Київ, 14 грудня 2003 року.
Данило Яневський
20-та година в Києві. Сердечно вітаю всіх, хто слухає радіо “Свобода”. Мене звати Данило Яневський. Напроти мене за режисерським пультом – Світлана Коломієць.
Мій колега Тарас Марусик зміг додзвонитися до деяких авторитетних українських політиків. Давайте послухаємо їх думку з приводу арешту іракського диктатора.
Тарас Марусик
Своїми міркуваннями з радіо “Свобода” поділився заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах Ігор Осташ.
Ігор Осташ
Сам факт (зрештою, який ще треба довести) є досить красномовним. Він сприятиме стабілізації ситуації в Іраку. Досить цікавими є повідомлення про те, що навіть самі іракці допомагали американцям у цій справі.
Я думаю, що це означатиме набагато швидше врегулювання іракської проблеми. Звичайно, це відкриває певний шлях також і для українців, які можуть взяти участь у відновленні іракської економіки.
Звичайно, що зараз також зросте реально і роль ООН в цій ситуації, тому що я думаю, що після того, як взято Саддама Гусейна, очевидно, настав час реально говорити про передачу владу іракцям. Я думаю, що саме про це повинна зараз думати міжнародна спільнота. Так чи інакше, я переконаний, що ситуація невизначеності і певної тривоги міжнародної спільноти зараз уже позаду. Ми можемо говорити про те, що на сьогодні є досить реальним вирішення іракської проблеми в цілому.
Тарас Марусик
Це була думка заступника голови Комітету ВРУ у закордонних справах Ігоря Осташа.
А ось що сказав про арешт Саддама Гусейна ще один народний депутат, голова Української Народної партії Юрій Костенко.
Юрій Костенко
Я думаю, що з цим арештом ситуація в Іраку буде швидко покращуватися, тому що об’єднана опозиційна війна, яка велася під проводом Саддама Гусейна, тепер не здатна буде проводитися. А роздрібнені сили відповідно зменшать свій спротив.
Це відкриває шлях Іраку до демократизації, до поступового переходу до виборності своїх органів через демократичні органи. І як результат цього всього постане відродження і економіки, покращання соціальних стандартів в тій державі.
Тарас Марусик
Це був голова УНП Юрій Костенко.
Данило Яневський
Тарас буде, шановні радіослухачі, намагатися зв’язатися під час нашого ефіру і з іншими народними депутатами, в тому числі з членами парламентської більшості. Нам відомі телефони чомусь не відповідають. Отже, маємо, чи будемо мати, чи сподіваємось на те, що будемо мати нагоду вислухати і їх точку зору.
Тим часом, до обрання Віктора Ющенка президентом України залишилося 320 днів. Про це свідчать: календар – невпинно спливає 14-те грудня, Президент України Леонід Кучма – він обіцяв не виставляти свою кандидату втретє та гарантував нам вчасне проведення чистих і прозорих виборів, а також результати останнього соцопитування, проведеного Українським інститутом соціальних досліджень та центром "Соціальний моніторинг" у всіх областях України, у Києві і Севастополі: 2037 респондентів; погрішність 1,3-2,1%. Отже, “своїм обранцем на майбутніх президентських виборах" називають: 20% - Ющенка, 13% - Януковича, 12% - Симоненка, Олександра Мороза і Юлію Тимошенко – по 5%, Леоніда Кучму і Віктора Медведчука – по 4% .
Чи справдяться надії Президента та громадян України на ближче щасливе майбутнє?
Разом з вами, шановні слухачі, будуть розмірковувати два Сергії: Сергій Правденко, журналіст, член депутатської групи “Народовладдя”, яка входить до більшості, та історик Сергій Соболєв, який представляє в парламенті опозиційний блок Віктора Ющенка “Наша Україна”.
Ласкаво прошу до нашої розмови – до ваших послуг телефон 490-29-05; після 20:30 із радістю послухаємо ваші міркування та запитання.
Отже, шановні гості, за стародавнім українським звичаєм, сидячі між двома тезками, можу загадати бажання. Озвучую: бажаю всім нашим слухачам, всім співгромадянам щасливого і веселого Різдва. Якщо Бог з нами, то яке значення має все інше?
Але до справ земних. Печерський районний суд Києва ухвалив направити до Генеральної прокуратури України матеріали про бізнесову діяльність Віктора Медведчука в офшорній компанії “Ньюпорт Менеджмент” та заснованих нею акціонерного товариства “Національний інвестиційний фонд “Омета ХХІ століття” і концерну “Славутич”. З аналогічною пропозицією то відомства пана Васильєва звернулася на тижні, що минув, Верховна Рада.
Як ви, шановні гості, персонально голосували під час розгляду документа в парламенті, яка позиція політичних сил, які ви представляєте у нас сьогодні?
Чи означає це подання, що доля головного канцеляриста країни знаходиться тепер в руках донецької фінансово-промислової та політичної групи?
Іншими словами, СДПУ(о) та “регіонали” будуть домовлятися і в цьому питанні? Якою в цьому випадку може бути ціна домовленості?
Якщо ви не заперечуєте, розпочнемо в алфавітному порядку. Пане Правденко, прошу Вас до слова.
Сергій Правденко
Я не бізнесмен, тому не фахівець в бізнесових питаннях. Як на мою думку, якщо десь в когось є з чим розбиратися, то хай відповідні структури, відповідні органи з цим і розбираються.
Данило Яневський
А як небізнесова людина, Ви голосували “за” чи “проти” цього подання, чи Ви взагалі утрималися?
Сергій Правденко
Чесно кажучи, в цей момент мене в залі не було.
Данило Яневський
То кінець відповіді на запитання?
Сергій Правденко
Так, звичайно.
Данило Яневський
Окей. Пане Соболєв, Ваша точка зору.
Сергій Соболєв
Я єдине зауважу, що зараз голосування не відбувається по запитах, які направляються до прем’єр-міністра, вищих посадових осіб, крім Президента. Тому цей запит просто був зачитаний, і згідно з тлумаченнями Конституційного Суду, цей запит автоматично направляється безпосередньо в те відомство, якому він був призначений – тобто в Генеральну прокуратуру України.
Без сумніву, якби було голосування, я голосував би за цей запит. Бо “Омета-траст”, “обідрав” мільйони наших громадян, десятки тисяч киян. Засновники і власники цього трасту вже сидять далеко від України, але деякі залишились, як ми тепер розуміємо, в Україні, і тому повинні відповідати перед громадянами України. В тому числі – пан Медведчук як засновник “Ньюпорт Менеджмент” – тієї структури, яка в свій час була засновником “Омета-траст” і “Омета-груп”.
Я думаю, що ця відповідальність настане так чи інакше, незалежно від того, Генеральним прокурором буде Васильєв, чи хтось інший. Я думаю, що справедливість восторжествує. Саме тому я, без сумніву, голосував би, але є зараз такий регламент роботи, тому парламент виключно тільки голосує за направлення запитів Президенту України.
Данило Яневський
Дякую Вам за відповідь і за роз’яснення процедури голосування чи подання відповідних документів у Верховній Раді.
Панове, чи ви поділяєте розповсюджену точку зору на те, що, мовляв, ми, українці, спочатку щось робимо, а лише згодом думаємо?
Ось наприклад, думаємо, як залучити іноземну допомогу для вирішення тих найгостріших проблем, які кожна людина щодня переживає. Залучаємо щось, а потім думаємо, що з тим “щось” робити. От пан Симоненко, наприклад, виступив із ініціативою перевірити діяльність закордонних організацій, які таку допомогу розподіляють. Сталося це чомусь негайно після завершення “революції троянд” в Грузії.
“Дзеркало тижня” з цього приводу таке написало в останньому числі:
“Левова частка закордонної допомоги розподіляється за участі державних структур та великою мірою ними ж споживається. Але парламентська комісія не отримала мандат на перевірку держструктур.”
І далі. “За роки незалежності через руки держчиновників пройшло більше 4 млрд. дол. закордонної допомоги, то, наприклад, один з найбільш заможних донорів, Міжнародний фонд “Відродження” фінансує проекти обсягом 5-6 млн. дол. Щорічно і ці гроші розподіляються між 500 – 600 громадськими організаціями.”
Звідки “ростуть ноги” цієї ініціативи? Яка мета реально переслідується, окрім, звісно, блага українського народу, який треба негайно таки захистити від отих “грантожерів”?
Пане Соболєв.
Сергій Соболєв
Ви знаєте, мене взагалі дивує така позиція не лише пана Симоненка, але й пана Пустовойтенка і багатьох інших, які підписалися під проектом цього законодавчого акту. Я просто пригадую 1997 рік, коли визначалася виборча система в Україні. Якщо ви пам’ятаєте, тоді в нас існувала ще мажоритарна виборча система. Якраз та фракція, яку я мав честь очолювати, фракція “Реформи”, була або за мажоритарну або за пропорційну систему виборів, але категорично проти змішаної. Бо вона ставить не в рівні умови депутатів, ділить їх на окремі групи.
Так от, тоді був досить активним провідником саме змішаної системи був пан Мішура – комуніст (і нині комуніст у фракції комуністів). Більше того, за долею, він призначений, згідно з останнім голосуванням, головою цієї тимчасової слідчої комісії, яка повинна розбиратися.
Так от, мене, як противника якраз змішаної системи, на гроші американців пан Мішура, який проводив конференцію з нинішнім міністром юстиції паном Лавріновичем, який тоді, правда, був членом “руху”, запросив в Івано-Франківськ, де пробували на величезній конференції за участі сотень людей в шикарному готелі переконувати в тому, що треба все-таки переходити до змішаної виборчої системи. Тепер от за волею долі пан Мішура, комуніст, очолює цю комісію.
У мене взагалі от ідея була за останні 7-10 років підняти всі поїздки народних депутатів (в тому числі від НДП, комуністів, соціал-демократів) закордон за гранти, які були – американські, німецькі, британські. Я тільки на своїй пам’яті пригадую останню із своїх поїздок з паном Шуфричем, соціал-демократом, яка була на гроші німецького гранту. Я можу пригадати ще десятки поїздок в парламенті, які здійснювались, починаючи з 1991 року, коли сотні депутатів (в тому числі з комуністичної, інших фракцій) відвідували різноманітні країни, обговорювали питання виборчих систем, виборчого законодавства, активно втручалися фактично у виборчу систему України.
Тому мене це все трошки дивує, коли я чую такі речі саме з вуст комуністів. А взагалі мене ще це дивує в зв’язку з подіями в Грузії. Що сталося в Грузії? Незаконні вибори, які визнали всі інституції грузинські, включаючи відставного президента Шеварднадзе, який мав честь це визнати, верховного суду Грузії, парламенту Грузії. Фактично пішли у відставку ті, хто були причетні до фальсифікації цих виборів. Пан Симоненко, який пережив не одні фальсифіковані вибори, тепер лякає подіями в Грузії – бачите, і в Україні можуть бути з’ясовані обставини чергових фальсифікацій на виборах.
Тому, без сумніву, моя позиція стосовно такої постанови була негативна. Більше того, ми наполягали від фракції “Наша Україна” чітко визначити, дійсно, яким чином використовуються ці всі кошти. Наприклад, чому російські радники сидять в 20 метрах від Адміністрації Президента, в колишньому будинку Щербицького, у пана Пінчука – зятя Президента? Вони не вилазять звідти. Вони вели першу кампанію Кучми, другу. Давайте зараз от всі вийдемо і під’їдемо в те приміщення, яке незаконно займає зять – державну установу, яка чомусь здана йому в оренду. Там сидить купа радників російських.
Я можу ще привести приклади. У пана Тигіпка працюють французькі радники, які почали його виборчу кампанію кандидата в президенти. Тому, це все від лукавого. І якщо дійсно розбиратися в цих тенденціях, я думаю, що дуже багато випливе. Але, на жаль, це не буде вигідно ні Симоненко, ні Тигіпко, ні Кучмі, ні комусь іншому.
