Київ-Прага, 9 грудня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. З вами передача “Вечірня Свобода”.
Сьогодні вівторок, 9 грудня, 20-та година. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Тема сьогоднішньої передачі: “Чи хочуть українці мати Президентом колишнього ув’язненого?”
Цю тему з нами сьогодні обговорять: народний депутат України від більшості, від фракції “Регіони України”, голова підкомітету з питань економічної безпеки та діяльності оборонно-промислового комплексу, військового та військово-технічного співробітництва Комітету ВР України з питань національної безпеки та оборони, член урядового комітету з питань оборони, оборонно-промислового комплексу та правоохоронної діяльності Володимир Сівкович; колишній народний депутата України, підприємець, голова партії “Яблуко” Михайло Бродський.
Народний депутат України Володимир Стретович, який зареєстрував проект, в якому пропонує переписати 5-ту частину 2-ї статті чинного закону “Про Президента України”. Згідно з його законопроектом, кандидатом у Президенти не може стати громадянин, який був засуджений, навіть у разі погашення і зняття судимості у визначеному законом порядку.
На сьогоднішній день закон передбачає можливість висуватися кандидатом на пост глави держави у разі погашення та зняття судимості.
Пояснювальні записки народного депутата Стретовича підтверджують, що “для держави та суспільства є надзвичайно важливим, щоб особа, яка претендує бути обраною главою держави мала високі моральні якості”.
Мотиви виникнення такого проекту пояснює В.Стретович. | Володимир Стретович
Саме тому, щоб застерегти, і подібні факти не були з посадою Президента, який є уособленням спільноти, уособленням нації, гарантом Конституції і лідером держави, щоб у нього не було плям у біографії такої брудної, коли він мав нелади і негаразди з законом і має на меті цей законопроект. Це є одна із додаткових умов щодо реєстрації кандидата в депутати, оскільки певні додаткові умови встановлюються цим законом, а саме: досягнення певного віку, володіння мовою. А Конституція говорить про проживання на Україні, що теж, по суті, є обмежуючими ознаками.
В багатьох країнах світу існують норми, за якими додаткові критерії до посади Президента... Мова не йде про якусь іншу посаду, а мова йде тільки про найвищу посаду кожної держави.
Тому я, як і всі християнські демократи, хочу, щоб у нас був своєрідний моральний, інтелектуальний авторитет, свого роду совість нації на чолі держави. А не до влади приходили ті, які деморалізували цю країну, нахапали багатства, а тепер хочуть узаконити свій status quo. Це, на мій погляд, повинно виступати певним обмеженням спроможності, бажання декого із нинішніх можновладців опановувати або зазіхати на найвищу посаду у державі.
Це дуже просто робиться. Сьогодні всі дані про судимість маються в Головному інформаційному центрі МВС. Я буду апелювати, що це якраз і не є порушенням прав людини, оскільки мова не стосується кожної людини. Не можуть балотуватися ті, що перебувають у місцях позбавлення волі, вони обмежені в свободі. Подібно до того не можуть балотуватися ті, хто має ось таку міточку в своїй біографії для того, щоб не показувати, що в цій країні навіть засуджені можуть бути Президентами.
Я вважаю, що така норма додаткова очистить нинішню політичну ситуацію і декому зробить застереження, що не можна претендувати на високі державні посади, які будуть дискредитовані.
Ірина Халупа
Отже, такі пропозиції, щоб змінити закон “Про Президента України”.
Пане Бродський, Ви, так би мовити, тюремний ветеран: 43 доби Ви просиділи в буцегарні. Як Ви оцінюєте такі пропозиції, щоб голова держави, Президент був і совістю нації, і моральним, і інтелектуальним авторитетом? Це велика відповідальність?
Михайло Бродський
Ви знаєте, я 7 років тому був затриманий паном Кравченком і паном Кучмою. З тих пір я в опозиції. Саме опозиційна діяльність моя призвела до цього. І потім народ України проголосував за мене. Прямо з тюремних нар я прийшов до ВР і відпрацював 4 роки народним депутатом. Я цим пишаюся.
Я знаю, що прийняли багато законів. І саме один із них 1 січня вступить в силу, ще той, який я разом з Терьохіним, разом з “НУ” розробляв. Зараз “НУ” це провела. На жаль, цього піару немає. 13% з прибутку громадян буде, а не 40%. Всі ми почнемо отримувати більше грошей.
А як ветеран я Вам скажу таке. По-перше, те, що зараз відбувається, цей закон я розцінюю як піар, тому що ніякого стосунку до юриспруденції, до якогось права це не має. Є Кримінальний кодекс, який ухвалювався 3 роки тому (якраз я цим займався, і він був більш моральним, ніж той сталінський кодекс), в якому записано чорним по білому, що є порядок погашення судимості, є порядок зняття судимості судом.
Ірина Халупа
Практика, яка, до речі, існує у всьому цивілізованому світі. Є певні злочини...
Михайло Бродський
Якщо чоловік уже відбув... Навіть якщо це якийсь умисний злочин. Я можу вам сказати...
Ірина Халупа
Пробачте, але певні ... Якщо ви серійний вбивця, пане Бродський, то...
Михайло Бродський
Я зараз Вам розповім. Одну хвилинку. Якщо казати про те, що цей закон направлений проти Януковича, який двічі судимий, і якщо цей закон направлений для того, щоб ми всім розповіли, хто не знає, що Янукович двічі судимий, то я розумію, що це піар. Ніякого він стосунку не має до юриспруденції, до права і до моралі, і до християнства. Це просто передвиборча боротьба. І все!
Хоча я особисто проти Януковича, я ніколи за нього не буду голосувати. Я підтримую Ющенка. Я повністю підтримую Стретовича, що представник Банкової, представник олігархічних сил не може бути Президентом. Це повинен вирішувати народ. А те, що народ повинен знати, що Янукович сидів, так виходьте на трибуну і кажіть про це.
Ірина Халупа
Яким повинен бути президент будь-якої держави? Отже, кожна людина може попасти в якусь халепу, щось може статися, можна, навіть не хотячи, скоїти якийсь злочин. Пане Сівкович, чи хочемо ми, щоб наші політики були біліші, тихіші води чи нижчі трави? Але просто людина може щось зробити, про що пізніше в жалкує, вона може заплатити за цей злочин, чи це значить, що вона повинна жити під тим тавром усе її життя?
Володимир Сівкович
По-моєму, тут взагалі аморальна ситуація відбувається з поданням цього закону. Не дивлячись на те, що я Стретовича дуже гарно знаю і поважаю, він підходив до мене, щоб я підписав цей законопроект під маркою того, що Сівкович-Стретович було б гарно, співзвучно на цих підписах. Я відмовився, тому що вважаю це не зовсім професійним законопроектом. М.Бродський пояснив ,чому. По-друге, трохи аморальним. Зараз поясню, чому. Уявіть собі ситуацію, що Бродський, який відсидів 43 доби, не виграв вибори, і Кравченко таки його засадив. Він відсидів би рік, а після цього признали, що це був “наїзд”, бо засадили Бродського неправильно. Бродський тоді б взагалі не мав би права балотуватися ні в депутати, ні в Президенти, нікуди. Правильно? Так виходить ситуація?
Михайло Бродський
По закону? Так.
Володимир Сівкович
Виходить так по закону.
Ірина Халупа
Ні. Цей закон стосується тільки кандидатів у Президенти.
Ганна Стеців
А, може, Бродський хотів би кандидувати в Президенти.
Ірина Халупа
Може, може.
Володимир Сівкович
Добре. Чому Бродський, якого потім виправдали в цій ситуації, який став депутатом, чому Бродський не міг би стати кандидатом в Президенти? Поясність мені. Якщо дійсно він був в опозиції, в опозицій у той період до влади, він тоді воював з тодішнім міністром внутрішніх справ, він виступав в опозиції до тієї влади, і влада підвищила свої повноваження і посадила б, наприклад, Бродського. Добре, суд його потім виправдав би, в нього була б погашена судимість. А що після цього? Бродський ніхто вже в цій країні? Він повністю був би...
Ганна Стеців
Я поставила б так питання....
Володимир Сівкович
...облишений всіх прав. Секундочку. Це по-перше. А по-друге, ми зараз підняли питання про Януковича. Янукович дійсно був засуджений двічі: один раз в 16 років, другий – в 19...
Михайло Бродський
При іншій владі.
Володимир Сівкович
При СРСР. В 78 році, коли йому було 28 років. При іншій владі з нього були зняті...
