Київ-Прага, 17 грудня 2003 року.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні слухачі радіо “Свобода”! У прямому ефірі знову “Вечірня Свобода”, як завжди в цей час.
Зараз у Києві 8-ма година вечора. Сьогодні 17 грудня. Наближаються свята. І перед Різдвом Христовим прийнято дарувати подарунки.
А що ми можемо зробити для наших слухачів? Дати їм можливість безпосереднього контакту з високопоставленими особами, доступ до яких є справою майже неможливою для пересічних громадян. І тому ми довго радилися, кого ж запросити сьогодні до нашої студії, з кого розпочати цей цикл передріздвяних таких зустрічей з громадянами України зі студії радіо “Свобода”, і ми вирішили, що все ж таки це повинен бути перший Президент України. І Л.Кравчук був такий ласкавий (пане Президенте, вітаю Вас), що погодився прийти до нас сьогодні в студію.
Ми поговоримо про життя, поговоримо про те, як жити українцям в наступному році, щоб було всім легше і краще.
Шановні слухачі, номер телефону в студії: 490-29-05. Пан Л.Кравчук був такий милий, що погодився зробити для вас подарунок: зробити сьогодні свою особу доступною для ваших запитань. Ви можете запитувати все, що ви хочете, все, що вас цікавить. Ми сподіваємося, що розмова буде щира, відверта і доброзичлива.
А я маю сюрприз, пане Президенте, для Вас. Я щойно повернулася з такого різдвяного прийняття у посольстві США. Там було дуже багато цікавих українців, представників української еліти: літераторів, поетів, композиторів і політиків.
І, знаєте, як буває на прийняттях: люди так кучкувалися, і кожен там про когось щось говорив. Я ходила і слухала. Ну, бо така журналістська робота. І я дуже часто там чула Ваше ім’я в контексті політичної реформи, в контексті голосування, яке відбудеться 23-го, і в контексті перспективи, якщо справді в Україні вийде так, що Президента буде обирати парламент. Там звучало ім’я “Кравчук”.
Ми пізніше поговоримо, а чому? Але коли я чула, що говорять про Кравчука, то питала тих людей: “Слухайте, а щоб ви запитали у Кравчука, якби ви ось зараз його зустріли і мали можливість його запитати?” І я зібрала дуже багато запитань цікавих. І я ось ці запитання принесла. Я думаю, що Вам теж буде цікаво.
От яке було перше запитання. Був такий дуже цікавий пан- театрал, і він сказав: “Запитайте першого Президента, чи це є правильно, що другий Президент вирішив відкривати Різдвяну ялинку в Києві в Україні не тоді, коли весь світ святкує Різдво Христове, а два дні після того, себто не 25 грудня, а 27. Що це має означати? Чи другий Президент України свідомо відтинається від цілого світу? Чи зробив би так перший Президент України?” Тобто, таке трохи провокаційне. | Леонід Кравчук
Ні, воно не провокаційне. Але в даному разі це було б цікаво запитати другого Президента України, щоб усі почули його відповідь.
Ганна Стеців
Але він не зробив нам такого подарунку різдвяного і не прийшов у прямий ефір.
Леонід Кравчук
Але я тоді не буду говорити, чи це правильно, чи неправильно, як він робить. Я скажу, аби я робив, то я відкрив би 25-го.
Ганна Стеців
Незважаючи на все?
Леонід Кравчук
Незважаючи на все.
Ганна Стеців
І друге запитання, пане Президенте, яке мені ставили. Ми з Вами залишили за порогом студії усі належності до будь-яких партій, і Ви говорите зараз з українським народом як перший Президент України...
Леонід Кравчук
Безумовно.
Ганна Стеців
Там, на тому прийнятті, мені казали: “Спитайте Кравчука, хто так насправді є реальною силою, реальним керівником СДПУ(О)? Чому останнім часом В.Медведчук ніде не показується? Його не видно на телеекранах, але весь час блимає обличчя Кравчука. І тепер все інтенсивніше Кравчук з’являється, говорить, аналізує, пояснює людям. Чи справді Кравчук уже вирішив, що якщо парламентська більшість проситиме його бути її представником на виборах Президента (якби Президента обирав парламент), чи Кравчук уже прийняв таке рішення для себе?
Леонід Кравчук
Скажу спочатку про Медведчука. В нього делікатна ситуація: він одночасно голова партії і глава Адміністрації Президента. Як глава адміністрації він виконує повноваження тільки ті, які визначені Президентом України, ні більше, ні менше. Це в нього статус такий. І коли він з’являється на екрані, то його сприймають не як голову партії, а перш за все, як главу Адміністрації Президента. Глава Адміністрації Президента має говорити і проводити ту лінію, яку визначає Президент. То якщо він буде говорити на екрані позицію партії, люди будуть сприймати, що це позиція Президента.
Ганна Стеців
Ви хочете сказати, що СДПУ(О) не втілює в життя того, що хоче Президент України?
Леонід Кравчук
Не зовсім. Не можна так говорити, що ми сліпо виконуємо те, що хоче Президент України. Тому, що партія – це не один Медведчук і не один Кравчук, а це партія зі своїми регіональними структурами і зі своєю програмною позицією.
Тепер відносно моєї персони. Чого я часто на екрані? По-перше, мені приємно, що зі мною спілкуються журналісти, і вони завжди кажуть: “Нам з Вами приємно спілкуватися”.
Ганна Стеців
Бо Ви ж ньюсмейкер. Ви даєте інформацію з перших рук.
Леонід Кравчук
Я думаю, що це перше. Друге. Відносно того, чи Президента, чи не Президента, то це буде вирішувати з’їзд партії, кого рекомендувати, а не я особисто, бо я є членом Політбюро СДПУ(О).
Ганна Стеців
Ми оцінюємо Ваші величезні дипломатичні здібності, але ми запитали Вас про Ваше внутрішнє, “для себе”.
Колись Ви сказали тут, у цій студії, після закінчення прямого ефіру: “Знаєш, владу я вже мав, грошей мені не треба, але якби я міг зараз щось зробити для України, то я знаю, щоб я зробив”.
Леонід Кравчук
Це правда. Я й зараз кажу, що ці 13 років, які я аналізував, спостерігав уже не в кріслі Президента, мені дали більше, ніж у кріслі Президента, тому що я був абсолютно розкутий, я був звільнений від тих шор, від тих рамок, в які поставлений Президент. Я дивився широко на проблеми, які є. Звичайно, що я багато чого навчився.
І ясна справа, що коли б, скажімо, мені випала честь працювати зараз на будь-якій посаді, то я маю підстави говорити, що в мене знання зараз у дуже багато разів більше і досвід, ніж був у 1991-1994 році.
Ганна Стеців
Пане Президент, ми маємо вже дзвінки слухачів, телефони розриваються, просимо, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір, я хотів би привітати пана першого Президента з його історичною місією, яку йому довелося виконати на цій землі. І одне коротеньке питання. У свій час моя тітка Софія Ізичук вийшла на пенсію, вона жила в райцентрі і там мала будиночок. Ну, і вирішила на пенсію жити в селі. Продала там будинок і переїхала в село, в свою батьківську хату. А всі свої заощадження, проценти з квартири (будинки коштували дорожче, ніж у селі) вона поклала на ощадну книжку.
Вона ще мені сказала, що от пан Президент закликає (ну, тоді він ще не був Президентом), щоб ці люди несли гроші в ощадбанки. Тому що коли будуть міняти рублі на карбованці, чи на купоно-карбованці, то можуть пропасти. От вона всі віднесла.