Данило Яневський
Дякую. Пане Правденко, що Ви думаєте з цього приводу?
Сергій Правденко
Я вважаю, що справа з грантами іноземними в Україні зайшла надто далеко. Якщо ще трактувати гранти ширше (тобто, як проштовхуються в Україну певні групи товарів, непотрібні Україні), по суті, ми тоді видаємо грант якомусь підприємцю на Заході і так далі.
Я можу назвати в сфері дитячого харчування, інших сферах, продукти, які зовсім Україні не потрібні, а вони сюди “пливуть”, бо ми створюємо певні умови. Брати іноземний грант – це принижувати себе і свою державу. Зрештою, оце навчання, поїздки вивчати чиюсь демократію – вибачте, в наш вік, коли є Інтернет і все інше...
Данило Яневський
А яку нам демократію вивчати? У нас своєї щось не дуже багато, наскільки я розумію.
Сергій Правденко
Якщо хочеться вивчати законодавство чи шведське, чи французьке, чи інше – заради Бога, за допомогою Інтернету вивчай на місці що завгодно. Хто вміє читати, той вчиться все життя.
Данило Яневський
А поговорити?
Сергій Правденко
Поговорити, поспілкуватись, місто подивитись, шопінг зробити – оце і все. От ми і з’їздили, та ще й за чужий рахунок. Не буває безкоштовного сиру. Треба ще й свою державу трошки поважати. Я взагалі виступав у ВР, хоча це стосувалося більше преси. Я проти іноземних грантів для української преси чи будь-яких ЗМІ. Я проти будь-яких грантів політичних і будь-яких інших. Давайте у власному домі все ж таки розбиратися самі – от які ми є.
І стосовно першого питання, повертаючись – про бізнес-небізнес. Я вас запевняю: сьогодні можна з усіх бізнесменів, які сидять у ВР в більшості, в опозиції, в уряді, поза ВР і так далі (з різними політичним поглядами), таку картину яскраву намалювати в Україні. Бо приватизація-“прихватизація” відбувалася відповідним чином: великі капітали робилися відповідним чином. Нічого нового ми тут не відкриємо і не відкрили світу.
Данило Яневський
Дякую, пане Сергію.
Будь-яка інформаційна програма в Україні віднедавна, я вам скажу правду, є не програма, якщо не говорить щось про горезвісну політичну реформу. Люди от простонеба говорять, що, мовляв, це все вигадано, аби не допустити Ющенка до влади. Результати всіх соцопитувань підтверджують: електоральної альтернативи йому немає.
Ви можете погодитись з такою точкою зору? Пане Правденко.
Сергій Правденко
Я думаю, що альтернатива Віктору Андрійовичу буде, безперечно.
Данило Яневський
Як її звуть?
Сергій Правденко
Буде й ім’я. Ближче до виборів. Просто ми вже в Україні почали виборчу кампанію. Один табір вже своє ім’я назвав – в нього іншого просто не має. Я б дуже хотів, щоб табір, який називає Віктора Андрійовича, з усією повагою ставлячись, я б ще з більшою повагою ставився, якби цей табір опублікував хоча б список свого тіньового кабінету, як це ведеться у всіх нормальних, цивілізованих країнах.
Давайте до цього підходити. Тоді б було легше говорити з ким він іде – хто збирається керувати економікою, культурою, сферами, хто буде губернаторами, хто буде керівниками районів. От тоді ми б говорили по суті. А говорити все навколо одного імені, яке проведе і президентські вибори, і проведе нечувану...
Данило Яневський
Пане Сергію, я запитався чи існує електоральна альтернатива. Так чи ні?
Сергій Правденко
Я вважаю, що існує.
Данило Яневський
Існує. Пане Соболєв, чи існує альтернатива і чому ви не друкуєте списки кабінетів, списки губернаторів, керівників районних держадміністрацій, директорів бібліотек?
Сергій Соболєв
Це дуже цікава постановка питання. Знаєте, я ніколи не звикав працювати в тіньових урядах. Можливо, у когось є цей досвід роботи в тіньових урядах, особливо в рамках нашої української дійсності. Я щось ніколи не бачив списків ні тіньових, ні альтернативних урядів, ні пана Кучми.
Данило Яневський
В “Батьківщині” було колись. Я пам’ятаю.
Сергій Соболєв
Ми ще й про “Батьківщину” згадаємо, і про пана Лазаренка згадаємо... А чого ж не згадати? Я ніколи не бачив цих списків в жодного кандидата, і, перш за все, у нинішнього президента, який встиг (мені просто це дивно було) перетасувати десятки урядів і урядовців сотні за свій час правління. Тому про які там ми списки ведемо мову, коли все робиться виключно з однією метою – списати всі гріхи на будь-кого, тільки не на себе.
Саме тому я вважаю, що без сумніву, на сьогодні, виходячи з соціологічних досліджень, з опитувань, які, в тому числі, проводяться АП, на сьогодні альтернативи Ющенку немає. І тому політична реформа, яка проводиться в Україні, проводиться з однією метою. Я думаю, що ця мета подвійна: з одного боку – як не допустити Ющенка, і друге – як залишити Кучму в своєму кріслі або обраним через парламент, або взагалі через непроведення виборів.
Данило Яневський
Дякую. Я дозволю собі ще одну цитату з “Дзеркала тижня”: “За нашими відомостями (на жаль, неперевіреними) президентська Адміністрація запропонувала комуністам компроміс: новий виборчий закон може бути підписаний головою держави до остаточного “конституційного” голосування, як того і вимагають представники КПУ. Але за однієї умови: компартійна фракція повинна підтримати проект №4180.”
Слухачам скажемо, що це той самий, який передбачає, обрання президента парламентом вже наступного року. Той самий, який Петро Симоненко нещодавно критикував.
Сам Симоненко в інтерв’ю “Київським ведомостям” сказав таке:
“Варіант Гавриша не узгоджувався з нами, і я думаю, що це не просто його особиста ініціатива. Вірогідно, це страхівний варіант, який дає можливість продовжити політичні торги. Ми відмовляємося від подібного діалогу.”
Мені особисто говорили депутати – як від більшості, так і від опозиції, що за “потрібне” голосування пропонують величезні гроші. Називалися суми до 100 мільйонів доларів включно. Ви можете або підтвердити, або спростувати таку інформацію?
Сергій Соболєв
Давайте я почну. Мені нічого не відомо про такі суми. Єдине, я переконаний, що варіант виборів в 2004 році президента парламентом і політичного хабаря парламенту у вигляді продовження повноважень до 2007 року (тобто на рік) я думаю, не влаштує в кінці кінців комуністів, якщо вони чітко вміють прораховувати декілька кроків.
Так, можна проголосувати за пропорційну виборчу систему. Можна навіть і підписати у Президента, можна навіть і в Конституцію вписати, що діє пропорційний законю. Але, вибачте, які гарантії того, що після того, як тільки буде проголосована Конституція, більшість не проголосує за мажоритарний закон? Для цього необхідні 226 голосів є. Після цього Президент підпише мажоритарний закон.
Тобто, я думаю, що рівень політичних переговорів, на жаль, зараз зайшов в ту стадію, коли є взаємна недовіра. Саме тому реальної політичної реформи, де б можна було обмежити повноваження президента, за що, наприклад, і я виступаю, підняти статус уряду, парламенту. Не буде саме через взаємну недовіру всіх політичних сил в парламенті.
Данило Яневський
Дякую. Пане Правденко, до слова, до цього запитання, з Вашого дозволу, звідки така віра в непорушність підписаних в Україні законів? У нас депутати, які тут виступають, кажуть, що підписали закон, що він існує, що його не існує – ніякого значення це не має.
Сергій Правденко
Коли йдеться про...
Данило Яневський
Посміхнулися...
Сергій Правденко
Коли йдеться про вибори глави держави, чи про вибори до ВР, чи формування уряду, Ви знаєте, що закон дуже складний і міняти його швидко теж дуже складно саме тому, що міняти швидко складно і постала ця проблема. Я особисто вважаю благом, щоб президента обирав парламент.
Це краще. Це підвищує статус парламенту і статус уряду одночасно. Відповідальність парламенту є таким чином і за президента, якого він обирав, і за уряд. Тобто вже є взаємна відповідальність обраного президента і парламенту одне за одного. Це вже краще, ніж це є сьогодні. Тому з моєї точки зору, це прогресивні кроки. А “кухня”, якою вони будуть здійснюватись, політична “кухня”, політичні домовленості, різні.
Данило Яневський
Дякую Вам. Ми маємо запитання, здається, з Дніпропетровської області. Добрий вечір, будь ласка.
Слухач
Добрий день. Це Леонід Антонович із Синельникова.
Данило Яневський
Ого! Вітання там всім в Синельникову. Веселого Різдва!
Слухач (переклад з російської)
Дякую дуже. Я колись написав листа минулого року, навіть позаминулого і прохав допомоги у вас. Ви так і не відповіли.
Данило Яневський
Так. А запитання Ваше яке? Я тоді ще не працював на радіо “Свобода”, так що не маю за те відповідальність.
Слухач
Я до Вас нічого не маю. Справа в тому, що мене лікарі зробили інвалідом в 1998 році. Я почав добиватися. Мене почали арештувати, одягати наручники, в камері закривали, в дурдомі, а зараз дійшло, що до лікарні не приймають. Операцію мені в пахову грижу треба робити. Мене в лікарні главврач не приймає. Погрожують мені.
Данило Яневський
Мені зрозуміла ця проблема. Я попрошу наших шановних народних депутатів (Ви залишите в нашого звукорежисера номер Вашого телефону) втрутитися в цю ситуацію і зробити все, що можливо, напевно, в рамках закону.
Слухач
Так, можу залишити телефон свій.
Данило Яневський
Дякую. Наша колега зараз запише. Шановні слухачі, але прошу ваші запитання в межах однієї хвилини ставити.
Днями більшовики-мажоритарщики дали зрозуміти, що ані за яких умов не будуть голосувати за пропорційний виборчий закон. У випадку виникнення загрози його ухвалення, вони готові блокувати трибуну і зривати засідання сесії стільки, скільки буде необхідно.
Легітимація такої позиції звучить так:
“Політична неструктурованість суспільства, низький рівень довіри до партій, непрозорі підходи у формуванні партійних списків роблять її неприйнятною для країни.”
Для довідки нашими слухачам скажу:
по-перше, політична неструктурованість пояснюється відсутністю жорсткого пропорційного закону,
по-друге, теза про непрозорі підходи: списки формують з’їзди партій і ніхто не забороняє громадянам брати участь в їх діяльності,
по третє: платити по 500 тис. доларів або навіть, мільйон за округ – це називається “прозорість”?
по-четверте, низький рівень довіри до партій сухою мовою цифр означає: КПУ – 20%, “За Ющенка, За Україну” – до 40% (оцінка дослідницького центру “Імідж-контроль”), СПУ – 7-8%, БЮТ – 7-8%, СДПУ (о) – 7-8%.
Отже, загалом, 81 – 85% українців голосують, власне, за партії.
Чи можна і слід говорити низький рівень довіри до партій, які свого часу утворили “За Єдину України”? Де тут лукавство або його немає? Пане Правденко.
Сергій Правденко
Я думаю, що лукавство є з обох боків – і в тих, хто говорить про пропоційну, і хто говорить суто про мажоритарну. І те й те є недосконалим. Але не буде стуктурованого суспільства доти, доки не буде пропорційної системи. Це ж зрозуміло. Я так само міг би сказати й фантазувати: ось “НУ” доб’ється пропорційної системи і почне блокувати роботу ВР, стимулюючи пошвидше нові вибори, бо вона розраховуватиме, що проведе не 100 депутатів, а 200, скажімо, чи 150 і так далі. Тоді теж можна підозрювати якесь лукавство – вони начебто були суто за пропорційну.
