Київ-Прага, 8 грудня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”.
Сьогодні понеділок, 8 грудня, 20-та година. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Данило Яневський та наші гості.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Тема передачі: “Україна в контексті російських парламентських виборів: уроки, висновки, перспективи”.
Про це з нами сьогодні дискутуватимуть два народні обранці: Віталій Шибко (СПУ),член Комітету у закордонних справах, Валерій Коновалюк (“Регіони України”), перший заступник голови Комітету з питань бюджету.
Вітаємо вас, дорогі гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Несподіванкою російських виборів стала поразка правих сил і несподівано високий результат ліберально-демократичної партії і “Родіни”.
Сайт “Кореспондент” своє повідомлення про російські вибори назвав так: “Вибори в Росії: очікувана перемога і несподіваний розвиток подій”.
“Форум” назвав вибори в Росії “кишенькової думою”. “Перемога партії Путіна “Єдіная Росія” з таким результатом допоможе російському президентові зміцнити свої позиції, взявши під контроль законодавчі органи країни”.
Західні газети також рясніють промовистими заголовками. Британська газета “Дейлі Телеграф” характеризує парламентські вибори під таким заголовком: “Путін отримує владу царя”. “Нью-Йорк таймс” дає такий заголовок: “Російський парламент підтримує Путіна.” “Франкфуртер альгемайне цайтунг”: “Кремлівська партія виграла вибори”. “Франкфуртер рундшау”: “Влада Путіна перед посиленням”.
Московська англомовна газета “Москов таймс” має такий заголовок: “Поразка комуністів, підйом націоналістів”. Інша стаття в цій газеті - “Однопартійна телевізійна дієта в день виборів”.
Американський “Уолт-Стріт джорнел”: “Російська партія влади”. Британський “Гардіен” : “Російські вибори мало залишають для виборців. Упереджені медіа та політичний контроль забезпечили перемогу путінської партії”.
Німецький “Хандельсблат”: “Вибір Путіна”. Американський “Лос-Анджелес таймс”: “Вибори підсилюють контроль Путіна: прокремлівська партія виграє. Критики бояться авторитарної влади”.
Французька газета “Фігаро” в своїй редакційній статті наводить слова Сталіна: “Найголовніше не те, як голосують, а головне те, як рахують”.
Бельгійська газета “Лє Суар” каже: “Тепер Путін матиме можливість змінити конституцію, якщо він цього захоче”.
Редакційна стаття “Нью-Йорк таймс” пише таке: “Складається враження, що російська демократія ще далека від західного зразка демократії. Турбує те, що так багато кандидатів – це нові мільйонери. А це справляє враження, що можна олігархам купити владу. Яка іронія, що дві третини комуністичних кандидатів – це комуністи”.
Ще раз “Уолт-Стріт джорнел”: “Коли в Росії виборці почали голосувати, то результати виборів вже були передбачені. Хоча вибори сьогодні є вільнішими, складається враження, що на цих виборах Росія зробила крок назад: жодна з опозиційних партій не стала серйозним викликом Путіну. Щоб Путін не вирішив робити з цією величезною владою, партія повної влади, єдиної влади не є здоровим явищем для демократії”.
Ось таке маленьке резюме різних відгуків на парламентські вибори в Росії.
Шановні гості, перше запитання до вас обох. Чи ті вибори, які відбулися в Росії вчора, будуть мати якісь наслідки в Україні у загальному розумінні? Як вони можуть вплинути на майбутні президентські вибори? Пане Коновалюк? | Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Добий вечір, шановні радіослухачі. Я думаю, що буде ще багато оцінок проведеним парламентським виборам в російську Держдуму. Тенденції, які сьогодні характерні для російського суспільства, в якійсь мірі і визначають конфігурацію, структуру тієї ситуації, яка можлива і в Україні в контексті і президентських, і парламентських виборів.
Я вважаю, що ці тенденції продиктовані виключно тим, що опозиційні сили, зокрема, якщо брати правих, які сьогодні будують свою політичну діяльність на ліберальній ідеології, були не зовсім переконливими в той період діяльності в російській Думі, який характеризує результати їхньої діяльності.
Я думаю, що для нас дуже важливо зрозуміти, що оцінки проведених в Росії виборів... Сьогодні не треба дуже заглиблюватися в певні наслідки для України. Нам важливо, щоб ми посилювали свою співпрацю, наші стосунки двосторонні на базі тих домовленостей і договорів, які вже ухвалені.
Ірина Халупа
Пане Шибко, у статті на сайті “Української правди” В.Малінкович стверджує, що результати цих виборів вказують на те, що в Росії немає громадянського суспільства. “Єдина Росія”- ця партія була створена у вересні. І за три місяці, навіть менше, щоб здобути таку величезну кількість голосів і таку велику перемогу – це свідчить про щось. Що саме, на Вашу думку?
Віталій Шибко
Добрий вечір, Ірино. Добрий вечір, шановні радіослухачі.
Я хочу сказати, що ми повинні розуміти, з чого складалася ця партія. Ця партія, вірніше, цей блок склався з “Єдіной Росії” і “Отєчєства”. Ці обидва блоки, які мали в нинішній Думі теж приблизну кількість голосів. Тобто, я не бачу чогось дивовижного, щоб можна було сказати, начебто якийсь переворот прийшов.
Я тільки побачив, що пройшла певна поляризація. Тобто, на сьогоднішній день ми з упевненістю можемо сказати, що сьогодні центристських сил немає в парламенті, взагалі немає таких сил, які могли б впливати на суспільство. Є поляризація влади, влада з відповідними нахилами, тому що ми добре розуміємо, що на сьогоднішній день сповідують люди, які є при владі, і їхнє ставлення до України, до української дійсності.
Є й інша поляризація такого зразку, як Жириновський, Бородін та інших. Я їх не поділяю. І ось ці люди теж сповідують певні погляди на те, як ця влада повинна діяти в Росії, як вона повинна ставитися до України. Тобто, я не хотів би якось дивуватися з того, що сталося в Росії.
Я вчора був... Ви, напевне, вчора бачили передачу Познера. Там виступав Жириновський, і він так сказав: “Така є Росія. До цього “нужно пріспособляться”. От і на сьогоднішній день маємо такий результат, який повинні враховувати наші можновладці. Ось на це я хотів би звернути увагу. Яка там не була б Росія, як би там не розставлялися політичні сили, хто б там не грав головну скрипку, наші можновладці не повинні сьогодні загравати з керівництвом Росії, не повинні думати, що якщо вони будуть без краваток колись десь зустрічатися і якісь проводити дружні розмови, то практицизм, те, що сьогодні називається “ліберальна імперія” (а вона сповідується не тільки тим, хто сказав і не прийшов сьогодні на парламент, а багатьма сповідується людьми), воно є сьогодні у людей і Росії, і влади. Цим треба керуватися якраз, якщо ми будемо вибудовувати наші відносини.
Ірина Халупа
У мене складається таке враження, що ми починаємо говорити якоюсь “орвелівською мовою”: ліберальна імперія. В статтях, які я сьогодні читала, був такий термін “керована демократія”. Ось тепер ми бачимо в Росії цю керовану демократію. Що це все має означати, пане Шибко? Що це таке “керована демократія” чи “ліберальна імперія”?
