Київ, 7 грудня 2003 року.
Данило Яневський
В Києві – 20-та година. Сердечно вітаю всіх, хто слухає радіо “Свобода”. Мене звати Данило Яневський. Напроти мене – за режисерським пультом Артем Мостовий.
Ми з нашими шановними слухачами та гостями – а це відомий український юрист, колишній народний депутат і Генпрокурор Віктор Шишкін, він представляє сьогодні опозиційну Українську республіканську партію “Собор” та член фракції “Регіони України” у ВР, академік Іван Курас, спробуємо визначитися із переліком головних тем, які будемо обговорювати сьогодні.
Добрий вечір, шановні панове, дякую за згоду взяти участь в нашій програмі.
Шановні слухачі можуть приєднатися до вашої дискусії, скориставшись телефоном 490-2905. Але просимо вас, шановні слухачі, дзвонити нам по 20-ій годині і 30-ій хвилині.
Почнемо, якщо ви не заперечуєте, із старої доброї, можна сказати, вічної теми – україно-російських стосунків.
“День”, 6 грудня:
“Україна останніми днями пережила своєрідний електрошок. І, вірогідно, не встигла усвідомити нову реальну загрозу (яка виникла після приїзду до Києва голови РАТ “ЄЕС Росії” Анатолія Чубайса та його переможних заяв про надбання у російську власність третини українських обленерго) і відреагувати серйозною хвилею протесту. Однак самі заяви Чубайса виявилися чи то піною, чи то розрахованим піаром”.
“Комсомольська правда” продовжує: “Ось що вийшло у нього (тобто у Чубайса): 1. Підкинути в обмін на інвестиції Президенту України як потрібно керувати країною (завершилося невдачею). 2. Прикупити пару-трійку українських обленерго (також невдало). 3. Придбати акції спільного україно-російського енергетичного холдінга (вийшло). 4. Налаштувати українських політиків проти об’єднання української та європейської енергосистем (знову не вийшло)”.
Сьогодні, 7 грудня – парламентські вибори в Російській Федерації. Масова байдужість до своєї долі – ледь 30% взяли участь у голосуванні. Всі пророкують перемогу пропутинським “єдиноросам”. Пан Чубайс представляє опонуючу політичну силу – “Союз правих сил”.
Як ви, шановні панове, оцінюєте всю цю метушню навколо ніби-то тотальної приватизації російським монополістом українських обленерго, результати політичні та економічні візиту російського олігарха до Києва, результати його переговорів з нашим Президентом, перспективи двосторонніх відносин між обома країнами, беручи до уваги існуючий після Тузли стан настроїв в політикумі та суспільстві? Іване Федоровичу, будь ласка.
Іван Курас
Дякую Вам. Добрий вечір. Я хотів би сказати дуже коротко, в межах того, щоб і мій колега мав теж можливість щось сказати.
Були слухання, як відомо, парламентські, які були повністю присвячені цій проблемі саме українсько-російських відносин, так би мовити, в широкому контексті, в широкій панорамі, в економічному, політичному і історичному аспекті і таке інше. І от сьогодні – вибори, дійсно, дуже знакові вибори, як зараз модно говорити.
Я думаю, по-перше, ніяких несподіванок тут не відбудеться. Всі політологи, всі прогнозисти, всі, так би мовити, ньюс-мейкери передбачали відповідні рейтинги переможців. За попередніми даними, вони начебто підтверджуються – і про “єдиноросів”, і про комуністів, і про праві СПС, ЛДПР і таке інше. Єдине – це під питанням нова, так би мовити, структура “Родіна”.
Що торкається нового, це дійсно абсентеїзм. Тоді було 60%, а тепер 48%. Це досить помітна, звичайно, різниця. Можливо, це вплив санкт-петербурзьких перегонів. Можливо, деяке розчарування (для деяких, можливо, велике розчарування) у підсумках результатів виборів, коли кажуть “Як там не голосуй, а буде все як “треба” і таке інше.
І через це, я думаю, прогноз має бути дуже зрозумілим. Якихось радикальних змін в тих тенденціях, які уже визначилися в останній час, я думаю, після виборів нам не варто чекати. Очевидно, треба чекати одного – більшої наступальності, більшої, якщо хочете, агресивності в економічній інвазії, яку представляв якраз пан Чубайс під час візиту останнього до України і переговорів, і, що дуже важливо, однобічних, так би мовити, трактувань їх підсумків. Тому що якось так мимоволі він не звернув увагу чи не захотів на ті застереження і на ті думки, які висловлював його співбесідник. Я маю на увазі, що ми не готові (і це питання не стоїть) до продажу наших обленерго.
Якщо коротко сказати, на мій погляд, завдання або “надзавдання” Анатолія Борисовича Чубайса полягало в тому, щоб своєрідний реверс, який торкається нафтогазопроводу, консорціуму і всієї суми питань навколо цієї уже гострої досить проблеми, так би мовити, перенести на енергетичну сферу. Мені здається, що його висновки були надто однобічно оптимістичними і не відповідають духу і змісту тих оцінок, які висловлював наш Президент. Хоча, треба почекати більш повної інформації. Я спираюсь не на якусь там особливу інформацію, а виключно на ті офіційні відомості, ті заяви, які пролунали в пресі або були надруковані ЗМІ. Дякую.
Данило Яневський
Дякую Вам, Іване Федоровичу. Вікторе Івановичу, яка Ваша точка зору на весь комплекс україно-російських стосунків?
Віктор Шишкін
Якщо взяти сьогоднішні події в Росії, тобто вибори, то, з точки зору саме інтересів України, я взагалі не цікавлюсь цими виборами, виходячи з того, що хто б не переміг в Росії, це не є добре всеодно для України. Бо всі партії, які сьогодні є на політичному бомонді Росії, є проімперськими, російсько-націоналістичними партіями. Відповідно до цього така ж і політика по відношенню до України.
З усього відомого комплексу російських політичних сил, мабуть, партія Явлінського “Яблоко” ще може бути відносно толерантною до України, тому що вони за своїм духом, за своїм менталітетом є такими більш-менш демократами. А хто би не переміг – путінська імперська партія, чи чубайська така сама імперсько-ліберальна партія, чи КПРФ комуністична інтернаціонально-імперська партія – для України це все одно...
Данило Яневський
Всеодно погано чи всеодно добре? Чи всеодно ніяк?
Віктор Шишкін
Всеодно погано, всеодно ніяк. Тому що головне завдання Росії залишається імперським ще з часів утворення Московської держави (я не кажу навіть “Російська імперія”).
Погляди Московської держави весь час були спрямовані на Захід, Південь і Південний Захід – тобто Україна, Кавказ, Крим і Прибалтика. Будемо казати – якщо німці колись казали “дранх нах Ост”, то по-російськи “дранх нах” от ті от напрямки. Вони залишались і під час вже царату і імперії, і залишались під час більшовицької імперії, залишаються вони і сьогодні. Тому що Росія вважає, що немає її існування без України, без Молдови, без Кавказу.
Тому, з цієї точки зору, якось вони й не зовсім цікаві, бо всеодно ми прийдемо до того ж самого.
Але що стосується оцих от впливів, як Ви сказали у Вашому повідомленні, Чубайса і його акцій в Україні, цього також слід було очікувати. Бо Росія як імперська держава весь час буде намагатися в Україні створити свої форпости: або політичні форпости через перемогу промосковських партій, або економічні форпости для того, щоб заморок такий був на нашій українській економіці (енергетика сьогодні – це кровоносні, мабуть, судини).
Таким чином, це все логіка, яка є передбачувана. Це ланцюги одного і того ж самого цепу. Так що, тут нічого такого дивного нема. Ми до цього повинні були бути готові.
Данило Яневський
Дякую Вам. Ще дві знакові події, які сталися на минулому тижні. Перша – Надзвичайний і Повноважний Посол України в Сполучених Штатах Америки Михайло Різник вручив ввірчі грамоти Президенту Джорджу Бушу. “Американський лідер під час зустрічі з новим українським амбасадором відзначив, що США та Україна знаходяться на переломному етапі розвитку взаємовідносин, запевнив у намірах Вашингтона й надалі надавати підтримку процесам перетворень в Україні, її зусиллям на шляху до реалізації європейського вибору”.
Друга знакова подія – у відбірковому двобої за версією WBC Віталій Кличко в другому раунді нокаутував свого суперника Кірка Джонсона і став офіційним претендентом на титул чемпіона світу за версією Всесвітньої боксерської ради серед суперважкоатлетів.
“Активісти анти-кучмівської кампанії в США, – повідомляє “Українська правда”, – використали боксерський двобій Віталія Кличка і Кірка Джонсона в Нью-Йорку для проведення своєрідної акції протесту.
Під час бою на Медісон Сквер Гарден глядацькі трибуни були прикрашені 3-х і 5-метровими плакатами анти-кучмівського змісту. Серед гасел були такі: "Кличко – гордість України, Кучма – ганьба!", "Україна – із Кличком, Україна – без Кучми!", "“Ні” кривавій диктатурі Кучми!". В залі було безліч державних жовто-блакитних прапорів.
Блискуча перемога Кличка в другому раунді, – пише “Українська правда”, – не дозволила учасникам заходу "підняти зал, скандуючи "Україна без Кучми” – на це просто не було часу. Через швидкоплинність бою українські плакати також не потрапили на екрани телевізорів”.
Джеймс Шерр, науковий співробітник Центру дослідження конфліктів, Академія Оборони, Велика Британія, заявив (цитую за “Дзеркалом тижня”): “Тепер, вірогідно, у Сполучених Штатах вистачить мудрості визнати, що вони не знають, що робити з Україною”.
Знає лідер комуністів Петро Симоненко: “Необхідно негайно провести експертизу діяльності в Україні різних фондів, інституцій, які фінансуються за рахунок іноземних спонсорів.” І далі: роль організацій, які “фінансуються закордонними громадськими фондами та урядами, досягла масштабів, адекватних прямому втручанню у внутрішні справи суверенних держав”.
Шановний пан Симоненко, правда, не сказав, хто саме має проводити таку експертизу, які її критерії, яка інституція вирішуватиме долю тих, хто надає допомогу, і тих, хто її приймає.
Виникає підозра, що у нас скоро похорони та весілля будуть супроводжуватися політичними гаслами. Які, на вашу думку, імпрези на нас чекають на наступному тижні?
Наприклад, 12 грудня у Національній опері за сприяння фонду Олени Франчук “Анти-СНІД” відбудеться концерт Джессі Норман та Володимира Співакова?
Чи потрібно і можливо заборонити діяльність в Україні, наприклад, Центрального розвідувального управління США та Служби зовнішньої розвідки Росії абощо? Наскільки серйозним, з Вашої точки зору, є масштаби втручання основних геополітичних гравців у внутрішні справи України – ясна річ, якщо таке втручання дійсно має місце? І нарешті, який курс провадитимуть ці наші стратегічні партнери в контексті президентських перегонів?
Вікторе Івановичу, будь ласка.
Віктор Шишкін
Ви так багато питань поставили одночасно...
Данило Яневський
А часу мало! Мені хочеться про все – такі поважні гості.
Віктор Шишкін
Ви таку імпрезу задали, що мабуть всі весілля і похорони в нас можуть відбуватися під політичним гаслом.
Данило Яневський
Я ставлю тільки запитання.
Віктор Шишкін
Я хочу Вас підтримати, що це не виключено. Тому що якщо б в нас були вільні або хоча б відносно контрольовані ЗМІ...
Данило Яневський
Контрольовані ким?
Віктор Шишкін
Відносно контрольовані владою – хоча б відносно.
Данило Яневський
Ви думаєте, що вони тільки відносно контрольовані?
Віктор Шишкін
Ні, я кажу “хоча б”.
Данило Яневський
Ага, зрозуміло.
Віктор Шишкін
Вони повністю контрольовані, а я кажу – хоча б вони були відносно контрольовані владою ЗМІ, то й опозиційні та інші сили, включаючи, може, сили “вільної поведінки” від народу, мали б можливості висловити свої думки завдяки тому, що вони б використовували ці ЗМІ.