Так само і комуністи. Вони мають свій сталий, стабільний електорат. Чого їм боятись пропорційної системи? Деякі інші партії, як Ви їх назвали, теж вже достатньо відомі в суспільстві. Тому говорити про зовсім неструктурованість не можна. По суті, на часі – пропорційна система. Інша справа, скажімо, що наша група пропонує 450 округів...
Данило Яневський
Так, зрозуміло. Це у Великобританії, скажемо слухачам, так робиться, але великобританці називають цю систему не пропорційною, а мажоритарною, між іншим.
Сергій Правденко
Так.
Данило Яневський
Зрозуміла позиція. Пане Сергію, будь ласка, Ваша черга.
Сергій Соболєв
Я думаю, що чергова дискусія навколо того, яка ж буде виборча система, так чи інакше повязана виключно з одним питанням: так як же будуть обирати президента? Чи знову його будуть обирати всенародно? Кожен громадянин за це виступає на сьогодні (близько 90% наших громадян). Я очолюю штаб Віктора Ющенка в Запорізькій області, і бачив, як комуністи, соціалісти, представники будь-яких партій підходять до наших палаток, щоб поставити свій підпис за те, щоб вибирати і далі президента всенародно. Або президент буде обиратися 300 депутатами парламенту неструктурованого. Всі чудово розуміють, що ніякого президента ні цей, ні наступний парламент не обере, тому знову залишається Кучма, “Кучма-3”, “Кучма-4”, чи як це буде виглядати. Тому ця система зрозуміло на що розраховна.
Єдине, що я можу застережити, що мене ніхто не переконає в тому, що треба голосувати за пропорційний закон в разі, якщо президент буде обиратися парламентом. Саме тому, я думаю, не лише мажоритарники в парламенті. Але я, людина, яка має досвід проходження в парламент за мажоритарним округом двічі, останній раз – по списках, ні в якому разі не буду голосувати за пропорційний закон в разі, якщо буде загроза тотальної зміни фактично системи виборчої, коли у народа заберуть право обирати президента. Я категорично проти цього.
Данило Яневський
Дякую. 20:36. Сергій Правденко і Сергій Соболєв відповідають на ваші запитання. Будь ласка. Прошу.
Слухач
Ало! Добрий вечір.
Данило Яневський
Дай Боже здров’я.
Слухач
Це вас турбує Київ, Іван. В мене таке запитання до пана Правденка. Пане Правденко, Ви тільки що сказали, що проти будь-яких грантів.
Сергій Правденко
Так.
Слухач
Ви знаєте, що якби не було грантів, то в Україні вже б не існувало такої професії, як науковець. Я думаю, що не було б також і незалежних ЗМІ. Ви це правду говорите – так думаєте чи лукавите?
Сергій Правденко
Пане Іване, я не проти грантів, але я б дуже хотів, щоб наші вітчизняні бізнесмени чи корпорації бізнесменів надавали такі гранти і науці, і ЗМІ, щоб ми не просили по закордонах і так далі. Звичайно, не такі гранти, скажімо, пресі, що ось Ваня дає Петі, а той його прославляє і так далі, а щоб незалежні журналісти вирішували, хто заслуговує на грант, яке видання.
А відповідно, скажімо, корпорації бізнесменів його автоматичним чином надавали, чи це робили змішано і держава, і незалежні, в першу чергу, журналісти. Я хотів би, щоб журналістам, скажімо, давала гранти Спілка журналістів, вченим – Українська Академія наук і так далі. я за це говорю. Нам треба вже намагатись переходити на своє, бо звикнемо до іноземних грантів. Ну скільки ж можна буи на цій дотації, на цій “голці”?
Данило Яневський
А я от вас хочу запитати. Я тут днями зустрів на вулиці відомого українського політика, міністра, академіка пана Креміня. Він мені з великим захопленням розповідав про те, що канадський (я можу помилится, але думаю, що канадський) уряд надав Україні через Міністерство освіти, яке очолює пан Кремінь, 100 млн. доларів. Для чого? Для того, щоби вирішувати проблеми (наукові, соціальні – я так принаймні зрозумів його слова) тих фахівців в Україні, які займаються розробкою, чи займалися, точніше сказати, ядерної зброї. Чи у вас нема перестороги перед тим, що ці люди, поки вони дочекаються 100 млн. дол. від якоїсь української корпорації, просто розбіжуться по всьому світу – в Лівію переїдуть, в північну Корею і так далі?
Сергій Правденко
Так чи інакше, за кожним (вибачте, може, я консерватор) іноземним грантом я бачу якусь корисливу мету. Так само можу бачити її за цим. Значить, у нас з паном Кремінем різні позиції стосовно цього.
Сергій Соболєв
Я єдине додав би...
Данило Яневський
Ви консерватор, так? Чи радикал-ліберал?
Сергій Соболєв
Без сумніву, я консерватор по своїх поглядах. От мене дивує список людей, які активно критикують на сьогодні гранти. От пан Піховшек, який фактично став “паном Піховшеком” в 1992-1995 роках, отримавши американські гранти для створення незалежної профспілкової газети. І саме таким чином він став відомим.
Данило Яневський
Де та газета, до слова? Я щось останнім...
Сергій Соболєв
Важко мені сказати, куди пішли ті гранти. То нехай розбираються з паном Піховшеком. Але ситуація є наступна: людина, яка зараз раптом включилася разом з Симоненко й Медведчуком в компанію критикування грантів, сам фактично виріс на грантах.
Цього, наприклад, про мене не скажеш, або про багатьох інших, які категорично голосували проти того, щоб влазити в систему перевірки грантів, саме неурядових грантів, які надаються для розвитку мистецтва, освіти, культури, журналістики і багатьох-багатьох інших сфер застосування. Саме тому, на мій погляд, ще зараз з бюджету (от якщо по варіанту пана Сергія піти) злиденного забрати останні копійки ще на дотації якісь, які можна було б давати, як це роблять уряди (Канади, наприклад) або парламенти інших держав, то я не знаю, що від нашого бюджету залишилось би після того, як його ухвалили в такому вигляді в цьому році.
Данило Яневський
Дякую, пане Сергію. Тарас Марусик мені показує, що не може додзвонитися до нікого з тих депутатів більшості, яких ми знаємо, з тим, щоби дізнатися їх точку зору на арешт Саддама Гусейна. Додзвонився тільки до пана Гавриша, але той, наскільки я зрозумів з того, що мені Тарас показував руками за склом, він у Венеції знаходиться й не може в цю хвилину говорити по телефону. Отже, шановні члени більшості – 490-29-05. Ми з насолодою послухаємо ваші думки з приводу цієї головної світової події.
Тим часом, слухаємо наступне запитання. Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір.
Данило Яневський
Дай Боже здоров’я!
Слухач
У мене два запитання. Я хотів би почути на них відповідь. Як ви думаєте (я і до товариша пана з опозиції, і пана з більшості), чи не здається вам, що наша опозиція в таку трагічну годину спить? Чому я так думаю? Тому що мені здається, що не треба запрошувати приходити на площу, а треба самим іти до людей. Самим, кожному. Кілька годин на день. Я не знаю там скільки. Але чекати, поки до тебе прийдуть ті тисяча. Це перше запитання: чи не здається вам, що саме так?
І друге заптання. Може, я наївна людина, але я їй-Богу не розумію, чому в Медведчука кілька каналів (телевізійних, я маю на увазі) і у того іншого бандита (та не буду я цього слова говорити), а чому нема жодного канаду у нашої опозиції? Вони що, не можуть скинутися? Дякую вам.
Данило Яневський
Дякуємо вам. Пане Соболєв.
Сергій Соболєв
Я почну з другого запитання. Ви ж чудово розумієте (я, на жаль, не почув імя і прізвище людини) і я абсолютно згоден з Вами, що якби в опозиції була достатня кількість ЗМІ, через які вони могли б донести альтернативну точку зору, як, наприклад, ми зараз маємо можливість подискутувати в ефірі...
Данило Яневський
На гроші, між іншим, американського Конгресу.
Сергій Соболєв
Так. Це окреме питання. До речі, згідно з законом про рекламу, нам, мабуть, треба платити вам за це. Я не знаю, чим це закінчиться надалі, для вас, в тому числі. Бо іде реклама наших політичних уподобань. Але це окрема точка зору.
Тобто, всі ж чудово розуміють, що питання є не лише в грошах по отриманню ліцензій на теле- й радіомовлення. Тому в цій ситуації, коли канал “Інтер”, наприклад, був приватизований (по-іншому мені не можна назвати) бандитським шляхом, коли фактично доля держави – 20% (я достеменно розбирався в цих відсотках) була передана безоплатно Фондом держвного майна в той час. Коли канал “1+1”, власники якого (закордонні, до речі, власники) – теж тема до розмови. А хто впливає на виборчу ситуацію на сьогоднішній день в Україні? Канал “1+1”, на якому Ви, пане Даниле, працювали в свій час.
Данило Яневський
2 роки тому, підкреслюю.
Сергій Соболєв
Так. Впливає на громадську думку?
Данило Яневський
Я не знаю.
Сергій Соболєв
Я думаю, впливає досить серйозно. Канал існує, в тому числі, на іноземні гроші іноземного власника. Тобто, я думаю, що на сьогоднішній день ситуація зі ЗМІ є не лише у фінансуванні, наприклад, телеканалів. Вона полягає в тому, що допуск до ліцензій, допуск до можливості далі утримування таких каналів є дуже й дуже обмеженим.
А що стосується можливостей наших виступів, наприклад, я з завтрашнього дня черговий раз, як це завжди буває під час вільних від парламентських сесій днів, виїжджаю в своє рідне Запоріжжя, об’їжджаю Бердянськ, Енергодар, Мелітополь, Василівку і багато інших районних центрів, де зустрічаюсь з людьми, де пробую переконувати саме такими можливостіми, оскільки інших немає, безпосередньо в прямому контакті.
Данило Яневський
Дякую Вам. Тобто можна підсумувати, що Ви не спите більшість часу.
Сергій Соболєв
Я так думаю.
Данило Яневський
Дякую. Пане Сергію.
Сергій Правденко
Я хочу сказати таке. Ми маємо загальнонаціональних 6-8 каналів. І що, будемо постійно їх ділити і перерозподіляти до безкінечності? Приватизація відбулася так, як вона відбулася в усій промисловості, в усьому АПК і так далі – методом “прихватизації”. Це правда. Ми не змогли цього уникнути, на превеликий жаль.
Тепер, я вважаю, значно конструктивніше думати не про те, що зміниться влада і захопить собі, буде віщати свою партійну правду. Я це говорив на недавніх парламентських слуханнях з питань телерадіопростору. Чи не краще буде фундаментальніше думати про те, щоб вводити цифрове телебачення, щоб Україна мала не 6-8 центральних каналів, а 48-60 каналів і так далі. Нам не можна вже залишатись на такому інформаційному “хуторі”, який є.
Крім того, це і антимонопольна річ дуже цікава. Якщо ми маємо 50 каналів, це ж зовсім інше питання. Їх не можна захопити одній, другій, третій особі чи якомусь блоку осіб. Це значно більше розмаїття. Я з сумом думаю про те, скажімо, з точки зору журналіста, що добре, зміниться влада, то що канали і все інше перейде і будуть віщати на 100% інше. Мені сумно від цього. Мені хочеться, щоб було багато різних, якомога більше. Про це треба дбати фінансистам з усіх таборів, вкладати гроші в розвиток цифрового телебачення. Це в Росії вже давно зроблено. Десятки тисяч українців дивляться це. Але десятки мільойнів не мають такої матеріальної можливості.