Леонід Кравчук
І те пропало, і те пропало.
Слухач
І те пропало, і те пропало. Одне коротеньке питання: чому пан Президент не зміг перешкодити перерахуванню тих коштів громадян України, які заощаджувались всім життям?
Ганна Стеців
Так, ми зрозуміли запитання.
Леонід Кравчук
Запитання зрозуміле. Я багато таких запитань отримую і відверто скажу, мені і самому прикро і важко на них відповідати, тому що моя посада і моя робота були причетні безпосередньо до тих процесів, які відбувалися.
Але я хочу абсолютно відверто сказати, що ми були спровоковані інфляцією, яка йшла з закордону. Росія водночас підняла ціни на нафту в тисячу разів, на газ десь також у п’ятсот разів. Я вже по пам’яті кажу. І це призвело до обвальної інфляції. Це нам цю інфляцію нав’язали. Якщо зараз ми можемо говорити про внутрішні чинники інфляції, то тоді внутрішніх не було, були зовнішні чинники, і Росія це добре зрозуміла. І вона поставила нас у таке становище, яке й зараз ми не можемо розв’язати.
Чи я міг щось протидіяти. Я відверто скажу, цього я не міг, тому що 90% нафти ми брали з Росії і майже 95% газу брали з Росії. Ніяких важелів, щоб зупинити процес зростання цін практично до світових у мене не було.
Ганна Стеців
Дякуємо, пане Президент. І ми повернемося до тих запитань, які ставила українська еліта, яка ще там бавиться у американському посольстві на прийнятті. Ось одне запитання стосовно потреби чи не потреби референдуму з обрання наступного Президента України парламентом чи всенародно. Чи потрібен такий референдум? Ось ми навіть у вістках чули, що “НУ” уже зібрала 3 мільйони підписів за всенародне обрання Президента. На якому Ви боці? Як Ви вважаєте, чи потрібен референдум, чи потрібно тут радитися з народом все-таки?
Леонід Кравчук
Ну, з народом завжди потрібно радитися, але є для кожної справи визначені законом і Конституцією рамки. За нинішньою Конституцією рамки визначені таким чином: зміни до Конституції вносить парламент і він не радиться з народом, які зміни потрібно вносити. Це його конституційне право і його повноваження. Після того, як зміни внесені і вступає в силу нова Конституція, дії всі за новою Конституцією є демократичні, легітимні і законні. Таким чином, референдум скоріше проводиться тоді, коли є сумніви.
Ганна Стеців
Пане Президент, хіба ви мали сумніви в тому, що треба зробити Україну незалежною, коли Ви проводили референдум і радилися з народом?
Леонід Кравчук
Але я мав сумніви в іншому. І не просто. Я знав, що рішення ВР недостатньо для того, щоб цей акт про незалежність набув вирішальної сили. І я поступив абсолютно правильно. Інакше всі ці роки нам завжди говорили, можна відмінити рішення ВР. І в деяких країнах, в Білорусії зокрема, вже відміняли. А в нас не можна, тому що затвердив референдум. От у даному разі референдум був абсолютно потрібний. Він визначив життя на велику перспективу.
А чи обирається Президент всенародно, чи ВР – не в цьому головна суть. Суть у тому, які повноваження у Президента і яка система влади. Чи вона демократична, чи недемократична. Президент системи влади не робить, а Конституція. І всі чинники працюють на систему влади.
Ганна Стеців
Ну, скажіть, будь ласка, зараз багато говорять про так звану коаліцію лівих і лівоцентристських сил. І кажуть, що це знову ж таки ідея СДПУ(О). Вибачте, ми залишили партії за порогом, але такі наші реалії політичні.
Леонід Кравчук
Значить, коаліції, як такої, на перспективу, я переконаний в тому, – її не буде. Це може бути дія на конкретні якісь справи. Ну, скажімо, прийняття нової Конституції, обрання, скажімо, прем‘єра чи обрання голови ВР. Тобто, коли йдеться про абсолютно конкретні справи. Коли йдеться про стратегію , то там визначають стратегію програми. Програма соціал-демократів відрізняється суттєво, докорінно від програми КПУ. Таким чином, коаліції побудувати на різних програмах неможливо.
Ганна Стеців
Ми продовжимо цю розмову, а зараз у нас дуже багато дзвінків. На жаль, Президент Кравчук не зможе відповісти на всі дзвінки, але наскільки можливо , ми спробуємо. Ви в ефірі, слухаємо Вас.
Слухач
Шановний пане екс-Президент! Що я хочу Вас запитати. У мене два питання. По-перше, Ви не сподобалися в кінці свого правління Росії, і Вас змінив російський ставленик. Це всім зрозуміло, хто більш-менш думає. Тепер я запитаю Вас як шахіст шахіста. Хто поставить мат кому, чи українському народу поставить влада імущих, чи народ поставить мат олігархам і криміналу? От скажіть, будь-ласка. Не мені. Відповідайте українському народу.
Леонід Кравчук
Все залежить від волі народу. Чому на Заході влада так діє обережно, слідкуючи за настроями народу. Тому що найменше відхилення влади від того, що визначив народ і що визначено законом – люди піднімаються і ставлять владу перед фактом. Наш народ, на жаль, поки що не готовий до того, щоб поставити владу на іспит, поставити перед собою і сказати: влада, ти дієш не так, як ми тобі рекомендували, йди геть.
Ганна Стеців
Пане Президент, Ви кажете, що все залежить в Україні від влади народу. Ну, як же залежить, як народу навіть не хочуть дати оцієї останньої можливості, яку вони мали, – обирати Президента?
Леонід Кравчук
Обрання Президента , ви знаєте, у нас є одна формула цікава. Ми нав‘язуємо народові, що обрання Президента - це найважливіше, коли обирає народ.
Ганна Стеців
А хіба ні?
Леонід Кравчук
Уже два рази обирали? Що змінилось? Скажіть ,будь ласка: це обрання дало...
Ганна Стеців
Ну як,” що змінилося”? Президент Кравчук зробив основи фундаменту незалежної України. Хіба це зле? Народ його вибрав.
Леонід Кравчук
Це не зле. Але я повторюю: вже 9 років іде глибока послідовна боротьба Президента і парламенту, уряду і парламенту. І оце є головним напрямом життя політичного України. Перетягування вірьовки. Хто має більшу владу, хто може більше, хто може менше... Результат - не рахуються з Конституцією, не рахуються з законами. Тому, на мою думку , головне , аби таку систему влади створити, такі дії і протидії, такі баланси, такі ваги і противаги, які не дозволили б ні Президентові, ні ВР, ні урядові діяти поза законом. І народ аби мав доступ до того, щоб сказати своє останнє слово. Зараз цього немає. І якщо немає цього, то обирайте Президента чи всенародно, чи парламентом – буде одне і те ж.
Ганна Стеців
Ми маємо знову дзвінок слухача. Я нагадаю, що в прямому ефірі радіо “Свобода” Леонід Кравчук. Пан Кравчук погодився бути на прямому зв‘язку зі слухачами.
Леонід Кравчук
Мені приємно спілкуватися з людьми. Я щиро кажу, весь час, скільки живу, мав від цього задоволення. Незалежно від того, чи приємні чи неприємні запитання.