Віталій Шибко
Я не знаю, що це таке “керована демократія”. У цьому місяці виповнюється 80 років, як Сталін написав статтю “О діскусіях”. Він саме цією статтею почав боротьбу за владу. Вона велася так, що він не дуже проти Троцького виступав, проти своїх опонентів, він там направляв свої стріли проти якихось зовнішніх ворогів. А тут почалася відверта боротьба зі своїми опонентами, тому що він розумів, що треба сьогодні вибороти владу, бо Ленін був у такому стані, що ось-ось... І там теж є такі перли, що треба керувати демократією, треба демократію якось в рамки вводити і т.п. Все це (вибачте за таке російське слово) “чєпуха”, тому що не може бути поняття “керована демократія”. Демократія є або її немає. Якщо нею хтось керує, то він керує так, як йому завгодно . Він не може сьогодні поступитися своїми принципами, він не може своїми інтересами потупитися. Він вважає, що це якраз і є демократично, як він повинен діяти. Тому я ніяк не хочу поділяти погляди тих людей, які кажуть, що вона повинна бути керована.
І ось на сьогоднішній день влада, яка є в Росії, це якраз і є інструмент або взірець цієї керованої демократії. Її, значить, немає, якщо нею намагаються керувати або якісь навішують епітети для того, щоб пояснити, яка це є сьогодні демократія. Вибачте за такий довгий вислів, але по-іншому не скажеш.
Ірина Халупа
Дякую. Данило, будь ласка.
Данило Яневський
Добрий вечір, вітаю всіх сердечно і дякую шановним гостям, що вони завітали до нас. Для мене очевидно, що українських громадян від сьогодні, якщо це дуже делікатно сказати, просто перевантажать оцінками результатів виборів, в тому числі щодо їхнього впливу на ситуацію в нашій країні.
Будуть нескінченно цитувати різних достойників. Можливо процитують і такі речі.
Володимир Путін: “Зроблено ще один крок в напрямку зміцнення демократії в Росії”.
Геннадій Зюганов: “Переміг союз “воровской” олігархії, корумпованого чиновництва та жириновщини”.
Дмитро Рогозін: “Перша справа – знищення олігархів та звільнення Чубайса”.
Анатолій Чубайс. Два завдання поставив: “Очистити Думу від плесені”. Друге : “боротьба проти націонал-соціалізму”.
Борис Березовський: “Обговорювати результати немає сенсу, оскільки результат буде такий, який намалюють в Кремлі; Путін ще 2000 –го року вирішив зруйнувати ельцинську конструкцію демократичної держави і побудувати державу авторитарну”.
Леонід Кучма: “Я скажу двома словами – Україна – не Росія. Робіть висновки далі самі”.
Володимир Малинкович: ”В Росії зміцнюється самодержавство, яке без особливого успіху керувало імперією”; “ні про які союзи із самодержавною Росією не може бути й мови”; “наша зовнішньополітична двовекторність повинна змінитися однозначною орієнтацією на зближення з Євросоюзом”.
Сергій Глазьєв: “У мене проста позиція стосовно України : треба возз’єднуватися”.
“Внаслідок використання адміністративного ресурсу впродовж виборчої кампанії в Росії результати парламентських виборів виявилися спотвореними”, - це Брюс Джордж, президент Парламентської асамблеї ОБСЄ.
Це можна цитувати до безкінечності.
Ірина Халупа
Захрипнеш.
Данило Яневський
Можу захрипнути. Це вже так на останньому диханні. Володимир Жириновський. Це обійти не можна.
“Хочемо, щоб з Україною були гарні відносини. А будете чудити – вам тільки гірше”. “Кучму будуть забирати по сценарію Шеварднадзе”. І т.д. і т.д.
Мені видається, шановні панове, що говорити треба про принципові речі. В чому вони полягають для Вас особисто і для політичних сил, які Ви представляєте? Що Ви будете практично з цим робити в парламенті і в партіях, які Ви представляєте? Пане Коновалюк, прошу Вас.
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Я думаю, що результати російських виборів визначають, що сьогодні проявляється тенденція посилення народнопатріотичних почуттів. І тим не менше, наскільки виразні сьогодні коментарі стосовно ситуації з опозицією.
Данило Яневський
Вибачте, я дозволю собі на секунду Вас перервати. Народно-патріотичні почуття, що це означає? “Родіна” і “За єдину Росію” чи “Єдина Росія” чи “Єдинороси”, одним словом. Вони гасло дуже прямо формулюють: “Все відібрати у олігархів”. От я тут маю стос паперів, можу Вам цитувати ще годину. І російська націоналістична карта. Права російської нації.
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Ми не будемо передвиборчу риторику брати в контексті формування майбутньої внутрішньої та зовнішньої політики Росії.
Данило Яневський
А я питаю, що це означає?
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Я думаю, що ми повинні оцінювати сьогодні все-таки поразку опозиції на парламентських виборах. І тут вже двічі цитували Сталіна. Я би хотів процитувати Маркса, доволі відомий його вислів, коли кожен крок практичного руху, краще дюжини програм.
Так ось, ми спостерігаємо кінець епохи, тієї, на якій базувалася опозиція. Це епоха лозунгів, мітингів і закликів, які абсолютно конструктивно не забезпечували сьогодні вирішення тих повсякденних проблем, якими дійсно живе суспільство.
Ірина Халупа
Пане Коновалюк, я не так добре знаю російську мову, так що пробачте, якщо я Вас буду перебивати і питати. Кінець епохи опозиціонерів у Росії, Ви маєте на увазі?
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Не опозиціонерів, а саме представників тих політичних сил, опозиційних, які не змогли виробити більш прогресивних ідей в оцей період. І по крайній мірі, сформувати позицію в контексті реалізації тих елементарних задач, котрі все-таки повинна нести опозиція.
Ось чому, мені здається, що саме ріст впливу народнопатріотичних сил, ріст впливу пропрезидентських сил сьогодні підтверджують, що Росія, як держава, має тенденції не на зменшення демократії, про що сьогодні намагається загальну думку нав’язати всім.
А саме в формуванні громадянських інститутів, побудованих на абсолютно інших принципах і відносинах. Ось чому, мені здається, теж саме буде відбуватися і в Україні. І сьогодні не потрібно постійно оперувати таким поняттям, як адміністративний ресурс.
Ще раз хочу сказати: за заявами міжнародних спостерігачів, у Росії абсолютно не було грубих порушень в день голосування.
Данило Яневський
Як це? Результати виявилися спотвореними.
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Зачекайте, я не думаю, я сьогодні спеціально відстежував усі новинні інформаційні блоки по Євро-ньюс та по інших каналах, і мені здається, що в цілому висновок: пройшли легітимні вибори в Росії, і сьогодні грубих порушень виборчого законодавства не зафіксовано. За винятком там деяких.
Данило Яневський
Я Вас питав не про це. Що для Вас особисто це означає і для політичної сили, яку ви представляєте в парламенті? Конкретно: висить питання про європейський чи євразійський економічний простір. Ви будете за, Ви будете проти, Ви будете за союз з олігархами, Ви за союз з Путіним, Ви проти союзу з Путіним?
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Я б не став це коментувати. Якщо сьогодні Ваше питання торкається оцінки, що для нас, як для “Партії регіонів”, результати російських виборів , я Вам скажу, що ми реально на правильному шляху, ми займаємось конкретними справами, ми будемо посилювати інтеграцію України в європейське співтовариство і добиватися щонайменше реалізації тих програмних завдань, які визначені в нашій діяльності, парламентській.
Данило Яневський
Тобто, у Вас голова більше повернута на Захід, а не на Схід. Я правильно зрозумів?
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Я виходжу виключно з національних інтересів. Там, де вони мають місце, ми будемо розвивати співробітництво з точки зору тих перспектив, які необхідні для України, як держави.