Тобто, в питаннях свободи слова, я глибоко переконаний, корінь питання – у платоспроможності населення, в першу чергу. Якщо влада триматиме людей на рівні 500 грн. – це один ступінь свободи, 3 тис. на місяць кваліфікованому робітнику чи інженеру – це інший ступінь свободи.
Те ж саме я хотів би сказати, якщо немає нікого від більшості по телефону, що стосується Саддама Гусейна. Я думаю, що якщо іракцям протягом найближчих років не стане жити краще (в першу чергу – матеріально, не лише духовно), то він модже стати ще й мучеником в очах свого народу. Є така небезпека. Схід – це Схід. Це справа тонка. Богів там “ліплять” дуже швидко, навіть з диктаторів. До речі, всі зараз як один політики назвали його диктатором. Ніхто не сказав “президент Іраку”. І, мабуть, в першу чергу, не судові іноземців треба розбиратись з ним, бо їм він нічого не винен, нічогісінько. Ядерної зброї не знайшли. Хоча б це. А, мабуть, його власний народ має з цим розбиратися.
І чим швидше війська коаліції залишать Ірак, залишивши владу тимчасовому уряду і виборам (це треба забезпечити), тим краще буде для іракського народу. Хоча ми всі не діти і ми розуміємо, що є ще й питання нафти. За неї буде головне змагання, значно більше, ніж за життя, чи за полон Саддама, чи за волю, чи за інше. А з тим, що його взяли, можна поздоровити. Сам по собі факт позитивний.
Данило Яневський
Дякую Вам. У нас тут не закони шаріату, ми судити будемо людей за іншими законами. Наприклад, за тим законом, що вони мають право поставити своє запитання в ефірі. Слухаємо.
Слухач
Добрий вечір.
Данило Яневський
Дай Боже здоров’я.
Слухач
Олександр. Місто Луганськ. В мене запитання дуже близьке до теми грантів. Мені здається, що гранти – це реч дуже прозора. А щодо організацій, які не отримують гранти, але діють, з мого погляду, в антидержавних інтересах.
Наприклад, існує організація з назвою “За СРСР”. В Луганську вони мають двоповерховий будинок, великий штат. Мені здається, що вони діють не в інтересах держави. Чи проводяться якісь розслідування чи вивчення ситуації щодо отримання цими організаціями грошей з-за кордону? На які гроші вони існують?
Данило Яневський
Дякуємо Вам за запитання. Пане Правденко, прошу, хвилина Ваша.
Сергій Правденко
Якщо є організація, яка на своєму прапорі пише відверто “За СРСР”, то це питання до Генпрокурора і Служби безпеки України, бо це є порушення Конситуції України – якщо хтось хоче змінити кордони України, лад її, приєднання, роз’єднання з кимось, і спроба робити це самочинно за допомогою якоїсь організації. Це пряме порушення Конституції. Це запитання не до нас. Це до виконавчої влади і до правоохоронних органів в першу чергу. Вони мають в таких випадках, з моєї точки зору, діяти автоматично.
Данило Яневський
Дякую. Пане Сергію?
Сергій Соболєв
Я єдине зауважив би, що на мій погляд, зараз легше буде навести порядок в тому, яким чином відбуваєиться фінансування, перш за все, партії в разі, якщо Президент підпише ухвалений парламентом закон про внесення змін до закону про політичні партії, порядок їх фінансування, де закладена абсолютно прозора система, яка передбачає фінансування партій за наслідками виборів і кількості голосів, які були надані за ту чи іншу партію. Ці гроші поступають виключно тільки на рахунки партій. Вони не можуть використовуватись для виборчих кампаній. Ці гроші повинні безпосредньо перевірятися податковими адміністраціями.
Але у мене є велика підозра, що президент наврядчи підпише цей закон, бо набагато краще і далі фінансувати партії через офшорні компанії з-за кордону. Це теж є фактично предметом діяльності тієї комісії, яка утоврена. Набагато легше далі фінансувати партії “налічкой” в конвертах. Я думаю, що така ситуація далі буде абсолютно влаштовувати Президента Кучму і тих, хто біля нього “крутиться”, замість того, щоб мати дійсно прозору сисетму фінансування, яка існує в абсолютній більшості країн ЄС, перш за все.
Данило Яневський
Дякую Вам. Львів до нас підключився, наскільки я зрозумів. Будь ласка. Прошу.
Слухач
Добрий вечір. Це дзвонять зі Львова. Я Василь Глинчак. Я заслужений журналіст України. Хочу задати присутнім таке питання: чи вони розділяють мій погялд на те, чому вводиться контроль над грантами? Отже, я викладаю це як питання.
Контроль над гранатами вводиться ось чому: зараз всі ЗМІ в Україні загарбані антиукраїнськими силами. Опозиція має ще деякі такі засоби, може, дійсно завдяки цим грантам. Отже, треба позбавити опозицію остаточно будь-яких засобів для її виходу до народу. Тому що ті вже захопили заводи, фабрики, ЗМІ. Оці гранти – це останнє, на що існує ще, може, якийсь опозиційний голос народу. От для цього вводяться ці гранти.
І тому те, що Піховшек виріс на грантах, а тепер тримає сторону оцих держімар, зрозуміло, чому він це робить. От чи поділяє це шановний Правденко, який так довго щось говорить, що треба 40 каналів і тоді не буде монополії? Це дуже дивно, що є такий погляд. Ось тому треба вводити контроль над грантами.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно за запитання. Шановні гості, з огляду на час, прошу в межах однієї хвилини, якщо можливо. І якщо можна, не обговорювати тих, хто не присутній тут сьогодні в студії. Дякую. Пане Правденко, прошу.
Сергій Правденко
На відміну від пана Василія, я не вважаю, що гранти є остання надія для опозиційних ЗМІ. В опозиції достатньо, вибачте за таку формулу, грошових мішків, як і в більшості, для того, щоб фінансувати свої видання, видавати їх і так далі. Принаймні, (я не говорю за регіональний рівень, я його гірше знаю) на загальноукраїнському рівні. А що стосується, що чим більше буде в Україні центральних телеканалів, то, звісно ж, тим краще.
Сергій Соболєв
Я єдине зауважу, що от пропозиція збільшити кількість каналів, як приклад Роійської Федерації, якраз підтвердила, що можна розправитись із сорока каналами. Ну, дивіться на що перетворився канал “НТВ”, де, власник зараз в бігах. Олігархів одних Путін поміняв на оліграха Абрамовича, який є власником інших каналів. Тобто, це теж не є запобіжником в кінцевому варіанті від правдивої інформації.
А те, що стосується грантів, ви знаєте, я в дечому згоден з Вами, пане Василю. Але все-таки не зовсім згоден. Основна маса грантів на сьогоднішній день, якщо вести мову про виборчу кампанію (саме в такому контексті це було поставлено при голосуванні в парламенті), іде якраз для незалежних спостерігачів, які безпосередньо контролюють ситуацію з виборами. Я думаю, якраз для цього і зроблено – щоб організації, які неупереджено, незалежно від того чи більшість це або меншість, проводять контроль за виборами і відповідність їх законодавству в кінцевому варіанті, були позбавлені права такого контролю.
Данило Яневський
Дякую. Оскільки Ви згадали, що я колись працював на телеканалі “1+1”, то я би в контексті цього запитав би: а де взяти стільки Роднянських на 60 каналів? Якщо він один не має права це робити...
Сергій Правденко
Але погодьтесь, на цифрове телебачння треба переходити, без сумніву.
Данило Яневський
Я погоджуюсь з усім, що сприяє добробуту пересічного українця – такого, як я. Пересічний українець, такий самий, як я, ставить вам запитання, шановні народні обранці. Будь ласка. Прошу говорити.
Слухач
Добрий вечір. Я хотів би запитати Вас...
Данило Яневський
Якщо одну хвилину тільки.
Слухач
Добре. Я хотів би до пана Соболєва. Чи не боїться він дедалі зростаючого рейтингу пана Януковича? Це питає Валерій, міжнародний аудитор.
Данило Яневський
Дякуємо Вам, пане Валерію. Пане Сергію, одну хвилину маєте.
Сергій Соболєв
На мій погляд, питання не в зростаючому рейтингу Януковича. Питання в тому, що на сьогодні ті люди, які традиційно голосують за владу, так чи інакше повинні самі зорієнтуватися. А без назви цього прізвища більшістю, люди починають орієнтуватися на кого? Орієнтуються на премєр-міністра. Це природній рейтинг будь-якого премєр-міністра, який існував до цього часу.
Виключенням був тільки Ющенко, в якого рейтинг зашкалював за 30%. Давайте візьмемо дані по першому року Кінаха, першому року Пустовойтенка, першому року... Я можу називати ці прізвища. Тому природньо, є достатня кількість людей в будь-якій державі, яка голосує за владу. Тому цей рейтинг є абсолютно спокійним. Я думаю, він аж ніяк не зашкалює за якісь межі.
Данило Яневський
Дякую. Пане Сергію Правденко, 30 секунд. Будь ласка.
Сергій Правденко
Цей нинішній уряд вперше в бюджеті назвав цифру “за 60 млрд. грн.” Вперше ми перейшли цю межу. Якщо цей уряд забезпечить поліпшення соціального рівня народу хоча б потроху, і люди побачать, що в цьому напрямку все ж таки важко але вперто рухаємося, то я вважаю, що рейтинг Януковича буде зростати.
Данило Яневський
Останнє запитання. Будь ласка, 30 секунд Ваших.
Слухач
Я хочу сказати стосовно наукових грантів. Науковці України дуже добре знають, що розподіл грантів Міністерства освіти, Академії наук та інших відомств здійснюються переважно тільки на основі так званого “відкату” – повернення частини грошей тому, хто вирішує чи дати тобі грант, чи не дати.
Данило Яневський
Зрозуміло.
Слухач
Тільки закордонні гранти розподіляються на основі незалежної наукової експертизи.
Данило Яневський
Дякуємо Вам за запитання. Ваша думка, шановні.
Сергій Соболєв
Я думаю, що перша ситуація якраз стосується Генеральної прокуратури, яка повинна б розібратися з Міністерством освіти і тими, хто робить такі “відкати”.
Данило Яневський
Дякую. Пане Правденко.
Сергій Правденко
Я вважаю, що для того, щоб остаточно вирішити питання брати чи не брати гранти, нам треба навчитися збирати в Україні всі податки. Ми ж говоримо, що до 60% економіки в тіні. Ось де вирішення питання сьогодні – тут, в цій площині.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. На цьому, мабуть, сьогодні поставимо якщо не крапку, то три крапки. Слухачам я ще встигну сказати, що в понеділок українські ЗМІ довго і детально і з притаманним тільки їм смаком розповідатимуть вам, шановні слухачі, про візит Президента України, голови СНД Леоніда Кучми до Азербайджану з метою взяти участь у церемонії прощання з Гейдаром Алієвим.
У вівторок і середу вас потішать інформаціями про черговий зовнішньополітичний прорив України. Приводом стане дводенний візит спікера Володимира Литвина до Франції. В програмі – полкладання квітів до памятника Тарасу Шевченку та зустріч із українською діаспорою.
19-го, в пятницю, відзначатимемо День адвокатури, 20-го – День міліції, 21-го – День енегргетика. Не перплутайте!
Отже, сумувати не доведеться.
Нам, журналістам радіо “Свобода”, натомість доведеться як завжди з приємністю, виконувати буденну роботу – інформувати вас про найважливіші події в Україні і світі.
Дякую шановним гостям – народним депутатам України пану Правденку, депутатська група “Народовладдя” та пану Соболєву, блок Віктора Ющенка “Наша Україна”, звукорежисеру – Світлані Коломієць за участь в програмі. Мене звати Данило Яневський.