Враховуючи, що в нас цих от аспектів нема, то мабуть прийдеться вдаватись і до таких кроків, які відбулись. У томі числі, нам наскільки відомо, під час футбольних матчів також міліція має завдання перешкоджати діяльності опозиційних партій по розповсюдженню там серед загалу певних листівок. Тобто, ми знаємо таку інформацію. Звичайно, що народ мабуть буде вдаватися до подібних акцій під час весіль і поховань, на превеликий жаль.
Що стосується інших Ваших питань, які Ви поставили. Дійсно, Європа і США аналізують сьогодні ситуацію в Україні з точки зору, мабуть, двох підходів.
Перший підхід. Наскільки це цікавить їх, з точки зору їх інтересів, присутності їх інтересів в нашій державі. А для цього їм потрібна або певна політична стабільність, якщо вони підтримують добрі контакти з сучасною владою, або їм потрібна нова влада, яка би забезпечила реалізацію цих їх інтересів.
І наступний підхід – демократичний. Тобто будемо казати, що є ще політичні сили, які мають “рожеві мрії” щодо загальносвітової демократії. З цієї точки зору інтереси пов’язані із становленням демократичного режиму – для них поки що найбільш привабливі по відношенню до інших інтересів (економічних і інших).
Америка мудрує, я вважаю, в цьому плані. Вони якраз за першою ознакою, на мій погляд, діють в Україні. Тому, наприклад, вони і зберегли режим Кучми, тому що це той режим, який їм здійснював велику підтримку під час їхньої окупаційної акції в Іраку і пішов іншим шляхом, на відміну від Франції, Німеччини і інших країн, які засудили цю акцію як акцію агресивну. Тобто, в цьому напрямку.
Але, я думаю, що ті ж США все ж таки турбує стан демократії, як вони неодноразово заявляли, стан вільності в поведінці ЗМІ, стан судоустрою, судочинства і інших складових демократії. Я думаю, що вони якось будуть виробляти для себе тактику, а, може, вже й виробили, але від нас приховують.
Данило Яневський
Іване Федоровичу, як Ви думаєте, що від нас приховують, якщо приховують?
Іван Курас
З приводу першої події, хоч вона такий протокольний характер мала (я маю на увазі вручення довірчих грамот і відповідні висловлювання президента США – вони, дійсно, короткі, але дуже концентровані, ці вислови), що подія на переломному етапі – ніхто не сперечається. Зміст цього перелому теж зрозумілий і в Україні, і за її межами (в тому числі, в США). Тут головне – напрямок цього перелому.
Президент Америки цілком чітко дав зрозуміти, що цей перелом має йти в напрямі демократичних зрушень і відповідно інших прогресивних змін. Це є сигнал, це той є месседж, який ми, звичайно, не перший раз чуємо від чільних діячів США і зокрема нового посла пана Гербста тут в Україні. Це нормально, це абсолютно зрозуміло. Це співпадає, мені здається, з генеральною лінією, так би мовити, нашої держави на європейський вибір, і як би ми тут не сприймали – курсом Президента Леоніда Кучми.
Я не кажу про формальні назви, його послання до Президента, про інші акції і таке інше. Тут виникає дилема, очевидно, у зв’язку з ЄЕП. Але мені здається, що і тут останнім часом якось питання більш-менш зближені в тому сенсі, що і сама Росія збирається, наскільки я розумію, туди ж, але тут загострюється в останній час питання навколо військової присутності Росії дуже близько до України (я маю на увазі Придністров’я) і Грузії в зв’язку з останніми подіями.
Що торкається спорту, я мушу свою точку зору висловити так. Все-таки спорт – це є, як ми колись казали, посланець миру. Політизувати ці речі, мені здається, не варто. Я собі щось це не дуже уявляю. Звичайно, всі мають право і під час матчу, і під час змагання боксерів (хто б то не був) висловити своє ставлення до країни, яку представляє спортсмен чи команда – це часто буває.
Але я думаю, що якби ми, скажімо, таким чином поводились по відношенню до спортсменів, які прибувають до нас (якась група населення чи політичні партії виставляли б якісь гасла), я не думаю, що це було б дуже добре сприйнято тою країною. Тут ж питання, мені здається.
Данило Яневський
Тобто, кричати “Буша – геть!” не треба на спортивних змаганнях?
Іван Курас
Ну, я в зв’язку з цим з Вами згоден, що скоро, дійсно, дійде до абсурду, коли весілля і похорони будуть прикрашатися відповідними гаслами учасників різних політичних груп чи партій, які беруть участь в застіллі. Це вже занадто. Це є, на мій погляд, перебір.
Що торкається того, що маємо чекати, бо час йде дуже швидко. Я думаю, що крім Фонду, який дійсно важливий, бо є проблема СНІДу. Недавно ми слухали ситуацію знову ж таки на парламентських слуханнях з проблем молоді, захворювання на СНІД, спеціально про це йшла дискусія. Тут питань нема.
Мені здається, що серед подій наступного тижня є проблема засідання самого нашого парламенту – Верховної Ради.
Данило Яневський
Іване Федоровичу, даруйте, ми до цього перейдемо.
Іван Курас
Я дуже перепрошую.
Данило Яневський
Я тим часом, скориставшись моментом, запитаю вас про таке. Ще одна резонансна подія з “довгограючими”, якщо можна так сказати, наслідками – це указ, який підписав Леонід Кучма.
“Дзеркало тижня” оцінило його так: “В Указі Президента “Про заходи щодо підвищення ефективності зовнішньополітичної діяльності держави”, який, за твердженням часопису суперечить і Конституції, і чинному законодавству, викликає подив лише одне – відсутність пункту про ліквідацію посади міністра закордонних справ.”
Вельми цікаво було би дізнатися, чи готують подібні укази щодо інших міністерств, наприклад, економіки, енергетики, транспорту, внутрішніх справ тощо? І наскільки – на 99 або на всі 100% праві ті, спостерігачі та аналітики, які стверджують, що Адміністрація Президента все впертіше прагне виконувати функції паралельного уряду?
Іване Федоровичу, Ви можете погодитися з такою точкою зору?
Іван Курас
Даниле, якби в Конституції України або в інших законодавчих актах чи в законах було визначено статус Адміністрації Президента України, то не виникало б ні сьогодні, ні вчора, ні позавчора колізії навколо прерогатив і функцій АП.
Данило Яневський
Іване Федоровичу, даруйте, а що заважає визначити цей статус, зокрема Вам?
Іван Курас
Ну, це вже питання не до мене, як Ви розумієте. Я думаю, що це обов’язково має бути зроблено, якщо вже абсолютно серйозно говорити. І рано чи пізно так і станеться – чи в зв’язку з наступними змінами до Конституції, чи якимось іншим законодавчим шляхом. Бо якщо так подивитися абстрактно (я читав коментар великий і досить цікавий у “Дзеркалі тижня”, звичайно) на це питання, ігноруючи, так би мовити, першу тезу, про яку я сказав, то що є тут такого протиприродного, коли мова йде про необхідність координації всіх діючих органів виконавчої влади, які займаються проблемами зовнішньополітичної, зовнішньоекономічної, зовнішньоінформаційної діяльності і таке інше?
Я тут не бачу ніяких, так би мовити, особливих проблем. Тим більше, сам гарант Конституції, гарант держави, за тією ж Конституцією, покликаний здійснювати цю політику. Він в праві створювати відповідні органи консультативні, дорадчі і таке інше. Я думаю, що проблема от саме в статусі. Якби тут було чітко визначено, не було б ніяких тут непорозумінь. Зі змістом я проблем не бачу.
Данило Яневський
Дякую. Вікторе Івановичу, є проблеми чи нема проблем?
Віктор Шишкін
Я думаю, що проблема є. Я не погоджуюсь з шановним Іваном Федоровичем Курасом з цього приводу. Конституція не є документом по експлуатації холодильнику і виписати все в Конституції не можливо на кожний “чих” в державі. Подібні статуси подібних установ не виписані в переважній більшості тих конституцій, які знаю – ні в німецькій канцелярії федерального президента не виписано, ні в американського президента не виписано в конституції.
Є просто проблема здорового глузду і проблема поваги до права. Я Кучму неодноразово називав “правовим нігілістом” й “ігнорантом Конституції”. Подібних указів ми багато можемо назвати. Я думаю також, що це якраз перелив до сторони перетяжки від Кабміну (його функцій) саме до секретаріату апарату Президента для того, щоб було все “під крилом”, а не деінде.
Якщо ж треба щось врегулювати, то давайте регулювати будемо законами, якщо в цьому є необхідність. Я нагадаю, наприклад, в Конституції на пряму зафіксовано, що президент зобов’язаний підписати закон після подолання його вето. Але ми вже знаємо, що Кучма як ігнорант Конституції неодноразово ігнорував...
Данило Яневський
Я про зовнішню політику тепер...
Віктор Шишкін
Це логіка. Вона розповсюджується. Не буває випадків в чомусь одному. Якщо є вже ментальність, є логіка поведінки, то вона стосується будь-якої сфери. Торкалося би це зовнішніх відносин, внутрішніх, оборони, судочинства чи чогось іншого, це є доктринальний підхід, тому що людина заздалегідь не знає, як себе поводити з розумінням своїх функцій і свого права.
Данило Яневський
Зрозуміло.
Віктор Шишкін
Так що, логічний той коментар, який мав місце в ЗМІ щодо цього Указу і його змістовного навантаження. Я думаю, що ці коментарі відповідають якщо не на 90, то на 70%, спрямовані вірно, тобто відповідають вірній оцінці цих документів.
Данило Яневський
Дякую Вам. 20:29. Ще встигну, напевно, одне запитання вам поставити. 490-29-05 – телефон прямого ефіру радіо “Свобода”.
Прізвище Голови Адміністрації Президента, про яку згадувало “Дзеркало тижня” – Віктор Медведчук. На минулому тижні – цю подію чомусь обминули увагою мої героїчні колеги-телевізійники (про пишучих журналістів годі й говорити) – справа керівника канцелярії голови держави розглядалася в Печерському місцевому суді. Віктор Медведчук подав позов на депутата парламенту попередніх трьох скликань Дмитра Чобота. У позові пана Медведчука йдеться про те, що книжка пана Чобота “Нарцис. Штрихи до політичного портрета Віктора Медведчука” порушує право останнього (тобто Голови АП) на недоторканість особистого життя. 5 грудня пан Чобіт спілкувався з громадськістю та журналістами. Його слухав та розпитував мій колега Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Дмитро Чобіт повідомив, що подав зустрічний позов до Віктора Медведчука на суму 3 мільярди 682 мільйони гривень, що відповідає 700 мільйонам доларів США. Саме такою сумою, за словами Дмитра Чобота, польський економічний журнал “Впрост” оцінив належні Вікторові Медведчуку майно і кошти.
Натомість Віктор Медведчук вимагає від Печерського місцевого суду Києва визнати відомості, описані в книжці “Нарцис” такими, що не відповідають дійсності, заборонити поширювати їх у майбутньому і стягнути з відповідача 1 мільйон гривень за завдані моральні збитки. Зокрема, йшлося про участь Віктора Медведчука в акціонерному товаристві “Національний інвестиційний фонд “Омета XXI століття”. Говорить Дмитро Чобіт.
Дмитро Чобіт
Віктор Медведчук твердив, що він до такого АТ не мав ніякого відношення. В противагу цьому я надав суду велику кількість документів, які свідчать про пряму причетність Віктора Медведчука не лише до діяльності, а й до заснування цієї фірми і контролю над її діяльністю.
Тарас Марусик
Контроль здійснювався через інші фірми – Міжнародну адвокатську компанію “Бі-Ай-Ем” (президент і засновник Віктор Медведчук), газету “Закон і бізнес”, засновану Спілкою адвокатів України (президент Медведчук) і адвокатською компанією “Бі-Ай-Ем”. Третім засновником з українського боку була фірма “Динамо-Атлантик” (засновник – Віктор Медведчук). Дмитро Чобіт продовжує.