Ганна Стеців
18 років йому було під час першої судимості.
Володимир Сівкович
Ні, коли йому були зняті...
Ганна Стеців
А, зняті.
Володимир Сівкович
Не тоді, коли він став губернатором чи прем’єр-міністром, не тоді, коли він прийшов до влади, а в 78-му році. Людина, яка росла без матері (мати в нього померла, коли йому було 2 роки), яка росла в Єнакієвому, шахтарському містечку...
Ганна Стеців
Так, в дитячому будинку.
Володимир Сівкович
...яка перший раз сіла за бійку, тому що там було 5 людей, а я за Януковича 3 дні вагався, коли він йшов прем’єр-міністром. Я тоді за нього не хотів віддавати голос, поки не вивчив цю ситуацію.
Повірте мені, я в цьому точно розібрався. Тоді, коли я подивися, підняв матеріали за ці три дні, послав своїх помічників у Донецьк... Я думаю, що так доскіпливо, як я вивчав Януковича, так, мабуть, ніхто з депутатів не вивчав.
Ірина Халупа
Це дуже добре, що Ви говорите це все, пане Сівкович, бо знаєте, люди говорять, не знаючи фактів.
Володимир Сівкович
І ось послухайте ситуацію : 4 чоловіки, які були на лаві підсудних, чи там в КПЗ їх посадили, коротше, які були затримані, вони всі мали досить поважних батьків, а Янукович був у них ватажком, але у нього не було ніяких батьків. Хто повинен сидіти на лаві? Ті ,в кого є батьки, які можуть відкупитися, навіть при Радянському Союзі, чи той у кого немає батьків? Хто на себе все взяв? Янукович на себе все взяв.
Другий раз ситуація була майже подібна. Але в 1978 році з нього були зняті судимості. Що сьогодні? Давайте не будемо кривити душою, тобто Янукович не подобається дуже багатьом людям. Але ми політики. В усякому разі, ці, що сидять сьогодні в студії. І ми повинні тверезо і законно підходити до всіх цих питань. Ми повинні підходити законно до прав людини і до прав того ж самого Януковича.
Ганна Стеців
Скажіть мені, чи морально є, якщо ми вважаємо, що цей законопроект роблений під Януковича, під те, щоб не допустити його до кандидування в Президенти. Чи така постановка питання є моральною для, зокрема, представника “НУ”? Чи це морально в такий спосіб не пустити опонента?
Михайло Бродський
Ви знаєте, я б сказав зараз так, ну зараз моя черга.
Володимир Сівкович
А твоя черга. Я просто хочу сказати, що я перед цим сказав, що я вважаю, що це аморально.
Михайло Бродський
А я скажу так. Я скажу, що я виправдовую зараз Стретовича. Я теж вважаю, що це дуже недобрий закон, поганий закон. І погано зробив Стретович.
Ірина Халупа
Законопроект.
Михайло Бродський
Законопроект, перепрошую. Все погано він зробив, і він це розуміє. І це ні по-ліберальному, ні в свободній країні, ні в права, якщо ми хочемо жити в правовій державі. Це не може бути. Але я його виправдовую. Чому? Сьогодні немає в Україні свободи слова. Сьогодні не мають можливості представники “НУ” нормально дискутувати з владою на телебаченні для того, щоб народ їх бачив.
По питанню про зниження заробітної платні на 32 гривні, про те, як сьогодні іде приватизація майна, як ці олігархи не платять податки, не платять ренту. Як пройшла в нас бандитська приватизація в Україні, про це ніхто не може казати. Немає можливості апелювати. А якось треба щось робити для того, щоб тебе чули. Ось взяли і придумали такий законопроект. І ми зараз сидимо в ефірі і, на жаль, на маленьку аудиторію нашу, радіо “Свободу”.
Ганна Стеців
У нас дуже велика аудиторія.
Ірина Халупа
Не таку вже і маленьку.
Михайло Бродський
Ну, вибачаюсь, ну менше, ніж телебачення, розмовляємо на це питання і вже є добро від цього. Люди будуть знати, що Янукович має дві судимості. І від цього закону вже є користь для опозиції і це чудові піарщики, професійні. Це професійно зроблено.
Ганна Стеців
Але чи це моральний хід? Це високоморальний хід?
Михайло Бродський
Аморально заборонити свободу слова, якщо вона записана в Конституції.
Ганна Стеців
Але чи тим самим відповідати - це морально?
Ірина Халупа
Панове гості, давайте подивимось на питання трошки ширше. Взагалі чи варто мати такі вимоги до свого Президента? Отже, хай це не буде Янукович, хай це буде хтось інший. Отже, я повертаюсь до цього, що я намагалась Вас запитати кілька хвилин тому. Чи Ви вважаєте це правильним?
Добре, Президент повинен бути, ну ми повинні його шанувати, ми повинні його поважати, він повинен бути розумним, він повинен бути певним авторитетом. Але совість нації і моральний авторитет, ну, це вже, я не знаю, чи це хто-небудь може таким бути для всієї України. Пане Сівкович, чи взагалі, чи Ви вважаєте, що такі вимоги повинні бути вписані у законопроект про українського Президента?
Володимир Сівкович
Ви розумієте, я взагалі не розумію, як можна вписати в законопроект совість нації. Ми вже зробили...
Ірина Халупа
Ні, це не є вписанка, це є пояснювальна записка.
Володимир Сівкович
Ми вже зробили і виростили з допомогою, як Михайло каже, піару “гаранта” Конституції. Як це можна оцінити, наскільки він гарант Конституції?
Ірина Халупа
Це таке народне звання, яке ви, депутати, до речі, створили.
Володимир Сівкович
Це не звання. Це не зовсім народне звання, тому що вони звучить з вуст самих високих посадовців в нашій державі. Але я тепер собі уявляю, що ми зробимо зараз “совість нації” замість “гаранта” Конституції. Ви зрозумійте, ми весь час кидаємось в різні боки, це по-перше.
По-друге, зараз ще не час виборчої кампанії, Міша. І тому піар, пане Бродський, я думаю трохи невчасно зроблений паном Стретовичем, це по-перше. По-друге, давайте не будемо. Якщо це піар, то це чорний піар, по-перше, фактично.
Ганна Стеців
Чи належить совісті нації робити чорні піари?
Володимир Сівкович
І діло в тому, люди, які хочуть...
Михайло Бродський
Я поспорю зараз.
Володимир Сівкович
Люди, які хочуть привести, на їхню думку, совість нації до влади – Віктора Ющенка. А да, він дійсно красивий, елегантний і ніде не заплямований .
Михайло Бродський
Ну, знаєте, я скажу таким чином, що кожен політик, який виходить на вибори, повинен розуміти, що піднявшись на саму вершину, на Голгофу, ти повністю обдуваємий всіми вітрами і омиваємий всіми морями. І ти повинен бути готовий до того, що тебе роздягнуть догола. І всі люди будуть знати все про тебе.
Ірина Халупа
Пане Бродський, чому Ви таку Голгофу вибрали? На Голгофі розп‘яли Христа. Виберіть, може, Олімп, там, бодай, краще.
Михайло Бродський
Олімп? А я думаю що все ж таки влада – це Голгофа.
Ганна Стеців
Але на Голгофі Ісус простив розбійнику, найбільшому розбійнику простив. А ми що пропонуємо?
Михайло Бродський
А що ми пропонуємо, я про це і кажу. Так я про інше. Стретович повинен довести, як політик, всьому народу і казати: хлопці, дивіться, ця людина двічі судима, його не можна обирати – і це нормально. Розказуй це. А люди вже визначаться, народ визначиться, хто для нього “совість нації” чи “мораль нації”. І кого вони хочуть бачити Президентом: Януковича чи Ющенка. Я, скажімо, для себе вже визначився і крапка. І таких багато в Україні. Хто вагається – вони повинні знати, і вибір повинен бути осмислений. І ми повинні, як політики, довести людям про це. І люди вже визначаться: це морально, скажімо, битися, красти шапки у людей чи неморально. Може, людина в 16 років, яка вкрала шапку...
Ганна Стеців
Вийшовши з дитячого будинку без засобів до існування...
Володимир Сівкович
Добре, якщо не вона вкрала, якщо тебе садили, наприклад, не за твої гріхи. В даному разі, не вона вкрала , то що, ми повинні просто оплямовувати цю людину? Це по-перше. По-друге, хто сказав, що Янукович іде кандидатом у Президенти? Він що, це заявив?