Слухач
Я Богдан зі Львова. Шановний пане Кравчук, у мене до Вас таке питання. Чому у нас при владі постійно одні і ті самі люди, так як при бувшому Союзі номенклатура? Кружляють. Наприклад, Кравченко. Був у міліції, тепер від уже податковою керує. Віце-прем‘єр: був у податковій - тепер керує фінансами, хоча за спеціальністю він геолог. І так весь час круг іде. Одні і ті самі. Невже у нас нема українців, там же українців майже нема. Віце-прем‘єр взагалі ігнорує українську мову...
Леонід Кравчук
Запитання має під собою підставу. Я щиро хочу на нього відповісти. На жаль, деякі українці, за етносом українці, мають таку позицію, що я б дуже мав великі застереження, щоб з ними навіть спілкуватись. Але є суть у тому, що якщо держава носить назву Українська, то, принаймні, всі, хто працює в уряді і ВР, мають достеменно і обов‘язково спілкуватись і виголошувати свої промови і заяви лише державною українською мовою. Якщо людина цього не хоче або не може , то вона має зайняти іншу позицію в житті. Просто працювати десь, де це не є обов‘язковим.
Що торкається того, що люди переставляються з одного місця на інше – то вже питання до того, хто це робить. Але, власне, я думаю, що нам потрібно підходити за іншим : чи це професіонал чи непрофесіонал. Якщо це професіонал, то незалежно від того, як ми до нього ставимося, його можна долучати до влади при умові, що він патріот і що він любить все, що пов’язане з землею, на якій живе і яка його годує.
Ганна Стеців
Пане Президенте, ми теж маємо до Вас масу запитань, але ми не маємо шансу сьогодні, бо дзвінків так багато. Знову слухач з нами на зв’язку. Слухаємо Вас.
Леонід Кравчук
Прошу.
Слухач
Добрий день.
Леонід Кравчук
Добрий.
Слухач
Моє прізвище Буян, Олександр.
Леонід Кравчук
Красиве прізвище.
Слухач
Я до Вас звертаюся ,як до великого демократа, але, з моєї точки зору, як до великого злодія. По-російськи це звучить як “вора”. Під Вашим керівництвом всіх людей обікрали і країну обікрали, яка декілька поколінь накопичувала матеріальні цінності.
А питання до Вас моє таке. Значить, Ви очолюєте фракцію олігархів (чи партію). Це ті люди, які під Вашим керівництвом обікрали країну. Є така точка зору, що злодія...
Ганна Стеців
Прошу запитання. Ставте запитання, не точки зору. Коротке запитання, будь ласка, бо є дуже багато слухачів.
Леонід Кравчук
А я Вам дам коротку відповідь.
Слухач
Є точка зору, що злодії ловляться не тоді, коли вони крадуть, а тоді, коли вони втрачають пильність. Тобто “бдительность” по-російському.
Леонід Кравчук
Я знаю українську мову.
Слухач
Так. Я радий за Вас.
Леонід Кравчук
Я за Вас також.
Слухач
Чи не здається Вам, що Вам потрібно було зупинитись в 1993, 1995...
Ганна Стеців
Чи Ви нам читаєте лекцію, чи Ви ставите запитання? Ми слухаємо Ваше запитання.
Слухач
Злодій, який втратив пильність, може втратити і свободу, і гроші, і владу.
Леонід Кравчук
У чому запитання?
Ганна Стеців
Запитання є чи нема? Пане Президенте, я згадую...
Леонід Кравчук
Нема запитання, це є промова для всіх злодіїв, щоб вони зробили висновки. Я думаю, що хто нас слухає, він зробить висновки. Але той, хто виголошує таку велику промову, також повинен зробити і для себе висновки.
Ганна Стеців
Так. Ви знаєте, я зараз згадала, як Ви виступили на першому з’їзді “Руху”. Це було тяжко для Вас. Багато хто хвилювався : як же це буде, що ж зараз скаже Кравчук. Коли я готувалася до сьогоднішнього прямого ефіру, я передбачала, що є різні запитання, бо навіть перед Різдвом, коли люди думають про добре, про доброзичливе, коли хочуть люди якось разом подумати, як їм жити далі, як зробити життя кращим, є люди нещасні, які озлоблені, і що вони будуть пробувати вихлюпнути цю злобу свою на Вас. Я подумала: чи варто це робити? І згадавши Ваш виступ на першому з’їзді “Руху”, я сказала: варто. Я знала, що Ви дасте раду.
Але знову ми маємо слухача. Слухаємо Вас.
Леонід Кравчук
Будь ласка.
Слухач
Леоніде Макаровичу, я хочу Вам задати таке запитання.
Леонід Кравчук
Прошу.
Слухач
Ви очолюєте партію...
Леонід Кравчук
Ні, фракцію.
Слухач
Фракцію партії, яку в народі називають злочинною. Скажіть, будь ласка, як Ви відноситеся до подій в Донецьку, Харкові, Сумах і так далі? Там явно видно було, що це “продєлки” Вашої партії – СДПУ(О).
Леонід Кравчук
375 тисяч людей є членами СДПУ(О). Ще більше тисяч прихильників. І не можна говорити, що народ вважає нашу партію злочинною. Ви скоріше скажіть, що Ви вважаєте. І я не буду проти цього мати жодного заперечення. Це Ваше право в демократичній країні так вважати. Але, будь ласка, ніколи не розписуйтесь за весь український народ. Тому що, по-перше, Ви не вождь цього народу, а по-друге, якщо навіть вождь, то він тимчасовий вождь. Це перше.
Друге. Відносно подій в Донецьку, Харкові та інших. Я проти того, щоб порушували закони демократії, незалежно від того, хто їх порушує. Але перш ніж сказати, що ми це робимо (соціал-демократи), у Вас повинні бути для цього документи, а не слова тих людей, які потерпіли. Навіть мені шкода, що вони потерпіли, але їхні слова і їхні образи не є підставою робити висновок, що це справа рук соціал-демократів.
Ганна Стеців
Пане Президенте, рік наближається до кінця. Ми хочемо все-таки сьогодні поговорити про те, що було найбільш важливим у цьому році, що може вплинути на українську перспективу на наступні роки, які такі події, які такі рішення, що зостанеться важливим, що дасть нам можливість якось скоригувати, спланувати життя всьому українському народу. На Вашу думку.
Леонід Кравчук
Ви знаєте, я думаю, що події можна оцінювати по-різному. Є реальний факт зростання української економіки. От я повернувся з Великобританії. Був у двох банках величезних великобританських. І скрізь я чув:“Ми, проаналізувавши ситуацію в Україні, робимо висновок: Україна в економічному плані переступила той рубіж, який був небезпечним. Тепер відкрилася дорога. Ми маємо інвестиції в Україні на 15 млрд. дол., і ми будемо йти в Україну і працювати” .Це є реальний факт. І це є, на мою думку, найважливіше і найперспективніше.
Ганна Стеців
На Вашу думку, коли цей реальний факт реально вплине на рівень життя пересічного українця? Коли нарешті люди зможуть сказати: “Мені вже сьогодні трохи легше”?
Леонід Кравчук
Так-так. Ви знаєте, в економіці, як в усьому житті, йде процес якогось нагромадження. Скажімо, у вас 5 гривень, потім 10, 15, 20, 30, 100. Вже, ніби, більше, ніж 5, правда? В багато разів. Але 100 ще не дає підстави розширити можливості і відчути реальне життя. Так зараз у нас. Ми сьогодні пройшли дорогу. Ми впали на 100% порівняно з 1991 роком.
Ганна Стеців
Чи ми вже відбилися від того дня?
