Доступність посилання

06 грудня 2016, Київ 14:43

“Розмова на часі”. Передача присвячена мовним питанням.


Тарас Марусик “Розмова на часі”. Передача присвячена мовним питанням.

Київ, 13 грудня 2003 року.

Тарас Марусик

В ефірі українська програма радіо “Свобода”.

Вітаю вас, шановні слухачі. Перед мікрофоном у київській студії радіо “Свобода” - журналіст Тарас Марусик. Звукорежисер – Михайло Петренко. Ви слухаєте програму “Розмова на часі”. В прямому етері - чергова передача, присвячена мовним питанням. Телефон - 490-29-05. Код Києва – 044.

Наші сьогоднішні гості – професор Інституту журналістики Київського Національного університету ім. Т.Шевченка, доктор філологічних наук, заслужений журналіст України Олександр Пономарів і голова комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації Микола Томенко.

Вітаю Вас, шановні гості! Сьогоднішня ми поговоримо про Громадські слухання проекту закону України “Про розвиток і застосування мов в Україні”, які відбулися в кінці минулого тижня, а також про парламентські слухання “Стратегія розвитку телерадіоінформаційного простору”, які пройшли цього тижня.

Нагадую телефон прямого етеру – 490-29-05. Повторюю - 490-29-05. Телефонувати прошу хвилин через 15-20. Нагадаю, що минулого разу гостями мовної передачі були відомі українські письменники Сергій Плачинда і Василь Шкляр.

Та передача не пройшла повз увагу літературної сторінки тижневика “Дзеркало тижня”. Зокрема, Андрій Бондар присвятив їй свій матеріал під назвою “Радісно плуг ріже”. До редакції звернувся один з учасників тієї програми Василь Шкляр, оскільки автор приписав йому слова, які письменник не говорив.

Послухайте розмову з цього приводу з Василем Шклярем, яку провів мій колега Олекса Починок.

Олекса Починок

Пане Василю, в статті “Радісно плуг ріже” в “Дзеркалі тижня” Андрій Бондар пише про те, що українські письменники – найбільші в світі фахівці із плачів з приводу стану української мови, а також різних інших проблем. Що Ви думаєте з цього приводу?

Василь Шкляр

Національно-незаангажована преса (цей термін вживаю тільки на противагу тому, що вони називають заангажованим) це щось нібито принизливе, чи не знаю. Так от виробили цілу фразеологію свою таких, знаєте, зневажливих означень щодо всього нашого національного, патріотичного і націоналістичного.

Націоналізм вони наш і досі сприймають як щось таке страшне. “Мені страшно, мені стає страшно”. Знаєте, синдром такого страха, начебто. Або ще “національно-забочений”, теж так полюбляють ніби так підкусити. Наприклад, “підпитий геній” – мене це не зачіпає, це нормальний стьоб журналіський.

Але вже інша річ, коли йдеться так по-трошку, по-трошку до чогось добираються і бачать, що ці жартики переходять у дуже серйозні звинувачення.

Олекса Починок

Зокрема, в статті Вам приписуються слова, наскільки я розумію, яких Ви не говорили. Дослівно – “зараз українська мова в небезпеці, вона - між цією Сциллою і Харибдою, між великодержавним російським шовінізмом і сіонізмом”. Тобто з одного боку начебто як п’яні, “підпилі” генії, що плачуть, а в той же час вони, з погляду автора, гайдамаки.

Василь Шкляр

Приписуються мені слова. Знаєте, все це у них робиться чи то поспіхом. Ну я, наприклад, не скажу, що автор був в стані “білої гарячки”, хоча це теж був би собі такий стьоб, я не вірю, що він був підпитий. Мені приписуються такі слова, як “державний шовінізм”, “сіонізм”. Для мене це давно банальні, порожні звуки. Я ніколи взагалі не оперую такою термінологією.

Тарас Марусик

Василь Шкляр, не без іронії, згадав про ще одну публікацію згаданої літературної сторінки “Дзеркала тижня”, яку укладає дружина Андрія Бондаря Катерина Ботанова, присвячений Шкляреві. Той матеріал написала якась Ольга Замниборщ.

Василь Шкляр

Колись в одній статті лауреат Нобелівської премії Ольга Замниборщ каже: “Фройд відпочиває, куди йому, віденському євреєві до звенигородського Шкляра”. Ніби і нічого тут, але підтекст уловлюєте. Очевидно, в когось є попит на такі речі. Це знову ж таки виліпити з тебе образ.