Кохайтеся!
Данило Яневський
20-та година в Києві. Сердечно вітаю всіх, хто слухає радіо “Свобода”. Мене звати Данило Яневський. Напроти мене за режисерським пультом – Світлана Коломієць.
Мій колега Тарас Марусик зміг додзвонитися до деяких авторитетних українських політиків. Давайте послухаємо їх думку з приводу арешту іракського диктатора.
Тарас Марусик
Своїми міркуваннями з радіо “Свобода” поділився заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах Ігор Осташ.
Ігор Осташ
Сам факт (зрештою, який ще треба довести) є досить красномовним. Він сприятиме стабілізації ситуації в Іраку. Досить цікавими є повідомлення про те, що навіть самі іракці допомагали американцям у цій справі.
Я думаю, що це означатиме набагато швидше врегулювання іракської проблеми. Звичайно, це відкриває певний шлях також і для українців, які можуть взяти участь у відновленні іракської економіки.
Звичайно, що зараз також зросте реально і роль ООН в цій ситуації, тому що я думаю, що після того, як взято Саддама Гусейна, очевидно, настав час реально говорити про передачу владу іракцям. Я думаю, що саме про це повинна зараз думати міжнародна спільнота. Так чи інакше, я переконаний, що ситуація невизначеності і певної тривоги міжнародної спільноти зараз уже позаду. Ми можемо говорити про те, що на сьогодні є досить реальним вирішення іракської проблеми в цілому.
Тарас Марусик
Це була думка заступника голови Комітету ВРУ у закордонних справах Ігоря Осташа.
А ось що сказав про арешт Саддама Гусейна ще один народний депутат, голова Української Народної партії Юрій Костенко.
Юрій Костенко
Я думаю, що з цим арештом ситуація в Іраку буде швидко покращуватися, тому що об’єднана опозиційна війна, яка велася під проводом Саддама Гусейна, тепер не здатна буде проводитися. А роздрібнені сили відповідно зменшать свій спротив.
Це відкриває шлях Іраку до демократизації, до поступового переходу до виборності своїх органів через демократичні органи. І як результат цього всього постане відродження і економіки, покращання соціальних стандартів в тій державі.
Тарас Марусик
Це був голова УНП Юрій Костенко.
Данило Яневський
Тарас буде, шановні радіослухачі, намагатися зв’язатися під час нашого ефіру і з іншими народними депутатами, в тому числі з членами парламентської більшості. Нам відомі телефони чомусь не відповідають. Отже, маємо, чи будемо мати, чи сподіваємось на те, що будемо мати нагоду вислухати і їх точку зору.
Тим часом, до обрання Віктора Ющенка президентом України залишилося 320 днів. Про це свідчать: календар – невпинно спливає 14-те грудня, Президент України Леонід Кучма – він обіцяв не виставляти свою кандидату втретє та гарантував нам вчасне проведення чистих і прозорих виборів, а також результати останнього соцопитування, проведеного Українським інститутом соціальних досліджень та центром "Соціальний моніторинг" у всіх областях України, у Києві і Севастополі: 2037 респондентів; погрішність 1,3-2,1%. Отже, “своїм обранцем на майбутніх президентських виборах" називають: 20% - Ющенка, 13% - Януковича, 12% - Симоненка, Олександра Мороза і Юлію Тимошенко – по 5%, Леоніда Кучму і Віктора Медведчука – по 4% .
Чи справдяться надії Президента та громадян України на ближче щасливе майбутнє?
Разом з вами, шановні слухачі, будуть розмірковувати два Сергії: Сергій Правденко, журналіст, член депутатської групи “Народовладдя”, яка входить до більшості, та історик Сергій Соболєв, який представляє в парламенті опозиційний блок Віктора Ющенка “Наша Україна”.
Ласкаво прошу до нашої розмови – до ваших послуг телефон 490-29-05; після 20:30 із радістю послухаємо ваші міркування та запитання.
Отже, шановні гості, за стародавнім українським звичаєм, сидячі між двома тезками, можу загадати бажання. Озвучую: бажаю всім нашим слухачам, всім співгромадянам щасливого і веселого Різдва. Якщо Бог з нами, то яке значення має все інше?
Але до справ земних. Печерський районний суд Києва ухвалив направити до Генеральної прокуратури України матеріали про бізнесову діяльність Віктора Медведчука в офшорній компанії “Ньюпорт Менеджмент” та заснованих нею акціонерного товариства “Національний інвестиційний фонд “Омета ХХІ століття” і концерну “Славутич”. З аналогічною пропозицією то відомства пана Васильєва звернулася на тижні, що минув, Верховна Рада.
Як ви, шановні гості, персонально голосували під час розгляду документа в парламенті, яка позиція політичних сил, які ви представляєте у нас сьогодні?
Чи означає це подання, що доля головного канцеляриста країни знаходиться тепер в руках донецької фінансово-промислової та політичної групи?
Іншими словами, СДПУ(о) та “регіонали” будуть домовлятися і в цьому питанні? Якою в цьому випадку може бути ціна домовленості?
Якщо ви не заперечуєте, розпочнемо в алфавітному порядку. Пане Правденко, прошу Вас до слова.
Сергій Правденко
Я не бізнесмен, тому не фахівець в бізнесових питаннях. Як на мою думку, якщо десь в когось є з чим розбиратися, то хай відповідні структури, відповідні органи з цим і розбираються.
Данило Яневський
А як небізнесова людина, Ви голосували “за” чи “проти” цього подання, чи Ви взагалі утрималися?
Сергій Правденко
Чесно кажучи, в цей момент мене в залі не було.
Данило Яневський
То кінець відповіді на запитання?
Сергій Правденко
Так, звичайно.
Данило Яневський
Окей. Пане Соболєв, Ваша точка зору.
Сергій Соболєв
Я єдине зауважу, що зараз голосування не відбувається по запитах, які направляються до прем’єр-міністра, вищих посадових осіб, крім Президента. Тому цей запит просто був зачитаний, і згідно з тлумаченнями Конституційного Суду, цей запит автоматично направляється безпосередньо в те відомство, якому він був призначений – тобто в Генеральну прокуратуру України.
Без сумніву, якби було голосування, я голосував би за цей запит. Бо “Омета-траст”, “обідрав” мільйони наших громадян, десятки тисяч киян. Засновники і власники цього трасту вже сидять далеко від України, але деякі залишились, як ми тепер розуміємо, в Україні, і тому повинні відповідати перед громадянами України. В тому числі – пан Медведчук як засновник “Ньюпорт Менеджмент” – тієї структури, яка в свій час була засновником “Омета-траст” і “Омета-груп”.
Я думаю, що ця відповідальність настане так чи інакше, незалежно від того, Генеральним прокурором буде Васильєв, чи хтось інший. Я думаю, що справедливість восторжествує. Саме тому я, без сумніву, голосував би, але є зараз такий регламент роботи, тому парламент виключно тільки голосує за направлення запитів Президенту України.
Данило Яневський
Дякую Вам за відповідь і за роз’яснення процедури голосування чи подання відповідних документів у Верховній Раді.
Панове, чи ви поділяєте розповсюджену точку зору на те, що, мовляв, ми, українці, спочатку щось робимо, а лише згодом думаємо?
Ось наприклад, думаємо, як залучити іноземну допомогу для вирішення тих найгостріших проблем, які кожна людина щодня переживає. Залучаємо щось, а потім думаємо, що з тим “щось” робити. От пан Симоненко, наприклад, виступив із ініціативою перевірити діяльність закордонних організацій, які таку допомогу розподіляють. Сталося це чомусь негайно після завершення “революції троянд” в Грузії.
“Дзеркало тижня” з цього приводу таке написало в останньому числі:
“Левова частка закордонної допомоги розподіляється за участі державних структур та великою мірою ними ж споживається. Але парламентська комісія не отримала мандат на перевірку держструктур.”
І далі. “За роки незалежності через руки держчиновників пройшло більше 4 млрд. дол. закордонної допомоги, то, наприклад, один з найбільш заможних донорів, Міжнародний фонд “Відродження” фінансує проекти обсягом 5-6 млн. дол. Щорічно і ці гроші розподіляються між 500 – 600 громадськими організаціями.”
Звідки “ростуть ноги” цієї ініціативи? Яка мета реально переслідується, окрім, звісно, блага українського народу, який треба негайно таки захистити від отих “грантожерів”?
Пане Соболєв.
Сергій Соболєв
Ви знаєте, мене взагалі дивує така позиція не лише пана Симоненка, але й пана Пустовойтенка і багатьох інших, які підписалися під проектом цього законодавчого акту. Я просто пригадую 1997 рік, коли визначалася виборча система в Україні. Якщо ви пам’ятаєте, тоді в нас існувала ще мажоритарна виборча система. Якраз та фракція, яку я мав честь очолювати, фракція “Реформи”, була або за мажоритарну або за пропорційну систему виборів, але категорично проти змішаної. Бо вона ставить не в рівні умови депутатів, ділить їх на окремі групи.
Так от, тоді був досить активним провідником саме змішаної системи був пан Мішура – комуніст (і нині комуніст у фракції комуністів). Більше того, за долею, він призначений, згідно з останнім голосуванням, головою цієї тимчасової слідчої комісії, яка повинна розбиратися.
Так от, мене, як противника якраз змішаної системи, на гроші американців пан Мішура, який проводив конференцію з нинішнім міністром юстиції паном Лавріновичем, який тоді, правда, був членом “руху”, запросив в Івано-Франківськ, де пробували на величезній конференції за участі сотень людей в шикарному готелі переконувати в тому, що треба все-таки переходити до змішаної виборчої системи. Тепер от за волею долі пан Мішура, комуніст, очолює цю комісію.
У мене взагалі от ідея була за останні 7-10 років підняти всі поїздки народних депутатів (в тому числі від НДП, комуністів, соціал-демократів) закордон за гранти, які були – американські, німецькі, британські. Я тільки на своїй пам’яті пригадую останню із своїх поїздок з паном Шуфричем, соціал-демократом, яка була на гроші німецького гранту. Я можу пригадати ще десятки поїздок в парламенті, які здійснювались, починаючи з 1991 року, коли сотні депутатів (в тому числі з комуністичної, інших фракцій) відвідували різноманітні країни, обговорювали питання виборчих систем, виборчого законодавства, активно втручалися фактично у виборчу систему України.
Тому мене це все трошки дивує, коли я чую такі речі саме з вуст комуністів. А взагалі мене ще це дивує в зв’язку з подіями в Грузії. Що сталося в Грузії? Незаконні вибори, які визнали всі інституції грузинські, включаючи відставного президента Шеварднадзе, який мав честь це визнати, верховного суду Грузії, парламенту Грузії. Фактично пішли у відставку ті, хто були причетні до фальсифікації цих виборів. Пан Симоненко, який пережив не одні фальсифіковані вибори, тепер лякає подіями в Грузії – бачите, і в Україні можуть бути з’ясовані обставини чергових фальсифікацій на виборах.
Тому, без сумніву, моя позиція стосовно такої постанови була негативна. Більше того, ми наполягали від фракції “Наша Україна” чітко визначити, дійсно, яким чином використовуються ці всі кошти. Наприклад, чому російські радники сидять в 20 метрах від Адміністрації Президента, в колишньому будинку Щербицького, у пана Пінчука – зятя Президента? Вони не вилазять звідти. Вони вели першу кампанію Кучми, другу. Давайте зараз от всі вийдемо і під’їдемо в те приміщення, яке незаконно займає зять – державну установу, яка чомусь здана йому в оренду. Там сидить купа радників російських.
Я можу ще привести приклади. У пана Тигіпка працюють французькі радники, які почали його виборчу кампанію кандидата в президенти. Тому, це все від лукавого. І якщо дійсно розбиратися в цих тенденціях, я думаю, що дуже багато випливе. Але, на жаль, це не буде вигідно ні Симоненко, ні Тигіпко, ні Кучмі, ні комусь іншому.