Віталій Шибко
Я хотів би так сказати. По-перше, у мене завжди викликало питання, чи є дійсно в Росії опозиція. І я хотів би сказати, що якщо ми маємо адміністративний ресурс, то він всемогутній. Якщо ми даємо можливість йому виростати, то він тоді, формуючи кишенькову опозицію, яка була (я ж не скажу, що це була принципова опозиція яка існувала, і навіть компартія або ті, що не попали сьогодні – СПС та “Яблуко”),якщо така є опозиція на сьогоднішній день, то вона колись набридає взагалі владі, тому що вона все -таки йде по тому шляху, що давайте створимо щось на кшталт “Родіна”, і це буде більш дійсна така сила, яка сьогодні може співпрацювати у Думі чи, припустимо, мати там якісь клопоти з такими кишеньковими опозиціями. І це вдалося на сьогоднішній день зробити.
Ви ж питаєте мене, Данило, про те, як бути нам, як це ми можемо реалізувати. Я кажу про наше ставлення до того. Якщо є опозиція, то це опозиція, вона має займати принципові позиції. А якщо вона колись іде на якісь узгодження зі владою, якщо там є якісь закулісні переговори, якийсь є невідомий для когось компроміс, то все це веде до того, що влада, використовуючи свій адміністративний ресурс, стає більш міцною, і ця влада тоді просто відмовляється від такої кишенькової опозиції, і все на цьому закінчується з опозицією. Так, я гадаю, і на сьогоднішній день у Росії. Там нема сьогодні опозиції. Ви скажете, що Жириновський опозиція до влади? Ні. “Родіна”? Ні!
Данило Яневський
Я нічого не кажу. Я питав, що Ви будете з цим робити?
Віталій Шибко
Робити для себе висновки. Як на сьогоднішній день, чи треба поступатися владі, чи ні; чи треба йти з нею на компроміс, чи ні, якщо влада, яка сьогодні є, має такий адміністративний ресурс.
Данило Яневський
Пан Коновалюк щойно сказав, що в питаннях конкретних, наприклад, економічної співпраці, якщо я правильно зрозумів Вашу думку, Ви будете виходити з національних інтересів України. Там де потрібно – будете йти до ЄС, там де потрібно – до Росії, так? Як Ви, Ваша партія, пане Шибко?
Віталій Шибко
Я гадаю, що нікуди нам не треба ходити. Ми давно вже про це заявили. По-перше, ми в Європі. Чому ми ходити повинні до Європи чи іще кудись? Нам треба на сьогоднішній день з отим, що колись називалося “азіатчина” покінчити у нашому суспільстві, із цим. Якщо ми з цим покінчимо, з наслідками цієї азіатчини в певних регіонах...
Данило Яневський
А що є азіатчина на Вашу думку?
Віталій Шибко
Ну, це знайти собі патрона якогось, поклоняться цьому патрону. Це коли ти полюбляєш якусь силу, коли кажеш: ось яка вона людина, вона має міцну “руку”, вона завжди може стати при владі. Коли ми можемо сказати: можна скерувати цю демократію – оце і є азіатчина. Коли ми не стаємо на ці принципи демократії, що вона є взагалі як явище і з нею треба сьогодні жити, з нею треба рахуватися – оце і є азіатчина. Оце ми повинні з себе викинути. Цього на сьогоднішній день, як свідчать вибори, у російському суспільстві не сталося. Навпаки. Я сьогодні бачив людей, точніше, вчора по телебаченню, які голосували за Жириновського. На вигляд – інтелігенція, але вона вже доведена до краю отим, що сьогодні... І вона сказала: та не треба нам уже комуністів, не треба нам якісь “Союзи правих сил”. От давайте його візьмемо. Він же грає. Я знаю особисто Жириновського, він же розумна людина. А вчора він грав відповідну роль. А порозмовляйте з ним – це цивілізована людина.
Данило Яневський
Ну, якось, якщо Бог дасть. Але одна з ознак азіатчини – це нехтування правами жінок, в тому числі і на радіо “Свобода”. Ірино, будь ласка.
Ірина Халупа
Шановні гості. Всі серйозні політичні сили в Росії грають на полі ідей відродження імперії. “Єдина Росія” використовувала різні імперіалістичні гасла у своїй кампанії.
Збігнев Бзежинський свого часу казав, що Росія може бути або демократією, або імперією, але точно не тим і іншим одночасно.
Ці результати виборів – чим вона буде, пане Коновалюк?
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Ви знаєте, я переконаний, що сьогодні Росія сьогодні саме стоїть на шляху розвитку своєї державності і демократії. В Росії є сьогодні ті інститути, які в змозі консолідувати суспільство, посилити роль і значення влади, оскільки є загальнонаціональний лідер в особі президента Росії Путіна.
Мені здається, що саме роль Росії в сучасній світовій політиці напевно десь викликає певний острах. Чому? Тому що Росія не будує свої імперські наміри, бо вона й на сьогодні є достатньо такою великою територією з великим населенням і багатьма національностями. Мені здається, що вона буде домінувати, як світова держава, завжди. Тут не варто, наприклад, нам давати різноманітні оцінки і, скажімо так, занижувати її можливості.
Я думаю, що Росія буде у своїй зовнішній політиці керуватися, безсумнівно, тими міжнародними договорами і нормами, які існують, без усяких обмежень.
Ірина Халупа
Так? Так, як вона їх дотримується в Чечні?
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Ви знаєте, я думаю, що це внутрішня справа Росії і ті події, які відбуваються у Чечні,- це є частина того міжнародного тероризму, який сьогодні викликає дуже негативне ставлення у всьому світі. Давайте не будемо відокремлювати Чечню від Іраку або недавніх подій в Афганістані, або ситуації, яка сьогодні стосується тих вибухів, терактів, які відбуваються у всьому світі.
Тому, мені здається, що російська політика навпаки стає більш концентрованою з точки зору своїх національних інтересів. І не треба думати, що національні інтереси Росії сьогодні проходять через територію України. Абсолютно ні. Ми повинні розуміти, що наша можливість інтегруватися до ЄС сьогодні здійсниться виключно за об’єднання зусиль, потенціалу в інтеграції наших економік.
Тому я впевнений, що російські вибори, хочемо ми цього чи ні, певною мірою все-таки вплинуть на подальшу політичну ситуацію в Україні.
Ірина Халупа
Звичайно. Пане Шибко, що Ви скажете?
Віталій Шибко
Ви знаєте, я от хотів би десь прокоментувати і виказати свою думку щодо останньої фрази про інтеграцію економік. На сьогоднішній день що є економіка Росії? Це є те, що називається “крупний капітал”. Це є відомі люди, які володіють цим “крупним капіталом”.
Є ще трошки в Україні тих людей, які менше стоять в цьому рангу володіння, можливості капіталу. Вони на сьогоднішній день здебільшого ще й співпрацюють з російським капіталом, тому що їх на Захід не пускають. Не пускають з певних причин, я не хочу тут знову когось ображати і називати якісь речі.
Так як може інтегруватися ця економіка? Вона може інтегруватися якраз під приводом тієї певної сили економічної, яка сьогодні має перевагу. Це є ринок, це є відповідні умови капіталістичного розвитку цього ринку, тим паче такого капіталу, який сьогодні набуває оборотів, бо він іще має якісь ознаки нецивілізованості і тому подібне.
Тому я не хотів би якось так на сьогоднішній день налаштовуватися на дві думки. Одна думка – коли до нас до парламенту приїжджають представники лівих сил і раніше були комуністи, вони казали так: “Так ми ж брати, ми повинні й далі сповідувати все це братерство, ми повинні і далі налаштовуватись якось у цій ситуації.” А з другого боку – приїжджають молоді люди, які володіють цим капіталом і бачать українську територію, яку треба займати сьогодні.