На мою душу, на мене вже стільки навішано, то мені ще не вистачало, щоб туди тицяли антисемітизм. Але найбільшою пуантою, чи як він там каже, є не плачій Плачинди, а лапідарне, як постріл Шкляреве, що холодноярівці, мої земляки, колись сказали, що на кожне російське слово відповіддю може бути тільки постріл.

Бондареві знову страшно, а мені – ні, мені зовсім не страшно. Я просто не можу забути, коли отаман Холодного Яру Василь Чучупак лишився сам в оточенні будьонівців, вистріляв з “льюїса” всі кулі, а останню пустив собі в чоло. Вони взяли його, вже мертвого привезли до нього додому і на очах матері мертвого шматували і казали: “Вот тєбє твоя незалєжная Україна”.

Олекса Починок

В Києві люди Муравйова стріляли справді на кожне українське слово, і тисячі...

Василь Шкляр

Це було, і про це люди пишуть. В контексті того, що я сказав перед цим, їх зачіпають особливо патріоти Східної України. Західних вони не чіпають, бо це знову стереотип, це ніби традиційно. В 60-ті роки потоптаний російськомовний Донбас дав більше бандерівців, ніж наша кохана Галичина.

Я можу безліч імен тут називати: Іван Дзюба, Микола Руденко, Іван Світличний, Надія Світлична, зрештою і Василь Стус вийшов з того середовища. Мені радісно, як ото плуг орійський ріже радісно, що з того Донбасу виходять такі поети, як Леонід Талалай, що на Луганщині живе такий блискучий поет, як Василь Головобородько, більший за всю Луганщину.

Складається враження, що людям просто немає про що писати.

Тарас Марусик

Це був письменник Василь Шкляр, гість попередньої мовної передачі, а з ним розмовляв мій колега Олекса Починок. Перед тим, як перейти до нашої безпосередньої теми, я б хотів звернути вашу увагу на одну публікацію в газеті “Молодь України” 4 грудня під назвою “Русифікація йде вглиб. Хто спонсор?”

Процитую один фрагмент. Там йдеться про один серіал “Бідна Настя”. “На “Бідну Настю” я дивлюся, як на черговий крок русифікації нашого телебачення. Зрештою, я, очевидно, не буду далі писати “наше телебачення”. Яке воно в біса наше?! Російськомовне на дев`яносто відсотків. А оця “Бідна Настя” означає, що русифікація “нашого” телебачення пішла вже вглиб! Тепер уже треба писати так зване “Українське телебачення”.

Якось на днях я нарахував на першій та другій програмах, найпоширеніших в Україні, по п`ять передач російського гумору. Звичайно, українського гумору, сатири – жодної передачі на місяць, на рік... Хто ж там у тому керівництві ТБ так люто ненавидить український гумор, українську літературу??! Дивіться “Бідну Настю”, українські телеглядачі, і думайте, думайте...”

Це фрагмент зі статті Богдана Леськіва з Немирова Вінницької области. В кінці він ще дописав наступне: “P.S. А найбільше мене здивувало в оцій телесуперпрем''єрі, що спонсором фільму виступає фірма “Галичина”. Називається: дожилися!

Не на українські телесеріали, хоча б про Данила Галицького, кидаємо галичанами зароблені гроші... Славимо московських цариків... Можна сподіватися, що коли станеться наступна підтримка подібних прожектів, тоді фірму назвуть “Галіція”. Це був фрагмент з “Молоді України” 4 грудня.

Отже, переходимо до одної з наших тем про громадські слухання, присвячені українській мові, які відбулися минулого тижня, і я для початку зацитую думки деяких високих посадовців, які взяли участь у цих слуханнях. Нагадаю, вони відбувалися під співголовуванням віце-прем’єр-міністра України з питань гуманітарної політики Дмитра Табачника.

Зокрема, він сказав таке: “Останнім часом в ряді сфер суспільного життя ЗМІ, книговидання, тощо дещо звужується використання державної мови, що не може не тривожити і урядові установи, і громадські організації. Це стосується, перед усім, суб’єктів підприємництва недержавної форми власності. Значна частина положень закону в деяких областях виконується повільно або фактично не виконується”.