Леонід Кравчук
Вже ми 60% пройшли. Залишилось 40. 40% пройдемо і досягнемо рівня 1991 року. Ще через деякий час перейдемо цей рівень. От тоді, коли перейдемо, повірте мені, люди відчують це на собі. Тому що маленькі зрушення - у порівнянні вони великі, але для життя людини вони поки що не дають конкретних результатів.
Ганна Стеців
Леоніде Макаровичу, чи можемо ми спрогнозувати хоч приблизно, коли це буде? Хоч приблизно.
Леонід Кравчук
Якщо не буде екстремальних ситуацій, я мушу про це говорити (екстремальні – це якісь непередбачувані, форсмажорні, як їх часто називають), то ми через 5 років перейдемо ці рубежі, і життя у країні зміниться, економічне і соціальне, докорінно. Складніше буде з духовним життям. Творенням нації, творенням єдиного погляду на речі. Церква, віра, мова, культура, етнічні, екоетнічні проблеми – це дуже й дуже важко.
Але оці проблеми життя матеріального і соціального, вони поліпшаться швидко, і це відчують люди.
Ганна Стеців
У чому Ви зараз бачите найголовнішу, найбільш болючу моральну проблему суспільну? Що треба зробити, на Вашу думку, найперше в цьому плані?
Леонід Кравчук
Треба визначити філософію цілей. У нас немає цілі в державі.
Ганна Стеців
Немає української мрії?
Леонід Кравчук.
І мрії. Немає національної ідеї. То ми її дуже гучно пропагували, то потім почали соромитися, то потім почали говорити, що вона не така. І народ зневірився. Народ зневірився в ідеї. А нація, народ, який не має великої ідеї, яка об’єднує всіх, він не здатний іти на серйозні зміни і в собі, і поза собою.
Я кажу “ в собі” - це зміни свого внутрішнього, духовного стану. А поза собою – впливати на все, що навколо тебе, не бути байдужим. Чи то влада діє не так, чи то сусід діє не так, чи то твій приятель діє не так. Ти маєш зупинити його, зупинити все, що діється навколо.
Ганна Стеців
В чому, на Вашу думку, мала би полягати суть тієї національної ідеї в Україні, тієї, як кажуть, рації державної?
Леонід Кравчук
Суть національної ідеї, на мою думку, є повернення до коренів наших (без цього не можна) і проголошення своєї держави, своєї нації, народу, який має жити краще.
Ганна Стеців
Має жити краще ,як? Дивіться, от зараз, коли Вас слухають мільйони наших слухачів, серед них є багато молодих людей. Ми судимо з наших дзвінків. Мені щойно принесла наша помічниця зі студії цифри, які свідчать про те, що наші телефони розриваються, ми просто не маємо можливості дати на всі відповіді.
Леонід Кравчук
Я розумію, це треба цілий день відповідати, і то не вистачить.
Ганна Стеців
Серед них дуже багато є молодих людей, яким більше цікавий їхній матеріальний стан. Може, національною ідеєю зараз для України є: “Стань багатим”?
Леонід Кравчук
Я не думаю так. Якщо ми зведемо національну ідею до багатства, то ми можемо бути багатими, але нас ніхто не буде поважати. Ми маємо свій колорит, свою ідею, свою любов до своєї землі, до своєї Батьківщини, свою пісню, свою мову – все те, що робить нас українцями. Матеріальне життя нас українцями не зробить. Тому що можуть жити, наприклад, краще від нас французи.
Ганна Стеців
Може, це і не обов’язково сьогодні в глобальному світі десь так ставити наголос на національних началах?
Леонід Кравчук
Ви знаєте, в історії вже були такі можливості, такі ідеї, щоб, скажімо, не акцентувати на цьому. Але подивіться - ЄС. Він утворився, але зберігає все. Француз залишився французом, німець – німцем і так далі, і так далі. Тому цей союз існує і буде існувати.
Чому Радянський Союз розпався? Не тому, що диктатура, голодомори, репресії, а ще й тому, що хотіли вибити з людини його національне “я”. Одна мова, один народ. Ми ж прийшли до чого? Що немає українців, росіян, є “єдиний совєцький народ”. Це була філософія єдиного радянського народу.
Тобто я, як українець, і узбек, як узбек, ми – однакові. Але ми не однакові. І ми ніколи не будемо однаковими. Якщо ми про це забудемо, то народ стане сірою масою.У що він перетвориться? Добре їсти і розмножатися, вибачте на слові. Це все, що йому залишиться.
Ганна Стеців
Пане Президенте, але багато хто сьогодні в світі соромиться , що він українець. Він має на те всі підстави. Держава українська на сьогодні не є в тому стані...
Леонід Кравчук
Нехай він...
Ганна Стеців
Громадянин України не має того...
Леонід Кравчук
Правильно, правильно.
Ганна Стеців
Що робити?
Леонід Кравчук
Він має соромитися не тільки тоді, коли йому важко, а тоді, коли йде до урни. Обирайте тих... Що в 2004 році буде найважливішим? Обрати розумного, відданого, професіонально налаштованого, патріотично налаштованого Президента.
Ганна Стеців
Але ж не дають, не хочуть всенародного обговорення.
Леонід Кравчук
В парламенті також можна.
Ганна Стеців
Як?
Леонід Кравчук
Обрати.
Ганна Стеців
Поясніть конкретно, чим це відрізняється. Чи це все одно, що в парламенті, що всенародно обрати Президента? Поясніть народу, народ має дуже мало інформації.
Леонід Кравчук
Я поясню дуже просто. В усьому світі обирають Президента або всенародно, або парламентом. І вони з цього не роблять проблеми. От в ЄС 9 країн обирають президента парламентом. Є проблеми там щодо демократії, щодо всього? Немає. Не в цьому суть.
Суть, повторюю, в тому, яка система, які повноваження має Президент, парламент, уряд. Якщо ці повноваження збалансовані, і між ними немає “хтось стоїть над кимось”, тоді влада працює ефективно, результати позитивні. А в нас головне - обрати. Народ що, не помиляється?
Ганна Стеців
Можливо. Пане Президенте, і Ваші Різдвяні, передноворічні побажання, оскільки Ви відкрили цю нашу серію передріздвяних розмов з відомими і шанованими в суспільстві людьми. Я скажу, що наступними в нас будуть Патріарх Філарет і лідер опозиції Віктор Ющенко. Що б Ви побажали українському народові перед найбільшими святами?
Леонід Кравчук
По-перше, ці свята січневі (грудневі, січневі) - це свята найбільш духовні. Новий Рік – погляд у минуле і мрії про майбутнє, Різдво Христове – це свято всіх віруючих людей, найбільше, найважливіше свято, бо народження людини якраз змінило філософію мислення.
Це мої побажання, щоб ці свята в кожного відбулися по-доброму, по-щирому, по-людяному. А якщо брати, скажімо, ще якісь побажання, треба бути добрішим. І не можна ображати людину, коли не знаєш або з чужого голосу.
Мене на це побажання навів цей дзвінок, який, не знаючи звідки, називає людину злодієм. Я можу відповісти таким чином, що найбільше кричить “Ловіть злодія” той, хто краде. Але я не до цього. Я хочу, щоб люди були добрішими, щирішими і поважали один одного.
Ганна Стеців
Сердечно дякуємо Вам за участь у прямому ефірі, за зв’язок з нашими слухачами. Нагадуємо, що в прямому ефірі був перший Президент Леонід Кравчук. З вами була Ганна Стеців. Будьмо і здобудьмо! Говорить радіо “Свобода”!