Ірина Халупа
Це Ви почали говорити, що це все про Януковича.
Володимир Сівкович
Михайло, хто сказав, що Янукович іде кандидатом у Президенти? Чому ми сьогодні взагалі про це говоримо? Прийде травень ...
Михайло Бродський
Ви хочете сказати, що піде Кучма?
Володимир Сівкович
Слухай, при чому тут Кучма?
Михайло Бродський
Це взагалі жахливо. Нехай краще іде Янукович
Володимир Сівкович
Говорячи про це, я тобі знаєш що хочу сказати? І всім слухачам. У нас дуже чистий політик, ні разу не сидів у тюрмі, був лідером комуністичної партії у Дніпропетровську - Павло Лазаренко. Де він зараз? Сидить в тюрмі. Так інколи може лучче поставимо прем‘єр-міністра того, який у дитинстві сидів для того, щоб він зараз не сидів.
Михайло Бродський
Знаєте, я тоді скажу такий жарт. Є люди з кримінальним минулим, а є люди з кримінальним майбутнім. Так от, краще, мабуть, бути з кримінальним минулим, но я думаю, що вся сьогоднішня влада на жаль – з кримінальним майбутнім.
Ганна Стеців
Так може законопроект відповідний треба зробити? Не про минуле, а про майбутнє.
Михайло Бродський
І казати про корупцію у сьогоднішній владі
Володимир Сівкович
А от давайте зараз подивимося. Півроку тому я подав законопроект, який називався “Державний трибунал”, про створення державного трибуналу в Україні. Основна теза така: що якщо через п‘ять років знаходять кримінал, коли ти був при владі ( корупцію або зловживання владою,які нанесли державі збитки чи інше), то тебе через 5 років ще можуть притягувати до відповідальності.
Ірина Халупа
Ну і що з Вашою пропозицією сталося?
Володимир Сівкович
Цю мою пропозицію не підтримав ніхто. Ні Мороз Олександр Олександрович, який не захотів це включати до змін до Конституції, ні опозиційні сили, ніхто взагалі.
Ірина Халупа
А більшість?
Володимир Сівкович
Більшість також. Але такий законопроект є у Польщі, і це якраз те, про що ми говоримо. Це кримінальне майбутнє нашої влади.
Ірина Халупа
Я хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”, що з нами сьогодні голова партії “Яблуко” Михайло Бродський і народний депутат від більшості, фракція “Регіони України” Володимир Сівкович.
Якщо наші слухачі хочуть поставити нашим гостям якісь запитання, якраз настав час, коли пора дзвонити. Наш телефон 490-29-05.
Володимир Сівкович
Ми говорили про те, що в дуже багатьох країнах, Франції, Польщі, діють закони про державний трибунал. І це сокира, яка завжди повинна висіти над чиновниками. І на майбутнє, особливо на майбутнє. Якщо вони сьогодні при владі, і вони можуть зробити все, то через 5 років, через 7 років у них ця влада може втекти. І тоді оцей державний трибунал буде над ними висіти. На жаль, наше суспільство, наш політикум цього законопроекту поки не прийняв.
Ганна Стеців
Ірино, ми маємо дуже цікаві дзвінки від слухачів.
Ірина Халупа
Цікаві дзвінки зірвалися
Михайло Бродський
Я тоді скажу по народному трибуналу. Я скажу так: треба робити сьогодні незалежні суди і щоб відповідальність наступала сьогодні. Треба робити незалежну прокуратуру, щоб сьогодні притягали всіх наших прем‘єрів, віце-прем‘єрів, президентів, сьогодні за скоєний злочин, а не тоді, коли вони підуть. Тоді, коли вони підуть, треба їх розстрілювати, а не притягати.
Володимир Сівкович
Михайле, я погоджуюся: в нас смертна кара заборонена. І ти за це голосував.
Михайло Бродський
Я не голосував ніколи. Я був проти заборони смертної кари. Конституційний Суд зняв у нас це.
Ганна Стеців
Так, ми маємо дзвінок.
Володимир Сівкович
Але сьогодні ти хоч когось посадив?
Михайло Бродський
А як я можу?
Ганна Стеців
Шановні гості, ми маємо дзвінок.
Володимир Сівкович
Давай не будемо демагогією займатися.
Ганна Стеців
Дайте нам слухача в ефір, будь ласка.
Слухач
Можна?
Ганна Стеців
Можна.
Ірина Халупа
Так, просимо.
Слухач
Це Анатолій Ребро, Київ. Мене трошки дивує. Шановна “Свободо”, не викликайте ви таких! В них багато ефіру є, може, крім Бродського. Треба все ж таки, щоб там були якісь нормальні, передові люди, українські патріоти.
Ірина Халупа
Дякуємо.
Володимир Сівкович
Я зрозумів. У мене дуже багато ефіру: мене крім “Тонісу” і “П’ятого каналу” більш нікуди не пускають уже давним-давно, з 1998 року. Дякую Вам.
Ганна Стеців
Отже, ми продовжуємо дискусію. Пане Бродський.
Михайло Бродський
Ви знаєте, я ще раз тільки що почув нашого слухача. Він каже, що тільки українці є патріотами. Я з ним не згодний. Я згодний з тим, що патріотами є всі. Якщо ти український громадянин, якщо ти є представником українського народу, можеш і хочеш бути патріотом, так ти маєш на це право. І ніхто не може сказати, що тільки, скажімо, українцям належить право бути патріотами України.
Ірина Халупа
Ну що Ви говорите? Я взагалі не розумію, про що Ви говорите, пане Бродський.
Михайло Бродський
Ну тільки що він про що казав?
Ірина Халупа
Я не зрозуміла таке від цього слухача. Просто Ви і пан Сівкович йому чомусь не подобаєтеся. І все.
Михайло Бродський
Ви слухайте що він казав.
Володимир Сівкович
Ні-ні-ні! Мішо, там, я думаю, що....
Ірина Халупа
Ви щось поплутали.
Володимир Сівкович
...ситуація була...
Ірина Халупа
...трошки інша.
Володимир Сівкович
...на те, що...
Михайло Бродський
Тільки він має право бути патріотом?
Володимир Сівкович
Ні. Кожний патріот слово “патріот” розцінює по-своєму в нашій державі, на жаль. Розумієш? А наша задача (ми політики) – професійно підходити до всіх питань, а не емоційно. Люди можуть підходити емоційно до будь-якого питання, до будь-якого законопроекту. І цим користуються всі політики, коли піар ведуть.
Ганна Стеців
Мабуть, ми скористаємося із нагоди і скажемо нашим слухачам про те, що ми хочемо, щоб у студії радіо “Свобода” дискутували на рівних правах і представники більшості, і представники опозиції, і ті, хто мають доступ до провладних ЗМІ...
Ірина Халупа
І ті, хто не мають.
Ганна Стеців
...і ті, хто зовсім не мають. Отже, в нас завжди таке. В даному випадку пан Бродський, який належить до опозиції, і пан Сівкович, який належить до більшості, мають рівні права в цій студії, де кожен може висловити свою думку. Це наша відповідь слухачеві.
А ми продовжуємо нашу дискусію. Пане Сівкович, от ми багато тут говоримо сьогодні про мораль. Чи більш морально сісти у в’язницю, чи більш морально бути не судженим? Але коли тебе батьки тебе викупили і ти не сів у в’язницю, і ти маєш тепер всі права робити собі велику кар’єру, а людина, котра чесно відпокутувала свій гріх, не має такої можливості. Що, на Вашу думку, більш морально? І чи взагалі тут варто говорити про моральність?
Володимир Сівкович
Я б так питання не ставив, пані Ганно. Тому що аморально – людина коли сховалася за спини інших, когось іншого, і не сіла у в’язницю або батьки її викупили. Це аморально. Але бігти наввипередки в тюрму – це теж якось неправильно. Зрозумійте мене. Краще всього жити так, щоб не попадати в подібні ситуації.
А якщо ти в зрілому віці, якщо ти нормально виховувався або ти знайшов у собі сили виправити себе і далі жити й показувати своїм життям, як ти живеш...
Ганна Стеців
Мусиш мати шанс у цій державі?
Володимир Сівкович
Так. Кожна людина повинна мати шанс. Кожна.
Ганна Стеців
Пане Бродський.
Михайло Бродський
Знаєте, мораль... Я думаю, що не Стретовичу вирішувати, що морально, а що не морально. Це по-перше.