Ще Дмитро Табачник висловив таку думку, що новий законопроект, який обговорювався на цих слуханнях, “покликаний забезпечити реальне застосування державної мови, як основного засобу спілкування в усіх сферах суспільного життя на всій території України”.

А от міністр освіти та науки України Василь Кремень навів статистику щодо дошкільних навчальних закладів і середніх навчальних закладів. Статистика, по правді сказати, вражаюча. Зростання, якщо брати у відсотках, щодо дошкільних закладів, то з майже 50 % в 1991 році до 65 % в цьому році. А щодо загальних середній закладів, із 48 % до 72 %.

Щоправда, я тут роблю коротку ремарку, відслідковуючи протягом 4 місяців ситуацію в Донецьку. Так от донецькі чиновники місцеві подають зовсім іншу статистику, ніж та, яка є насправді. Тобто в цю статистику враховуються школи зі статусом української мови, які насправді ще не стали школами з українською мовою навчання.

Тут, звичайно, хотілося б трошки знати, яка ця статистика. Але ще процитую ще одного чиновника високого, виконуючого на той момент обов’язки Голови Держкомітету телебачення та радіомовлення Мураховського.

Він сказав таке у своєму виступі: “На жаль, ми мусимо констатувати, що, незважаючи на законодавче закріплення за українською мовою статусу державної, відбувається все ж процес звуження сфери її застосування, що спричиняє певну соціальну напругу в суспільстві і суперечить нашим національним інтересам.

Відповідно до Указу Президента України “Про “Положення про державний комітет телебачення і радіомовлення України” від серпня 2003 року, Держкомтелерадіо України є спеціально уповноваженим центральним органом виконавчої влади із забезпечення реалізації державної мовної політики”.

На цьому я цитати завершую. І, власне, перше моє питання буде до професора Пономарева, оскільки пан Олександр брав участь у цих громадських слуханнях, присвячених новому (новому, чи старому, не знаю, скажете зараз) законопроекту щодо функціонування української мови. Але перед тим як Ви скажете свою думку, я хотів би, щоб Ви якимось чином відкоментували ті перші слова, які я процитував, Дмитра Табачника, що, мовляв, “дещо звужуються сфери впливу української мови”, і що це стосується передо всіх суб’єктів підприємництва недержавної форми власності.

Олександр Пономарів

Я, справді, брав участь у цих слуханнях. І це “дещо” – це просто евфемізм. Вони звужуються, і сфери української мови у незалежній Україні, порівняно із Радянською Україною кінця 80-х років минулого століття, коли був прийнятий закон “Про мови в Українській РСР”.

Це, мабуть, ще не закон, а проект, чи законопроект, хоча казали, що він дістав схвалення з боку багатьох міністерств, з боку багатьох комітетів. І судячи з того, що тут написано, якщо розглянути його за всіма пунктами, я б його теж підписав, бо він в принципі підносить на належний рівень державність української мови.

Правда, там є деякі трошки нечіткі формулювання. Наприклад, написано, що скрізь має бути державна мова, але якщо в населеному пункті є представники інших національних меншостей, то можна поряд з державною мовою друкувати мовами національних меншостей. Що це таке, шановні панове? Якщо, скажімо, живуть в якомусь населеному пункті 50 українців, 20 росіян, 8 євреїв, 3 циган і 1 ескімос. То що, всіма цими мовами?

Це дуже нечітке формулювання. Його якось треба відредагувати. Але хоч би які ми закони приймали, якби цей закон діяв, якби у нас хоча б діяв закон Української РСР, прийнятий у 1989 році, але ж вони не діють. Оте, що віце-прем’єр Табачник сказав, що “дещо звужуються”. А хто ж у цьому винен? Те що Мураховський казав, такі прекрасні цифри на телебачення, то вони ж не відповідають дійсності.

Я цілий день, якби у мене був час, колись ми доручили своїм студентам простежити скільки української мови на українському телебаченні. То її там, як для держави, у якій є державна мова – українська, “як кіт наплакав”. Я вже не кажу, це трошки я беру стосується інформаційного простору, отой простір, який ми спостерігаємо в громадському транспорті, зокрема, в маршрутках. І не тільки в Луганську, чи в Одесі, а в Києві.