Отут потрібні якісь захисні можливості для того, щоб існувала національна економіка, яка, інтегруючись, не втратила б своїх можливостей, яка б не “лягла” повністю під ту чи іншу економіку. А на сьогоднішній день цей процес ми бачимо. Ось моє бачення.
Данило Яневський
Я щось нічого не зрозумів, панове. Ірино, одну секунду, хочу запитати. Вся російська економіка (це не я сказав) ґрунтується на одній речі: на ціні за барель нафти. Впаде (Ясін про це вчора чи позавчора абсолютно ясно сказав – не останній російський економіст) ціна на нафту – може розвалитися країна. З ким ви будете тоді інтегруватися? Де універсальний принцип?
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Ви знаєте, я хочу трошки виправити Вас. Мабуть, не зовсім коректно робити такі економічні висновки, не бачачи, не розуміючи в цілому ситуацію економічну і не маючи розрахунків, показників поточних.
На мій погляд, питання російської економіки нас не повинні турбувати, тому що Росія достатньо серйозні останнім часом зробила кроки в плані свого економічного розвитку. До речі, сьогодні президент Путін підписав закон про зниження ПДВ. Він сьогодні вже в Росії 18%. Ми відчуваємо, що постійно відстаємо від тих кардинальних перетворень, структурних реформ, які проводяться в Росії. Давайте тоді так будемо порівнювати арабські країни, де єдиним джерелом прибутку є нафта.
Питання в іншому : наскільки ми зможемо в наших відносинах забезпечити роль, значення і підвищення наших національних інтересів з огляду на розвиток. Тут я хочу ще раз підтвердити, що з точки зору політики Росії в наступні 4 роки як такі, я думаю, що впливу на Україну з точки зору переміщення капіталу не буде. Ми реально бачимо реакцію Президента України, який чітко заявив на певні “апетити” голови РАТ “ЕС” Чубайса, і на мій погляд, тут є повне порозуміння і чітка позиція.
Данило Яневський
Пане Шибко, в чому універсальний принцип, я не можу зрозуміти, стосунків економічних з Росією?
Віталій Шибко
Взагалі універсальний принцип?
Данило Яневський
Так. Якщо можна, дуже коротко.
Ірина Халупа
І так, щоб ми зрозуміли.
Данило Яневський
Так. От я сиджу, слухаю 10 хвилин і не можу зрозуміти. Колгоспниця в селі - що їй ті 18% чи 28%?
Ірина Халупа
Вже немає колгоспів, Даниле.
Данило Яневський
Добре. Такі, як я, злодії сидять. Що нам 18, що 28%. Я розумію дуже просто: що економічна політика в державі повинна бути скерована на підвищення добробуту народу.
Віталій Шибко
Це вірно.
Данило Яневський
Це означає підвищення ціни робочої сили і так далі.
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Хто заперечує цьому?
Данило Яневський
Ні, ніхто. От я хочу зрозуміти.
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Ви робите загальний висновок чи що?
Данило Яневський
Я ставлю запитання: чи я правильно зрозумів ваші слова? В цьому є пафос мого виступу.
Віталій Шибко
Ви правильно зрозуміли, але треба мати на увазі, що на сьогоднішній день є таке поняття ,як національні інтереси і національні інтереси в економіці. І від цього треба робити відлік часу.
Ірина Халупа
Виходити з цього.
Віталій Шибко
Виходити з цього. Якщо ми виходимо з цього, то ми бачимо, хто реально на сьогоднішній день потребує соціального захисту, які повинні створюватися робітничі місця і тому подібне. Якщо є з боку ще якась сила економічного впливу, то вона виходить зі своїх інтересів. Вона не виходить з інтересів українського робітника. Їй начхати на ці інтереси.
Данило Яневський
А хто виходить з інтересів українського робітника у стосунках з Росією?
Віталій Шибко
На жаль, сьогодні в Україні ніхто не виходить. Оце Ваш універсальний принцип.
Данило Яневський
Добре. Я зрозумів.
Ірина Халупа
Зрозумів?
Данило Яневський
Так, нарешті мені пояснили: ніхто не виходить з цього. Прошу, Ірино.
Ірина Халупа
Як би воно не було, все ж таки Путін опинився майже з обмеженою владою. Тепер парламент, “кишеньковий парламент”, як пише про це “Форум”, має свою більшість. Дехто навіть уже описує парламент, як розгалуження адміністрації президента. Чи це добре, щоб стільки влади було сконцентровано в одних руках, в одному середовищі? Чи це добре для демократії? Пане Коновалюк.
Данило Яневський
Перед тим, як Ви скажете, пане Валерію, перепрошую, я лише додам до того, що Ірина сказала. Я синтезував все, що практично написано в російських виданнях – 8 годин сидів. Синтез такий:
- демократичні партії на 4 роки позбавлені парламентської трибуни; - парламентаризм в Росії скінчився; - скінчилася примара принципу розподілу влад, від 7 грудня все в Росії контролюється однією людиною; - Кремль практично дістане контроль над конституційною більшістю, після чого в Росії можна абсолютно законно проголосити навіть спадкову монархію.
Ви з цим погоджуєтесь чи ні?
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Я з цим не погоджуюсь. Я хотів би, по-перше, все-таки сказати, що давайте поважати вибір російського народу. Такі терміни, як “кишеньковий парламент” не є зовсім коректними і не зовсім правильними.
Данило Яневський
Це те, що написали.
Ірина Халупа
Ми цитуємо.
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Так, при такому авторитеті російського лідера, як президента Путіна, мабуть складно було б очікувати інших результатів парламентських виборів, якщо він реально підтримував ту чи інші політичні силу, яка сьогодні сформує більшість в парламенті.
Я впевнений у тому, що це дасть Росії, насамперед, можливість більш активно проводити реформи, тому що не буде протиріч і протидій, які ми сьогодні спостерігаємо в парламенті. Повірте, в російській Думі вже ніхто не буде блокувати трибуни, не буде закликати населення до стін парламенту і очевидними лозунгами й пустими обіцянками їх заохочувати.
Ірина Халупа
Пане Коновалюк, пробачте, я Вас мушу перебити, бо час летить. Я хочу дати 20 секунд панові Шибку.
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Але мені ж треба відповісти на Ваше запитання.
Данило Яневський
Так. Навіть 30 секунд.
Віталій Шибко
А ви можете собі уявити таке, що, наприклад, президент Німеччини чи президент Ізраїлю виходить і каже: “Я буду підтримувати таку політичну силу при виборах у кнесет чи виборах у німецький бундестаг.”? От і все. Вся відповідь.
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Ну, так ми ж сьогодні і говоримо про перспективи політичної реформи, щоб і в Україні в тому числі все-таки створити більш діяльний механізм формування влади. Канцлер Шредер як був соціал-демократом у Німеччині, так він ним і залишається. Він підтримує свою партію...
Віталій Шибко
Ми ж не про канцлера говоримо. Ми говоримо про президента Німеччини. Ось про кого ми говоримо.
Ірина Халупа
Шановні гості, дякую вам. На жаль, у нас немає більше часу. Пане Коновалюк, Ви маєте дуже гарний голос, він би звучав набагато краще українською мовою.
Наші гості: Віталій Шибко, народний депутат, СПУ та Валерій Коновалюк, “Регіони України”.
З вами прощаються Ірина Халупа та Данило Яневський. Слухайте “Свободу” і шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”.
