати на президентську посаду? Де гуманізм, де милосердя? Пане Оніщук.
Микола Оніщук
Я з готовністю дам відповідь на Ваше запитання, пане Данило. Ви знаєте, я прихильник того, щоб у демократичному суспільстві влада отримувалася лише в конституційний спосіб. Тобто, коли ми говоримо про владу верховну, якою є Президент, наприклад, Верховна Рада. Виключно через вибори.
Данило Яневський
Пане Миколо, даруйте. Пане Миколо, страшенно перепрошую, але через які вибори? От Ви сказали: “З’ясувати раз і назавжди.” Я цілком з цим погоджуюсь. Але що значить “назавжди”? Якщо ініціатори політичної реформи пропонують обрання Президента в 2006 році парламентом, це значить “назавжди” – на 2 роки? Ключове ж питання.
Микола Оніщук
Ні, я мав на увазі з’ясувати принцип.
Данило Яневський
Принцип? Ні, Ви точно сказали: “з’ясувати раз і назавжди”. Це значить – до 2006 року. Весь гармидер, якщо можна так сказати (я не знаю юридичного слова, вибачте, я по-народному кажу), навколо того, чи буде Президент обиратися народом, 80% громадян України за це, щоб прямими голосуванням, чи він буде обиратися поза лаштунками в парламенті при нині діючій політичній системі, яка вночі створювалася. А вночі відомо, що треба робити, а не писати Конституцію. Правильно я розумію це чи ні?
Микола Оніщук
Пане Даниле, ми дещо змінили, як кажуть, акцент. Це вже питання обрання глави держави безпосередньо народом чи парламентом і є питанням устрою держави і конституційного зокрема устрою. Якщо у спосіб, визначений Конституцією України, буде змінена система і порядок формування вищих органів держави, то це буде законно.
І тут я не бачу ніякої трагедії, тому що в житті суспільства так чи інакше модернізують свою систему організації влади, маючи на увазі, щоб вона більше відповідала інтересам виборців і щоб вона була більш залежною і публічною. Тому, саме по собі вдосконалення цієї системи безвідносно, зараз говорячи, до того, чи це буде Президент, чи буде інший, не є чимось таким, що не повинно бути сприйнято.
А повертаючись до Вашої теми стосовно того, чи варто комусь обиратися, чи ні, я Вам уже відповів. Для мене важливо, щоб ця влада чи інша влада обиралась, щоб вона отримувала її через вибори і через волю тих виборців, які прийдуть на голосування. Якщо та чи інша особа, як Ви сьогодні сказали, не має шансів бути обраною, тоді і немає ніякої загрози. Адже перемогу на цих виборах отримає та особа, яка буде користуватися найбільшою підтримкою виборців, а відтак отримає мандат, як джерело влади, саме від народу.
Тому я прихильник ось такого підходу, а не якихось механічних і точних обмежень. Вони ніколи ще не вирішували питань.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. Я також є прихильник, так би сказати, “живої” політики. Це для мене, як для українського громадянина, означає можливість людям самим вирішувати, що їм робити, що їм пити і яку владу мати.
Але все одно, на моє питання Ви не відповіли: навіщо це все з огляду на те, що до парламентських виборів залишилося 2 роки,трошки більше? І навіщо це все, якщо вся конституційна реформа “висить у повітрі”? Я це не можу зрозуміти.
Микола Оніщук
Насправді, ми мусимо виходити з того, що сьогодні, попри певні очікування певних політичних сил, ми маємо нинішню Конституцію. І нинішня Конституція передбачає, що вибори глави держави, тобто Президента, повинні відбутися у жовтні, в останню неділю жовтня 2004 року. Це є чинна норма Конституції, яка зобов’язує усіх нас, і насамперед парламент, вже через деяких 4 чи 5 місяців, якщо не будуть ухвалені зміни до Конституції, які наберуть чинності, приймати постанову про призначення цих самих виборів. А відтак виникне питання про те, хто із кандидатів може бути допущений, хто може бути зареєстрований як кандидат в Президенти?
Тому саме тут, наприклад, громадянин Кучма подасть заяву до ЦВК про його реєстрацію. І виникне у ЦВК питання, чи вона може відмовити йому в реєстрації, чи не може. Потім почнуться судові тяжби, якщо це буде відмова. Саме для того, щоб унеможливити цю ситуацію, мені здається, і з’явиться сьогодні рішення Конституційного Суду, рішення сьогодні чи найближчими днями з цього приводу, яке внесе ясність, правову ясність у це питання.