По тому, у мене як у громадянина є до нього питання. Він голова комітету, який бореться з корупцією. Я хотів би в нього запитати. Вже 1,5 чи 2 роки пройшло з того часу, як він став головою Комітету. Скільки разів він виступав з трибуни ВР і викривав корупціонерів? Скільки разів він називав прізвища тих корупціонерів? Скільки разів він навів приклади корупційної приватизації? Скільки разів він казав...
Володимир Сівкович
Михайле, скільки чиновників він зняв з роботи?
Михайло Бродський
Так. Скільки чиновників він зняв з роботи? Чи не зняв, а подавав подання Президенту і той не зняв. У нас в Україні тільки Президент може знімати чи призначати. Ми це знаємо. Це він визначає, що є компроматом, а що немає. В кабінеті у Кучми вирішується, що компромат, а що не компромат. Якщо Кучма вирішив, що це компромат, він знімає, як з Піскуном було чи з Гайдуком.
Ганна Стеців
В даному випадку, як ви думаєте, чи Кучма тут вирішив, що це є компромат?
Ірина Халупа
Шановні гості, ми маємо два дзвінки людей, які додзвонилися і хочуть вам поставити запитання. На зв’язку Андрій Гончар з Києва. Ми Вас слухаємо, пане Андрію. Прошу, Ваше запитання.
Слухач (переклад з російської)
Добрий вечір. Я буду говорити російською. Мені так легше. Перше запитання. Не питання, а репліка. Я повністю підтримує ваших гостей з приводу того, що підсудним можна бути при різних владах. Кожний опозиціонер може бути підсудним. Тому не можна закривати шлях у Президенти будь-якому, скажімо так, опозиціонеру. Це одна репліка.
І другий момент, на який я би хотів звернути увагу депутатів. Час вже, мабуть, все-таки займатися економікою більше, ніж політикою. Приймати більше економічних рішень. Тому що чим далі в ліс, тим більше дров.
Ірина Халупа
Пане Андрію, а Ви маєте якесь запитання, чи це репліки будуть лише?
Слухач
Ні, я ставлю питання.
Ірина Халупа
Прошу.
Слухач
Приймати нормальні закони європейські. От і все.
Ірина Халупа
Дякуємо за участь. Другий слухач. Ви в ефірі. Добрий вечір. Прошу.
Слухач
Добрий вечір. Сергій Ковальчук, Київ. В мене питання правничого характеру. Як вирішується в цивілізованих країнах, скажімо, “великої сімки” (маються на увазі США, Німеччина), питання щодо участі кандидата у президенти, якщо він має судимість у минулому? Чи є якийсь термін давності часу і таке інше? Дуже вдячний. На все добре.
Ірина Халупа
Дякую. Я можу відповісти стосовно деяких країн, бо я це питання вивчала. Я знаю, що все залежить від скоєного злочину...
Михайло Бродський
Я додам. Є поняття “умисний злочин” чи “неумисний”.
Ірина Халупа
... і як довго цей злочин має право бути на вашій біографії, так би мовити. Скільки років мусить пройти, коли ви маєте можливість це зняти. Є певні злочини, які взагалі ніколи не можна “стерти” з вашого минулого. Так що все залежить від того, що ви зробили.
Ганна Стеців
Ірино, пан Бродський хоче відповісти на це запитання.
Ірина Халупа
Прошу.
Михайло Бродський
Я відповідаю. Є злочини умисні, є неумисні. Є тяжкі, є нетяжкі. І це все записано в Кримінальному кодексі України. Стаття 90 – це обчислення строків погашення судимості. І Стаття 91 – це зняття судимості. І в нас там є всі терміни. 10 років десь – це максимальний термін, навіть якщо це був умисний якийсь злочин.
Тому, я думаю, що сьогодні можна закінчити це питання і перейти, мабуть, трошки до економіки. Тому що я впевнений, що наших слухачів це дуже турбує. Всі знають сьогодні країну – ПАР. Там є такий президент – Нельсон Мандела.
Ірина Халупа
Ні, він уже не президент. Він був.
Ганна Стеців
Так.
Михайло Бродський
Ну, був. 18 років він просидів у в’язниці.
Володимир Сівкович
А Вацлав Гавел скільки просидів?
Михайло Бродський
Так, Вацлав Гавел. Народ його на руках вніс у президентський палац. Він відпрацював на народ і таке інше. Так що, йому списали чи не списали? Я думаю все ж таки, що це був піар і дуже вдалий піар “Нашої України”. Це було проривання, скажімо, блокади інформаційної. На даль, на телебаченні цього не буде, тому що мене туди не допустять і я не зможу це розповісти. Мабуть, це буде на “П’ятому каналі”, тому я запрошую всіх наших слухачів дивитися “П’ятий канал”. Зроблю такий піар...
Володимир Сівкович
Слухай, ну ти просто піарщик...
Ірина Халупа
Не рекламуйте, пане Бродський!
Михайло Бродський
А що робити? Немає можливості іншого нічого зробити. Нехай люди слухають правду. Тому що всі наші канали брешуть чи не кажуть нічого.
Ірина Халупа
Добре-добре.
Володимир Сівкович
Михайле...
Ірина Халупа
Крім президента ПАР також і у сьогоднішній ВР є деякі депутати, які також сиділи, і сиділи довгий час за Радянського Союзу. Це – колишні політичні в’язні. Пане Сівкович, Ваша репліка. Будь ласка.
Володимир Сівкович
Янукович, коли його обирали, роздав, наскільки я пам’ятаю, автобіографію, де все було розписано і всі судимості, і зняття, і інше. Про це говорилося, дійсно, тоді в ЗМІ не один раз. Три дні підряд про це говорили. Потім забули, тому що реакція ніби була ніяка.
Але ми не можемо говорити, що йде замовчування. Тому що я ні одного разу, скільки я разів був на ефірі в громадському радіо, по телебаченню (на “Тонісі”, “П’ятому каналі”), в прямих ефірах, мені ні один журналіст не ставив це запитання.
Ганна Стеців
А слухачі? Мені здається, що слухачів зараз більше цікавлять ціни на хліб, аніж те, чи був судимий...
Володимир Сівкович
Слухачів цікавить, як вони будуть жити в майбутньому.
Ганна Стеців
Власне.
Володимир Сівкович
І чи вистачить їхньої зарплати на прожиття і чи буде розвиватися наша держава.
Михайло Бродський
Якщо Янукович буде прем’єром – не вистачить. Я в цьому впевнений. Тому що він буде знижувати її кожного місяця на 20 чи на 30 грн.
Ганна Стеців
А може, навпаки? Може, людина, яка сама знала біду, яка виросла в біді, була в дитячому будинку, буде намагатися кращим зробити наше життя?
Володимир Сівкович
Секундочку. Давайте не будемо зараз говорити про Януковича. Я вам можу сказати, що...
Ірина Халупа
Та це ви говорите про нього уже 40 хвилин. Ви, наші гості.
Володимир Сівкович
Добре, давайте не будемо. Все.
Михайло Бродський
Це піар. Я підтримую. Я можу вам сказати таке, що влада сьогоднішня збанкрутіла. Вона повинна піти...
Володимир Сівкович
О! Поїхали...
Михайло Бродський
І український народ повинен це сказати на виборах.
Ганна Стеців
Але мають бути вибори.
Михайло Бродський
Мають бути вибори. І всі можуть балотуватися в президенти – і Янукович, і всі хто завгодно, крім Кучми.
Ірина Халупа
А Ви будете балотуватися, пане Бродський?
Володимир Сівкович
Михайле, ми з тобою єдиної думки?
Михайло Бродський
Так. Все. А там український народ визначить, хто кращий: Ющенко чи Янукович.
Ганна Стеців
Якщо народу дадуть право вибирати, а не будуть вибори Президента в парламенті – так, як є один з законопроектів політичної реформи.
Михайло Бродський
Цього не може бути. Я думаю, що народу дадуть право обирати. Не вистачить у них... Голосів вони не зберуть, тому що я впевнений, що пан Сівкович за це голосувати не буде. І ще багато людей...
Володимир Сівкович
Ми переходимо на цю тему?
Ірина Халупа
Я вас мушу обірвати, бо немає більше часу. Шановні гості, я вам дуже дякую за бурхливу і цікаву розмову. Хочу нагадати нашим слухачам, що сьогодні в нас були гостями Михайло Бродський, партія “Яблуко”, і Володимир Сівкович, “Регіони України”. З вами прощаються Ірина Халупа та Ганна Стеців. Слухайте “Свободу” і шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. З вами передача “Вечірня Свобода”.