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні слухачі радіо “Свобода”! У прямому ефірі знову “Вечірня Свобода”, як завжди в цей час.
Зараз у Києві 8-ма година вечора. Сьогодні 17 грудня. Наближаються свята. І перед Різдвом Христовим прийнято дарувати подарунки.
А що ми можемо зробити для наших слухачів? Дати їм можливість безпосереднього контакту з високопоставленими особами, доступ до яких є справою майже неможливою для пересічних громадян. І тому ми довго радилися, кого ж запросити сьогодні до нашої студії, з кого розпочати цей цикл передріздвяних таких зустрічей з громадянами України зі студії радіо “Свобода”, і ми вирішили, що все ж таки це повинен бути перший Президент України. І Л.Кравчук був такий ласкавий (пане Президенте, вітаю Вас), що погодився прийти до нас сьогодні в студію.
Ми поговоримо про життя, поговоримо про те, як жити українцям в наступному році, щоб було всім легше і краще.
Шановні слухачі, номер телефону в студії: 490-29-05. Пан Л.Кравчук був такий милий, що погодився зробити для вас подарунок: зробити сьогодні свою особу доступною для ваших запитань. Ви можете запитувати все, що ви хочете, все, що вас цікавить. Ми сподіваємося, що розмова буде щира, відверта і доброзичлива.
А я маю сюрприз, пане Президенте, для Вас. Я щойно повернулася з такого різдвяного прийняття у посольстві США. Там було дуже багато цікавих українців, представників української еліти: літераторів, поетів, композиторів і політиків.
І, знаєте, як буває на прийняттях: люди так кучкувалися, і кожен там про когось щось говорив. Я ходила і слухала. Ну, бо така журналістська робота. І я дуже часто там чула Ваше ім’я в контексті політичної реформи, в контексті голосування, яке відбудеться 23-го, і в контексті перспективи, якщо справді в Україні вийде так, що Президента буде обирати парламент. Там звучало ім’я “Кравчук”.
Ми пізніше поговоримо, а чому? Але коли я чула, що говорять про Кравчука, то питала тих людей: “Слухайте, а щоб ви запитали у Кравчука, якби ви ось зараз його зустріли і мали можливість його запитати?” І я зібрала дуже багато запитань цікавих. І я ось ці запитання принесла. Я думаю, що Вам теж буде цікаво.
От яке було перше запитання. Був такий дуже цікавий пан- театрал, і він сказав: “Запитайте першого Президента, чи це є правильно, що другий Президент вирішив відкривати Різдвяну ялинку в Києві в Україні не тоді, коли весь світ святкує Різдво Христове, а два дні після того, себто не 25 грудня, а 27. Що це має означати? Чи другий Президент України свідомо відтинається від цілого світу? Чи зробив би так перший Президент України?” Тобто, таке трохи провокаційне. | Леонід Кравчук
Ні, воно не провокаційне. Але в даному разі це було б цікаво запитати другого Президента України, щоб усі почули його відповідь.
Ганна Стеців
Але він не зробив нам такого подарунку різдвяного і не прийшов у прямий ефір.
Леонід Кравчук
Але я тоді не буду говорити, чи це правильно, чи неправильно, як він робить. Я скажу, аби я робив, то я відкрив би 25-го.
Ганна Стеців
Незважаючи на все?
Леонід Кравчук
Незважаючи на все.
Ганна Стеців
І друге запитання, пане Президенте, яке мені ставили. Ми з Вами залишили за порогом студії усі належності до будь-яких партій, і Ви говорите зараз з українським народом як перший Президент України...
Леонід Кравчук
Безумовно.
Ганна Стеців
Там, на тому прийнятті, мені казали: “Спитайте Кравчука, хто так насправді є реальною силою, реальним керівником СДПУ(О)? Чому останнім часом В.Медведчук ніде не показується? Його не видно на телеекранах, але весь час блимає обличчя Кравчука. І тепер все інтенсивніше Кравчук з’являється, говорить, аналізує, пояснює людям. Чи справді Кравчук уже вирішив, що якщо парламентська більшість проситиме його бути її представником на виборах Президента (якби Президента обирав парламент), чи Кравчук уже прийняв таке рішення для себе?
Леонід Кравчук
Скажу спочатку про Медведчука. В нього делікатна ситуація: він одночасно голова партії і глава Адміністрації Президента. Як глава адміністрації він виконує повноваження тільки ті, які визначені Президентом України, ні більше, ні менше. Це в нього статус такий. І коли він з’являється на екрані, то його сприймають не як голову партії, а перш за все, як главу Адміністрації Президента. Глава Адміністрації Президента має говорити і проводити ту лінію, яку визначає Президент. То якщо він буде говорити на екрані позицію партії, люди будуть сприймати, що це позиція Президента.
Ганна Стеців
Ви хочете сказати, що СДПУ(О) не втілює в життя того, що хоче Президент України?
Леонід Кравчук
Не зовсім. Не можна так говорити, що ми сліпо виконуємо те, що хоче Президент України. Тому, що партія – це не один Медведчук і не один Кравчук, а це партія зі своїми регіональними структурами і зі своєю програмною позицією.
Тепер відносно моєї персони. Чого я часто на екрані? По-перше, мені приємно, що зі мною спілкуються журналісти, і вони завжди кажуть: “Нам з Вами приємно спілкуватися”.
Ганна Стеців
Бо Ви ж ньюсмейкер. Ви даєте інформацію з перших рук.
Леонід Кравчук
Я думаю, що це перше. Друге. Відносно того, чи Президента, чи не Президента, то це буде вирішувати з’їзд партії, кого рекомендувати, а не я особисто, бо я є членом Політбюро СДПУ(О).
Ганна Стеців
Ми оцінюємо Ваші величезні дипломатичні здібності, але ми запитали Вас про Ваше внутрішнє, “для себе”.
Колись Ви сказали тут, у цій студії, після закінчення прямого ефіру: “Знаєш, владу я вже мав, грошей мені не треба, але якби я міг зараз щось зробити для України, то я знаю, щоб я зробив”.
Леонід Кравчук
Це правда. Я й зараз кажу, що ці 13 років, які я аналізував, спостерігав уже не в кріслі Президента, мені дали більше, ніж у кріслі Президента, тому що я був абсолютно розкутий, я був звільнений від тих шор, від тих рамок, в які поставлений Президент. Я дивився широко на проблеми, які є. Звичайно, що я багато чого навчився.
І ясна справа, що коли б, скажімо, мені випала честь працювати зараз на будь-якій посаді, то я маю підстави говорити, що в мене знання зараз у дуже багато разів більше і досвід, ніж був у 1991-1994 році.
Ганна Стеців
Пане Президент, ми маємо вже дзвінки слухачів, телефони розриваються, просимо, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір, я хотів би привітати пана першого Президента з його історичною місією, яку йому довелося виконати на цій землі. І одне коротеньке питання. У свій час моя тітка Софія Ізичук вийшла на пенсію, вона жила в райцентрі і там мала будиночок. Ну, і вирішила на пенсію жити в селі. Продала там будинок і переїхала в село, в свою батьківську хату. А всі свої заощадження, проценти з квартири (будинки коштували дорожче, ніж у селі) вона поклала на ощадну книжку.
Вона ще мені сказала, що от пан Президент закликає (ну, тоді він ще не був Президентом), щоб ці люди несли гроші в ощадбанки. Тому що коли будуть міняти рублі на карбованці, чи на купоно-карбованці, то можуть пропасти. От вона всі віднесла.