Дмитро Чобіт
З іноземного боку засновником АТ “Національний інвестиційний фонд “Омета XXI століття”, як свідчить преса, виступала фірма “Ньюпорт Менеджмент”, британська фірма. В суді я оприлюднив документи, що від імені цієї британської фірми “Ньюпорт Менеджмент” виступав Віктор Володимирович Медведчук.
Тарас Марусик
Цікаво, що Дмитро Чобіт передав судові статтю Медведчука 1996 року, в якій той, виправдовуючи діяльність трастів, зазначив, що до відповідальності можна притягнути лише тих осіб трастів, у діях яких є злий умисел. Дмитро Чобіт
Я довів суду, що в діях Медведчука і його компанії був злий умисел. В зв’язку з тим, я вніс в суд заяву-повідомлення про злочини і просив суд порушити проти Віктора Медведчука кримінальну справу за діяльність в АТ “Національний інвестиційний фонд”, який завдав колосальних збитків сотням, а, можливо, мільйонам українських громадян, який “викачав” з них величезну суму коштів.
Тарас Марусик
Як написав Дмитро Чобіт, компаньйони Віктора Медведчука ввозили в Україну сиру нафту, переробляли її на українських підприємствах, а продукти переробки продавали на внутрішньому ринку втридорога. Віктор Медведчук заперечував свою причетність до цього.
Дмитро Чобіт
Слово “шалені” вжито самим Віктором Медведчуком. Тобто, ця фраза вже спростовувала його абсурдні звинувачення і підтверджувала правдивість мною написаного.
Я представив суду документи про те, як саме здійснювалася торгівля нафтою. Я вийшов із того, що інший компаньйон Медведчука Богдан Губський дав інтерв’ю львівській газеті “Галицькі контракти” в 1998 році, де він розказав детально, як вони здійснювали торгівлю нафтопродуктами. Він там говорить про те, що вони ввозили в Україну, покривали 12% ринку нафтопродуктів України.
Тарас Марусик
На той час Богдан Губський був генеральним директором концерну “Славутич”, який був закритим акціонерним товариством, акціями якого з української сторони володіла, за словами Губського, “велика київська сімка”. Це Віктор Медведчук, Григорій та Ігор Суркіси, Богдан Губський, Валентин Згурський, Юрій Лях і Юрій Карпенко.
Дмитро Чобіт
Всі ті сім осіб отримали по 3,5% акцій фірми “Славутич”, а 5,5 отримав Суркіс (Григорій). Тобто, громадяни України мали 24,5% а британська фірма “Ньюпорт Менеджмент” володіла фірми “Славутич” 75,5% акцій.
Тарас Марусик
Дмитро Чобіт вважає, що на суді він показав механізм вивезення грошей з України. Він також звернувся до судді порушити кримінальну справу проти Віктора Медведчука за низкою статей Кримінального кодексу.
Позавчора, як повідомив Дмитро Чобіт, народні депутати України зареєстрували проект постанови Верховної Ради України про створення Тимчасової слідчої комісії з розслідування бізнесової діяльності нинішнього керівника Адміністрації Президента Віктора Медведчука. Данило Яневський
Завтра, тобто в понеділок, в Печерському місцевому суді Києва очікується чергове засідання у цій справі. Я лише зазначу, що ми неодноразово зверталися до адвокатської фірми “Злагода”, якою керує пан Віктор Здоренко (це адвокат пана Медведчука в цій справі), з проханням прокоментувати ситуацію в будь-якому вигляді, однак відгуку з того боку не було. Шановні панове, де, з вашої точки зору межа між втручанням в особисте життя людини – відомого політика та його правом на недоторканість приватного життя? Вікторе Івановичу.
Віктор Шишкін
Так, дійсно, Ви підняли такий от дуже цікавий пласт – де знайти межу? Саме для політика. Тому що я беззаперечно вважаю, що якщо мова йде про те, що журналісти наші (хоча я проти цього) кажуть “пересічний громадянин”, я вважаю, що саме проблема особистого життя пересічного повинна бути недоторканою на 100%.
Але політик – це зовсім інше. Чому? Тому що політика повинна бути прозорою. А якщо прозора політика, то прозорий і політик. Таким чином, політик заздалегідь знімає з себе імунітет недоторканості з боку інформативності.
Данило Яневський
Це мусить бути визначено законом чи це добровільно, так би сказати?
Віктор Шишкін
Поки що такі звичай склався в демократичних країнах. Це, будемо вважати, звичаєве право. Я думаю, що таке звичаєве право може бути оформлене законодавчими актами, тобто кодифіковано. Але поки що так ідуть за звичаєм. Тобто, вважається, що політик повинен бути прозорий. Він заздалегідь є ущемленим. Але він взяв на себе власне таке “бремя”. Якщо він захотів стати політиком, то він заздалегідь повинен знати, що його будуть “діставати” будь за що, будь-коли і будь на якому кроці.
Таким чином, або вибираєш політику і таким ти ураженим стаєш, або не вибирай тоді політику, і на тебе розповсюджується повністю розуміння недоторканості твого приватного життя, яке знаходиться під захистом Конституції, знаходиться під табу. Я вважаю, так повинно бути, в тому числі і в ситуації з Медведчуком, і в ситуації з іншими. Це стосується і провладних політиків, і опозиційних політиків.
Данило Яневський
Дякую. Іване Федоровичу, яка Ваша думка?
Іван Курас
Це питання досить, я б сказав так, таке контраверсійне. Тут іде мова спочатку про приватне життя, а більша частина там дискусій і фактів, які наводилися, про інвестиційну компанію. Треба, очевидно, одне від одного відділити.
Я погоджуюсь з тим, що чи формально зафіксовано в законі, чи це звичаєве право, але де-факто будь-який політик, особливо публічний політик, має бути готовий до того, що все, так би мовити, має бути зрозумілим, чітким, прозорим. Тут, очевидно, єдине, що має бути з боку ЗМІ, опонентів і так далі, це, звичайно, якісь елементарні закони етики ще є, закони такту, звичайно. Тут мають дотримуватися. Це, знову ж таки, важко регулювати в юридичному плані.
А те, що всі ці факти так званого приватного життя стають надбанням громадськості, преси, електронних ЗМІ і таке інше, це вже, на жаль, стало фактом нашим таким буденним.
Що торкається конкретно питання про інвестиційну компанію, про яку так багато Ви повідомляли тут фактів, міркувань, оцінок і так далі, я Вам нічого сказати не можу, тому що не володію цією інформацією абсолютно. І це абсолютно щиро, мушу Вам зазначити.
А якщо вже це питання стало предметом і об’єктом розгляду судового, то це має бути, дійсно, з’ясовано в судовому порядку, якщо там одна сторона звинувачує іншу в якихось правових порушеннях. Тут справа, звичайно, не підпадає під поняття приватного життя.
Данило Яневський
Дякую. Іване Федоровичу, я Вам дуже дякую за те, що Ви сказали про це, про закони такту. Я, виключно керуючись цими законами, не сказав про те, що ще написав Дмитро Чобіт в цій книжці. А там речі є, так би сказати, вживаючи Ваше слово (я його також часто вживаю), цілком контраверсійні, які стосуються особистого життя Голови АП України і лідера СДПУ(О).
Іван Курас
Я не знаю, чи вони є предметом судового розгляду. Розумієте?
Данило Яневський
Так от я і питаю про це. Що може бути предметом судового розгляду, з Вашої точки зору?
Іван Курас
Я вважаю, що біографія людини не може бути. Особливо батьки, доля їх, так би мовити...
Данило Яневський
Я розумію – родина...
Іван Курас
Як це можна взагалі в судовому порядку, тим більше, якщо їх немає, вибачте, на цьому світі? Або стосунки родинні і таке інше. Це не питання права...
Данило Яневський
Це питання етики, я правильно Вас зрозумів?
Іван Курас
Звичайно.
Данило Яневський
Зрозуміло. Віктор Іванович, маєте репліку. Будь ласка, дуже коротко, бо люди чекають.
Віктор Шишкін
Я відносно знаю цю справу. Хоча так трохи цікавлюсь, тому що Дмитро зі мною разом був три парламенти, і в тому числі, весь час в опозиції – то ми були в Народній Раді в опозиції, а потім в усіх інших опозиціях. Дійсно, якщо продивитися хоча би трохи зміст позивної заяви, то вона в переважній більшості торкається не спростування фактів, а торкається саме питань, пов’язаних з інтерпретацією або коментуванням цих фактів. Це те, що Ви кажете про можливу контраверсійність.
Але я хотів би зазначити ще одне. Ви багато сьогодні присвятили, трактуючи слова Чобіта...
Данило Яневський
Я нікого не трактував, я подавав тільки...
Віктор Шишкін
Я маю на увазі, подавали інформацію щодо саме економічних проблем. Я думаю, що тут якраз Медведчук дав промаху. Вони, наскільки мені відомо, до останнього засідання зняли свої претензії по 12 пунктам щодо Чобота саме в цій частині.
Тобто, виявилося так, що, за англійським висловом “Не будіть сплячого собаку.” Вони поставили питання, що Дмитро Чобіт невірно написав інформацію щодо економічних проблем. А коли він розкопав дійсно матеріали, які є на його користь і підтверджують його думки, то фактично колонада Медведчука змушена була дати відступ.
Данило Яневський
Дякую. Добрий вечір, прошу.
Слухач
Добрий вечір.
Віктор Шишкін
І Вам також.
Слухач
Я хочу запитати про вибори, підняти питання. До пана Івана Кураса. Чому пропрезидентська більшість не хоче приймати закон про вибори на пропорційній основі? Невже вони бояться програти наступні вибори?
Друге питання, теж актуальне. Чому пропрезидентська більшість хоче просунути закон про вибори президента в парламенті і лишає можливості вибрати народу? От в мене таких два конкретних запитання.
Данило Яневський
Дякую Вам. Іване Федоровичу, будь ласка. Тут така інвектива.
Іван Курас
Перше питання. На мій погляд (я за всю більшість не можу тут говорити, а свою думку я висловлю), оскільки вже сьогодні зафіксовано і через парламент пройшли відповідні законопроекти, які отримали підтримку і схвалення Конституційного Суду про порядок, про зміни до Конституції, те, що ми називаємо змінами до політичної системи України, то, очевидно, в такому порядку має це питання розглядатися і через парламент.
Значною мірою (не будемо зараз робити тут прогнози), якщо, скажімо ( ми маємо ж право допускати), проходить варіант, який сьогодні підтримує не тільки парламентська більшість, але й опоненти зліва (я маю на увазі і соціалістів, і комуністів – я шановному слухачу про це хотів наголосити), то тоді, очевидно, питання про закон, про пропорційний, чи про змішаний варіант, чи про якийсь інший, чи про пропорції, так би мовити, цього змішаного варіанту (теж є кілька таких пропозицій), знімається. І тому саме така послідовність має бути розглянута згідно регламенту і так далі самою ВР.
Що торкається того, що хтось там проти виключно, так би мовити, пропорційної системи, це не зовсім вірно. Є різні позиції, є різні законопроекти. В тому числі, є і крайні, протилежні, які виходять з того, що взагалі повинна бути виключно мажоритарна система і таке інше. З точки зору права, з точки зору рівності, так би мовити, можливостей, всі вони повинні бути розглянуті. Отак, з моєї точки зору, це має бути. Але у відповідній послідовності.
Данило Яневський
Дякую. Вікторе Івановичу, будь ласка, ваша хвилина.
Віктор Шишкін
Даниле, за браком часу не буду коментувати вибори парламентські, а от що стосується тої частини запитання про вибори президента парламентом, мене дуже здивувало рішення Конституційного Суду, де було сказано, що такі вибори не суперечать Статті 157.
Я думаю, що всі радіослухачі, які мене чують, нехай відкриють Конституцію і почитають Статтю 157. Там зазначено, що при внесенні змін до Конституції не можуть бути обмежені права людини. Тобто наше з вами право на прямі вибори президента.