Сьогодні понеділок, 8 грудня, 20-та година. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Данило Яневський та наші гості.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Тема передачі: “Україна в контексті російських парламентських виборів: уроки, висновки, перспективи”.
Про це з нами сьогодні дискутуватимуть два народні обранці: Віталій Шибко (СПУ),член Комітету у закордонних справах, Валерій Коновалюк (“Регіони України”), перший заступник голови Комітету з питань бюджету.
Вітаємо вас, дорогі гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Несподіванкою російських виборів стала поразка правих сил і несподівано високий результат ліберально-демократичної партії і “Родіни”.
Сайт “Кореспондент” своє повідомлення про російські вибори назвав так: “Вибори в Росії: очікувана перемога і несподіваний розвиток подій”.
“Форум” назвав вибори в Росії “кишенькової думою”. “Перемога партії Путіна “Єдіная Росія” з таким результатом допоможе російському президентові зміцнити свої позиції, взявши під контроль законодавчі органи країни”.
Західні газети також рясніють промовистими заголовками. Британська газета “Дейлі Телеграф” характеризує парламентські вибори під таким заголовком: “Путін отримує владу царя”. “Нью-Йорк таймс” дає такий заголовок: “Російський парламент підтримує Путіна.” “Франкфуртер альгемайне цайтунг”: “Кремлівська партія виграла вибори”. “Франкфуртер рундшау”: “Влада Путіна перед посиленням”.
Московська англомовна газета “Москов таймс” має такий заголовок: “Поразка комуністів, підйом націоналістів”. Інша стаття в цій газеті - “Однопартійна телевізійна дієта в день виборів”.
Американський “Уолт-Стріт джорнел”: “Російська партія влади”. Британський “Гардіен” : “Російські вибори мало залишають для виборців. Упереджені медіа та політичний контроль забезпечили перемогу путінської партії”.
Німецький “Хандельсблат”: “Вибір Путіна”. Американський “Лос-Анджелес таймс”: “Вибори підсилюють контроль Путіна: прокремлівська партія виграє. Критики бояться авторитарної влади”.
Французька газета “Фігаро” в своїй редакційній статті наводить слова Сталіна: “Найголовніше не те, як голосують, а головне те, як рахують”.
Бельгійська газета “Лє Суар” каже: “Тепер Путін матиме можливість змінити конституцію, якщо він цього захоче”.
Редакційна стаття “Нью-Йорк таймс” пише таке: “Складається враження, що російська демократія ще далека від західного зразка демократії. Турбує те, що так багато кандидатів – це нові мільйонери. А це справляє враження, що можна олігархам купити владу. Яка іронія, що дві третини комуністичних кандидатів – це комуністи”.
Ще раз “Уолт-Стріт джорнел”: “Коли в Росії виборці почали голосувати, то результати виборів вже були передбачені. Хоча вибори сьогодні є вільнішими, складається враження, що на цих виборах Росія зробила крок назад: жодна з опозиційних партій не стала серйозним викликом Путіну. Щоб Путін не вирішив робити з цією величезною владою, партія повної влади, єдиної влади не є здоровим явищем для демократії”.
Ось таке маленьке резюме різних відгуків на парламентські вибори в Росії.
Шановні гості, перше запитання до вас обох. Чи ті вибори, які відбулися в Росії вчора, будуть мати якісь наслідки в Україні у загальному розумінні? Як вони можуть вплинути на майбутні президентські вибори? Пане Коновалюк? | Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Добий вечір, шановні радіослухачі. Я думаю, що буде ще багато оцінок проведеним парламентським виборам в російську Держдуму. Тенденції, які сьогодні характерні для російського суспільства, в якійсь мірі і визначають конфігурацію, структуру тієї ситуації, яка можлива і в Україні в контексті і президентських, і парламентських виборів.
Я вважаю, що ці тенденції продиктовані виключно тим, що опозиційні сили, зокрема, якщо брати правих, які сьогодні будують свою політичну діяльність на ліберальній ідеології, були не зовсім переконливими в той період діяльності в російській Думі, який характеризує результати їхньої діяльності.
Я думаю, що для нас дуже важливо зрозуміти, що оцінки проведених в Росії виборів... Сьогодні не треба дуже заглиблюватися в певні наслідки для України. Нам важливо, щоб ми посилювали свою співпрацю, наші стосунки двосторонні на базі тих домовленостей і договорів, які вже ухвалені.
Ірина Халупа
Пане Шибко, у статті на сайті “Української правди” В.Малінкович стверджує, що результати цих виборів вказують на те, що в Росії немає громадянського суспільства. “Єдина Росія”- ця партія була створена у вересні. І за три місяці, навіть менше, щоб здобути таку величезну кількість голосів і таку велику перемогу – це свідчить про щось. Що саме, на Вашу думку?
Віталій Шибко
Добрий вечір, Ірино. Добрий вечір, шановні радіослухачі.
Я хочу сказати, що ми повинні розуміти, з чого складалася ця партія. Ця партія, вірніше, цей блок склався з “Єдіной Росії” і “Отєчєства”. Ці обидва блоки, які мали в нинішній Думі теж приблизну кількість голосів. Тобто, я не бачу чогось дивовижного, щоб можна було сказати, начебто якийсь переворот прийшов.
Я тільки побачив, що пройшла певна поляризація. Тобто, на сьогоднішній день ми з упевненістю можемо сказати, що сьогодні центристських сил немає в парламенті, взагалі немає таких сил, які могли б впливати на суспільство. Є поляризація влади, влада з відповідними нахилами, тому що ми добре розуміємо, що на сьогоднішній день сповідують люди, які є при владі, і їхнє ставлення до України, до української дійсності.
Є й інша поляризація такого зразку, як Жириновський, Бородін та інших. Я їх не поділяю. І ось ці люди теж сповідують певні погляди на те, як ця влада повинна діяти в Росії, як вона повинна ставитися до України. Тобто, я не хотів би якось дивуватися з того, що сталося в Росії.
Я вчора був... Ви, напевне, вчора бачили передачу Познера. Там виступав Жириновський, і він так сказав: “Така є Росія. До цього “нужно пріспособляться”. От і на сьогоднішній день маємо такий результат, який повинні враховувати наші можновладці. Ось на це я хотів би звернути увагу. Яка там не була б Росія, як би там не розставлялися політичні сили, хто б там не грав головну скрипку, наші можновладці не повинні сьогодні загравати з керівництвом Росії, не повинні думати, що якщо вони будуть без краваток колись десь зустрічатися і якісь проводити дружні розмови, то практицизм, те, що сьогодні називається “ліберальна імперія” (а вона сповідується не тільки тим, хто сказав і не прийшов сьогодні на парламент, а багатьма сповідується людьми), воно є сьогодні у людей і Росії, і влади. Цим треба керуватися якраз, якщо ми будемо вибудовувати наші відносини.
Ірина Халупа
У мене складається таке враження, що ми починаємо говорити якоюсь “орвелівською мовою”: ліберальна імперія. В статтях, які я сьогодні читала, був такий термін “керована демократія”. Ось тепер ми бачимо в Росії цю керовану демократію. Що це все має означати, пане Шибко? Що це таке “керована демократія” чи “ліберальна імперія”?