Данило Яневський
Дякую. Пане Правденко, що Ви думаєте з цього приводу?
Сергій Правденко
Я вважаю, що справа з грантами іноземними в Україні зайшла надто далеко. Якщо ще трактувати гранти ширше (тобто, як проштовхуються в Україну певні групи товарів, непотрібні Україні), по суті, ми тоді видаємо грант якомусь підприємцю на Заході і так далі.
Я можу назвати в сфері дитячого харчування, інших сферах, продукти, які зовсім Україні не потрібні, а вони сюди “пливуть”, бо ми створюємо певні умови. Брати іноземний грант – це принижувати себе і свою державу. Зрештою, оце навчання, поїздки вивчати чиюсь демократію – вибачте, в наш вік, коли є Інтернет і все інше...
Данило Яневський
А яку нам демократію вивчати? У нас своєї щось не дуже багато, наскільки я розумію.
Сергій Правденко
Якщо хочеться вивчати законодавство чи шведське, чи французьке, чи інше – заради Бога, за допомогою Інтернету вивчай на місці що завгодно. Хто вміє читати, той вчиться все життя.
Данило Яневський
А поговорити?
Сергій Правденко
Поговорити, поспілкуватись, місто подивитись, шопінг зробити – оце і все. От ми і з’їздили, та ще й за чужий рахунок. Не буває безкоштовного сиру. Треба ще й свою державу трошки поважати. Я взагалі виступав у ВР, хоча це стосувалося більше преси. Я проти іноземних грантів для української преси чи будь-яких ЗМІ. Я проти будь-яких грантів політичних і будь-яких інших. Давайте у власному домі все ж таки розбиратися самі – от які ми є.
І стосовно першого питання, повертаючись – про бізнес-небізнес. Я вас запевняю: сьогодні можна з усіх бізнесменів, які сидять у ВР в більшості, в опозиції, в уряді, поза ВР і так далі (з різними політичним поглядами), таку картину яскраву намалювати в Україні. Бо приватизація-“прихватизація” відбувалася відповідним чином: великі капітали робилися відповідним чином. Нічого нового ми тут не відкриємо і не відкрили світу.
Данило Яневський
Дякую, пане Сергію.
Будь-яка інформаційна програма в Україні віднедавна, я вам скажу правду, є не програма, якщо не говорить щось про горезвісну політичну реформу. Люди от простонеба говорять, що, мовляв, це все вигадано, аби не допустити Ющенка до влади. Результати всіх соцопитувань підтверджують: електоральної альтернативи йому немає.
Ви можете погодитись з такою точкою зору? Пане Правденко.
Сергій Правденко
Я думаю, що альтернатива Віктору Андрійовичу буде, безперечно.
Данило Яневський
Як її звуть?
Сергій Правденко
Буде й ім’я. Ближче до виборів. Просто ми вже в Україні почали виборчу кампанію. Один табір вже своє ім’я назвав – в нього іншого просто не має. Я б дуже хотів, щоб табір, який називає Віктора Андрійовича, з усією повагою ставлячись, я б ще з більшою повагою ставився, якби цей табір опублікував хоча б список свого тіньового кабінету, як це ведеться у всіх нормальних, цивілізованих країнах.
Давайте до цього підходити. Тоді б було легше говорити з ким він іде – хто збирається керувати економікою, культурою, сферами, хто буде губернаторами, хто буде керівниками районів. От тоді ми б говорили по суті. А говорити все навколо одного імені, яке проведе і президентські вибори, і проведе нечувану...
Данило Яневський
Пане Сергію, я запитався чи існує електоральна альтернатива. Так чи ні?
Сергій Правденко
Я вважаю, що існує.
Данило Яневський
Існує. Пане Соболєв, чи існує альтернатива і чому ви не друкуєте списки кабінетів, списки губернаторів, керівників районних держадміністрацій, директорів бібліотек?
Сергій Соболєв
Це дуже цікава постановка питання. Знаєте, я ніколи не звикав працювати в тіньових урядах. Можливо, у когось є цей досвід роботи в тіньових урядах, особливо в рамках нашої української дійсності. Я щось ніколи не бачив списків ні тіньових, ні альтернативних урядів, ні пана Кучми.
Данило Яневський
В “Батьківщині” було колись. Я пам’ятаю.
Сергій Соболєв
Ми ще й про “Батьківщину” згадаємо, і про пана Лазаренка згадаємо... А чого ж не згадати? Я ніколи не бачив цих списків в жодного кандидата, і, перш за все, у нинішнього президента, який встиг (мені просто це дивно було) перетасувати десятки урядів і урядовців сотні за свій час правління. Тому про які там ми списки ведемо мову, коли все робиться виключно з однією метою – списати всі гріхи на будь-кого, тільки не на себе.
Саме тому я вважаю, що без сумніву, на сьогодні, виходячи з соціологічних досліджень, з опитувань, які, в тому числі, проводяться АП, на сьогодні альтернативи Ющенку немає. І тому політична реформа, яка проводиться в Україні, проводиться з однією метою. Я думаю, що ця мета подвійна: з одного боку – як не допустити Ющенка, і друге – як залишити Кучму в своєму кріслі або обраним через парламент, або взагалі через непроведення виборів.
Данило Яневський
Дякую. Я дозволю собі ще одну цитату з “Дзеркала тижня”: “За нашими відомостями (на жаль, неперевіреними) президентська Адміністрація запропонувала комуністам компроміс: новий виборчий закон може бути підписаний головою держави до остаточного “конституційного” голосування, як того і вимагають представники КПУ. Але за однієї умови: компартійна фракція повинна підтримати проект №4180.”
Слухачам скажемо, що це той самий, який передбачає, обрання президента парламентом вже наступного року. Той самий, який Петро Симоненко нещодавно критикував.
Сам Симоненко в інтерв’ю “Київським ведомостям” сказав таке:
“Варіант Гавриша не узгоджувався з нами, і я думаю, що це не просто його особиста ініціатива. Вірогідно, це страхівний варіант, який дає можливість продовжити політичні торги. Ми відмовляємося від подібного діалогу.”
Мені особисто говорили депутати – як від більшості, так і від опозиції, що за “потрібне” голосування пропонують величезні гроші. Називалися суми до 100 мільйонів доларів включно. Ви можете або підтвердити, або спростувати таку інформацію?
Сергій Соболєв
Давайте я почну. Мені нічого не відомо про такі суми. Єдине, я переконаний, що варіант виборів в 2004 році президента парламентом і політичного хабаря парламенту у вигляді продовження повноважень до 2007 року (тобто на рік) я думаю, не влаштує в кінці кінців комуністів, якщо вони чітко вміють прораховувати декілька кроків.
Так, можна проголосувати за пропорційну виборчу систему. Можна навіть і підписати у Президента, можна навіть і в Конституцію вписати, що діє пропорційний законю. Але, вибачте, які гарантії того, що після того, як тільки буде проголосована Конституція, більшість не проголосує за мажоритарний закон? Для цього необхідні 226 голосів є. Після цього Президент підпише мажоритарний закон.
Тобто, я думаю, що рівень політичних переговорів, на жаль, зараз зайшов в ту стадію, коли є взаємна недовіра. Саме тому реальної політичної реформи, де б можна було обмежити повноваження президента, за що, наприклад, і я виступаю, підняти статус уряду, парламенту. Не буде саме через взаємну недовіру всіх політичних сил в парламенті.
Данило Яневський
Дякую. Пане Правденко, до слова, до цього запитання, з Вашого дозволу, звідки така віра в непорушність підписаних в Україні законів? У нас депутати, які тут виступають, кажуть, що підписали закон, що він існує, що його не існує – ніякого значення це не має.
Сергій Правденко
Коли йдеться про...
Данило Яневський
Посміхнулися...
Сергій Правденко
Коли йдеться про вибори глави держави, чи про вибори до ВР, чи формування уряду, Ви знаєте, що закон дуже складний і міняти його швидко теж дуже складно саме тому, що міняти швидко складно і постала ця проблема. Я особисто вважаю благом, щоб президента обирав парламент.
Це краще. Це підвищує статус парламенту і статус уряду одночасно. Відповідальність парламенту є таким чином і за президента, якого він обирав, і за уряд. Тобто вже є взаємна відповідальність обраного президента і парламенту одне за одного. Це вже краще, ніж це є сьогодні. Тому з моєї точки зору, це прогресивні кроки. А “кухня”, якою вони будуть здійснюватись, політична “кухня”, політичні домовленості, різні.
Данило Яневський
Дякую Вам. Ми маємо запитання, здається, з Дніпропетровської області. Добрий вечір, будь ласка.
Слухач
Добрий день. Це Леонід Антонович із Синельникова.
Данило Яневський
Ого! Вітання там всім в Синельникову. Веселого Різдва!
Слухач (переклад з російської)
Дякую дуже. Я колись написав листа минулого року, навіть позаминулого і прохав допомоги у вас. Ви так і не відповіли.
Данило Яневський
Так. А запитання Ваше яке? Я тоді ще не працював на радіо “Свобода”, так що не маю за те відповідальність.
Слухач
Я до Вас нічого не маю. Справа в тому, що мене лікарі зробили інвалідом в 1998 році. Я почав добиватися. Мене почали арештувати, одягати наручники, в камері закривали, в дурдомі, а зараз дійшло, що до лікарні не приймають. Операцію мені в пахову грижу треба робити. Мене в лікарні главврач не приймає. Погрожують мені.
Данило Яневський
Мені зрозуміла ця проблема. Я попрошу наших шановних народних депутатів (Ви залишите в нашого звукорежисера номер Вашого телефону) втрутитися в цю ситуацію і зробити все, що можливо, напевно, в рамках закону.
Слухач
Так, можу залишити телефон свій.
Данило Яневський
Дякую. Наша колега зараз запише. Шановні слухачі, але прошу ваші запитання в межах однієї хвилини ставити.
Днями більшовики-мажоритарщики дали зрозуміти, що ані за яких умов не будуть голосувати за пропорційний виборчий закон. У випадку виникнення загрози його ухвалення, вони готові блокувати трибуну і зривати засідання сесії стільки, скільки буде необхідно.
Легітимація такої позиції звучить так:
“Політична неструктурованість суспільства, низький рівень довіри до партій, непрозорі підходи у формуванні партійних списків роблять її неприйнятною для країни.”
Для довідки нашими слухачам скажу:
по-перше, політична неструктурованість пояснюється відсутністю жорсткого пропорційного закону,
по-друге, теза про непрозорі підходи: списки формують з’їзди партій і ніхто не забороняє громадянам брати участь в їх діяльності,
по третє: платити по 500 тис. доларів або навіть, мільйон за округ – це називається “прозорість”?
по-четверте, низький рівень довіри до партій сухою мовою цифр означає: КПУ – 20%, “За Ющенка, За Україну” – до 40% (оцінка дослідницького центру “Імідж-контроль”), СПУ – 7-8%, БЮТ – 7-8%, СДПУ (о) – 7-8%.
Отже, загалом, 81 – 85% українців голосують, власне, за партії.
Чи можна і слід говорити низький рівень довіри до партій, які свого часу утворили “За Єдину України”? Де тут лукавство або його немає? Пане Правденко.
Сергій Правденко
Я думаю, що лукавство є з обох боків – і в тих, хто говорить про пропоційну, і хто говорить суто про мажоритарну. І те й те є недосконалим. Але не буде стуктурованого суспільства доти, доки не буде пропорційної системи. Це ж зрозуміло. Я так само міг би сказати й фантазувати: ось “НУ” доб’ється пропорційної системи і почне блокувати роботу ВР, стимулюючи пошвидше нові вибори, бо вона розраховуватиме, що проведе не 100 депутатів, а 200, скажімо, чи 150 і так далі. Тоді теж можна підозрювати якесь лукавство – вони начебто були суто за пропорційну.