Ірина Халупа
Шановні гості, Данило, пробач, у мене таке запитання виринуло. Добре, будемо тепер ухвалювати різні додатки і поправки до Конституції. Може, навіть і депутати напишуть нову Конституцію. І завжди щось буде робитися вперше, згідно з новим ухваленим законом чи щось інше. Як би воно не було, хто б не тлумачив будь-що, які положення і тому подібне. Чи не вистачає 10 років президентства однієї особи будь-якій державі, пане Оніщук?
Микола Оніщук
Шановна пані ведуча, як кажуть, Ви ставите мені запитання вже не як правнику, а як громадянину з точки зору того, що ми дали оцінку, це мало чи багато. Микола Катеринчук
Як політику.
Данило Яневський
А Ви як громадянин що вважаєте: досить чи ні?
Микола Оніщук
Я не даю таких відповідей з тієї причини, що вони завжди є суб’єктивними.
Ірина Халупа
Я, наприклад, скажу відверто: я б не хотіла мати Президента довше, як 10 років.
Микола Оніщук
Моя думка така, що якщо це гарний Президент і якщо за нього голосують люди, то я, можливо, навіть давав би йому довічно, що навивається, через вибори. Але тільки через вибори, а не в інший спосіб, як ми знаємо, це роблять наші колеги із певних республік на колишніх теренах СРСР, і коли вони себе нормативно визначають “пожиттєвими” президентами.
Я думаю, оце якраз не те, до чого варто прагнути. Але якщо ми йдемо до Президента через вибори, через публічний процес виборчий, цього боятись не варто.
Ірина Халупа
Пане Катеринчук, Вам 10 років мало чи багато?
Микола Катеринчук
Ви знаєте, я до Вас звернувся б з проханням таким: стежити за регламентом. У мене таке враження, що я не прийшов, прийшов Микола Васильович в студію, і в нього вже 20 хвилин ефір, а я сиджу і чекаю слова. Дякую.
Ірина Халупа
Вибачте. Даємо Вам слово.
Микола Катеринчук
Я хотів би ще раз (на жаль, тут є і політичне питання, і юридичне) до юридичного додати тільки 2 аргументи. Це на сьогоднішній день, я думаю, що залишається в юридичній дії рішення щодо проголошення незалежності України, як і інші. Скажімо, навіть якщо Конституцією було прийнято, це не скасовано.
Я думаю, що це буде діяти і далі в часі. Питання щодо зворотної сили, все ж таки я повертаюсь. Ви розумієте, коли робляться винятки стосовно юридичних осіб, що це можливо, то я не розумію, на якому базовому характері того, що робить Конституційний Суд стосовно таких висновків.
Я погоджуюся з такими питаннями: навіщо 10 років? Це багато чи мало? Я думаю, що такі питання поставлять громадяни України напряму. Тут є вже питання не суто юридичне, а політичне. То є політична відповідальність, яку ми очікуємо.
Я хотів би навести тільки один такий приклад. Ви знаєте, що була певна течія софістів, яких у 5 столітті до нашої ери Сократ “розбомбив”. Ті люди, які могли довести, що біле – це чорне. Що ліве – це не ліве, а праве, Земля – це Небо, а Небо – це Земля. І вони користувалися такими прийомами логічними.
У мене зараз таке враження, що ми занурюємося в софістську філософію, навіть у питаннях Конституції. Я думаю, що це є дуже шкідливим. На мій погляд, дуже важливо, що, крім того, що це легальний висновок, щоб він ще був легітимним. Якщо ми це зрозуміємо, то ми будемо ставитися до нашої Конституції більш обережно і уважно.
Тому що Конституція – це суспільний компроміс. Якщо зараз руйнується цей компроміс через питання зміни влади (не правонаступництва, а зміни влади). Тому що я думаю, що зміна влади – це тільки через вибори, всенародні вибори, бо цього хоче народ України. 82 % населення сказали, що вони хочуть обирати Президента по існуючій формулі, а не в парламенті.
Я думаю, що питання, чому це виникло, для чого це, я думаю, що це сценарій не Леоніда Кучми. Я думаю, що він не піде на 3-ій...
Ірина Халупа
А чий?
Микола Катеринчук
Я думаю, що коли ставили питання, і воно в законопроекті змін до Конституції Гавриша-Ващук. Висновки Конституційного Суду поки що не надійшли. Це питання не сценарію, що Л.Кучма обирався в парламенті...
Ірина Халупа
А чий це сценарій?
Микола Катеринчук
Вибачте, я договорю. Він ніколи не піде з клубу президентів у клуб олігархів. Це для нього принизливо. І він ніколи не буде серед них. Це зрозуміла річ. І тому це готують сценарій під іншу людину. Я думаю, що ця інша людина цілком розуміє, що вона робить. А це питання відносно ще одного обрання Президента, це питання тільки для того, щоб, по-перше, стримати більшість від розпаду, а також зробити загострення навколо тієї політичної кризи, яка зараз є.