Сьогодні вівторок, 9 грудня, 20-та година. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Тема сьогоднішньої передачі: “Чи хочуть українці мати Президентом колишнього ув’язненого?”
Цю тему з нами сьогодні обговорять: народний депутат України від більшості, від фракції “Регіони України”, голова підкомітету з питань економічної безпеки та діяльності оборонно-промислового комплексу, військового та військово-технічного співробітництва Комітету ВР України з питань національної безпеки та оборони, член урядового комітету з питань оборони, оборонно-промислового комплексу та правоохоронної діяльності Володимир Сівкович; колишній народний депутата України, підприємець, голова партії “Яблуко” Михайло Бродський.
Народний депутат України Володимир Стретович, який зареєстрував проект, в якому пропонує переписати 5-ту частину 2-ї статті чинного закону “Про Президента України”. Згідно з його законопроектом, кандидатом у Президенти не може стати громадянин, який був засуджений, навіть у разі погашення і зняття судимості у визначеному законом порядку.
На сьогоднішній день закон передбачає можливість висуватися кандидатом на пост глави держави у разі погашення та зняття судимості.
Пояснювальні записки народного депутата Стретовича підтверджують, що “для держави та суспільства є надзвичайно важливим, щоб особа, яка претендує бути обраною главою держави мала високі моральні якості”.
Мотиви виникнення такого проекту пояснює В.Стретович. | Володимир Стретович
Саме тому, щоб застерегти, і подібні факти не були з посадою Президента, який є уособленням спільноти, уособленням нації, гарантом Конституції і лідером держави, щоб у нього не було плям у біографії такої брудної, коли він мав нелади і негаразди з законом і має на меті цей законопроект. Це є одна із додаткових умов щодо реєстрації кандидата в депутати, оскільки певні додаткові умови встановлюються цим законом, а саме: досягнення певного віку, володіння мовою. А Конституція говорить про проживання на Україні, що теж, по суті, є обмежуючими ознаками.
В багатьох країнах світу існують норми, за якими додаткові критерії до посади Президента... Мова не йде про якусь іншу посаду, а мова йде тільки про найвищу посаду кожної держави.
Тому я, як і всі християнські демократи, хочу, щоб у нас був своєрідний моральний, інтелектуальний авторитет, свого роду совість нації на чолі держави. А не до влади приходили ті, які деморалізували цю країну, нахапали багатства, а тепер хочуть узаконити свій status quo. Це, на мій погляд, повинно виступати певним обмеженням спроможності, бажання декого із нинішніх можновладців опановувати або зазіхати на найвищу посаду у державі.
Це дуже просто робиться. Сьогодні всі дані про судимість маються в Головному інформаційному центрі МВС. Я буду апелювати, що це якраз і не є порушенням прав людини, оскільки мова не стосується кожної людини. Не можуть балотуватися ті, що перебувають у місцях позбавлення волі, вони обмежені в свободі. Подібно до того не можуть балотуватися ті, хто має ось таку міточку в своїй біографії для того, щоб не показувати, що в цій країні навіть засуджені можуть бути Президентами.
Я вважаю, що така норма додаткова очистить нинішню політичну ситуацію і декому зробить застереження, що не можна претендувати на високі державні посади, які будуть дискредитовані.
Ірина Халупа
Отже, такі пропозиції, щоб змінити закон “Про Президента України”.
Пане Бродський, Ви, так би мовити, тюремний ветеран: 43 доби Ви просиділи в буцегарні. Як Ви оцінюєте такі пропозиції, щоб голова держави, Президент був і совістю нації, і моральним, і інтелектуальним авторитетом? Це велика відповідальність?
Михайло Бродський
Ви знаєте, я 7 років тому був затриманий паном Кравченком і паном Кучмою. З тих пір я в опозиції. Саме опозиційна діяльність моя призвела до цього. І потім народ України проголосував за мене. Прямо з тюремних нар я прийшов до ВР і відпрацював 4 роки народним депутатом. Я цим пишаюся.
Я знаю, що прийняли багато законів. І саме один із них 1 січня вступить в силу, ще той, який я разом з Терьохіним, разом з “НУ” розробляв. Зараз “НУ” це провела. На жаль, цього піару немає. 13% з прибутку громадян буде, а не 40%. Всі ми почнемо отримувати більше грошей.
А як ветеран я Вам скажу таке. По-перше, те, що зараз відбувається, цей закон я розцінюю як піар, тому що ніякого стосунку до юриспруденції, до якогось права це не має. Є Кримінальний кодекс, який ухвалювався 3 роки тому (якраз я цим займався, і він був більш моральним, ніж той сталінський кодекс), в якому записано чорним по білому, що є порядок погашення судимості, є порядок зняття судимості судом.
Ірина Халупа
Практика, яка, до речі, існує у всьому цивілізованому світі. Є певні злочини...
Михайло Бродський
Якщо чоловік уже відбув... Навіть якщо це якийсь умисний злочин. Я можу вам сказати...
Ірина Халупа
Пробачте, але певні ... Якщо ви серійний вбивця, пане Бродський, то...
Михайло Бродський
Я зараз Вам розповім. Одну хвилинку. Якщо казати про те, що цей закон направлений проти Януковича, який двічі судимий, і якщо цей закон направлений для того, щоб ми всім розповіли, хто не знає, що Янукович двічі судимий, то я розумію, що це піар. Ніякого він стосунку не має до юриспруденції, до права і до моралі, і до християнства. Це просто передвиборча боротьба. І все!
Хоча я особисто проти Януковича, я ніколи за нього не буду голосувати. Я підтримую Ющенка. Я повністю підтримую Стретовича, що представник Банкової, представник олігархічних сил не може бути Президентом. Це повинен вирішувати народ. А те, що народ повинен знати, що Янукович сидів, так виходьте на трибуну і кажіть про це.
Ірина Халупа
Яким повинен бути президент будь-якої держави? Отже, кожна людина може попасти в якусь халепу, щось може статися, можна, навіть не хотячи, скоїти якийсь злочин. Пане Сівкович, чи хочемо ми, щоб наші політики були біліші, тихіші води чи нижчі трави? Але просто людина може щось зробити, про що пізніше в жалкує, вона може заплатити за цей злочин, чи це значить, що вона повинна жити під тим тавром усе її життя?
Володимир Сівкович
По-моєму, тут взагалі аморальна ситуація відбувається з поданням цього закону. Не дивлячись на те, що я Стретовича дуже гарно знаю і поважаю, він підходив до мене, щоб я підписав цей законопроект під маркою того, що Сівкович-Стретович було б гарно, співзвучно на цих підписах. Я відмовився, тому що вважаю це не зовсім професійним законопроектом. М.Бродський пояснив ,чому. По-друге, трохи аморальним. Зараз поясню, чому. Уявіть собі ситуацію, що Бродський, який відсидів 43 доби, не виграв вибори, і Кравченко таки його засадив. Він відсидів би рік, а після цього признали, що це був “наїзд”, бо засадили Бродського неправильно. Бродський тоді б взагалі не мав би права балотуватися ні в депутати, ні в Президенти, нікуди. Правильно? Так виходить ситуація?
Михайло Бродський
По закону? Так.
Володимир Сівкович
Виходить так по закону.
Ірина Халупа
Ні. Цей закон стосується тільки кандидатів у Президенти.
Ганна Стеців
А, може, Бродський хотів би кандидувати в Президенти.
Ірина Халупа
Може, може.
Володимир Сівкович
Добре. Чому Бродський, якого потім виправдали в цій ситуації, який став депутатом, чому Бродський не міг би стати кандидатом в Президенти? Поясність мені. Якщо дійсно він був в опозиції, в опозицій у той період до влади, він тоді воював з тодішнім міністром внутрішніх справ, він виступав в опозиції до тієї влади, і влада підвищила свої повноваження і посадила б, наприклад, Бродського. Добре, суд його потім виправдав би, в нього була б погашена судимість. А що після цього? Бродський ніхто вже в цій країні? Він повністю був би...
Ганна Стеців
Я поставила б так питання....
Володимир Сівкович
...облишений всіх прав. Секундочку. Це по-перше. А по-друге, ми зараз підняли питання про Януковича. Янукович дійсно був засуджений двічі: один раз в 16 років, другий – в 19...
Михайло Бродський
При іншій владі.
Володимир Сівкович
При СРСР. В 78 році, коли йому було 28 років. При іншій владі з нього були зняті...