Леонід Кравчук
І те пропало, і те пропало.
Слухач
І те пропало, і те пропало. Одне коротеньке питання: чому пан Президент не зміг перешкодити перерахуванню тих коштів громадян України, які заощаджувались всім життям?
Ганна Стеців
Так, ми зрозуміли запитання.
Леонід Кравчук
Запитання зрозуміле. Я багато таких запитань отримую і відверто скажу, мені і самому прикро і важко на них відповідати, тому що моя посада і моя робота були причетні безпосередньо до тих процесів, які відбувалися.
Але я хочу абсолютно відверто сказати, що ми були спровоковані інфляцією, яка йшла з закордону. Росія водночас підняла ціни на нафту в тисячу разів, на газ десь також у п’ятсот разів. Я вже по пам’яті кажу. І це призвело до обвальної інфляції. Це нам цю інфляцію нав’язали. Якщо зараз ми можемо говорити про внутрішні чинники інфляції, то тоді внутрішніх не було, були зовнішні чинники, і Росія це добре зрозуміла. І вона поставила нас у таке становище, яке й зараз ми не можемо розв’язати.
Чи я міг щось протидіяти. Я відверто скажу, цього я не міг, тому що 90% нафти ми брали з Росії і майже 95% газу брали з Росії. Ніяких важелів, щоб зупинити процес зростання цін практично до світових у мене не було.
Ганна Стеців
Дякуємо, пане Президент. І ми повернемося до тих запитань, які ставила українська еліта, яка ще там бавиться у американському посольстві на прийнятті. Ось одне запитання стосовно потреби чи не потреби референдуму з обрання наступного Президента України парламентом чи всенародно. Чи потрібен такий референдум? Ось ми навіть у вістках чули, що “НУ” уже зібрала 3 мільйони підписів за всенародне обрання Президента. На якому Ви боці? Як Ви вважаєте, чи потрібен референдум, чи потрібно тут радитися з народом все-таки?
Леонід Кравчук
Ну, з народом завжди потрібно радитися, але є для кожної справи визначені законом і Конституцією рамки. За нинішньою Конституцією рамки визначені таким чином: зміни до Конституції вносить парламент і він не радиться з народом, які зміни потрібно вносити. Це його конституційне право і його повноваження. Після того, як зміни внесені і вступає в силу нова Конституція, дії всі за новою Конституцією є демократичні, легітимні і законні. Таким чином, референдум скоріше проводиться тоді, коли є сумніви.
Ганна Стеців
Пане Президент, хіба ви мали сумніви в тому, що треба зробити Україну незалежною, коли Ви проводили референдум і радилися з народом?
Леонід Кравчук
Але я мав сумніви в іншому. І не просто. Я знав, що рішення ВР недостатньо для того, щоб цей акт про незалежність набув вирішальної сили. І я поступив абсолютно правильно. Інакше всі ці роки нам завжди говорили, можна відмінити рішення ВР. І в деяких країнах, в Білорусії зокрема, вже відміняли. А в нас не можна, тому що затвердив референдум. От у даному разі референдум був абсолютно потрібний. Він визначив життя на велику перспективу.
А чи обирається Президент всенародно, чи ВР – не в цьому головна суть. Суть у тому, які повноваження у Президента і яка система влади. Чи вона демократична, чи недемократична. Президент системи влади не робить, а Конституція. І всі чинники працюють на систему влади.
Ганна Стеців
Ну, скажіть, будь ласка, зараз багато говорять про так звану коаліцію лівих і лівоцентристських сил. І кажуть, що це знову ж таки ідея СДПУ(О). Вибачте, ми залишили партії за порогом, але такі наші реалії політичні.
Леонід Кравчук
Значить, коаліції, як такої, на перспективу, я переконаний в тому, – її не буде. Це може бути дія на конкретні якісь справи. Ну, скажімо, прийняття нової Конституції, обрання, скажімо, прем‘єра чи обрання голови ВР. Тобто, коли йдеться про абсолютно конкретні справи. Коли йдеться про стратегію , то там визначають стратегію програми. Програма соціал-демократів відрізняється суттєво, докорінно від програми КПУ. Таким чином, коаліції побудувати на різних програмах неможливо.
Ганна Стеців
Ми продовжимо цю розмову, а зараз у нас дуже багато дзвінків. На жаль, Президент Кравчук не зможе відповісти на всі дзвінки, але наскільки можливо , ми спробуємо. Ви в ефірі, слухаємо Вас.
Слухач
Шановний пане екс-Президент! Що я хочу Вас запитати. У мене два питання. По-перше, Ви не сподобалися в кінці свого правління Росії, і Вас змінив російський ставленик. Це всім зрозуміло, хто більш-менш думає. Тепер я запитаю Вас як шахіст шахіста. Хто поставить мат кому, чи українському народу поставить влада імущих, чи народ поставить мат олігархам і криміналу? От скажіть, будь-ласка. Не мені. Відповідайте українському народу.
Леонід Кравчук
Все залежить від волі народу. Чому на Заході влада так діє обережно, слідкуючи за настроями народу. Тому що найменше відхилення влади від того, що визначив народ і що визначено законом – люди піднімаються і ставлять владу перед фактом. Наш народ, на жаль, поки що не готовий до того, щоб поставити владу на іспит, поставити перед собою і сказати: влада, ти дієш не так, як ми тобі рекомендували, йди геть.
Ганна Стеців
Пане Президент, Ви кажете, що все залежить в Україні від влади народу. Ну, як же залежить, як народу навіть не хочуть дати оцієї останньої можливості, яку вони мали, – обирати Президента?
Леонід Кравчук
Обрання Президента , ви знаєте, у нас є одна формула цікава. Ми нав‘язуємо народові, що обрання Президента - це найважливіше, коли обирає народ.
Ганна Стеців
А хіба ні?
Леонід Кравчук
Уже два рази обирали? Що змінилось? Скажіть ,будь ласка: це обрання дало...
Ганна Стеців
Ну як,” що змінилося”? Президент Кравчук зробив основи фундаменту незалежної України. Хіба це зле? Народ його вибрав.
Леонід Кравчук
Це не зле. Але я повторюю: вже 9 років іде глибока послідовна боротьба Президента і парламенту, уряду і парламенту. І оце є головним напрямом життя політичного України. Перетягування вірьовки. Хто має більшу владу, хто може більше, хто може менше... Результат - не рахуються з Конституцією, не рахуються з законами. Тому, на мою думку , головне , аби таку систему влади створити, такі дії і протидії, такі баланси, такі ваги і противаги, які не дозволили б ні Президентові, ні ВР, ні урядові діяти поза законом. І народ аби мав доступ до того, щоб сказати своє останнє слово. Зараз цього немає. І якщо немає цього, то обирайте Президента чи всенародно, чи парламентом – буде одне і те ж.
Ганна Стеців
Ми маємо знову дзвінок слухача. Я нагадаю, що в прямому ефірі радіо “Свобода” Леонід Кравчук. Пан Кравчук погодився бути на прямому зв‘язку зі слухачами.
Леонід Кравчук
Мені приємно спілкуватися з людьми. Я щиро кажу, весь час, скільки живу, мав від цього задоволення. Незалежно від того, чи приємні чи неприємні запитання.