Данило Яневський
Хто ця людина?
Микола Катеринчук
Я думаю, що ми бачимо, скажімо, авторів законопроекту. Це Гавриш, Ващук і такі інші.
Данило Яневський
Це все в інтересах Гавриша і Ващук робиться?
Микола Катеринчук
Я думаю, що вони відображають...
Данило Яневський
Кого?
Микола Катеринчук
Відображають, в першу чергу, і тих кандидатів у президенти, які практично не будуть мати можливість...
Данило Яневський
Тигіпка?
Микола Катеринчук
... в опозиції.
Данило Яневський
Вітренко? Кого, пане Миколо?
Микола Катеринчук
На сьогоднішній день я можу Вам назвати...
Данило Яневський
Будь ласка.
Микола Катеринчук
...5 можливих кандидатів у президенти, які принаймні...
Данило Яневський
Ющенко, Мороз, Симоненко, Тимошенко, Янукович. Вже 5.
Микола Катеринчук
Я буду називати тільки кандидатів від більшості. Тигіпко, Литвин, Медведчук, Янукович, Кінах.
Данило Яневський
Зрозуміло. То це в інтересах Кінаха, Тигіпка, Януковича, Медведчука чи Литвина?
Микола Катеринчук
Зараз важко дуже сказати. Я б хотів би, щоб це не був ні для кого з цих кандидатів сценарієм. Я хотів би, щоб все ж таки вони спробували свої сили заключити з суспільством певним контракт, що дають вибори президентські прямі, коли вони будуть у питаннях аргументації, в питаннях довіри доводити, що вони є кращими.
Для мене є визначальним, відбудуться вибори чи не відбудуться. Все ж таки, я думаю, що для Президента повинно бути зрозуміло, що вкидування таких речей є дуже небезпечним для суспільства. Я думаю, що це дуже великий крок від демократії.
Ірина Халупа
А все ж таки, пане Катеринчук, Ви говорили про регламент. Регламент у нас такий: питання- відповідь. Як Ви думаєте, 10 років президентства – це мало чи багато для України?
Микола Катеринчук
Я думаю, що Президента треба обирати в майбутньому , якщо брати теоретично, то кожні 2 роки треба обирати Президента, кожні 2 роки треба обирати парламент. І я б вибив норму, щоб жоден парламентарій не міг балотуватися на 2-й термін, так і Президент не мав права балотуватися на 2-й термін. Чому?
У нас велика проблема зміни політичної еліти. У нас велика проблема змін у цій країні. Я хочу, щоб ці зміни відбувалися якнайчастіше. Тоді ми можемо очікувати на щось інше. Тому що 10 років, скажімо, втрачених можливостей розвитку такої країни, як Україна – це показник того, що нам треба щось тут міняти.
Ірина Халупа
Так що український громадянин мав би жити від виборів до виборів.
Микола Катеринчук
Так, звичайно.
Ірина Халупа
І постійно тривала б передвиборча кампанія.
Микола Катеринчук
Звичайно. І це нормально. Якщо мені кажуть, що хтось заздалегідь почав передвиборчу кампанію, він активний з виборцями, то це чудово, тому що все більше підключається громадян України щодо можливостей впливу на владу, чого нам не вистачає. Нам треба активний громадянин України, а не той, що каже: “За мене порахують, за мене проголосують, і буде той, кого вони там призначать”.
Не еліта повинна обирати, скажімо, олігархічна, а народ повинен обирати. І він повинен відстоювати в будь-якім разі, як це зробили в Грузії.
Ірина Халупа
Дякую Вам, пане Катеринчук, на жаль, нас час добігає кінця. Пане Оніщук, скажіть, будь ласка, останнє слово. 10 років – це багато чи мало, бо ви теж не відповіли.
Микола Оніщук
Для такої держави, як Україна, 10 років природно сам по собі є історичний строк дуже великий. Адже, Україні всього- на- всього трошки більше 10 років. Але це ми так сьогодні думаємо, з часом ми зрозуміємо, що 10 років – це нічого, дуже малий історичний період, який сам по собі може бути наповненим великими подіями історичними, а може перебігти, не створюючи ніякого впливу на його громадян.
Ірина Халупа
Дякую панам Миколам. На цьому ми закінчуємо сьогоднішню “Вечірню Свободу”. У нас в гостях сьогодні був Микола Катеринчук, народний депутат від блоку “НУ”. Пан Катеринчук є головою Комітету з правової політики. Наш другий гість по телефону – Микола Оніщук, перший заступник голови Комітету з правової політики від парламентської більшості.
З вами прощаються Ірина Халупа та Данило Яневський. Слухайте “Свободу”! Шануймося!