Так само і комуністи. Вони мають свій сталий, стабільний електорат. Чого їм боятись пропорційної системи? Деякі інші партії, як Ви їх назвали, теж вже достатньо відомі в суспільстві. Тому говорити про зовсім неструктурованість не можна. По суті, на часі – пропорційна система. Інша справа, скажімо, що наша група пропонує 450 округів...
Данило Яневський
Так, зрозуміло. Це у Великобританії, скажемо слухачам, так робиться, але великобританці називають цю систему не пропорційною, а мажоритарною, між іншим.
Сергій Правденко
Так.
Данило Яневський
Зрозуміла позиція. Пане Сергію, будь ласка, Ваша черга.
Сергій Соболєв
Я думаю, що чергова дискусія навколо того, яка ж буде виборча система, так чи інакше повязана виключно з одним питанням: так як же будуть обирати президента? Чи знову його будуть обирати всенародно? Кожен громадянин за це виступає на сьогодні (близько 90% наших громадян). Я очолюю штаб Віктора Ющенка в Запорізькій області, і бачив, як комуністи, соціалісти, представники будь-яких партій підходять до наших палаток, щоб поставити свій підпис за те, щоб вибирати і далі президента всенародно. Або президент буде обиратися 300 депутатами парламенту неструктурованого. Всі чудово розуміють, що ніякого президента ні цей, ні наступний парламент не обере, тому знову залишається Кучма, “Кучма-3”, “Кучма-4”, чи як це буде виглядати. Тому ця система зрозуміло на що розраховна.
Єдине, що я можу застережити, що мене ніхто не переконає в тому, що треба голосувати за пропорційний закон в разі, якщо президент буде обиратися парламентом. Саме тому, я думаю, не лише мажоритарники в парламенті. Але я, людина, яка має досвід проходження в парламент за мажоритарним округом двічі, останній раз – по списках, ні в якому разі не буду голосувати за пропорційний закон в разі, якщо буде загроза тотальної зміни фактично системи виборчої, коли у народа заберуть право обирати президента. Я категорично проти цього.
Данило Яневський
Дякую. 20:36. Сергій Правденко і Сергій Соболєв відповідають на ваші запитання. Будь ласка. Прошу.
Слухач
Ало! Добрий вечір.
Данило Яневський
Дай Боже здров’я.
Слухач
Це вас турбує Київ, Іван. В мене таке запитання до пана Правденка. Пане Правденко, Ви тільки що сказали, що проти будь-яких грантів.
Сергій Правденко
Так.
Слухач
Ви знаєте, що якби не було грантів, то в Україні вже б не існувало такої професії, як науковець. Я думаю, що не було б також і незалежних ЗМІ. Ви це правду говорите – так думаєте чи лукавите?
Сергій Правденко
Пане Іване, я не проти грантів, але я б дуже хотів, щоб наші вітчизняні бізнесмени чи корпорації бізнесменів надавали такі гранти і науці, і ЗМІ, щоб ми не просили по закордонах і так далі. Звичайно, не такі гранти, скажімо, пресі, що ось Ваня дає Петі, а той його прославляє і так далі, а щоб незалежні журналісти вирішували, хто заслуговує на грант, яке видання.
А відповідно, скажімо, корпорації бізнесменів його автоматичним чином надавали, чи це робили змішано і держава, і незалежні, в першу чергу, журналісти. Я хотів би, щоб журналістам, скажімо, давала гранти Спілка журналістів, вченим – Українська Академія наук і так далі. я за це говорю. Нам треба вже намагатись переходити на своє, бо звикнемо до іноземних грантів. Ну скільки ж можна буи на цій дотації, на цій “голці”?
Данило Яневський
А я от вас хочу запитати. Я тут днями зустрів на вулиці відомого українського політика, міністра, академіка пана Креміня. Він мені з великим захопленням розповідав про те, що канадський (я можу помилится, але думаю, що канадський) уряд надав Україні через Міністерство освіти, яке очолює пан Кремінь, 100 млн. доларів. Для чого? Для того, щоби вирішувати проблеми (наукові, соціальні – я так принаймні зрозумів його слова) тих фахівців в Україні, які займаються розробкою, чи займалися, точніше сказати, ядерної зброї. Чи у вас нема перестороги перед тим, що ці люди, поки вони дочекаються 100 млн. дол. від якоїсь української корпорації, просто розбіжуться по всьому світу – в Лівію переїдуть, в північну Корею і так далі?
Сергій Правденко
Так чи інакше, за кожним (вибачте, може, я консерватор) іноземним грантом я бачу якусь корисливу мету. Так само можу бачити її за цим. Значить, у нас з паном Кремінем різні позиції стосовно цього.
Сергій Соболєв
Я єдине додав би...
Данило Яневський
Ви консерватор, так? Чи радикал-ліберал?
Сергій Соболєв
Без сумніву, я консерватор по своїх поглядах. От мене дивує список людей, які активно критикують на сьогодні гранти. От пан Піховшек, який фактично став “паном Піховшеком” в 1992-1995 роках, отримавши американські гранти для створення незалежної профспілкової газети. І саме таким чином він став відомим.
Данило Яневський
Де та газета, до слова? Я щось останнім...
Сергій Соболєв
Важко мені сказати, куди пішли ті гранти. То нехай розбираються з паном Піховшеком. Але ситуація є наступна: людина, яка зараз раптом включилася разом з Симоненко й Медведчуком в компанію критикування грантів, сам фактично виріс на грантах.
Цього, наприклад, про мене не скажеш, або про багатьох інших, які категорично голосували проти того, щоб влазити в систему перевірки грантів, саме неурядових грантів, які надаються для розвитку мистецтва, освіти, культури, журналістики і багатьох-багатьох інших сфер застосування. Саме тому, на мій погляд, ще зараз з бюджету (от якщо по варіанту пана Сергія піти) злиденного забрати останні копійки ще на дотації якісь, які можна було б давати, як це роблять уряди (Канади, наприклад) або парламенти інших держав, то я не знаю, що від нашого бюджету залишилось би після того, як його ухвалили в такому вигляді в цьому році.
Данило Яневський
Дякую, пане Сергію. Тарас Марусик мені показує, що не може додзвонитися до нікого з тих депутатів більшості, яких ми знаємо, з тим, щоби дізнатися їх точку зору на арешт Саддама Гусейна. Додзвонився тільки до пана Гавриша, але той, наскільки я зрозумів з того, що мені Тарас показував руками за склом, він у Венеції знаходиться й не може в цю хвилину говорити по телефону. Отже, шановні члени більшості – 490-29-05. Ми з насолодою послухаємо ваші думки з приводу цієї головної світової події.
Тим часом, слухаємо наступне запитання. Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір.
Данило Яневський
Дай Боже здоров’я!
Слухач
У мене два запитання. Я хотів би почути на них відповідь. Як ви думаєте (я і до товариша пана з опозиції, і пана з більшості), чи не здається вам, що наша опозиція в таку трагічну годину спить? Чому я так думаю? Тому що мені здається, що не треба запрошувати приходити на площу, а треба самим іти до людей. Самим, кожному. Кілька годин на день. Я не знаю там скільки. Але чекати, поки до тебе прийдуть ті тисяча. Це перше запитання: чи не здається вам, що саме так?
І друге заптання. Може, я наївна людина, але я їй-Богу не розумію, чому в Медведчука кілька каналів (телевізійних, я маю на увазі) і у того іншого бандита (та не буду я цього слова говорити), а чому нема жодного канаду у нашої опозиції? Вони що, не можуть скинутися? Дякую вам.
Данило Яневський
Дякуємо вам. Пане Соболєв.
Сергій Соболєв
Я почну з другого запитання. Ви ж чудово розумієте (я, на жаль, не почув імя і прізвище людини) і я абсолютно згоден з Вами, що якби в опозиції була достатня кількість ЗМІ, через які вони могли б донести альтернативну точку зору, як, наприклад, ми зараз маємо можливість подискутувати в ефірі...
Данило Яневський
На гроші, між іншим, американського Конгресу.
Сергій Соболєв
Так. Це окреме питання. До речі, згідно з законом про рекламу, нам, мабуть, треба платити вам за це. Я не знаю, чим це закінчиться надалі, для вас, в тому числі. Бо іде реклама наших політичних уподобань. Але це окрема точка зору.
Тобто, всі ж чудово розуміють, що питання є не лише в грошах по отриманню ліцензій на теле- й радіомовлення. Тому в цій ситуації, коли канал “Інтер”, наприклад, був приватизований (по-іншому мені не можна назвати) бандитським шляхом, коли фактично доля держави – 20% (я достеменно розбирався в цих відсотках) була передана безоплатно Фондом держвного майна в той час. Коли канал “1+1”, власники якого (закордонні, до речі, власники) – теж тема до розмови. А хто впливає на виборчу ситуацію на сьогоднішній день в Україні? Канал “1+1”, на якому Ви, пане Даниле, працювали в свій час.
Данило Яневський
2 роки тому, підкреслюю.
Сергій Соболєв
Так. Впливає на громадську думку?
Данило Яневський
Я не знаю.
Сергій Соболєв
Я думаю, впливає досить серйозно. Канал існує, в тому числі, на іноземні гроші іноземного власника. Тобто, я думаю, що на сьогоднішній день ситуація зі ЗМІ є не лише у фінансуванні, наприклад, телеканалів. Вона полягає в тому, що допуск до ліцензій, допуск до можливості далі утримування таких каналів є дуже й дуже обмеженим.
А що стосується можливостей наших виступів, наприклад, я з завтрашнього дня черговий раз, як це завжди буває під час вільних від парламентських сесій днів, виїжджаю в своє рідне Запоріжжя, об’їжджаю Бердянськ, Енергодар, Мелітополь, Василівку і багато інших районних центрів, де зустрічаюсь з людьми, де пробую переконувати саме такими можливостіми, оскільки інших немає, безпосередньо в прямому контакті.
Данило Яневський
Дякую Вам. Тобто можна підсумувати, що Ви не спите більшість часу.
Сергій Соболєв
Я так думаю.
Данило Яневський
Дякую. Пане Сергію.
Сергій Правденко
Я хочу сказати таке. Ми маємо загальнонаціональних 6-8 каналів. І що, будемо постійно їх ділити і перерозподіляти до безкінечності? Приватизація відбулася так, як вона відбулася в усій промисловості, в усьому АПК і так далі – методом “прихватизації”. Це правда. Ми не змогли цього уникнути, на превеликий жаль.
Тепер, я вважаю, значно конструктивніше думати не про те, що зміниться влада і захопить собі, буде віщати свою партійну правду. Я це говорив на недавніх парламентських слуханнях з питань телерадіопростору. Чи не краще буде фундаментальніше думати про те, щоб вводити цифрове телебачення, щоб Україна мала не 6-8 центральних каналів, а 48-60 каналів і так далі. Нам не можна вже залишатись на такому інформаційному “хуторі”, який є.
Крім того, це і антимонопольна річ дуже цікава. Якщо ми маємо 50 каналів, це ж зовсім інше питання. Їх не можна захопити одній, другій, третій особі чи якомусь блоку осіб. Це значно більше розмаїття. Я з сумом думаю про те, скажімо, з точки зору журналіста, що добре, зміниться влада, то що канали і все інше перейде і будуть віщати на 100% інше. Мені сумно від цього. Мені хочеться, щоб було багато різних, якомога більше. Про це треба дбати фінансистам з усіх таборів, вкладати гроші в розвиток цифрового телебачення. Це в Росії вже давно зроблено. Десятки тисяч українців дивляться це. Але десятки мільойнів не мають такої матеріальної можливості.