Якщо ми вибираємо його парламентом, то наші з вами (і слухачів, і сидячих тут в студії) права заздалегідь обмежуються. Але спочатку треба було відмінити 157 Статтю Конституції, яка заважає обмежувати права, щоб такої статті взагалі не було. Тоді, дійсно, можна і обмежувати наші права.
Але в усіх пропозиціях ніхто не стави питання про відміну Статті 157 або внесення в неї змін таким чином, із яких би випливало, що наші права можна обмежувати. В тих от законопроектах, які аналізував Конституційний Суд, такого нема, але вони роблять висновок, що вибори парламентом президента не суперечать. Ну як же не суперечать?
Данило Яневський
А чи можна оскаржувати рішення конституційного суду, наприклад, в Європі?
Віктор Шишкін
На превеликий жаль, це неможливо. Інше питання, що коли відбудуться вибори, якщо так проголосує парламент, не змінюючи 157 Статтю Конституції, потім вже по факту проти держави, яка таке вичинила, ми можемо звертатися до Страсбурзького суду, рішення котрого, в тому числі, може бути обов’язковим і для Конституційного Суду, тому що воно обов’язкове для держави. Але сьогодні такою нерозумною поведінкою заганяється все далі в кут правова ситуація.
Данило Яневський
Зрозуміло. Наступне запитання, будь ласка.
Слухач (переклад з російської)
Добрий вечір.
Данило Яневський
Дай Боже здоров’я!
Слухач
Вся справа в тому, що парламент був обраний українським народом.
Данило Яневський
Це правда.
Слухач
Значить, оскільки він обраний українським народом, то саме парламент має право від імені народу обирати президента. І не слід говорити про те, що от давайте обирати президента народом. Це буде безлад. Саме парламент є компетентним, бо вони розумні, грамотні, вони знають, кого треба обирати. От така в мене думка.
Данило Яневський
Дякуємо Вам за дзвінок. Іване Федоровичу, будь ласка, Ваша хвилина.
Іван Курас
Я не хотів би зараз торкатися правових, юридичних тонкощів. Я хочу, якщо по суті говорити, то звичайно, очевидно, Віктор Іванович має рацію в тому сенсі, що це має між собою бути узгоджено, коли розглядає, принаймні, Конституційний Суд. Тут задавати один одному питання уже сьогодні якось не зовсім було б доречно.
Але якщо по суті до цього питання підходити, то я не думаю, що хтось скаже, що сьогодні, скажімо, Німеччина не є демократичною державою (ФРН, я маю на увазі), де президент обирається парламентом, або Чехія не є демократичною, коли Гавел обирався двічі парламентом, і що тут ущемляють права чеського народу, громадян цієї країни.
Будь-яку демократичну державу можна взяти, де існує така система виборів. Це залежить, так би мовити від нормотворення, від прийнятих в Конституції відповідних положень, від згоди, зрештою, від консенсусу в суспільстві.
Данило Яневський
Іване Федоровичу, даруйте, а Ви особисто підтримуєте яку схему – обрання народом чи обрання парламентом?
Іван Курас
Ви знаєте, на цьому тижні, якщо це питання ставити, очевидно ж буде погоджувальна рада, яка буде визначати порядок денний. Ми будемо, звичайно, визначатися (тут вже не тільки хочу від себе сказати, а від імені фракції) з цією підтримкою.
Я працював в складі комісії, законопроект якої сьогодні внесено і схвалено Конституційним Судом. Я буду підтримувати цей законопроект, звичайно. Це так званий законопроект Симоненка-Медведчука.
Данило Яневський
А який Ваш прогноз, до слова? Ухвалить його ВР чи ні?
Іван Курас
Я думаю, що шанси на ухвалення в першому, як зараз прийнято говорити, читанні є надзвичайно великими. А як далі буде – це вже конфігурація і темп життя, знаєте, політичного динамічний. То вже треба, як кажуть, дивитися на перспективу з огляду на ці обставини. А тут, звичайно, мені здається, що такі перспективи цілком вірогідні і реальні.
Данило Яневський
Дякую. Вікторе Івановичу, будь ласка.
Віктор Шишкін
Слухачі не дуже уважно мене слухали. Я не казав, що взагалі не можна президента обирати парламентом.
Данило Яневський
Не говорили.
Віктор Шишкін
Але таке повинно бути зазначено в Конституції. Я про що сказав? Що сьогодні в Конституції зазначено наше право на прямі вибори президента. Але 157 Стаття ще раз каже, що не можуть бути наші права обмежені. Спочатку треба відмінити 157 Статтю, зняти заборону, що наші права не можуть бути обмежені, а ця стаття повинна бути на референдумі затверджена.
Данило Яневський
Ще раз скажіть, яка стаття повинна бути затверджена на референдумі?
Віктор Шишкін
157 Стаття, тому що вона знаходиться в 13-ому розділі, то спочатку хтось повинен внести пропозицію, щоб її скасували, скасували перешкоду на...
Данило Яневський
І це треба робити на референдумі.
Віктор Шишкін
А потім її парламент повинен скасувати, а потім референдум всенародний повинен затвердити це скасування. І лише після цього можна вносити зміни в той розділ, який стосується іншої форми обрання президента. Невже так важко зрозуміти мої слова?
Данило Яневський
Ну, мені, наприклад, не дуже ясно. Вікторе Івановичу, з Вашої точки зору, які шанси на проходження цієї статті в парламенті? Як Ви думаєте?
Віктор Шишкін
Ви маєте на увазі взагалі зміни до Конституції?
Данило Яневський
Ні-ні. Того, про що сказав шановний Іван Федорович про законопроект Медведчука-Симоненка, який буде голосуватися.
Віктор Шишкін
В частині обрання президента парламентом чи в якій частині?
Данило Яневський
А ми зараз запитаємо. Іване Федоровичу, яку частину Ви мали на увазі?
Іван Курас
Висновок Конституційного Суду.
Віктор Шишкін
Так воно по двом проектам. І готується третій.
Данило Яневський
Ви, Іване Федоровичу, говорили про варіант (якщо я правильно Вас зрозумів) Медведчука-Симоненка? Правильно?
Іван Курас
Так.
Данило Яневський
Як Ви, Вікторе Івановичу, думаєте? Іван Федорович щойно висловив свою точку зору і вважає досить високими шанси на проходження цього законопроекту.
Віктор Шишкін
Дивлячись що. Голосування відбувається по статтям. Наприклад статті, які пов’язані з обмеженням повноважень президента, я вважаю, що вони можуть пройти, тому що, дійсно, є багато парламентських фракцій, які прагнуть цього для того, щоб відповідав парламент за формування уряду.
Що стосується інших статей, включаючи і статтю, пов’язану з виборами президента парламентом, з точки зору от цієї, є великі заперечення, бо це ж є порушення конституційних прав людини.
Данило Яневський
Ми порушувати права конституційні людини не будемо. Надаємо право висловитись в прямому ефірі радіо “Свобода”. Слухаємо запитання, будь ласка.
Слухачка (переклад з російської)
Добрий вечір вам! Я розмовляю російською тому, що я росіянка.
Данило Яневський
Ви – вільна людина у вільній країні.
Слухачка
Батько – росіянин, мати – українка. Я от слухаю дискусію. Кожного вечора слухаю радіо “Свобода” і дуже мені подобаються ці передачі – вони актуальні. Тільки от у мене виникло таке питання: яка різниця в тому, хто буде президента обирати – парламент чи народ – все рівно зроблять так, як хочуть сильні. Розумієте? Я не вірю в ті вибори. А от що ви мені відповісте на це?
Данило Яневський
Боюсь, що я нічого не відповім. Але надам слово нашим шановним гостям. Іване Федоровичу, будь ласка, в межах хвилини.
Іван Курас
Я хочу сказати дуже коротко. Якщо ми йдемо дійсно, реально за Європою, і якщо ми дійсно хочемо змінити політичний устрій нашої держави в напрямку її демократизації, то варіант, про який йдеться (а саме – про підвищення ролі парламенту як вищого законодавчого органу держави і у вирішенні поточних питань, і у вирішенні такого кардинального, як прерогатива гілок влади, формування уряду, функцій президента й самого парламенту, судової влади і таке інше) дуже й дуже великий.
І тут порівнювати з Росією... Ми йдемо якраз в цьому напрямку. Тому, просто так стверджувати, що нічого це не означає чи не змінює. Порівнювати з Росією не зовсім було б правильно. Це є ознака демократизації нашого суспільства – болісна, важка, дуже й дуже непроста, дуже, знову ж таки...
Данило Яневський
Контраверсійна. Ми любимо це слово.
Іван Курас
...але це є необхідним.
Данило Яневський
Дякую. Вікторе Івановичу, Ваша хвилина. Прошу.
Віктор Шишкін
Я думаю, що, на превеликий даль, Іван Федорович не дуже зрозумів питання нашого радіослухача. Я зрозумів його чітко. Вона не вірить...
Данило Яневський
Я прошу не оцінювати точки зору інших, Вікторе Івановичу.
Віктор Шишкін
Вона не вірить в те, що це буде залежати персонально від кожного громадянина. Вона вважає, що влада що захоче, те й зробить. Але це вже я хотів би тепер заперечити саме радіослухачці. Це залежить від них.
Грузія захотіла – вона зробила. Чехія в свій час...
Данило Яневський
Я знав, що Ви це скажете.
Віктор Шишкін
...захотіла, коли мова йшла про директора ЗМІ (ви пам’ятаєте)...
Данило Яневський
Пам’ятаю дуже добре.
Віктор Шишкін
...зробила. Захотів Бєлград – зробив. Так що якщо всі дома будуть відсиджуватися на кухні, то, звичайно, влада за них все і зробить.
Данило Яневський
Всі – на вулиці, іншими словами, так?
Віктор Шишкін
І так не виключено.
Данило Яневський
20:55. Ще встигнемо одне запитання послухати. Будь ласка.
Слухач (переклад)
Іване Федоровичу, у мене питання до Вас. Наведіть, будь ласка, приклад, де, в якій країні посаду прем’єр-міністра займає людина із двічі кримінальним минулим? Як же можна сподіватися на майбутнє України, маючи такий аморальний факт в нашій сьогоднішній історії?
Іван Курас
Я Вам одразу історію прем’єр-міністрів різних країн, напевно, не викладу. Що стосується Віктора Федоровича Януковича, Ви знаєте, що тут цей весь біографічний бік ніхто ніколи не ховав. Йшла мова про дитинство, по-перше.
Мені здається, питання не в цьому. Питання в тому, які людина робить висновки із власної біографії і, якщо хочете, із власного дитинства і власних помилок, і як діє потім. Я не думаю, що треба, знову ж таки, звинувачувати у якихось, так би мовити, помилках його дитинства. Тим більше, у кожного воно буває різним і не дуже простим.
Данило Яневський
Дякую Вам, Іване Федоровичу. На щастя чи на жаль (вже не знаю, як сказати), час нашої програми майже вичерпано.
Нагадаю слухачам, що гостями програми були народний депутат України, член фракції “Регіони України”, академік Іван Федорович Курас та колишній народний депутат, колишній Генпрокурор, відомий український юрист , представник і чільний діяч опозиційної партії УРП “Собор” Віктор Шишкін. Я сердечно дякую, бажаю добра, злагоди і здоров’я вам і вашим сім’ям, за те, що ви взяли участь в нашій програмі.
Вам, шановні слухачі повідомляю, що на наступному тижні відкриваються пленарні засідання парламенту. Головні пункти порядку денного – доля політичної реформи та День уряду у Верховній Раді. На тижні працюватиме і 5-та Київська міжнародна книжкова виставка-ярмарок “Книжковий світ 2003”. 10 грудня відзначатимемо День прав людини. Як нас закликали сьогодні наші гості (принаймні, я так зрозумів їх слова), не забувайте про те, що в нас є права і ми повинні ними користуватися, не заважаючи, очевидно, іншим людям.
Про ці та інші скільки-небудь варті уваги події радіо “Свобода”, як завжди, оперативно і в повному обсязі інформуватиме вас.
Мене звати Данило Яневський.