Віталій Шибко
Я не знаю, що це таке “керована демократія”. У цьому місяці виповнюється 80 років, як Сталін написав статтю “О діскусіях”. Він саме цією статтею почав боротьбу за владу. Вона велася так, що він не дуже проти Троцького виступав, проти своїх опонентів, він там направляв свої стріли проти якихось зовнішніх ворогів. А тут почалася відверта боротьба зі своїми опонентами, тому що він розумів, що треба сьогодні вибороти владу, бо Ленін був у такому стані, що ось-ось... І там теж є такі перли, що треба керувати демократією, треба демократію якось в рамки вводити і т.п. Все це (вибачте за таке російське слово) “чєпуха”, тому що не може бути поняття “керована демократія”. Демократія є або її немає. Якщо нею хтось керує, то він керує так, як йому завгодно . Він не може сьогодні поступитися своїми принципами, він не може своїми інтересами потупитися. Він вважає, що це якраз і є демократично, як він повинен діяти. Тому я ніяк не хочу поділяти погляди тих людей, які кажуть, що вона повинна бути керована.
І ось на сьогоднішній день влада, яка є в Росії, це якраз і є інструмент або взірець цієї керованої демократії. Її, значить, немає, якщо нею намагаються керувати або якісь навішують епітети для того, щоб пояснити, яка це є сьогодні демократія. Вибачте за такий довгий вислів, але по-іншому не скажеш.
Ірина Халупа
Дякую. Данило, будь ласка.
Данило Яневський
Добрий вечір, вітаю всіх сердечно і дякую шановним гостям, що вони завітали до нас. Для мене очевидно, що українських громадян від сьогодні, якщо це дуже делікатно сказати, просто перевантажать оцінками результатів виборів, в тому числі щодо їхнього впливу на ситуацію в нашій країні.
Будуть нескінченно цитувати різних достойників. Можливо процитують і такі речі.
Володимир Путін: “Зроблено ще один крок в напрямку зміцнення демократії в Росії”.
Геннадій Зюганов: “Переміг союз “воровской” олігархії, корумпованого чиновництва та жириновщини”.
Дмитро Рогозін: “Перша справа – знищення олігархів та звільнення Чубайса”.
Анатолій Чубайс. Два завдання поставив: “Очистити Думу від плесені”. Друге : “боротьба проти націонал-соціалізму”.
Борис Березовський: “Обговорювати результати немає сенсу, оскільки результат буде такий, який намалюють в Кремлі; Путін ще 2000 –го року вирішив зруйнувати ельцинську конструкцію демократичної держави і побудувати державу авторитарну”.
Леонід Кучма: “Я скажу двома словами – Україна – не Росія. Робіть висновки далі самі”.
Володимир Малинкович: ”В Росії зміцнюється самодержавство, яке без особливого успіху керувало імперією”; “ні про які союзи із самодержавною Росією не може бути й мови”; “наша зовнішньополітична двовекторність повинна змінитися однозначною орієнтацією на зближення з Євросоюзом”.
Сергій Глазьєв: “У мене проста позиція стосовно України : треба возз’єднуватися”.
“Внаслідок використання адміністративного ресурсу впродовж виборчої кампанії в Росії результати парламентських виборів виявилися спотвореними”, - це Брюс Джордж, президент Парламентської асамблеї ОБСЄ.
Це можна цитувати до безкінечності.
Ірина Халупа
Захрипнеш.
Данило Яневський
Можу захрипнути. Це вже так на останньому диханні. Володимир Жириновський. Це обійти не можна.
“Хочемо, щоб з Україною були гарні відносини. А будете чудити – вам тільки гірше”. “Кучму будуть забирати по сценарію Шеварднадзе”. І т.д. і т.д.
Мені видається, шановні панове, що говорити треба про принципові речі. В чому вони полягають для Вас особисто і для політичних сил, які Ви представляєте? Що Ви будете практично з цим робити в парламенті і в партіях, які Ви представляєте? Пане Коновалюк, прошу Вас.
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Я думаю, що результати російських виборів визначають, що сьогодні проявляється тенденція посилення народнопатріотичних почуттів. І тим не менше, наскільки виразні сьогодні коментарі стосовно ситуації з опозицією.
Данило Яневський
Вибачте, я дозволю собі на секунду Вас перервати. Народно-патріотичні почуття, що це означає? “Родіна” і “За єдину Росію” чи “Єдина Росія” чи “Єдинороси”, одним словом. Вони гасло дуже прямо формулюють: “Все відібрати у олігархів”. От я тут маю стос паперів, можу Вам цитувати ще годину. І російська націоналістична карта. Права російської нації.
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Ми не будемо передвиборчу риторику брати в контексті формування майбутньої внутрішньої та зовнішньої політики Росії.
Данило Яневський
А я питаю, що це означає?
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Я думаю, що ми повинні оцінювати сьогодні все-таки поразку опозиції на парламентських виборах. І тут вже двічі цитували Сталіна. Я би хотів процитувати Маркса, доволі відомий його вислів, коли кожен крок практичного руху, краще дюжини програм.
Так ось, ми спостерігаємо кінець епохи, тієї, на якій базувалася опозиція. Це епоха лозунгів, мітингів і закликів, які абсолютно конструктивно не забезпечували сьогодні вирішення тих повсякденних проблем, якими дійсно живе суспільство.
Ірина Халупа
Пане Коновалюк, я не так добре знаю російську мову, так що пробачте, якщо я Вас буду перебивати і питати. Кінець епохи опозиціонерів у Росії, Ви маєте на увазі?
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Не опозиціонерів, а саме представників тих політичних сил, опозиційних, які не змогли виробити більш прогресивних ідей в оцей період. І по крайній мірі, сформувати позицію в контексті реалізації тих елементарних задач, котрі все-таки повинна нести опозиція.
Ось чому, мені здається, що саме ріст впливу народнопатріотичних сил, ріст впливу пропрезидентських сил сьогодні підтверджують, що Росія, як держава, має тенденції не на зменшення демократії, про що сьогодні намагається загальну думку нав’язати всім.
А саме в формуванні громадянських інститутів, побудованих на абсолютно інших принципах і відносинах. Ось чому, мені здається, теж саме буде відбуватися і в Україні. І сьогодні не потрібно постійно оперувати таким поняттям, як адміністративний ресурс.
Ще раз хочу сказати: за заявами міжнародних спостерігачів, у Росії абсолютно не було грубих порушень в день голосування.
Данило Яневський
Як це? Результати виявилися спотвореними.
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Зачекайте, я не думаю, я сьогодні спеціально відстежував усі новинні інформаційні блоки по Євро-ньюс та по інших каналах, і мені здається, що в цілому висновок: пройшли легітимні вибори в Росії, і сьогодні грубих порушень виборчого законодавства не зафіксовано. За винятком там деяких.
Данило Яневський
Я Вас питав не про це. Що для Вас особисто це означає і для політичної сили, яку ви представляєте в парламенті? Конкретно: висить питання про європейський чи євразійський економічний простір. Ви будете за, Ви будете проти, Ви будете за союз з олігархами, Ви за союз з Путіним, Ви проти союзу з Путіним?
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Я б не став це коментувати. Якщо сьогодні Ваше питання торкається оцінки, що для нас, як для “Партії регіонів”, результати російських виборів , я Вам скажу, що ми реально на правильному шляху, ми займаємось конкретними справами, ми будемо посилювати інтеграцію України в європейське співтовариство і добиватися щонайменше реалізації тих програмних завдань, які визначені в нашій діяльності, парламентській.
Данило Яневський
Тобто, у Вас голова більше повернута на Захід, а не на Схід. Я правильно зрозумів?
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Я виходжу виключно з національних інтересів. Там, де вони мають місце, ми будемо розвивати співробітництво з точки зору тих перспектив, які необхідні для України, як держави.