Слухач
Я Богдан зі Львова. Шановний пане Кравчук, у мене до Вас таке питання. Чому у нас при владі постійно одні і ті самі люди, так як при бувшому Союзі номенклатура? Кружляють. Наприклад, Кравченко. Був у міліції, тепер від уже податковою керує. Віце-прем‘єр: був у податковій - тепер керує фінансами, хоча за спеціальністю він геолог. І так весь час круг іде. Одні і ті самі. Невже у нас нема українців, там же українців майже нема. Віце-прем‘єр взагалі ігнорує українську мову...
Леонід Кравчук
Запитання має під собою підставу. Я щиро хочу на нього відповісти. На жаль, деякі українці, за етносом українці, мають таку позицію, що я б дуже мав великі застереження, щоб з ними навіть спілкуватись. Але є суть у тому, що якщо держава носить назву Українська, то, принаймні, всі, хто працює в уряді і ВР, мають достеменно і обов‘язково спілкуватись і виголошувати свої промови і заяви лише державною українською мовою. Якщо людина цього не хоче або не може , то вона має зайняти іншу позицію в житті. Просто працювати десь, де це не є обов‘язковим.
Що торкається того, що люди переставляються з одного місця на інше – то вже питання до того, хто це робить. Але, власне, я думаю, що нам потрібно підходити за іншим : чи це професіонал чи непрофесіонал. Якщо це професіонал, то незалежно від того, як ми до нього ставимося, його можна долучати до влади при умові, що він патріот і що він любить все, що пов’язане з землею, на якій живе і яка його годує.
Ганна Стеців
Пане Президенте, ми теж маємо до Вас масу запитань, але ми не маємо шансу сьогодні, бо дзвінків так багато. Знову слухач з нами на зв’язку. Слухаємо Вас.
Леонід Кравчук
Прошу.
Слухач
Добрий день.
Леонід Кравчук
Добрий.
Слухач
Моє прізвище Буян, Олександр.
Леонід Кравчук
Красиве прізвище.
Слухач
Я до Вас звертаюся ,як до великого демократа, але, з моєї точки зору, як до великого злодія. По-російськи це звучить як “вора”. Під Вашим керівництвом всіх людей обікрали і країну обікрали, яка декілька поколінь накопичувала матеріальні цінності.
А питання до Вас моє таке. Значить, Ви очолюєте фракцію олігархів (чи партію). Це ті люди, які під Вашим керівництвом обікрали країну. Є така точка зору, що злодія...
Ганна Стеців
Прошу запитання. Ставте запитання, не точки зору. Коротке запитання, будь ласка, бо є дуже багато слухачів.
Леонід Кравчук
А я Вам дам коротку відповідь.
Слухач
Є точка зору, що злодії ловляться не тоді, коли вони крадуть, а тоді, коли вони втрачають пильність. Тобто “бдительность” по-російському.
Леонід Кравчук
Я знаю українську мову.
Слухач
Так. Я радий за Вас.
Леонід Кравчук
Я за Вас також.
Слухач
Чи не здається Вам, що Вам потрібно було зупинитись в 1993, 1995...
Ганна Стеців
Чи Ви нам читаєте лекцію, чи Ви ставите запитання? Ми слухаємо Ваше запитання.
Слухач
Злодій, який втратив пильність, може втратити і свободу, і гроші, і владу.
Леонід Кравчук
У чому запитання?
Ганна Стеців
Запитання є чи нема? Пане Президенте, я згадую...
Леонід Кравчук
Нема запитання, це є промова для всіх злодіїв, щоб вони зробили висновки. Я думаю, що хто нас слухає, він зробить висновки. Але той, хто виголошує таку велику промову, також повинен зробити і для себе висновки.
Ганна Стеців
Так. Ви знаєте, я зараз згадала, як Ви виступили на першому з’їзді “Руху”. Це було тяжко для Вас. Багато хто хвилювався : як же це буде, що ж зараз скаже Кравчук. Коли я готувалася до сьогоднішнього прямого ефіру, я передбачала, що є різні запитання, бо навіть перед Різдвом, коли люди думають про добре, про доброзичливе, коли хочуть люди якось разом подумати, як їм жити далі, як зробити життя кращим, є люди нещасні, які озлоблені, і що вони будуть пробувати вихлюпнути цю злобу свою на Вас. Я подумала: чи варто це робити? І згадавши Ваш виступ на першому з’їзді “Руху”, я сказала: варто. Я знала, що Ви дасте раду.
Але знову ми маємо слухача. Слухаємо Вас.
Леонід Кравчук
Будь ласка.
Слухач
Леоніде Макаровичу, я хочу Вам задати таке запитання.
Леонід Кравчук
Прошу.
Слухач
Ви очолюєте партію...
Леонід Кравчук
Ні, фракцію.
Слухач
Фракцію партії, яку в народі називають злочинною. Скажіть, будь ласка, як Ви відноситеся до подій в Донецьку, Харкові, Сумах і так далі? Там явно видно було, що це “продєлки” Вашої партії – СДПУ(О).
Леонід Кравчук
375 тисяч людей є членами СДПУ(О). Ще більше тисяч прихильників. І не можна говорити, що народ вважає нашу партію злочинною. Ви скоріше скажіть, що Ви вважаєте. І я не буду проти цього мати жодного заперечення. Це Ваше право в демократичній країні так вважати. Але, будь ласка, ніколи не розписуйтесь за весь український народ. Тому що, по-перше, Ви не вождь цього народу, а по-друге, якщо навіть вождь, то він тимчасовий вождь. Це перше.
Друге. Відносно подій в Донецьку, Харкові та інших. Я проти того, щоб порушували закони демократії, незалежно від того, хто їх порушує. Але перш ніж сказати, що ми це робимо (соціал-демократи), у Вас повинні бути для цього документи, а не слова тих людей, які потерпіли. Навіть мені шкода, що вони потерпіли, але їхні слова і їхні образи не є підставою робити висновок, що це справа рук соціал-демократів.
Ганна Стеців
Пане Президенте, рік наближається до кінця. Ми хочемо все-таки сьогодні поговорити про те, що було найбільш важливим у цьому році, що може вплинути на українську перспективу на наступні роки, які такі події, які такі рішення, що зостанеться важливим, що дасть нам можливість якось скоригувати, спланувати життя всьому українському народу. На Вашу думку.
Леонід Кравчук
Ви знаєте, я думаю, що події можна оцінювати по-різному. Є реальний факт зростання української економіки. От я повернувся з Великобританії. Був у двох банках величезних великобританських. І скрізь я чув:“Ми, проаналізувавши ситуацію в Україні, робимо висновок: Україна в економічному плані переступила той рубіж, який був небезпечним. Тепер відкрилася дорога. Ми маємо інвестиції в Україні на 15 млрд. дол., і ми будемо йти в Україну і працювати” .Це є реальний факт. І це є, на мою думку, найважливіше і найперспективніше.
Ганна Стеців
На Вашу думку, коли цей реальний факт реально вплине на рівень життя пересічного українця? Коли нарешті люди зможуть сказати: “Мені вже сьогодні трохи легше”?
Леонід Кравчук
Так-так. Ви знаєте, в економіці, як в усьому житті, йде процес якогось нагромадження. Скажімо, у вас 5 гривень, потім 10, 15, 20, 30, 100. Вже, ніби, більше, ніж 5, правда? В багато разів. Але 100 ще не дає підстави розширити можливості і відчути реальне життя. Так зараз у нас. Ми сьогодні пройшли дорогу. Ми впали на 100% порівняно з 1991 роком.
Ганна Стеців
Чи ми вже відбилися від того дня?