Кохайтеся!
Данило Яневський
В Києві – 20-та година. Сердечно вітаю всіх, хто слухає радіо “Свобода”. Мене звати Данило Яневський. Напроти мене – за режисерським пультом Артем Мостовий.
Ми з нашими шановними слухачами та гостями – а це відомий український юрист, колишній народний депутат і Генпрокурор Віктор Шишкін, він представляє сьогодні опозиційну Українську республіканську партію “Собор” та член фракції “Регіони України” у ВР, академік Іван Курас, спробуємо визначитися із переліком головних тем, які будемо обговорювати сьогодні.
Добрий вечір, шановні панове, дякую за згоду взяти участь в нашій програмі.
Шановні слухачі можуть приєднатися до вашої дискусії, скориставшись телефоном 490-2905. Але просимо вас, шановні слухачі, дзвонити нам по 20-ій годині і 30-ій хвилині.
Почнемо, якщо ви не заперечуєте, із старої доброї, можна сказати, вічної теми – україно-російських стосунків.
“День”, 6 грудня:
“Україна останніми днями пережила своєрідний електрошок. І, вірогідно, не встигла усвідомити нову реальну загрозу (яка виникла після приїзду до Києва голови РАТ “ЄЕС Росії” Анатолія Чубайса та його переможних заяв про надбання у російську власність третини українських обленерго) і відреагувати серйозною хвилею протесту. Однак самі заяви Чубайса виявилися чи то піною, чи то розрахованим піаром”.
“Комсомольська правда” продовжує: “Ось що вийшло у нього (тобто у Чубайса): 1. Підкинути в обмін на інвестиції Президенту України як потрібно керувати країною (завершилося невдачею). 2. Прикупити пару-трійку українських обленерго (також невдало). 3. Придбати акції спільного україно-російського енергетичного холдінга (вийшло). 4. Налаштувати українських політиків проти об’єднання української та європейської енергосистем (знову не вийшло)”.
Сьогодні, 7 грудня – парламентські вибори в Російській Федерації. Масова байдужість до своєї долі – ледь 30% взяли участь у голосуванні. Всі пророкують перемогу пропутинським “єдиноросам”. Пан Чубайс представляє опонуючу політичну силу – “Союз правих сил”.
Як ви, шановні панове, оцінюєте всю цю метушню навколо ніби-то тотальної приватизації російським монополістом українських обленерго, результати політичні та економічні візиту російського олігарха до Києва, результати його переговорів з нашим Президентом, перспективи двосторонніх відносин між обома країнами, беручи до уваги існуючий після Тузли стан настроїв в політикумі та суспільстві? Іване Федоровичу, будь ласка.
Іван Курас
Дякую Вам. Добрий вечір. Я хотів би сказати дуже коротко, в межах того, щоб і мій колега мав теж можливість щось сказати.
Були слухання, як відомо, парламентські, які були повністю присвячені цій проблемі саме українсько-російських відносин, так би мовити, в широкому контексті, в широкій панорамі, в економічному, політичному і історичному аспекті і таке інше. І от сьогодні – вибори, дійсно, дуже знакові вибори, як зараз модно говорити.
Я думаю, по-перше, ніяких несподіванок тут не відбудеться. Всі політологи, всі прогнозисти, всі, так би мовити, ньюс-мейкери передбачали відповідні рейтинги переможців. За попередніми даними, вони начебто підтверджуються – і про “єдиноросів”, і про комуністів, і про праві СПС, ЛДПР і таке інше. Єдине – це під питанням нова, так би мовити, структура “Родіна”.
Що торкається нового, це дійсно абсентеїзм. Тоді було 60%, а тепер 48%. Це досить помітна, звичайно, різниця. Можливо, це вплив санкт-петербурзьких перегонів. Можливо, деяке розчарування (для деяких, можливо, велике розчарування) у підсумках результатів виборів, коли кажуть “Як там не голосуй, а буде все як “треба” і таке інше.
І через це, я думаю, прогноз має бути дуже зрозумілим. Якихось радикальних змін в тих тенденціях, які уже визначилися в останній час, я думаю, після виборів нам не варто чекати. Очевидно, треба чекати одного – більшої наступальності, більшої, якщо хочете, агресивності в економічній інвазії, яку представляв якраз пан Чубайс під час візиту останнього до України і переговорів, і, що дуже важливо, однобічних, так би мовити, трактувань їх підсумків. Тому що якось так мимоволі він не звернув увагу чи не захотів на ті застереження і на ті думки, які висловлював його співбесідник. Я маю на увазі, що ми не готові (і це питання не стоїть) до продажу наших обленерго.
Якщо коротко сказати, на мій погляд, завдання або “надзавдання” Анатолія Борисовича Чубайса полягало в тому, щоб своєрідний реверс, який торкається нафтогазопроводу, консорціуму і всієї суми питань навколо цієї уже гострої досить проблеми, так би мовити, перенести на енергетичну сферу. Мені здається, що його висновки були надто однобічно оптимістичними і не відповідають духу і змісту тих оцінок, які висловлював наш Президент. Хоча, треба почекати більш повної інформації. Я спираюсь не на якусь там особливу інформацію, а виключно на ті офіційні відомості, ті заяви, які пролунали в пресі або були надруковані ЗМІ. Дякую.
Данило Яневський
Дякую Вам, Іване Федоровичу. Вікторе Івановичу, яка Ваша точка зору на весь комплекс україно-російських стосунків?
Віктор Шишкін
Якщо взяти сьогоднішні події в Росії, тобто вибори, то, з точки зору саме інтересів України, я взагалі не цікавлюсь цими виборами, виходячи з того, що хто б не переміг в Росії, це не є добре всеодно для України. Бо всі партії, які сьогодні є на політичному бомонді Росії, є проімперськими, російсько-націоналістичними партіями. Відповідно до цього така ж і політика по відношенню до України.
З усього відомого комплексу російських політичних сил, мабуть, партія Явлінського “Яблоко” ще може бути відносно толерантною до України, тому що вони за своїм духом, за своїм менталітетом є такими більш-менш демократами. А хто би не переміг – путінська імперська партія, чи чубайська така сама імперсько-ліберальна партія, чи КПРФ комуністична інтернаціонально-імперська партія – для України це все одно...
Данило Яневський
Всеодно погано чи всеодно добре? Чи всеодно ніяк?
Віктор Шишкін
Всеодно погано, всеодно ніяк. Тому що головне завдання Росії залишається імперським ще з часів утворення Московської держави (я не кажу навіть “Російська імперія”).
Погляди Московської держави весь час були спрямовані на Захід, Південь і Південний Захід – тобто Україна, Кавказ, Крим і Прибалтика. Будемо казати – якщо німці колись казали “дранх нах Ост”, то по-російськи “дранх нах” от ті от напрямки. Вони залишались і під час вже царату і імперії, і залишались під час більшовицької імперії, залишаються вони і сьогодні. Тому що Росія вважає, що немає її існування без України, без Молдови, без Кавказу.
Тому, з цієї точки зору, якось вони й не зовсім цікаві, бо всеодно ми прийдемо до того ж самого.
Але що стосується оцих от впливів, як Ви сказали у Вашому повідомленні, Чубайса і його акцій в Україні, цього також слід було очікувати. Бо Росія як імперська держава весь час буде намагатися в Україні створити свої форпости: або політичні форпости через перемогу промосковських партій, або економічні форпости для того, щоб заморок такий був на нашій українській економіці (енергетика сьогодні – це кровоносні, мабуть, судини).
Таким чином, це все логіка, яка є передбачувана. Це ланцюги одного і того ж самого цепу. Так що, тут нічого такого дивного нема. Ми до цього повинні були бути готові.
Данило Яневський
Дякую Вам. Ще дві знакові події, які сталися на минулому тижні. Перша – Надзвичайний і Повноважний Посол України в Сполучених Штатах Америки Михайло Різник вручив ввірчі грамоти Президенту Джорджу Бушу. “Американський лідер під час зустрічі з новим українським амбасадором відзначив, що США та Україна знаходяться на переломному етапі розвитку взаємовідносин, запевнив у намірах Вашингтона й надалі надавати підтримку процесам перетворень в Україні, її зусиллям на шляху до реалізації європейського вибору”.
Друга знакова подія – у відбірковому двобої за версією WBC Віталій Кличко в другому раунді нокаутував свого суперника Кірка Джонсона і став офіційним претендентом на титул чемпіона світу за версією Всесвітньої боксерської ради серед суперважкоатлетів.
“Активісти анти-кучмівської кампанії в США, – повідомляє “Українська правда”, – використали боксерський двобій Віталія Кличка і Кірка Джонсона в Нью-Йорку для проведення своєрідної акції протесту.
Під час бою на Медісон Сквер Гарден глядацькі трибуни були прикрашені 3-х і 5-метровими плакатами анти-кучмівського змісту. Серед гасел були такі: "Кличко – гордість України, Кучма – ганьба!", "Україна – із Кличком, Україна – без Кучми!", "“Ні” кривавій диктатурі Кучми!". В залі було безліч державних жовто-блакитних прапорів.
Блискуча перемога Кличка в другому раунді, – пише “Українська правда”, – не дозволила учасникам заходу "підняти зал, скандуючи "Україна без Кучми” – на це просто не було часу. Через швидкоплинність бою українські плакати також не потрапили на екрани телевізорів”.
Джеймс Шерр, науковий співробітник Центру дослідження конфліктів, Академія Оборони, Велика Британія, заявив (цитую за “Дзеркалом тижня”): “Тепер, вірогідно, у Сполучених Штатах вистачить мудрості визнати, що вони не знають, що робити з Україною”.
Знає лідер комуністів Петро Симоненко: “Необхідно негайно провести експертизу діяльності в Україні різних фондів, інституцій, які фінансуються за рахунок іноземних спонсорів.” І далі: роль організацій, які “фінансуються закордонними громадськими фондами та урядами, досягла масштабів, адекватних прямому втручанню у внутрішні справи суверенних держав”.
Шановний пан Симоненко, правда, не сказав, хто саме має проводити таку експертизу, які її критерії, яка інституція вирішуватиме долю тих, хто надає допомогу, і тих, хто її приймає.
Виникає підозра, що у нас скоро похорони та весілля будуть супроводжуватися політичними гаслами. Які, на вашу думку, імпрези на нас чекають на наступному тижні?
Наприклад, 12 грудня у Національній опері за сприяння фонду Олени Франчук “Анти-СНІД” відбудеться концерт Джессі Норман та Володимира Співакова?
Чи потрібно і можливо заборонити діяльність в Україні, наприклад, Центрального розвідувального управління США та Служби зовнішньої розвідки Росії абощо? Наскільки серйозним, з Вашої точки зору, є масштаби втручання основних геополітичних гравців у внутрішні справи України – ясна річ, якщо таке втручання дійсно має місце? І нарешті, який курс провадитимуть ці наші стратегічні партнери в контексті президентських перегонів?
Вікторе Івановичу, будь ласка.
Віктор Шишкін
Ви так багато питань поставили одночасно...
Данило Яневський
А часу мало! Мені хочеться про все – такі поважні гості.
Віктор Шишкін
Ви таку імпрезу задали, що мабуть всі весілля і похорони в нас можуть відбуватися під політичним гаслом.
Данило Яневський
Я ставлю тільки запитання.
Віктор Шишкін
Я хочу Вас підтримати, що це не виключено. Тому що якщо б в нас були вільні або хоча б відносно контрольовані ЗМІ...
Данило Яневський
Контрольовані ким?
Віктор Шишкін
Відносно контрольовані владою – хоча б відносно.
Данило Яневський
Ви думаєте, що вони тільки відносно контрольовані?
Віктор Шишкін
Ні, я кажу “хоча б”.
Данило Яневський
Ага, зрозуміло.
Віктор Шишкін
Вони повністю контрольовані, а я кажу – хоча б вони були відносно контрольовані владою ЗМІ, то й опозиційні та інші сили, включаючи, може, сили “вільної поведінки” від народу, мали б можливості висловити свої думки завдяки тому, що вони б використовували ці ЗМІ.