Ганна Стеців
18 років йому було під час першої судимості.
Володимир Сівкович
Ні, коли йому були зняті...
Ганна Стеців
А, зняті.
Володимир Сівкович
Не тоді, коли він став губернатором чи прем’єр-міністром, не тоді, коли він прийшов до влади, а в 78-му році. Людина, яка росла без матері (мати в нього померла, коли йому було 2 роки), яка росла в Єнакієвому, шахтарському містечку...
Ганна Стеців
Так, в дитячому будинку.
Володимир Сівкович
...яка перший раз сіла за бійку, тому що там було 5 людей, а я за Януковича 3 дні вагався, коли він йшов прем’єр-міністром. Я тоді за нього не хотів віддавати голос, поки не вивчив цю ситуацію.
Повірте мені, я в цьому точно розібрався. Тоді, коли я подивися, підняв матеріали за ці три дні, послав своїх помічників у Донецьк... Я думаю, що так доскіпливо, як я вивчав Януковича, так, мабуть, ніхто з депутатів не вивчав.
Ірина Халупа
Це дуже добре, що Ви говорите це все, пане Сівкович, бо знаєте, люди говорять, не знаючи фактів.
Володимир Сівкович
І ось послухайте ситуацію : 4 чоловіки, які були на лаві підсудних, чи там в КПЗ їх посадили, коротше, які були затримані, вони всі мали досить поважних батьків, а Янукович був у них ватажком, але у нього не було ніяких батьків. Хто повинен сидіти на лаві? Ті ,в кого є батьки, які можуть відкупитися, навіть при Радянському Союзі, чи той у кого немає батьків? Хто на себе все взяв? Янукович на себе все взяв.
Другий раз ситуація була майже подібна. Але в 1978 році з нього були зняті судимості. Що сьогодні? Давайте не будемо кривити душою, тобто Янукович не подобається дуже багатьом людям. Але ми політики. В усякому разі, ці, що сидять сьогодні в студії. І ми повинні тверезо і законно підходити до всіх цих питань. Ми повинні підходити законно до прав людини і до прав того ж самого Януковича.
Ганна Стеців
Скажіть мені, чи морально є, якщо ми вважаємо, що цей законопроект роблений під Януковича, під те, щоб не допустити його до кандидування в Президенти. Чи така постановка питання є моральною для, зокрема, представника “НУ”? Чи це морально в такий спосіб не пустити опонента?
Михайло Бродський
Ви знаєте, я б сказав зараз так, ну зараз моя черга.
Володимир Сівкович
А твоя черга. Я просто хочу сказати, що я перед цим сказав, що я вважаю, що це аморально.
Михайло Бродський
А я скажу так. Я скажу, що я виправдовую зараз Стретовича. Я теж вважаю, що це дуже недобрий закон, поганий закон. І погано зробив Стретович.
Ірина Халупа
Законопроект.
Михайло Бродський
Законопроект, перепрошую. Все погано він зробив, і він це розуміє. І це ні по-ліберальному, ні в свободній країні, ні в права, якщо ми хочемо жити в правовій державі. Це не може бути. Але я його виправдовую. Чому? Сьогодні немає в Україні свободи слова. Сьогодні не мають можливості представники “НУ” нормально дискутувати з владою на телебаченні для того, щоб народ їх бачив.
По питанню про зниження заробітної платні на 32 гривні, про те, як сьогодні іде приватизація майна, як ці олігархи не платять податки, не платять ренту. Як пройшла в нас бандитська приватизація в Україні, про це ніхто не може казати. Немає можливості апелювати. А якось треба щось робити для того, щоб тебе чули. Ось взяли і придумали такий законопроект. І ми зараз сидимо в ефірі і, на жаль, на маленьку аудиторію нашу, радіо “Свободу”.
Ганна Стеців
У нас дуже велика аудиторія.
Ірина Халупа
Не таку вже і маленьку.
Михайло Бродський
Ну, вибачаюсь, ну менше, ніж телебачення, розмовляємо на це питання і вже є добро від цього. Люди будуть знати, що Янукович має дві судимості. І від цього закону вже є користь для опозиції і це чудові піарщики, професійні. Це професійно зроблено.
Ганна Стеців
Але чи це моральний хід? Це високоморальний хід?
Михайло Бродський
Аморально заборонити свободу слова, якщо вона записана в Конституції.
Ганна Стеців
Але чи тим самим відповідати - це морально?
Ірина Халупа
Панове гості, давайте подивимось на питання трошки ширше. Взагалі чи варто мати такі вимоги до свого Президента? Отже, хай це не буде Янукович, хай це буде хтось інший. Отже, я повертаюсь до цього, що я намагалась Вас запитати кілька хвилин тому. Чи Ви вважаєте це правильним?
Добре, Президент повинен бути, ну ми повинні його шанувати, ми повинні його поважати, він повинен бути розумним, він повинен бути певним авторитетом. Але совість нації і моральний авторитет, ну, це вже, я не знаю, чи це хто-небудь може таким бути для всієї України. Пане Сівкович, чи взагалі, чи Ви вважаєте, що такі вимоги повинні бути вписані у законопроект про українського Президента?
Володимир Сівкович
Ви розумієте, я взагалі не розумію, як можна вписати в законопроект совість нації. Ми вже зробили...
Ірина Халупа
Ні, це не є вписанка, це є пояснювальна записка.
Володимир Сівкович
Ми вже зробили і виростили з допомогою, як Михайло каже, піару “гаранта” Конституції. Як це можна оцінити, наскільки він гарант Конституції?
Ірина Халупа
Це таке народне звання, яке ви, депутати, до речі, створили.
Володимир Сівкович
Це не звання. Це не зовсім народне звання, тому що вони звучить з вуст самих високих посадовців в нашій державі. Але я тепер собі уявляю, що ми зробимо зараз “совість нації” замість “гаранта” Конституції. Ви зрозумійте, ми весь час кидаємось в різні боки, це по-перше.
По-друге, зараз ще не час виборчої кампанії, Міша. І тому піар, пане Бродський, я думаю трохи невчасно зроблений паном Стретовичем, це по-перше. По-друге, давайте не будемо. Якщо це піар, то це чорний піар, по-перше, фактично.
Ганна Стеців
Чи належить совісті нації робити чорні піари?
Володимир Сівкович
І діло в тому, люди, які хочуть...
Михайло Бродський
Я поспорю зараз.
Володимир Сівкович
Люди, які хочуть привести, на їхню думку, совість нації до влади – Віктора Ющенка. А да, він дійсно красивий, елегантний і ніде не заплямований .
Михайло Бродський
Ну, знаєте, я скажу таким чином, що кожен політик, який виходить на вибори, повинен розуміти, що піднявшись на саму вершину, на Голгофу, ти повністю обдуваємий всіми вітрами і омиваємий всіми морями. І ти повинен бути готовий до того, що тебе роздягнуть догола. І всі люди будуть знати все про тебе.
Ірина Халупа
Пане Бродський, чому Ви таку Голгофу вибрали? На Голгофі розп‘яли Христа. Виберіть, може, Олімп, там, бодай, краще.
Михайло Бродський
Олімп? А я думаю що все ж таки влада – це Голгофа.
Ганна Стеців
Але на Голгофі Ісус простив розбійнику, найбільшому розбійнику простив. А ми що пропонуємо?
Михайло Бродський
А що ми пропонуємо, я про це і кажу. Так я про інше. Стретович повинен довести, як політик, всьому народу і казати: хлопці, дивіться, ця людина двічі судима, його не можна обирати – і це нормально. Розказуй це. А люди вже визначаться, народ визначиться, хто для нього “совість нації” чи “мораль нації”. І кого вони хочуть бачити Президентом: Януковича чи Ющенка. Я, скажімо, для себе вже визначився і крапка. І таких багато в Україні. Хто вагається – вони повинні знати, і вибір повинен бути осмислений. І ми повинні, як політики, довести людям про це. І люди вже визначаться: це морально, скажімо, битися, красти шапки у людей чи неморально. Може, людина в 16 років, яка вкрала шапку...
Ганна Стеців
Вийшовши з дитячого будинку без засобів до існування...
Володимир Сівкович
Добре, якщо не вона вкрала, якщо тебе садили, наприклад, не за твої гріхи. В даному разі, не вона вкрала , то що, ми повинні просто оплямовувати цю людину? Це по-перше. По-друге, хто сказав, що Янукович іде кандидатом у Президенти? Він що, це заявив?