Віталій Шибко
Я хотів би так сказати. По-перше, у мене завжди викликало питання, чи є дійсно в Росії опозиція. І я хотів би сказати, що якщо ми маємо адміністративний ресурс, то він всемогутній. Якщо ми даємо можливість йому виростати, то він тоді, формуючи кишенькову опозицію, яка була (я ж не скажу, що це була принципова опозиція яка існувала, і навіть компартія або ті, що не попали сьогодні – СПС та “Яблуко”),якщо така є опозиція на сьогоднішній день, то вона колись набридає взагалі владі, тому що вона все -таки йде по тому шляху, що давайте створимо щось на кшталт “Родіна”, і це буде більш дійсна така сила, яка сьогодні може співпрацювати у Думі чи, припустимо, мати там якісь клопоти з такими кишеньковими опозиціями. І це вдалося на сьогоднішній день зробити.
Ви ж питаєте мене, Данило, про те, як бути нам, як це ми можемо реалізувати. Я кажу про наше ставлення до того. Якщо є опозиція, то це опозиція, вона має займати принципові позиції. А якщо вона колись іде на якісь узгодження зі владою, якщо там є якісь закулісні переговори, якийсь є невідомий для когось компроміс, то все це веде до того, що влада, використовуючи свій адміністративний ресурс, стає більш міцною, і ця влада тоді просто відмовляється від такої кишенькової опозиції, і все на цьому закінчується з опозицією. Так, я гадаю, і на сьогоднішній день у Росії. Там нема сьогодні опозиції. Ви скажете, що Жириновський опозиція до влади? Ні. “Родіна”? Ні!
Данило Яневський
Я нічого не кажу. Я питав, що Ви будете з цим робити?
Віталій Шибко
Робити для себе висновки. Як на сьогоднішній день, чи треба поступатися владі, чи ні; чи треба йти з нею на компроміс, чи ні, якщо влада, яка сьогодні є, має такий адміністративний ресурс.
Данило Яневський
Пан Коновалюк щойно сказав, що в питаннях конкретних, наприклад, економічної співпраці, якщо я правильно зрозумів Вашу думку, Ви будете виходити з національних інтересів України. Там де потрібно – будете йти до ЄС, там де потрібно – до Росії, так? Як Ви, Ваша партія, пане Шибко?
Віталій Шибко
Я гадаю, що нікуди нам не треба ходити. Ми давно вже про це заявили. По-перше, ми в Європі. Чому ми ходити повинні до Європи чи іще кудись? Нам треба на сьогоднішній день з отим, що колись називалося “азіатчина” покінчити у нашому суспільстві, із цим. Якщо ми з цим покінчимо, з наслідками цієї азіатчини в певних регіонах...
Данило Яневський
А що є азіатчина на Вашу думку?
Віталій Шибко
Ну, це знайти собі патрона якогось, поклоняться цьому патрону. Це коли ти полюбляєш якусь силу, коли кажеш: ось яка вона людина, вона має міцну “руку”, вона завжди може стати при владі. Коли ми можемо сказати: можна скерувати цю демократію – оце і є азіатчина. Коли ми не стаємо на ці принципи демократії, що вона є взагалі як явище і з нею треба сьогодні жити, з нею треба рахуватися – оце і є азіатчина. Оце ми повинні з себе викинути. Цього на сьогоднішній день, як свідчать вибори, у російському суспільстві не сталося. Навпаки. Я сьогодні бачив людей, точніше, вчора по телебаченню, які голосували за Жириновського. На вигляд – інтелігенція, але вона вже доведена до краю отим, що сьогодні... І вона сказала: та не треба нам уже комуністів, не треба нам якісь “Союзи правих сил”. От давайте його візьмемо. Він же грає. Я знаю особисто Жириновського, він же розумна людина. А вчора він грав відповідну роль. А порозмовляйте з ним – це цивілізована людина.
Данило Яневський
Ну, якось, якщо Бог дасть. Але одна з ознак азіатчини – це нехтування правами жінок, в тому числі і на радіо “Свобода”. Ірино, будь ласка.
Ірина Халупа
Шановні гості. Всі серйозні політичні сили в Росії грають на полі ідей відродження імперії. “Єдина Росія” використовувала різні імперіалістичні гасла у своїй кампанії.
Збігнев Бзежинський свого часу казав, що Росія може бути або демократією, або імперією, але точно не тим і іншим одночасно.
Ці результати виборів – чим вона буде, пане Коновалюк?
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Ви знаєте, я переконаний, що сьогодні Росія сьогодні саме стоїть на шляху розвитку своєї державності і демократії. В Росії є сьогодні ті інститути, які в змозі консолідувати суспільство, посилити роль і значення влади, оскільки є загальнонаціональний лідер в особі президента Росії Путіна.
Мені здається, що саме роль Росії в сучасній світовій політиці напевно десь викликає певний острах. Чому? Тому що Росія не будує свої імперські наміри, бо вона й на сьогодні є достатньо такою великою територією з великим населенням і багатьма національностями. Мені здається, що вона буде домінувати, як світова держава, завжди. Тут не варто, наприклад, нам давати різноманітні оцінки і, скажімо так, занижувати її можливості.
Я думаю, що Росія буде у своїй зовнішній політиці керуватися, безсумнівно, тими міжнародними договорами і нормами, які існують, без усяких обмежень.
Ірина Халупа
Так? Так, як вона їх дотримується в Чечні?
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Ви знаєте, я думаю, що це внутрішня справа Росії і ті події, які відбуваються у Чечні,- це є частина того міжнародного тероризму, який сьогодні викликає дуже негативне ставлення у всьому світі. Давайте не будемо відокремлювати Чечню від Іраку або недавніх подій в Афганістані, або ситуації, яка сьогодні стосується тих вибухів, терактів, які відбуваються у всьому світі.
Тому, мені здається, що російська політика навпаки стає більш концентрованою з точки зору своїх національних інтересів. І не треба думати, що національні інтереси Росії сьогодні проходять через територію України. Абсолютно ні. Ми повинні розуміти, що наша можливість інтегруватися до ЄС сьогодні здійсниться виключно за об’єднання зусиль, потенціалу в інтеграції наших економік.
Тому я впевнений, що російські вибори, хочемо ми цього чи ні, певною мірою все-таки вплинуть на подальшу політичну ситуацію в Україні.
Ірина Халупа
Звичайно. Пане Шибко, що Ви скажете?
Віталій Шибко
Ви знаєте, я от хотів би десь прокоментувати і виказати свою думку щодо останньої фрази про інтеграцію економік. На сьогоднішній день що є економіка Росії? Це є те, що називається “крупний капітал”. Це є відомі люди, які володіють цим “крупним капіталом”.
Є ще трошки в Україні тих людей, які менше стоять в цьому рангу володіння, можливості капіталу. Вони на сьогоднішній день здебільшого ще й співпрацюють з російським капіталом, тому що їх на Захід не пускають. Не пускають з певних причин, я не хочу тут знову когось ображати і називати якісь речі.
Так як може інтегруватися ця економіка? Вона може інтегруватися якраз під приводом тієї певної сили економічної, яка сьогодні має перевагу. Це є ринок, це є відповідні умови капіталістичного розвитку цього ринку, тим паче такого капіталу, який сьогодні набуває оборотів, бо він іще має якісь ознаки нецивілізованості і тому подібне.
Тому я не хотів би якось так на сьогоднішній день налаштовуватися на дві думки. Одна думка – коли до нас до парламенту приїжджають представники лівих сил і раніше були комуністи, вони казали так: “Так ми ж брати, ми повинні й далі сповідувати все це братерство, ми повинні і далі налаштовуватись якось у цій ситуації.” А з другого боку – приїжджають молоді люди, які володіють цим капіталом і бачать українську територію, яку треба займати сьогодні.