Враховуючи, що в нас цих от аспектів нема, то мабуть прийдеться вдаватись і до таких кроків, які відбулись. У томі числі, нам наскільки відомо, під час футбольних матчів також міліція має завдання перешкоджати діяльності опозиційних партій по розповсюдженню там серед загалу певних листівок. Тобто, ми знаємо таку інформацію. Звичайно, що народ мабуть буде вдаватися до подібних акцій під час весіль і поховань, на превеликий жаль.
Що стосується інших Ваших питань, які Ви поставили. Дійсно, Європа і США аналізують сьогодні ситуацію в Україні з точки зору, мабуть, двох підходів.
Перший підхід. Наскільки це цікавить їх, з точки зору їх інтересів, присутності їх інтересів в нашій державі. А для цього їм потрібна або певна політична стабільність, якщо вони підтримують добрі контакти з сучасною владою, або їм потрібна нова влада, яка би забезпечила реалізацію цих їх інтересів.
І наступний підхід – демократичний. Тобто будемо казати, що є ще політичні сили, які мають “рожеві мрії” щодо загальносвітової демократії. З цієї точки зору інтереси пов’язані із становленням демократичного режиму – для них поки що найбільш привабливі по відношенню до інших інтересів (економічних і інших).
Америка мудрує, я вважаю, в цьому плані. Вони якраз за першою ознакою, на мій погляд, діють в Україні. Тому, наприклад, вони і зберегли режим Кучми, тому що це той режим, який їм здійснював велику підтримку під час їхньої окупаційної акції в Іраку і пішов іншим шляхом, на відміну від Франції, Німеччини і інших країн, які засудили цю акцію як акцію агресивну. Тобто, в цьому напрямку.
Але, я думаю, що ті ж США все ж таки турбує стан демократії, як вони неодноразово заявляли, стан вільності в поведінці ЗМІ, стан судоустрою, судочинства і інших складових демократії. Я думаю, що вони якось будуть виробляти для себе тактику, а, може, вже й виробили, але від нас приховують.
Данило Яневський
Іване Федоровичу, як Ви думаєте, що від нас приховують, якщо приховують?
Іван Курас
З приводу першої події, хоч вона такий протокольний характер мала (я маю на увазі вручення довірчих грамот і відповідні висловлювання президента США – вони, дійсно, короткі, але дуже концентровані, ці вислови), що подія на переломному етапі – ніхто не сперечається. Зміст цього перелому теж зрозумілий і в Україні, і за її межами (в тому числі, в США). Тут головне – напрямок цього перелому.
Президент Америки цілком чітко дав зрозуміти, що цей перелом має йти в напрямі демократичних зрушень і відповідно інших прогресивних змін. Це є сигнал, це той є месседж, який ми, звичайно, не перший раз чуємо від чільних діячів США і зокрема нового посла пана Гербста тут в Україні. Це нормально, це абсолютно зрозуміло. Це співпадає, мені здається, з генеральною лінією, так би мовити, нашої держави на європейський вибір, і як би ми тут не сприймали – курсом Президента Леоніда Кучми.
Я не кажу про формальні назви, його послання до Президента, про інші акції і таке інше. Тут виникає дилема, очевидно, у зв’язку з ЄЕП. Але мені здається, що і тут останнім часом якось питання більш-менш зближені в тому сенсі, що і сама Росія збирається, наскільки я розумію, туди ж, але тут загострюється в останній час питання навколо військової присутності Росії дуже близько до України (я маю на увазі Придністров’я) і Грузії в зв’язку з останніми подіями.
Що торкається спорту, я мушу свою точку зору висловити так. Все-таки спорт – це є, як ми колись казали, посланець миру. Політизувати ці речі, мені здається, не варто. Я собі щось це не дуже уявляю. Звичайно, всі мають право і під час матчу, і під час змагання боксерів (хто б то не був) висловити своє ставлення до країни, яку представляє спортсмен чи команда – це часто буває.
Але я думаю, що якби ми, скажімо, таким чином поводились по відношенню до спортсменів, які прибувають до нас (якась група населення чи політичні партії виставляли б якісь гасла), я не думаю, що це було б дуже добре сприйнято тою країною. Тут ж питання, мені здається.
Данило Яневський
Тобто, кричати “Буша – геть!” не треба на спортивних змаганнях?
Іван Курас
Ну, я в зв’язку з цим з Вами згоден, що скоро, дійсно, дійде до абсурду, коли весілля і похорони будуть прикрашатися відповідними гаслами учасників різних політичних груп чи партій, які беруть участь в застіллі. Це вже занадто. Це є, на мій погляд, перебір.
Що торкається того, що маємо чекати, бо час йде дуже швидко. Я думаю, що крім Фонду, який дійсно важливий, бо є проблема СНІДу. Недавно ми слухали ситуацію знову ж таки на парламентських слуханнях з проблем молоді, захворювання на СНІД, спеціально про це йшла дискусія. Тут питань нема.
Мені здається, що серед подій наступного тижня є проблема засідання самого нашого парламенту – Верховної Ради.
Данило Яневський
Іване Федоровичу, даруйте, ми до цього перейдемо.
Іван Курас
Я дуже перепрошую.
Данило Яневський
Я тим часом, скориставшись моментом, запитаю вас про таке. Ще одна резонансна подія з “довгограючими”, якщо можна так сказати, наслідками – це указ, який підписав Леонід Кучма.
“Дзеркало тижня” оцінило його так: “В Указі Президента “Про заходи щодо підвищення ефективності зовнішньополітичної діяльності держави”, який, за твердженням часопису суперечить і Конституції, і чинному законодавству, викликає подив лише одне – відсутність пункту про ліквідацію посади міністра закордонних справ.”
Вельми цікаво було би дізнатися, чи готують подібні укази щодо інших міністерств, наприклад, економіки, енергетики, транспорту, внутрішніх справ тощо? І наскільки – на 99 або на всі 100% праві ті, спостерігачі та аналітики, які стверджують, що Адміністрація Президента все впертіше прагне виконувати функції паралельного уряду?
Іване Федоровичу, Ви можете погодитися з такою точкою зору?
Іван Курас
Даниле, якби в Конституції України або в інших законодавчих актах чи в законах було визначено статус Адміністрації Президента України, то не виникало б ні сьогодні, ні вчора, ні позавчора колізії навколо прерогатив і функцій АП.
Данило Яневський
Іване Федоровичу, даруйте, а що заважає визначити цей статус, зокрема Вам?
Іван Курас
Ну, це вже питання не до мене, як Ви розумієте. Я думаю, що це обов’язково має бути зроблено, якщо вже абсолютно серйозно говорити. І рано чи пізно так і станеться – чи в зв’язку з наступними змінами до Конституції, чи якимось іншим законодавчим шляхом. Бо якщо так подивитися абстрактно (я читав коментар великий і досить цікавий у “Дзеркалі тижня”, звичайно) на це питання, ігноруючи, так би мовити, першу тезу, про яку я сказав, то що є тут такого протиприродного, коли мова йде про необхідність координації всіх діючих органів виконавчої влади, які займаються проблемами зовнішньополітичної, зовнішньоекономічної, зовнішньоінформаційної діяльності і таке інше?
Я тут не бачу ніяких, так би мовити, особливих проблем. Тим більше, сам гарант Конституції, гарант держави, за тією ж Конституцією, покликаний здійснювати цю політику. Він в праві створювати відповідні органи консультативні, дорадчі і таке інше. Я думаю, що проблема от саме в статусі. Якби тут було чітко визначено, не було б ніяких тут непорозумінь. Зі змістом я проблем не бачу.
Данило Яневський
Дякую. Вікторе Івановичу, є проблеми чи нема проблем?
Віктор Шишкін
Я думаю, що проблема є. Я не погоджуюсь з шановним Іваном Федоровичем Курасом з цього приводу. Конституція не є документом по експлуатації холодильнику і виписати все в Конституції не можливо на кожний “чих” в державі. Подібні статуси подібних установ не виписані в переважній більшості тих конституцій, які знаю – ні в німецькій канцелярії федерального президента не виписано, ні в американського президента не виписано в конституції.
Є просто проблема здорового глузду і проблема поваги до права. Я Кучму неодноразово називав “правовим нігілістом” й “ігнорантом Конституції”. Подібних указів ми багато можемо назвати. Я думаю також, що це якраз перелив до сторони перетяжки від Кабміну (його функцій) саме до секретаріату апарату Президента для того, щоб було все “під крилом”, а не деінде.
Якщо ж треба щось врегулювати, то давайте регулювати будемо законами, якщо в цьому є необхідність. Я нагадаю, наприклад, в Конституції на пряму зафіксовано, що президент зобов’язаний підписати закон після подолання його вето. Але ми вже знаємо, що Кучма як ігнорант Конституції неодноразово ігнорував...
Данило Яневський
Я про зовнішню політику тепер...
Віктор Шишкін
Це логіка. Вона розповсюджується. Не буває випадків в чомусь одному. Якщо є вже ментальність, є логіка поведінки, то вона стосується будь-якої сфери. Торкалося би це зовнішніх відносин, внутрішніх, оборони, судочинства чи чогось іншого, це є доктринальний підхід, тому що людина заздалегідь не знає, як себе поводити з розумінням своїх функцій і свого права.
Данило Яневський
Зрозуміло.
Віктор Шишкін
Так що, логічний той коментар, який мав місце в ЗМІ щодо цього Указу і його змістовного навантаження. Я думаю, що ці коментарі відповідають якщо не на 90, то на 70%, спрямовані вірно, тобто відповідають вірній оцінці цих документів.
Данило Яневський
Дякую Вам. 20:29. Ще встигну, напевно, одне запитання вам поставити. 490-29-05 – телефон прямого ефіру радіо “Свобода”.
Прізвище Голови Адміністрації Президента, про яку згадувало “Дзеркало тижня” – Віктор Медведчук. На минулому тижні – цю подію чомусь обминули увагою мої героїчні колеги-телевізійники (про пишучих журналістів годі й говорити) – справа керівника канцелярії голови держави розглядалася в Печерському місцевому суді. Віктор Медведчук подав позов на депутата парламенту попередніх трьох скликань Дмитра Чобота. У позові пана Медведчука йдеться про те, що книжка пана Чобота “Нарцис. Штрихи до політичного портрета Віктора Медведчука” порушує право останнього (тобто Голови АП) на недоторканість особистого життя. 5 грудня пан Чобіт спілкувався з громадськістю та журналістами. Його слухав та розпитував мій колега Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Дмитро Чобіт повідомив, що подав зустрічний позов до Віктора Медведчука на суму 3 мільярди 682 мільйони гривень, що відповідає 700 мільйонам доларів США. Саме такою сумою, за словами Дмитра Чобота, польський економічний журнал “Впрост” оцінив належні Вікторові Медведчуку майно і кошти.
Натомість Віктор Медведчук вимагає від Печерського місцевого суду Києва визнати відомості, описані в книжці “Нарцис” такими, що не відповідають дійсності, заборонити поширювати їх у майбутньому і стягнути з відповідача 1 мільйон гривень за завдані моральні збитки. Зокрема, йшлося про участь Віктора Медведчука в акціонерному товаристві “Національний інвестиційний фонд “Омета XXI століття”. Говорить Дмитро Чобіт.
Дмитро Чобіт
Віктор Медведчук твердив, що він до такого АТ не мав ніякого відношення. В противагу цьому я надав суду велику кількість документів, які свідчать про пряму причетність Віктора Медведчука не лише до діяльності, а й до заснування цієї фірми і контролю над її діяльністю.
Тарас Марусик
Контроль здійснювався через інші фірми – Міжнародну адвокатську компанію “Бі-Ай-Ем” (президент і засновник Віктор Медведчук), газету “Закон і бізнес”, засновану Спілкою адвокатів України (президент Медведчук) і адвокатською компанією “Бі-Ай-Ем”. Третім засновником з українського боку була фірма “Динамо-Атлантик” (засновник – Віктор Медведчук). Дмитро Чобіт продовжує.