Ірина Халупа
Це Ви почали говорити, що це все про Януковича.
Володимир Сівкович
Михайло, хто сказав, що Янукович іде кандидатом у Президенти? Чому ми сьогодні взагалі про це говоримо? Прийде травень ...
Михайло Бродський
Ви хочете сказати, що піде Кучма?
Володимир Сівкович
Слухай, при чому тут Кучма?
Михайло Бродський
Це взагалі жахливо. Нехай краще іде Янукович
Володимир Сівкович
Говорячи про це, я тобі знаєш що хочу сказати? І всім слухачам. У нас дуже чистий політик, ні разу не сидів у тюрмі, був лідером комуністичної партії у Дніпропетровську - Павло Лазаренко. Де він зараз? Сидить в тюрмі. Так інколи може лучче поставимо прем‘єр-міністра того, який у дитинстві сидів для того, щоб він зараз не сидів.
Михайло Бродський
Знаєте, я тоді скажу такий жарт. Є люди з кримінальним минулим, а є люди з кримінальним майбутнім. Так от, краще, мабуть, бути з кримінальним минулим, но я думаю, що вся сьогоднішня влада на жаль – з кримінальним майбутнім.
Ганна Стеців
Так може законопроект відповідний треба зробити? Не про минуле, а про майбутнє.
Михайло Бродський
І казати про корупцію у сьогоднішній владі
Володимир Сівкович
А от давайте зараз подивимося. Півроку тому я подав законопроект, який називався “Державний трибунал”, про створення державного трибуналу в Україні. Основна теза така: що якщо через п‘ять років знаходять кримінал, коли ти був при владі ( корупцію або зловживання владою,які нанесли державі збитки чи інше), то тебе через 5 років ще можуть притягувати до відповідальності.
Ірина Халупа
Ну і що з Вашою пропозицією сталося?
Володимир Сівкович
Цю мою пропозицію не підтримав ніхто. Ні Мороз Олександр Олександрович, який не захотів це включати до змін до Конституції, ні опозиційні сили, ніхто взагалі.
Ірина Халупа
А більшість?
Володимир Сівкович
Більшість також. Але такий законопроект є у Польщі, і це якраз те, про що ми говоримо. Це кримінальне майбутнє нашої влади.
Ірина Халупа
Я хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”, що з нами сьогодні голова партії “Яблуко” Михайло Бродський і народний депутат від більшості, фракція “Регіони України” Володимир Сівкович.
Якщо наші слухачі хочуть поставити нашим гостям якісь запитання, якраз настав час, коли пора дзвонити. Наш телефон 490-29-05.
Володимир Сівкович
Ми говорили про те, що в дуже багатьох країнах, Франції, Польщі, діють закони про державний трибунал. І це сокира, яка завжди повинна висіти над чиновниками. І на майбутнє, особливо на майбутнє. Якщо вони сьогодні при владі, і вони можуть зробити все, то через 5 років, через 7 років у них ця влада може втекти. І тоді оцей державний трибунал буде над ними висіти. На жаль, наше суспільство, наш політикум цього законопроекту поки не прийняв.
Ганна Стеців
Ірино, ми маємо дуже цікаві дзвінки від слухачів.
Ірина Халупа
Цікаві дзвінки зірвалися
Михайло Бродський
Я тоді скажу по народному трибуналу. Я скажу так: треба робити сьогодні незалежні суди і щоб відповідальність наступала сьогодні. Треба робити незалежну прокуратуру, щоб сьогодні притягали всіх наших прем‘єрів, віце-прем‘єрів, президентів, сьогодні за скоєний злочин, а не тоді, коли вони підуть. Тоді, коли вони підуть, треба їх розстрілювати, а не притягати.
Володимир Сівкович
Михайле, я погоджуюся: в нас смертна кара заборонена. І ти за це голосував.
Михайло Бродський
Я не голосував ніколи. Я був проти заборони смертної кари. Конституційний Суд зняв у нас це.
Ганна Стеців
Так, ми маємо дзвінок.
Володимир Сівкович
Але сьогодні ти хоч когось посадив?
Михайло Бродський
А як я можу?
Ганна Стеців
Шановні гості, ми маємо дзвінок.
Володимир Сівкович
Давай не будемо демагогією займатися.
Ганна Стеців
Дайте нам слухача в ефір, будь ласка.
Слухач
Можна?
Ганна Стеців
Можна.
Ірина Халупа
Так, просимо.
Слухач
Це Анатолій Ребро, Київ. Мене трошки дивує. Шановна “Свободо”, не викликайте ви таких! В них багато ефіру є, може, крім Бродського. Треба все ж таки, щоб там були якісь нормальні, передові люди, українські патріоти.
Ірина Халупа
Дякуємо.
Володимир Сівкович
Я зрозумів. У мене дуже багато ефіру: мене крім “Тонісу” і “П’ятого каналу” більш нікуди не пускають уже давним-давно, з 1998 року. Дякую Вам.
Ганна Стеців
Отже, ми продовжуємо дискусію. Пане Бродський.
Михайло Бродський
Ви знаєте, я ще раз тільки що почув нашого слухача. Він каже, що тільки українці є патріотами. Я з ним не згодний. Я згодний з тим, що патріотами є всі. Якщо ти український громадянин, якщо ти є представником українського народу, можеш і хочеш бути патріотом, так ти маєш на це право. І ніхто не може сказати, що тільки, скажімо, українцям належить право бути патріотами України.
Ірина Халупа
Ну що Ви говорите? Я взагалі не розумію, про що Ви говорите, пане Бродський.
Михайло Бродський
Ну тільки що він про що казав?
Ірина Халупа
Я не зрозуміла таке від цього слухача. Просто Ви і пан Сівкович йому чомусь не подобаєтеся. І все.
Михайло Бродський
Ви слухайте що він казав.
Володимир Сівкович
Ні-ні-ні! Мішо, там, я думаю, що....
Ірина Халупа
Ви щось поплутали.
Володимир Сівкович
...ситуація була...
Ірина Халупа
...трошки інша.
Володимир Сівкович
...на те, що...
Михайло Бродський
Тільки він має право бути патріотом?
Володимир Сівкович
Ні. Кожний патріот слово “патріот” розцінює по-своєму в нашій державі, на жаль. Розумієш? А наша задача (ми політики) – професійно підходити до всіх питань, а не емоційно. Люди можуть підходити емоційно до будь-якого питання, до будь-якого законопроекту. І цим користуються всі політики, коли піар ведуть.
Ганна Стеців
Мабуть, ми скористаємося із нагоди і скажемо нашим слухачам про те, що ми хочемо, щоб у студії радіо “Свобода” дискутували на рівних правах і представники більшості, і представники опозиції, і ті, хто мають доступ до провладних ЗМІ...
Ірина Халупа
І ті, хто не мають.
Ганна Стеців
...і ті, хто зовсім не мають. Отже, в нас завжди таке. В даному випадку пан Бродський, який належить до опозиції, і пан Сівкович, який належить до більшості, мають рівні права в цій студії, де кожен може висловити свою думку. Це наша відповідь слухачеві.
А ми продовжуємо нашу дискусію. Пане Сівкович, от ми багато тут говоримо сьогодні про мораль. Чи більш морально сісти у в’язницю, чи більш морально бути не судженим? Але коли тебе батьки тебе викупили і ти не сів у в’язницю, і ти маєш тепер всі права робити собі велику кар’єру, а людина, котра чесно відпокутувала свій гріх, не має такої можливості. Що, на Вашу думку, більш морально? І чи взагалі тут варто говорити про моральність?
Володимир Сівкович
Я б так питання не ставив, пані Ганно. Тому що аморально – людина коли сховалася за спини інших, когось іншого, і не сіла у в’язницю або батьки її викупили. Це аморально. Але бігти наввипередки в тюрму – це теж якось неправильно. Зрозумійте мене. Краще всього жити так, щоб не попадати в подібні ситуації.
А якщо ти в зрілому віці, якщо ти нормально виховувався або ти знайшов у собі сили виправити себе і далі жити й показувати своїм життям, як ти живеш...
Ганна Стеців
Мусиш мати шанс у цій державі?
Володимир Сівкович
Так. Кожна людина повинна мати шанс. Кожна.
Ганна Стеців
Пане Бродський.
Михайло Бродський
Знаєте, мораль... Я думаю, що не Стретовичу вирішувати, що морально, а що не морально. Це по-перше.