Отут потрібні якісь захисні можливості для того, щоб існувала національна економіка, яка, інтегруючись, не втратила б своїх можливостей, яка б не “лягла” повністю під ту чи іншу економіку. А на сьогоднішній день цей процес ми бачимо. Ось моє бачення.
Данило Яневський
Я щось нічого не зрозумів, панове. Ірино, одну секунду, хочу запитати. Вся російська економіка (це не я сказав) ґрунтується на одній речі: на ціні за барель нафти. Впаде (Ясін про це вчора чи позавчора абсолютно ясно сказав – не останній російський економіст) ціна на нафту – може розвалитися країна. З ким ви будете тоді інтегруватися? Де універсальний принцип?
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Ви знаєте, я хочу трошки виправити Вас. Мабуть, не зовсім коректно робити такі економічні висновки, не бачачи, не розуміючи в цілому ситуацію економічну і не маючи розрахунків, показників поточних.
На мій погляд, питання російської економіки нас не повинні турбувати, тому що Росія достатньо серйозні останнім часом зробила кроки в плані свого економічного розвитку. До речі, сьогодні президент Путін підписав закон про зниження ПДВ. Він сьогодні вже в Росії 18%. Ми відчуваємо, що постійно відстаємо від тих кардинальних перетворень, структурних реформ, які проводяться в Росії. Давайте тоді так будемо порівнювати арабські країни, де єдиним джерелом прибутку є нафта.
Питання в іншому : наскільки ми зможемо в наших відносинах забезпечити роль, значення і підвищення наших національних інтересів з огляду на розвиток. Тут я хочу ще раз підтвердити, що з точки зору політики Росії в наступні 4 роки як такі, я думаю, що впливу на Україну з точки зору переміщення капіталу не буде. Ми реально бачимо реакцію Президента України, який чітко заявив на певні “апетити” голови РАТ “ЕС” Чубайса, і на мій погляд, тут є повне порозуміння і чітка позиція.
Данило Яневський
Пане Шибко, в чому універсальний принцип, я не можу зрозуміти, стосунків економічних з Росією?
Віталій Шибко
Взагалі універсальний принцип?
Данило Яневський
Так. Якщо можна, дуже коротко.
Ірина Халупа
І так, щоб ми зрозуміли.
Данило Яневський
Так. От я сиджу, слухаю 10 хвилин і не можу зрозуміти. Колгоспниця в селі - що їй ті 18% чи 28%?
Ірина Халупа
Вже немає колгоспів, Даниле.
Данило Яневський
Добре. Такі, як я, злодії сидять. Що нам 18, що 28%. Я розумію дуже просто: що економічна політика в державі повинна бути скерована на підвищення добробуту народу.
Віталій Шибко
Це вірно.
Данило Яневський
Це означає підвищення ціни робочої сили і так далі.
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Хто заперечує цьому?
Данило Яневський
Ні, ніхто. От я хочу зрозуміти.
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Ви робите загальний висновок чи що?
Данило Яневський
Я ставлю запитання: чи я правильно зрозумів ваші слова? В цьому є пафос мого виступу.
Віталій Шибко
Ви правильно зрозуміли, але треба мати на увазі, що на сьогоднішній день є таке поняття ,як національні інтереси і національні інтереси в економіці. І від цього треба робити відлік часу.
Ірина Халупа
Виходити з цього.
Віталій Шибко
Виходити з цього. Якщо ми виходимо з цього, то ми бачимо, хто реально на сьогоднішній день потребує соціального захисту, які повинні створюватися робітничі місця і тому подібне. Якщо є з боку ще якась сила економічного впливу, то вона виходить зі своїх інтересів. Вона не виходить з інтересів українського робітника. Їй начхати на ці інтереси.
Данило Яневський
А хто виходить з інтересів українського робітника у стосунках з Росією?
Віталій Шибко
На жаль, сьогодні в Україні ніхто не виходить. Оце Ваш універсальний принцип.
Данило Яневський
Добре. Я зрозумів.
Ірина Халупа
Зрозумів?
Данило Яневський
Так, нарешті мені пояснили: ніхто не виходить з цього. Прошу, Ірино.
Ірина Халупа
Як би воно не було, все ж таки Путін опинився майже з обмеженою владою. Тепер парламент, “кишеньковий парламент”, як пише про це “Форум”, має свою більшість. Дехто навіть уже описує парламент, як розгалуження адміністрації президента. Чи це добре, щоб стільки влади було сконцентровано в одних руках, в одному середовищі? Чи це добре для демократії? Пане Коновалюк.
Данило Яневський
Перед тим, як Ви скажете, пане Валерію, перепрошую, я лише додам до того, що Ірина сказала. Я синтезував все, що практично написано в російських виданнях – 8 годин сидів. Синтез такий:
- демократичні партії на 4 роки позбавлені парламентської трибуни; - парламентаризм в Росії скінчився; - скінчилася примара принципу розподілу влад, від 7 грудня все в Росії контролюється однією людиною; - Кремль практично дістане контроль над конституційною більшістю, після чого в Росії можна абсолютно законно проголосити навіть спадкову монархію.
Ви з цим погоджуєтесь чи ні?
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Я з цим не погоджуюсь. Я хотів би, по-перше, все-таки сказати, що давайте поважати вибір російського народу. Такі терміни, як “кишеньковий парламент” не є зовсім коректними і не зовсім правильними.
Данило Яневський
Це те, що написали.
Ірина Халупа
Ми цитуємо.
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Так, при такому авторитеті російського лідера, як президента Путіна, мабуть складно було б очікувати інших результатів парламентських виборів, якщо він реально підтримував ту чи інші політичні силу, яка сьогодні сформує більшість в парламенті.
Я впевнений у тому, що це дасть Росії, насамперед, можливість більш активно проводити реформи, тому що не буде протиріч і протидій, які ми сьогодні спостерігаємо в парламенті. Повірте, в російській Думі вже ніхто не буде блокувати трибуни, не буде закликати населення до стін парламенту і очевидними лозунгами й пустими обіцянками їх заохочувати.
Ірина Халупа
Пане Коновалюк, пробачте, я Вас мушу перебити, бо час летить. Я хочу дати 20 секунд панові Шибку.
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Але мені ж треба відповісти на Ваше запитання.
Данило Яневський
Так. Навіть 30 секунд.
Віталій Шибко
А ви можете собі уявити таке, що, наприклад, президент Німеччини чи президент Ізраїлю виходить і каже: “Я буду підтримувати таку політичну силу при виборах у кнесет чи виборах у німецький бундестаг.”? От і все. Вся відповідь.
Валерій Коновалюк (переклад з російської)
Ну, так ми ж сьогодні і говоримо про перспективи політичної реформи, щоб і в Україні в тому числі все-таки створити більш діяльний механізм формування влади. Канцлер Шредер як був соціал-демократом у Німеччині, так він ним і залишається. Він підтримує свою партію...
Віталій Шибко
Ми ж не про канцлера говоримо. Ми говоримо про президента Німеччини. Ось про кого ми говоримо.
Ірина Халупа
Шановні гості, дякую вам. На жаль, у нас немає більше часу. Пане Коновалюк, Ви маєте дуже гарний голос, він би звучав набагато краще українською мовою.
Наші гості: Віталій Шибко, народний депутат, СПУ та Валерій Коновалюк, “Регіони України”.
З вами прощаються Ірина Халупа та Данило Яневський. Слухайте “Свободу” і шануймося!