Дмитро Чобіт
З іноземного боку засновником АТ “Національний інвестиційний фонд “Омета XXI століття”, як свідчить преса, виступала фірма “Ньюпорт Менеджмент”, британська фірма. В суді я оприлюднив документи, що від імені цієї британської фірми “Ньюпорт Менеджмент” виступав Віктор Володимирович Медведчук.
Тарас Марусик
Цікаво, що Дмитро Чобіт передав судові статтю Медведчука 1996 року, в якій той, виправдовуючи діяльність трастів, зазначив, що до відповідальності можна притягнути лише тих осіб трастів, у діях яких є злий умисел. Дмитро Чобіт
Я довів суду, що в діях Медведчука і його компанії був злий умисел. В зв’язку з тим, я вніс в суд заяву-повідомлення про злочини і просив суд порушити проти Віктора Медведчука кримінальну справу за діяльність в АТ “Національний інвестиційний фонд”, який завдав колосальних збитків сотням, а, можливо, мільйонам українських громадян, який “викачав” з них величезну суму коштів.
Тарас Марусик
Як написав Дмитро Чобіт, компаньйони Віктора Медведчука ввозили в Україну сиру нафту, переробляли її на українських підприємствах, а продукти переробки продавали на внутрішньому ринку втридорога. Віктор Медведчук заперечував свою причетність до цього.
Дмитро Чобіт
Слово “шалені” вжито самим Віктором Медведчуком. Тобто, ця фраза вже спростовувала його абсурдні звинувачення і підтверджувала правдивість мною написаного.
Я представив суду документи про те, як саме здійснювалася торгівля нафтою. Я вийшов із того, що інший компаньйон Медведчука Богдан Губський дав інтерв’ю львівській газеті “Галицькі контракти” в 1998 році, де він розказав детально, як вони здійснювали торгівлю нафтопродуктами. Він там говорить про те, що вони ввозили в Україну, покривали 12% ринку нафтопродуктів України.
Тарас Марусик
На той час Богдан Губський був генеральним директором концерну “Славутич”, який був закритим акціонерним товариством, акціями якого з української сторони володіла, за словами Губського, “велика київська сімка”. Це Віктор Медведчук, Григорій та Ігор Суркіси, Богдан Губський, Валентин Згурський, Юрій Лях і Юрій Карпенко.
Дмитро Чобіт
Всі ті сім осіб отримали по 3,5% акцій фірми “Славутич”, а 5,5 отримав Суркіс (Григорій). Тобто, громадяни України мали 24,5% а британська фірма “Ньюпорт Менеджмент” володіла фірми “Славутич” 75,5% акцій.
Тарас Марусик
Дмитро Чобіт вважає, що на суді він показав механізм вивезення грошей з України. Він також звернувся до судді порушити кримінальну справу проти Віктора Медведчука за низкою статей Кримінального кодексу.
Позавчора, як повідомив Дмитро Чобіт, народні депутати України зареєстрували проект постанови Верховної Ради України про створення Тимчасової слідчої комісії з розслідування бізнесової діяльності нинішнього керівника Адміністрації Президента Віктора Медведчука. Данило Яневський
Завтра, тобто в понеділок, в Печерському місцевому суді Києва очікується чергове засідання у цій справі. Я лише зазначу, що ми неодноразово зверталися до адвокатської фірми “Злагода”, якою керує пан Віктор Здоренко (це адвокат пана Медведчука в цій справі), з проханням прокоментувати ситуацію в будь-якому вигляді, однак відгуку з того боку не було. Шановні панове, де, з вашої точки зору межа між втручанням в особисте життя людини – відомого політика та його правом на недоторканість приватного життя? Вікторе Івановичу.
Віктор Шишкін
Так, дійсно, Ви підняли такий от дуже цікавий пласт – де знайти межу? Саме для політика. Тому що я беззаперечно вважаю, що якщо мова йде про те, що журналісти наші (хоча я проти цього) кажуть “пересічний громадянин”, я вважаю, що саме проблема особистого життя пересічного повинна бути недоторканою на 100%.
Але політик – це зовсім інше. Чому? Тому що політика повинна бути прозорою. А якщо прозора політика, то прозорий і політик. Таким чином, політик заздалегідь знімає з себе імунітет недоторканості з боку інформативності.
Данило Яневський
Це мусить бути визначено законом чи це добровільно, так би сказати?
Віктор Шишкін
Поки що такі звичай склався в демократичних країнах. Це, будемо вважати, звичаєве право. Я думаю, що таке звичаєве право може бути оформлене законодавчими актами, тобто кодифіковано. Але поки що так ідуть за звичаєм. Тобто, вважається, що політик повинен бути прозорий. Він заздалегідь є ущемленим. Але він взяв на себе власне таке “бремя”. Якщо він захотів стати політиком, то він заздалегідь повинен знати, що його будуть “діставати” будь за що, будь-коли і будь на якому кроці.
Таким чином, або вибираєш політику і таким ти ураженим стаєш, або не вибирай тоді політику, і на тебе розповсюджується повністю розуміння недоторканості твого приватного життя, яке знаходиться під захистом Конституції, знаходиться під табу. Я вважаю, так повинно бути, в тому числі і в ситуації з Медведчуком, і в ситуації з іншими. Це стосується і провладних політиків, і опозиційних політиків.
Данило Яневський
Дякую. Іване Федоровичу, яка Ваша думка?
Іван Курас
Це питання досить, я б сказав так, таке контраверсійне. Тут іде мова спочатку про приватне життя, а більша частина там дискусій і фактів, які наводилися, про інвестиційну компанію. Треба, очевидно, одне від одного відділити.
Я погоджуюсь з тим, що чи формально зафіксовано в законі, чи це звичаєве право, але де-факто будь-який політик, особливо публічний політик, має бути готовий до того, що все, так би мовити, має бути зрозумілим, чітким, прозорим. Тут, очевидно, єдине, що має бути з боку ЗМІ, опонентів і так далі, це, звичайно, якісь елементарні закони етики ще є, закони такту, звичайно. Тут мають дотримуватися. Це, знову ж таки, важко регулювати в юридичному плані.
А те, що всі ці факти так званого приватного життя стають надбанням громадськості, преси, електронних ЗМІ і таке інше, це вже, на жаль, стало фактом нашим таким буденним.
Що торкається конкретно питання про інвестиційну компанію, про яку так багато Ви повідомляли тут фактів, міркувань, оцінок і так далі, я Вам нічого сказати не можу, тому що не володію цією інформацією абсолютно. І це абсолютно щиро, мушу Вам зазначити.
А якщо вже це питання стало предметом і об’єктом розгляду судового, то це має бути, дійсно, з’ясовано в судовому порядку, якщо там одна сторона звинувачує іншу в якихось правових порушеннях. Тут справа, звичайно, не підпадає під поняття приватного життя.
Данило Яневський
Дякую. Іване Федоровичу, я Вам дуже дякую за те, що Ви сказали про це, про закони такту. Я, виключно керуючись цими законами, не сказав про те, що ще написав Дмитро Чобіт в цій книжці. А там речі є, так би сказати, вживаючи Ваше слово (я його також часто вживаю), цілком контраверсійні, які стосуються особистого життя Голови АП України і лідера СДПУ(О).
Іван Курас
Я не знаю, чи вони є предметом судового розгляду. Розумієте?
Данило Яневський
Так от я і питаю про це. Що може бути предметом судового розгляду, з Вашої точки зору?
Іван Курас
Я вважаю, що біографія людини не може бути. Особливо батьки, доля їх, так би мовити...
Данило Яневський
Я розумію – родина...
Іван Курас
Як це можна взагалі в судовому порядку, тим більше, якщо їх немає, вибачте, на цьому світі? Або стосунки родинні і таке інше. Це не питання права...
Данило Яневський
Це питання етики, я правильно Вас зрозумів?
Іван Курас
Звичайно.
Данило Яневський
Зрозуміло. Віктор Іванович, маєте репліку. Будь ласка, дуже коротко, бо люди чекають.
Віктор Шишкін
Я відносно знаю цю справу. Хоча так трохи цікавлюсь, тому що Дмитро зі мною разом був три парламенти, і в тому числі, весь час в опозиції – то ми були в Народній Раді в опозиції, а потім в усіх інших опозиціях. Дійсно, якщо продивитися хоча би трохи зміст позивної заяви, то вона в переважній більшості торкається не спростування фактів, а торкається саме питань, пов’язаних з інтерпретацією або коментуванням цих фактів. Це те, що Ви кажете про можливу контраверсійність.
Але я хотів би зазначити ще одне. Ви багато сьогодні присвятили, трактуючи слова Чобіта...
Данило Яневський
Я нікого не трактував, я подавав тільки...
Віктор Шишкін
Я маю на увазі, подавали інформацію щодо саме економічних проблем. Я думаю, що тут якраз Медведчук дав промаху. Вони, наскільки мені відомо, до останнього засідання зняли свої претензії по 12 пунктам щодо Чобота саме в цій частині.
Тобто, виявилося так, що, за англійським висловом “Не будіть сплячого собаку.” Вони поставили питання, що Дмитро Чобіт невірно написав інформацію щодо економічних проблем. А коли він розкопав дійсно матеріали, які є на його користь і підтверджують його думки, то фактично колонада Медведчука змушена була дати відступ.
Данило Яневський
Дякую. Добрий вечір, прошу.
Слухач
Добрий вечір.
Віктор Шишкін
І Вам також.
Слухач
Я хочу запитати про вибори, підняти питання. До пана Івана Кураса. Чому пропрезидентська більшість не хоче приймати закон про вибори на пропорційній основі? Невже вони бояться програти наступні вибори?
Друге питання, теж актуальне. Чому пропрезидентська більшість хоче просунути закон про вибори президента в парламенті і лишає можливості вибрати народу? От в мене таких два конкретних запитання.
Данило Яневський
Дякую Вам. Іване Федоровичу, будь ласка. Тут така інвектива.
Іван Курас
Перше питання. На мій погляд (я за всю більшість не можу тут говорити, а свою думку я висловлю), оскільки вже сьогодні зафіксовано і через парламент пройшли відповідні законопроекти, які отримали підтримку і схвалення Конституційного Суду про порядок, про зміни до Конституції, те, що ми називаємо змінами до політичної системи України, то, очевидно, в такому порядку має це питання розглядатися і через парламент.
Значною мірою (не будемо зараз робити тут прогнози), якщо, скажімо ( ми маємо ж право допускати), проходить варіант, який сьогодні підтримує не тільки парламентська більшість, але й опоненти зліва (я маю на увазі і соціалістів, і комуністів – я шановному слухачу про це хотів наголосити), то тоді, очевидно, питання про закон, про пропорційний, чи про змішаний варіант, чи про якийсь інший, чи про пропорції, так би мовити, цього змішаного варіанту (теж є кілька таких пропозицій), знімається. І тому саме така послідовність має бути розглянута згідно регламенту і так далі самою ВР.
Що торкається того, що хтось там проти виключно, так би мовити, пропорційної системи, це не зовсім вірно. Є різні позиції, є різні законопроекти. В тому числі, є і крайні, протилежні, які виходять з того, що взагалі повинна бути виключно мажоритарна система і таке інше. З точки зору права, з точки зору рівності, так би мовити, можливостей, всі вони повинні бути розглянуті. Отак, з моєї точки зору, це має бути. Але у відповідній послідовності.
Данило Яневський
Дякую. Вікторе Івановичу, будь ласка, ваша хвилина.
Віктор Шишкін
Даниле, за браком часу не буду коментувати вибори парламентські, а от що стосується тої частини запитання про вибори президента парламентом, мене дуже здивувало рішення Конституційного Суду, де було сказано, що такі вибори не суперечать Статті 157.
Я думаю, що всі радіослухачі, які мене чують, нехай відкриють Конституцію і почитають Статтю 157. Там зазначено, що при внесенні змін до Конституції не можуть бути обмежені права людини. Тобто наше з вами право на прямі вибори президента.