По тому, у мене як у громадянина є до нього питання. Він голова комітету, який бореться з корупцією. Я хотів би в нього запитати. Вже 1,5 чи 2 роки пройшло з того часу, як він став головою Комітету. Скільки разів він виступав з трибуни ВР і викривав корупціонерів? Скільки разів він називав прізвища тих корупціонерів? Скільки разів він навів приклади корупційної приватизації? Скільки разів він казав...
Володимир Сівкович
Михайле, скільки чиновників він зняв з роботи?
Михайло Бродський
Так. Скільки чиновників він зняв з роботи? Чи не зняв, а подавав подання Президенту і той не зняв. У нас в Україні тільки Президент може знімати чи призначати. Ми це знаємо. Це він визначає, що є компроматом, а що немає. В кабінеті у Кучми вирішується, що компромат, а що не компромат. Якщо Кучма вирішив, що це компромат, він знімає, як з Піскуном було чи з Гайдуком.
Ганна Стеців
В даному випадку, як ви думаєте, чи Кучма тут вирішив, що це є компромат?
Ірина Халупа
Шановні гості, ми маємо два дзвінки людей, які додзвонилися і хочуть вам поставити запитання. На зв’язку Андрій Гончар з Києва. Ми Вас слухаємо, пане Андрію. Прошу, Ваше запитання.
Слухач (переклад з російської)
Добрий вечір. Я буду говорити російською. Мені так легше. Перше запитання. Не питання, а репліка. Я повністю підтримує ваших гостей з приводу того, що підсудним можна бути при різних владах. Кожний опозиціонер може бути підсудним. Тому не можна закривати шлях у Президенти будь-якому, скажімо так, опозиціонеру. Це одна репліка.
І другий момент, на який я би хотів звернути увагу депутатів. Час вже, мабуть, все-таки займатися економікою більше, ніж політикою. Приймати більше економічних рішень. Тому що чим далі в ліс, тим більше дров.
Ірина Халупа
Пане Андрію, а Ви маєте якесь запитання, чи це репліки будуть лише?
Слухач
Ні, я ставлю питання.
Ірина Халупа
Прошу.
Слухач
Приймати нормальні закони європейські. От і все.
Ірина Халупа
Дякуємо за участь. Другий слухач. Ви в ефірі. Добрий вечір. Прошу.
Слухач
Добрий вечір. Сергій Ковальчук, Київ. В мене питання правничого характеру. Як вирішується в цивілізованих країнах, скажімо, “великої сімки” (маються на увазі США, Німеччина), питання щодо участі кандидата у президенти, якщо він має судимість у минулому? Чи є якийсь термін давності часу і таке інше? Дуже вдячний. На все добре.
Ірина Халупа
Дякую. Я можу відповісти стосовно деяких країн, бо я це питання вивчала. Я знаю, що все залежить від скоєного злочину...
Михайло Бродський
Я додам. Є поняття “умисний злочин” чи “неумисний”.
Ірина Халупа
... і як довго цей злочин має право бути на вашій біографії, так би мовити. Скільки років мусить пройти, коли ви маєте можливість це зняти. Є певні злочини, які взагалі ніколи не можна “стерти” з вашого минулого. Так що все залежить від того, що ви зробили.
Ганна Стеців
Ірино, пан Бродський хоче відповісти на це запитання.
Ірина Халупа
Прошу.
Михайло Бродський
Я відповідаю. Є злочини умисні, є неумисні. Є тяжкі, є нетяжкі. І це все записано в Кримінальному кодексі України. Стаття 90 – це обчислення строків погашення судимості. І Стаття 91 – це зняття судимості. І в нас там є всі терміни. 10 років десь – це максимальний термін, навіть якщо це був умисний якийсь злочин.
Тому, я думаю, що сьогодні можна закінчити це питання і перейти, мабуть, трошки до економіки. Тому що я впевнений, що наших слухачів це дуже турбує. Всі знають сьогодні країну – ПАР. Там є такий президент – Нельсон Мандела.
Ірина Халупа
Ні, він уже не президент. Він був.
Ганна Стеців
Так.
Михайло Бродський
Ну, був. 18 років він просидів у в’язниці.
Володимир Сівкович
А Вацлав Гавел скільки просидів?
Михайло Бродський
Так, Вацлав Гавел. Народ його на руках вніс у президентський палац. Він відпрацював на народ і таке інше. Так що, йому списали чи не списали? Я думаю все ж таки, що це був піар і дуже вдалий піар “Нашої України”. Це було проривання, скажімо, блокади інформаційної. На даль, на телебаченні цього не буде, тому що мене туди не допустять і я не зможу це розповісти. Мабуть, це буде на “П’ятому каналі”, тому я запрошую всіх наших слухачів дивитися “П’ятий канал”. Зроблю такий піар...
Володимир Сівкович
Слухай, ну ти просто піарщик...
Ірина Халупа
Не рекламуйте, пане Бродський!
Михайло Бродський
А що робити? Немає можливості іншого нічого зробити. Нехай люди слухають правду. Тому що всі наші канали брешуть чи не кажуть нічого.
Ірина Халупа
Добре-добре.
Володимир Сівкович
Михайле...
Ірина Халупа
Крім президента ПАР також і у сьогоднішній ВР є деякі депутати, які також сиділи, і сиділи довгий час за Радянського Союзу. Це – колишні політичні в’язні. Пане Сівкович, Ваша репліка. Будь ласка.
Володимир Сівкович
Янукович, коли його обирали, роздав, наскільки я пам’ятаю, автобіографію, де все було розписано і всі судимості, і зняття, і інше. Про це говорилося, дійсно, тоді в ЗМІ не один раз. Три дні підряд про це говорили. Потім забули, тому що реакція ніби була ніяка.
Але ми не можемо говорити, що йде замовчування. Тому що я ні одного разу, скільки я разів був на ефірі в громадському радіо, по телебаченню (на “Тонісі”, “П’ятому каналі”), в прямих ефірах, мені ні один журналіст не ставив це запитання.
Ганна Стеців
А слухачі? Мені здається, що слухачів зараз більше цікавлять ціни на хліб, аніж те, чи був судимий...
Володимир Сівкович
Слухачів цікавить, як вони будуть жити в майбутньому.
Ганна Стеців
Власне.
Володимир Сівкович
І чи вистачить їхньої зарплати на прожиття і чи буде розвиватися наша держава.
Михайло Бродський
Якщо Янукович буде прем’єром – не вистачить. Я в цьому впевнений. Тому що він буде знижувати її кожного місяця на 20 чи на 30 грн.
Ганна Стеців
А може, навпаки? Може, людина, яка сама знала біду, яка виросла в біді, була в дитячому будинку, буде намагатися кращим зробити наше життя?
Володимир Сівкович
Секундочку. Давайте не будемо зараз говорити про Януковича. Я вам можу сказати, що...
Ірина Халупа
Та це ви говорите про нього уже 40 хвилин. Ви, наші гості.
Володимир Сівкович
Добре, давайте не будемо. Все.
Михайло Бродський
Це піар. Я підтримую. Я можу вам сказати таке, що влада сьогоднішня збанкрутіла. Вона повинна піти...
Володимир Сівкович
О! Поїхали...
Михайло Бродський
І український народ повинен це сказати на виборах.
Ганна Стеців
Але мають бути вибори.
Михайло Бродський
Мають бути вибори. І всі можуть балотуватися в президенти – і Янукович, і всі хто завгодно, крім Кучми.
Ірина Халупа
А Ви будете балотуватися, пане Бродський?
Володимир Сівкович
Михайле, ми з тобою єдиної думки?
Михайло Бродський
Так. Все. А там український народ визначить, хто кращий: Ющенко чи Янукович.
Ганна Стеців
Якщо народу дадуть право вибирати, а не будуть вибори Президента в парламенті – так, як є один з законопроектів політичної реформи.
Михайло Бродський
Цього не може бути. Я думаю, що народу дадуть право обирати. Не вистачить у них... Голосів вони не зберуть, тому що я впевнений, що пан Сівкович за це голосувати не буде. І ще багато людей...
Володимир Сівкович
Ми переходимо на цю тему?
Ірина Халупа
Я вас мушу обірвати, бо немає більше часу. Шановні гості, я вам дуже дякую за бурхливу і цікаву розмову. Хочу нагадати нашим слухачам, що сьогодні в нас були гостями Михайло Бродський, партія “Яблуко”, і Володимир Сівкович, “Регіони України”. З вами прощаються Ірина Халупа та Ганна Стеців. Слухайте “Свободу” і шануймося!