Тобто, в питаннях свободи слова, я глибоко переконаний, корінь питання – у платоспроможності населення, в першу чергу. Якщо влада триматиме людей на рівні 500 грн. – це один ступінь свободи, 3 тис. на місяць кваліфікованому робітнику чи інженеру – це інший ступінь свободи.
Те ж саме я хотів би сказати, якщо немає нікого від більшості по телефону, що стосується Саддама Гусейна. Я думаю, що якщо іракцям протягом найближчих років не стане жити краще (в першу чергу – матеріально, не лише духовно), то він модже стати ще й мучеником в очах свого народу. Є така небезпека. Схід – це Схід. Це справа тонка. Богів там “ліплять” дуже швидко, навіть з диктаторів. До речі, всі зараз як один політики назвали його диктатором. Ніхто не сказав “президент Іраку”. І, мабуть, в першу чергу, не судові іноземців треба розбиратись з ним, бо їм він нічого не винен, нічогісінько. Ядерної зброї не знайшли. Хоча б це. А, мабуть, його власний народ має з цим розбиратися.
І чим швидше війська коаліції залишать Ірак, залишивши владу тимчасовому уряду і виборам (це треба забезпечити), тим краще буде для іракського народу. Хоча ми всі не діти і ми розуміємо, що є ще й питання нафти. За неї буде головне змагання, значно більше, ніж за життя, чи за полон Саддама, чи за волю, чи за інше. А з тим, що його взяли, можна поздоровити. Сам по собі факт позитивний.
Данило Яневський
Дякую Вам. У нас тут не закони шаріату, ми судити будемо людей за іншими законами. Наприклад, за тим законом, що вони мають право поставити своє запитання в ефірі. Слухаємо.
Слухач
Добрий вечір.
Данило Яневський
Дай Боже здоров’я.
Слухач
Олександр. Місто Луганськ. В мене запитання дуже близьке до теми грантів. Мені здається, що гранти – це реч дуже прозора. А щодо організацій, які не отримують гранти, але діють, з мого погляду, в антидержавних інтересах.
Наприклад, існує організація з назвою “За СРСР”. В Луганську вони мають двоповерховий будинок, великий штат. Мені здається, що вони діють не в інтересах держави. Чи проводяться якісь розслідування чи вивчення ситуації щодо отримання цими організаціями грошей з-за кордону? На які гроші вони існують?
Данило Яневський
Дякуємо Вам за запитання. Пане Правденко, прошу, хвилина Ваша.
Сергій Правденко
Якщо є організація, яка на своєму прапорі пише відверто “За СРСР”, то це питання до Генпрокурора і Служби безпеки України, бо це є порушення Конситуції України – якщо хтось хоче змінити кордони України, лад її, приєднання, роз’єднання з кимось, і спроба робити це самочинно за допомогою якоїсь організації. Це пряме порушення Конституції. Це запитання не до нас. Це до виконавчої влади і до правоохоронних органів в першу чергу. Вони мають в таких випадках, з моєї точки зору, діяти автоматично.
Данило Яневський
Дякую. Пане Сергію?
Сергій Соболєв
Я єдине зауважив би, що на мій погляд, зараз легше буде навести порядок в тому, яким чином відбуваєиться фінансування, перш за все, партії в разі, якщо Президент підпише ухвалений парламентом закон про внесення змін до закону про політичні партії, порядок їх фінансування, де закладена абсолютно прозора система, яка передбачає фінансування партій за наслідками виборів і кількості голосів, які були надані за ту чи іншу партію. Ці гроші поступають виключно тільки на рахунки партій. Вони не можуть використовуватись для виборчих кампаній. Ці гроші повинні безпосредньо перевірятися податковими адміністраціями.
Але у мене є велика підозра, що президент наврядчи підпише цей закон, бо набагато краще і далі фінансувати партії через офшорні компанії з-за кордону. Це теж є фактично предметом діяльності тієї комісії, яка утоврена. Набагато легше далі фінансувати партії “налічкой” в конвертах. Я думаю, що така ситуація далі буде абсолютно влаштовувати Президента Кучму і тих, хто біля нього “крутиться”, замість того, щоб мати дійсно прозору сисетму фінансування, яка існує в абсолютній більшості країн ЄС, перш за все.
Данило Яневський
Дякую Вам. Львів до нас підключився, наскільки я зрозумів. Будь ласка. Прошу.
Слухач
Добрий вечір. Це дзвонять зі Львова. Я Василь Глинчак. Я заслужений журналіст України. Хочу задати присутнім таке питання: чи вони розділяють мій погялд на те, чому вводиться контроль над грантами? Отже, я викладаю це як питання.
Контроль над гранатами вводиться ось чому: зараз всі ЗМІ в Україні загарбані антиукраїнськими силами. Опозиція має ще деякі такі засоби, може, дійсно завдяки цим грантам. Отже, треба позбавити опозицію остаточно будь-яких засобів для її виходу до народу. Тому що ті вже захопили заводи, фабрики, ЗМІ. Оці гранти – це останнє, на що існує ще, може, якийсь опозиційний голос народу. От для цього вводяться ці гранти.
І тому те, що Піховшек виріс на грантах, а тепер тримає сторону оцих держімар, зрозуміло, чому він це робить. От чи поділяє це шановний Правденко, який так довго щось говорить, що треба 40 каналів і тоді не буде монополії? Це дуже дивно, що є такий погляд. Ось тому треба вводити контроль над грантами.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно за запитання. Шановні гості, з огляду на час, прошу в межах однієї хвилини, якщо можливо. І якщо можна, не обговорювати тих, хто не присутній тут сьогодні в студії. Дякую. Пане Правденко, прошу.
Сергій Правденко
На відміну від пана Василія, я не вважаю, що гранти є остання надія для опозиційних ЗМІ. В опозиції достатньо, вибачте за таку формулу, грошових мішків, як і в більшості, для того, щоб фінансувати свої видання, видавати їх і так далі. Принаймні, (я не говорю за регіональний рівень, я його гірше знаю) на загальноукраїнському рівні. А що стосується, що чим більше буде в Україні центральних телеканалів, то, звісно ж, тим краще.
Сергій Соболєв
Я єдине зауважу, що от пропозиція збільшити кількість каналів, як приклад Роійської Федерації, якраз підтвердила, що можна розправитись із сорока каналами. Ну, дивіться на що перетворився канал “НТВ”, де, власник зараз в бігах. Олігархів одних Путін поміняв на оліграха Абрамовича, який є власником інших каналів. Тобто, це теж не є запобіжником в кінцевому варіанті від правдивої інформації.
А те, що стосується грантів, ви знаєте, я в дечому згоден з Вами, пане Василю. Але все-таки не зовсім згоден. Основна маса грантів на сьогоднішній день, якщо вести мову про виборчу кампанію (саме в такому контексті це було поставлено при голосуванні в парламенті), іде якраз для незалежних спостерігачів, які безпосередньо контролюють ситуацію з виборами. Я думаю, якраз для цього і зроблено – щоб організації, які неупереджено, незалежно від того чи більшість це або меншість, проводять контроль за виборами і відповідність їх законодавству в кінцевому варіанті, були позбавлені права такого контролю.
Данило Яневський
Дякую. Оскільки Ви згадали, що я колись працював на телеканалі “1+1”, то я би в контексті цього запитав би: а де взяти стільки Роднянських на 60 каналів? Якщо він один не має права це робити...
Сергій Правденко
Але погодьтесь, на цифрове телебачння треба переходити, без сумніву.
Данило Яневський
Я погоджуюсь з усім, що сприяє добробуту пересічного українця – такого, як я. Пересічний українець, такий самий, як я, ставить вам запитання, шановні народні обранці. Будь ласка. Прошу говорити.
Слухач
Добрий вечір. Я хотів би запитати Вас...
Данило Яневський
Якщо одну хвилину тільки.
Слухач
Добре. Я хотів би до пана Соболєва. Чи не боїться він дедалі зростаючого рейтингу пана Януковича? Це питає Валерій, міжнародний аудитор.
Данило Яневський
Дякуємо Вам, пане Валерію. Пане Сергію, одну хвилину маєте.
Сергій Соболєв
На мій погляд, питання не в зростаючому рейтингу Януковича. Питання в тому, що на сьогодні ті люди, які традиційно голосують за владу, так чи інакше повинні самі зорієнтуватися. А без назви цього прізвища більшістю, люди починають орієнтуватися на кого? Орієнтуються на премєр-міністра. Це природній рейтинг будь-якого премєр-міністра, який існував до цього часу.
Виключенням був тільки Ющенко, в якого рейтинг зашкалював за 30%. Давайте візьмемо дані по першому року Кінаха, першому року Пустовойтенка, першому року... Я можу називати ці прізвища. Тому природньо, є достатня кількість людей в будь-якій державі, яка голосує за владу. Тому цей рейтинг є абсолютно спокійним. Я думаю, він аж ніяк не зашкалює за якісь межі.
Данило Яневський
Дякую. Пане Сергію Правденко, 30 секунд. Будь ласка.
Сергій Правденко
Цей нинішній уряд вперше в бюджеті назвав цифру “за 60 млрд. грн.” Вперше ми перейшли цю межу. Якщо цей уряд забезпечить поліпшення соціального рівня народу хоча б потроху, і люди побачать, що в цьому напрямку все ж таки важко але вперто рухаємося, то я вважаю, що рейтинг Януковича буде зростати.
Данило Яневський
Останнє запитання. Будь ласка, 30 секунд Ваших.
Слухач
Я хочу сказати стосовно наукових грантів. Науковці України дуже добре знають, що розподіл грантів Міністерства освіти, Академії наук та інших відомств здійснюються переважно тільки на основі так званого “відкату” – повернення частини грошей тому, хто вирішує чи дати тобі грант, чи не дати.
Данило Яневський
Зрозуміло.
Слухач
Тільки закордонні гранти розподіляються на основі незалежної наукової експертизи.
Данило Яневський
Дякуємо Вам за запитання. Ваша думка, шановні.
Сергій Соболєв
Я думаю, що перша ситуація якраз стосується Генеральної прокуратури, яка повинна б розібратися з Міністерством освіти і тими, хто робить такі “відкати”.
Данило Яневський
Дякую. Пане Правденко.
Сергій Правденко
Я вважаю, що для того, щоб остаточно вирішити питання брати чи не брати гранти, нам треба навчитися збирати в Україні всі податки. Ми ж говоримо, що до 60% економіки в тіні. Ось де вирішення питання сьогодні – тут, в цій площині.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. На цьому, мабуть, сьогодні поставимо якщо не крапку, то три крапки. Слухачам я ще встигну сказати, що в понеділок українські ЗМІ довго і детально і з притаманним тільки їм смаком розповідатимуть вам, шановні слухачі, про візит Президента України, голови СНД Леоніда Кучми до Азербайджану з метою взяти участь у церемонії прощання з Гейдаром Алієвим.
У вівторок і середу вас потішать інформаціями про черговий зовнішньополітичний прорив України. Приводом стане дводенний візит спікера Володимира Литвина до Франції. В програмі – полкладання квітів до памятника Тарасу Шевченку та зустріч із українською діаспорою.
19-го, в пятницю, відзначатимемо День адвокатури, 20-го – День міліції, 21-го – День енегргетика. Не перплутайте!
Отже, сумувати не доведеться.
Нам, журналістам радіо “Свобода”, натомість доведеться як завжди з приємністю, виконувати буденну роботу – інформувати вас про найважливіші події в Україні і світі.
Дякую шановним гостям – народним депутатам України пану Правденку, депутатська група “Народовладдя” та пану Соболєву, блок Віктора Ющенка “Наша Україна”, звукорежисеру – Світлані Коломієць за участь в програмі. Мене звати Данило Яневський.
Кохайтеся!