Якщо ми вибираємо його парламентом, то наші з вами (і слухачів, і сидячих тут в студії) права заздалегідь обмежуються. Але спочатку треба було відмінити 157 Статтю Конституції, яка заважає обмежувати права, щоб такої статті взагалі не було. Тоді, дійсно, можна і обмежувати наші права.
Але в усіх пропозиціях ніхто не стави питання про відміну Статті 157 або внесення в неї змін таким чином, із яких би випливало, що наші права можна обмежувати. В тих от законопроектах, які аналізував Конституційний Суд, такого нема, але вони роблять висновок, що вибори парламентом президента не суперечать. Ну як же не суперечать?
Данило Яневський
А чи можна оскаржувати рішення конституційного суду, наприклад, в Європі?
Віктор Шишкін
На превеликий жаль, це неможливо. Інше питання, що коли відбудуться вибори, якщо так проголосує парламент, не змінюючи 157 Статтю Конституції, потім вже по факту проти держави, яка таке вичинила, ми можемо звертатися до Страсбурзького суду, рішення котрого, в тому числі, може бути обов’язковим і для Конституційного Суду, тому що воно обов’язкове для держави. Але сьогодні такою нерозумною поведінкою заганяється все далі в кут правова ситуація.
Данило Яневський
Зрозуміло. Наступне запитання, будь ласка.
Слухач (переклад з російської)
Добрий вечір.
Данило Яневський
Дай Боже здоров’я!
Слухач
Вся справа в тому, що парламент був обраний українським народом.
Данило Яневський
Це правда.
Слухач
Значить, оскільки він обраний українським народом, то саме парламент має право від імені народу обирати президента. І не слід говорити про те, що от давайте обирати президента народом. Це буде безлад. Саме парламент є компетентним, бо вони розумні, грамотні, вони знають, кого треба обирати. От така в мене думка.
Данило Яневський
Дякуємо Вам за дзвінок. Іване Федоровичу, будь ласка, Ваша хвилина.
Іван Курас
Я не хотів би зараз торкатися правових, юридичних тонкощів. Я хочу, якщо по суті говорити, то звичайно, очевидно, Віктор Іванович має рацію в тому сенсі, що це має між собою бути узгоджено, коли розглядає, принаймні, Конституційний Суд. Тут задавати один одному питання уже сьогодні якось не зовсім було б доречно.
Але якщо по суті до цього питання підходити, то я не думаю, що хтось скаже, що сьогодні, скажімо, Німеччина не є демократичною державою (ФРН, я маю на увазі), де президент обирається парламентом, або Чехія не є демократичною, коли Гавел обирався двічі парламентом, і що тут ущемляють права чеського народу, громадян цієї країни.
Будь-яку демократичну державу можна взяти, де існує така система виборів. Це залежить, так би мовити від нормотворення, від прийнятих в Конституції відповідних положень, від згоди, зрештою, від консенсусу в суспільстві.
Данило Яневський
Іване Федоровичу, даруйте, а Ви особисто підтримуєте яку схему – обрання народом чи обрання парламентом?
Іван Курас
Ви знаєте, на цьому тижні, якщо це питання ставити, очевидно ж буде погоджувальна рада, яка буде визначати порядок денний. Ми будемо, звичайно, визначатися (тут вже не тільки хочу від себе сказати, а від імені фракції) з цією підтримкою.
Я працював в складі комісії, законопроект якої сьогодні внесено і схвалено Конституційним Судом. Я буду підтримувати цей законопроект, звичайно. Це так званий законопроект Симоненка-Медведчука.
Данило Яневський
А який Ваш прогноз, до слова? Ухвалить його ВР чи ні?
Іван Курас
Я думаю, що шанси на ухвалення в першому, як зараз прийнято говорити, читанні є надзвичайно великими. А як далі буде – це вже конфігурація і темп життя, знаєте, політичного динамічний. То вже треба, як кажуть, дивитися на перспективу з огляду на ці обставини. А тут, звичайно, мені здається, що такі перспективи цілком вірогідні і реальні.
Данило Яневський
Дякую. Вікторе Івановичу, будь ласка.
Віктор Шишкін
Слухачі не дуже уважно мене слухали. Я не казав, що взагалі не можна президента обирати парламентом.
Данило Яневський
Не говорили.
Віктор Шишкін
Але таке повинно бути зазначено в Конституції. Я про що сказав? Що сьогодні в Конституції зазначено наше право на прямі вибори президента. Але 157 Стаття ще раз каже, що не можуть бути наші права обмежені. Спочатку треба відмінити 157 Статтю, зняти заборону, що наші права не можуть бути обмежені, а ця стаття повинна бути на референдумі затверджена.
Данило Яневський
Ще раз скажіть, яка стаття повинна бути затверджена на референдумі?
Віктор Шишкін
157 Стаття, тому що вона знаходиться в 13-ому розділі, то спочатку хтось повинен внести пропозицію, щоб її скасували, скасували перешкоду на...
Данило Яневський
І це треба робити на референдумі.
Віктор Шишкін
А потім її парламент повинен скасувати, а потім референдум всенародний повинен затвердити це скасування. І лише після цього можна вносити зміни в той розділ, який стосується іншої форми обрання президента. Невже так важко зрозуміти мої слова?
Данило Яневський
Ну, мені, наприклад, не дуже ясно. Вікторе Івановичу, з Вашої точки зору, які шанси на проходження цієї статті в парламенті? Як Ви думаєте?
Віктор Шишкін
Ви маєте на увазі взагалі зміни до Конституції?
Данило Яневський
Ні-ні. Того, про що сказав шановний Іван Федорович про законопроект Медведчука-Симоненка, який буде голосуватися.
Віктор Шишкін
В частині обрання президента парламентом чи в якій частині?
Данило Яневський
А ми зараз запитаємо. Іване Федоровичу, яку частину Ви мали на увазі?
Іван Курас
Висновок Конституційного Суду.
Віктор Шишкін
Так воно по двом проектам. І готується третій.
Данило Яневський
Ви, Іване Федоровичу, говорили про варіант (якщо я правильно Вас зрозумів) Медведчука-Симоненка? Правильно?
Іван Курас
Так.
Данило Яневський
Як Ви, Вікторе Івановичу, думаєте? Іван Федорович щойно висловив свою точку зору і вважає досить високими шанси на проходження цього законопроекту.
Віктор Шишкін
Дивлячись що. Голосування відбувається по статтям. Наприклад статті, які пов’язані з обмеженням повноважень президента, я вважаю, що вони можуть пройти, тому що, дійсно, є багато парламентських фракцій, які прагнуть цього для того, щоб відповідав парламент за формування уряду.
Що стосується інших статей, включаючи і статтю, пов’язану з виборами президента парламентом, з точки зору от цієї, є великі заперечення, бо це ж є порушення конституційних прав людини.
Данило Яневський
Ми порушувати права конституційні людини не будемо. Надаємо право висловитись в прямому ефірі радіо “Свобода”. Слухаємо запитання, будь ласка.
Слухачка (переклад з російської)
Добрий вечір вам! Я розмовляю російською тому, що я росіянка.
Данило Яневський
Ви – вільна людина у вільній країні.
Слухачка
Батько – росіянин, мати – українка. Я от слухаю дискусію. Кожного вечора слухаю радіо “Свобода” і дуже мені подобаються ці передачі – вони актуальні. Тільки от у мене виникло таке питання: яка різниця в тому, хто буде президента обирати – парламент чи народ – все рівно зроблять так, як хочуть сильні. Розумієте? Я не вірю в ті вибори. А от що ви мені відповісте на це?
Данило Яневський
Боюсь, що я нічого не відповім. Але надам слово нашим шановним гостям. Іване Федоровичу, будь ласка, в межах хвилини.
Іван Курас
Я хочу сказати дуже коротко. Якщо ми йдемо дійсно, реально за Європою, і якщо ми дійсно хочемо змінити політичний устрій нашої держави в напрямку її демократизації, то варіант, про який йдеться (а саме – про підвищення ролі парламенту як вищого законодавчого органу держави і у вирішенні поточних питань, і у вирішенні такого кардинального, як прерогатива гілок влади, формування уряду, функцій президента й самого парламенту, судової влади і таке інше) дуже й дуже великий.
І тут порівнювати з Росією... Ми йдемо якраз в цьому напрямку. Тому, просто так стверджувати, що нічого це не означає чи не змінює. Порівнювати з Росією не зовсім було б правильно. Це є ознака демократизації нашого суспільства – болісна, важка, дуже й дуже непроста, дуже, знову ж таки...
Данило Яневський
Контраверсійна. Ми любимо це слово.
Іван Курас
...але це є необхідним.
Данило Яневський
Дякую. Вікторе Івановичу, Ваша хвилина. Прошу.
Віктор Шишкін
Я думаю, що, на превеликий даль, Іван Федорович не дуже зрозумів питання нашого радіослухача. Я зрозумів його чітко. Вона не вірить...
Данило Яневський
Я прошу не оцінювати точки зору інших, Вікторе Івановичу.
Віктор Шишкін
Вона не вірить в те, що це буде залежати персонально від кожного громадянина. Вона вважає, що влада що захоче, те й зробить. Але це вже я хотів би тепер заперечити саме радіослухачці. Це залежить від них.
Грузія захотіла – вона зробила. Чехія в свій час...
Данило Яневський
Я знав, що Ви це скажете.
Віктор Шишкін
...захотіла, коли мова йшла про директора ЗМІ (ви пам’ятаєте)...
Данило Яневський
Пам’ятаю дуже добре.
Віктор Шишкін
...зробила. Захотів Бєлград – зробив. Так що якщо всі дома будуть відсиджуватися на кухні, то, звичайно, влада за них все і зробить.
Данило Яневський
Всі – на вулиці, іншими словами, так?
Віктор Шишкін
І так не виключено.
Данило Яневський
20:55. Ще встигнемо одне запитання послухати. Будь ласка.
Слухач (переклад)
Іване Федоровичу, у мене питання до Вас. Наведіть, будь ласка, приклад, де, в якій країні посаду прем’єр-міністра займає людина із двічі кримінальним минулим? Як же можна сподіватися на майбутнє України, маючи такий аморальний факт в нашій сьогоднішній історії?
Іван Курас
Я Вам одразу історію прем’єр-міністрів різних країн, напевно, не викладу. Що стосується Віктора Федоровича Януковича, Ви знаєте, що тут цей весь біографічний бік ніхто ніколи не ховав. Йшла мова про дитинство, по-перше.
Мені здається, питання не в цьому. Питання в тому, які людина робить висновки із власної біографії і, якщо хочете, із власного дитинства і власних помилок, і як діє потім. Я не думаю, що треба, знову ж таки, звинувачувати у якихось, так би мовити, помилках його дитинства. Тим більше, у кожного воно буває різним і не дуже простим.
Данило Яневський
Дякую Вам, Іване Федоровичу. На щастя чи на жаль (вже не знаю, як сказати), час нашої програми майже вичерпано.
Нагадаю слухачам, що гостями програми були народний депутат України, член фракції “Регіони України”, академік Іван Федорович Курас та колишній народний депутат, колишній Генпрокурор, відомий український юрист , представник і чільний діяч опозиційної партії УРП “Собор” Віктор Шишкін. Я сердечно дякую, бажаю добра, злагоди і здоров’я вам і вашим сім’ям, за те, що ви взяли участь в нашій програмі.
Вам, шановні слухачі повідомляю, що на наступному тижні відкриваються пленарні засідання парламенту. Головні пункти порядку денного – доля політичної реформи та День уряду у Верховній Раді. На тижні працюватиме і 5-та Київська міжнародна книжкова виставка-ярмарок “Книжковий світ 2003”. 10 грудня відзначатимемо День прав людини. Як нас закликали сьогодні наші гості (принаймні, я так зрозумів їх слова), не забувайте про те, що в нас є права і ми повинні ними користуватися, не заважаючи, очевидно, іншим людям.
Про ці та інші скільки-небудь варті уваги події радіо “Свобода”, як завжди, оперативно і в повному обсязі інформуватиме вас.
Мене звати Данило Яневський.
Кохайтеся!