Леонід Кравчук
Вже ми 60% пройшли. Залишилось 40. 40% пройдемо і досягнемо рівня 1991 року. Ще через деякий час перейдемо цей рівень. От тоді, коли перейдемо, повірте мені, люди відчують це на собі. Тому що маленькі зрушення - у порівнянні вони великі, але для життя людини вони поки що не дають конкретних результатів.
Ганна Стеців
Леоніде Макаровичу, чи можемо ми спрогнозувати хоч приблизно, коли це буде? Хоч приблизно.
Леонід Кравчук
Якщо не буде екстремальних ситуацій, я мушу про це говорити (екстремальні – це якісь непередбачувані, форсмажорні, як їх часто називають), то ми через 5 років перейдемо ці рубежі, і життя у країні зміниться, економічне і соціальне, докорінно. Складніше буде з духовним життям. Творенням нації, творенням єдиного погляду на речі. Церква, віра, мова, культура, етнічні, екоетнічні проблеми – це дуже й дуже важко.
Але оці проблеми життя матеріального і соціального, вони поліпшаться швидко, і це відчують люди.
Ганна Стеців
У чому Ви зараз бачите найголовнішу, найбільш болючу моральну проблему суспільну? Що треба зробити, на Вашу думку, найперше в цьому плані?
Леонід Кравчук
Треба визначити філософію цілей. У нас немає цілі в державі.
Ганна Стеців
Немає української мрії?
Леонід Кравчук.
І мрії. Немає національної ідеї. То ми її дуже гучно пропагували, то потім почали соромитися, то потім почали говорити, що вона не така. І народ зневірився. Народ зневірився в ідеї. А нація, народ, який не має великої ідеї, яка об’єднує всіх, він не здатний іти на серйозні зміни і в собі, і поза собою.
Я кажу “ в собі” - це зміни свого внутрішнього, духовного стану. А поза собою – впливати на все, що навколо тебе, не бути байдужим. Чи то влада діє не так, чи то сусід діє не так, чи то твій приятель діє не так. Ти маєш зупинити його, зупинити все, що діється навколо.
Ганна Стеців
В чому, на Вашу думку, мала би полягати суть тієї національної ідеї в Україні, тієї, як кажуть, рації державної?
Леонід Кравчук
Суть національної ідеї, на мою думку, є повернення до коренів наших (без цього не можна) і проголошення своєї держави, своєї нації, народу, який має жити краще.
Ганна Стеців
Має жити краще ,як? Дивіться, от зараз, коли Вас слухають мільйони наших слухачів, серед них є багато молодих людей. Ми судимо з наших дзвінків. Мені щойно принесла наша помічниця зі студії цифри, які свідчать про те, що наші телефони розриваються, ми просто не маємо можливості дати на всі відповіді.
Леонід Кравчук
Я розумію, це треба цілий день відповідати, і то не вистачить.
Ганна Стеців
Серед них дуже багато є молодих людей, яким більше цікавий їхній матеріальний стан. Може, національною ідеєю зараз для України є: “Стань багатим”?
Леонід Кравчук
Я не думаю так. Якщо ми зведемо національну ідею до багатства, то ми можемо бути багатими, але нас ніхто не буде поважати. Ми маємо свій колорит, свою ідею, свою любов до своєї землі, до своєї Батьківщини, свою пісню, свою мову – все те, що робить нас українцями. Матеріальне життя нас українцями не зробить. Тому що можуть жити, наприклад, краще від нас французи.
Ганна Стеців
Може, це і не обов’язково сьогодні в глобальному світі десь так ставити наголос на національних началах?
Леонід Кравчук
Ви знаєте, в історії вже були такі можливості, такі ідеї, щоб, скажімо, не акцентувати на цьому. Але подивіться - ЄС. Він утворився, але зберігає все. Француз залишився французом, німець – німцем і так далі, і так далі. Тому цей союз існує і буде існувати.
Чому Радянський Союз розпався? Не тому, що диктатура, голодомори, репресії, а ще й тому, що хотіли вибити з людини його національне “я”. Одна мова, один народ. Ми ж прийшли до чого? Що немає українців, росіян, є “єдиний совєцький народ”. Це була філософія єдиного радянського народу.
Тобто я, як українець, і узбек, як узбек, ми – однакові. Але ми не однакові. І ми ніколи не будемо однаковими. Якщо ми про це забудемо, то народ стане сірою масою.У що він перетвориться? Добре їсти і розмножатися, вибачте на слові. Це все, що йому залишиться.
Ганна Стеців
Пане Президенте, але багато хто сьогодні в світі соромиться , що він українець. Він має на те всі підстави. Держава українська на сьогодні не є в тому стані...
Леонід Кравчук
Нехай він...
Ганна Стеців
Громадянин України не має того...
Леонід Кравчук
Правильно, правильно.
Ганна Стеців
Що робити?
Леонід Кравчук
Він має соромитися не тільки тоді, коли йому важко, а тоді, коли йде до урни. Обирайте тих... Що в 2004 році буде найважливішим? Обрати розумного, відданого, професіонально налаштованого, патріотично налаштованого Президента.
Ганна Стеців
Але ж не дають, не хочуть всенародного обговорення.
Леонід Кравчук
В парламенті також можна.
Ганна Стеців
Як?
Леонід Кравчук
Обрати.
Ганна Стеців
Поясніть конкретно, чим це відрізняється. Чи це все одно, що в парламенті, що всенародно обрати Президента? Поясніть народу, народ має дуже мало інформації.
Леонід Кравчук
Я поясню дуже просто. В усьому світі обирають Президента або всенародно, або парламентом. І вони з цього не роблять проблеми. От в ЄС 9 країн обирають президента парламентом. Є проблеми там щодо демократії, щодо всього? Немає. Не в цьому суть.
Суть, повторюю, в тому, яка система, які повноваження має Президент, парламент, уряд. Якщо ці повноваження збалансовані, і між ними немає “хтось стоїть над кимось”, тоді влада працює ефективно, результати позитивні. А в нас головне - обрати. Народ що, не помиляється?
Ганна Стеців
Можливо. Пане Президенте, і Ваші Різдвяні, передноворічні побажання, оскільки Ви відкрили цю нашу серію передріздвяних розмов з відомими і шанованими в суспільстві людьми. Я скажу, що наступними в нас будуть Патріарх Філарет і лідер опозиції Віктор Ющенко. Що б Ви побажали українському народові перед найбільшими святами?
Леонід Кравчук
По-перше, ці свята січневі (грудневі, січневі) - це свята найбільш духовні. Новий Рік – погляд у минуле і мрії про майбутнє, Різдво Христове – це свято всіх віруючих людей, найбільше, найважливіше свято, бо народження людини якраз змінило філософію мислення.
Це мої побажання, щоб ці свята в кожного відбулися по-доброму, по-щирому, по-людяному. А якщо брати, скажімо, ще якісь побажання, треба бути добрішим. І не можна ображати людину, коли не знаєш або з чужого голосу.
Мене на це побажання навів цей дзвінок, який, не знаючи звідки, називає людину злодієм. Я можу відповісти таким чином, що найбільше кричить “Ловіть злодія” той, хто краде. Але я не до цього. Я хочу, щоб люди були добрішими, щирішими і поважали один одного.
Ганна Стеців
Сердечно дякуємо Вам за участь у прямому ефірі, за зв’язок з нашими слухачами. Нагадуємо, що в прямому ефірі був перший Президент Леонід Кравчук. З вами була Ганна Стеців. Будьмо і здобудьмо! Говорить радіо “Свобода”!