Там теж немає української мови. Тобто наші закони, ті, які є, не діють. Я маю дуже великі сумніви, що будуть діяти ті, які будуть прийняті. Бо всі наші чиновники працюють за принципом, як писав Глібов: “а кіт ковбаску наминає, немовби не про нього річ”.

Тарас Марусик

Дякую, пане Олександре. А в мене одразу запитання до пана Миколи Томенка – голови профільного комітету, власне, перекидаючи місток Олександра про виступ Мураховського. В цьому виступі Анатолій Мураховський сказав про те, що постійно здійснюються моніторингові дослідження, перевірки дотримання закону про умови ліцензії телерадіокомпаніями щодо квот мовлення українською мовою.

Мені до цього не доводилося чути про те, що Держтелерадіо проводить такі моніторинги. Може Ви щось роз’ясните.

Микола Томенко

Це теж таємниця для мене, бо згідно з чинного законодавства Національна рада з питань радіомовлення і тепер, як зрозуміло, і положення про статус Національного комітету з питань телебачення і радіомовленн, вони це повинні робити, це одне з їх ключових завдань. Якщо би таке відбулося, очевидно, воно мусило бути опублікованим і, дійсно, до парламенту, щонайменше.

І я думаю, що це якесь речення для звітності, тому що цілком очевидно, що якби ми побачили реальні характеристики моніторингу, то ми би зробили дуже простий висновок – жодна телерадіокомпанія України не дотримується чинного законодавства, більше того, не дотримується взятого на себе зобов’язання згідно ліцензії. Бо коли вони отримують ліцензію, там передбачено її програмне наповнення.

Обов’язковими нормами є мова і продукція власного виробництва. На сьогоднішній день, я повинен сказати, що жодна телерадіокомпанія України не виконує 100%-во вимоги своїх прокатних ліцензій стосовно мови продукції і стосовно власного виробництва. Звичайно, там є хитрощі всякі різні, тому що вони намагаються хоч трошки вирішити проблему власного виробництва.

Але вони вважають, що продукт власного виробництва, якщо вони сказали “Добрий день” українською мовою, а потім “До побачення”, а далі все ретрансльовані російськомовні програми і так далі. Тому я останню тезу тут скажу. Знаєте, я теж людина песимістична в тому плані, що я знаю цей закон, ми дискутували з цього приводу, і він, звичайно, є більш прогресивним, ніж діючий закон 1979 року.

Але ж трагедія не у відсутності закону, трагедія, дійсно, в цинічному такому нехтуванні того, що є. Це, якщо ми не змусимо чиновників, щоб вони виконували свою роботу, а тих, хто повинен забезпечувати, щоб законні вимоги дотримувалися, то навіть ухваливши новий закон, ми реально ситуації не поліпшимо.

Тарас Марусик

Пане Олександре, запитання до Вас. Мені здається, що ви не зовсім відповіли на те подвійне, двошарове запитання моє. Там у словах Дмитра Табачника було про те, що начебто найбільшим порушником є суб’єкти підприємницької діяльності недержавної форми власності.

Олександр Пономарів

Це не відповідає дійсності, тому що зменшується кількість україномовних видань не тільки в недержавному секторі. Я цифр не знаю, але я бачу з цієї продукції, яку ми спостерігаємо в книгарнях, на розкладках та в інших місцях.

Микола Томенко

Я просто, може, один фрагмент скажу, теоретично можна під статистику підвести, але якщо реально аналізувати. От дивіться, реальна ситуація – ваш колега, головний редактор газети “Независимость” Володимир Кулеба зараз консультує голову обласної адміністрації Київської області Анатолія Засуху, він там заступник у нього.

Він прийшов, і вони почали робити газету “Київські регіони”. Формально, там не засновник обласна адміністрація, але роблять вони в обласній адміністрації і гроші шукають і так далі. Вона, звичайно, російською мовою. Таке враження, що у нас Київську область хтось перенаселив росіянами. Тобто видається фактично за гроші обладміністрації, керується заступником з гуманітарних питань, українських гуманітарних питань голови Київської обласної адміністрації, вона видається російською мовою.

Формально, по статистиці там якась фірма написана. Тобто, якщо так мислити, то якусь статистику і можна навести. Але, звичайно, ключовими порушниками сьогодні є влада, це абсолютно очевидно. І я може одне речення скажу, бо я починав з цього парламентські слухання з питань телебачення і радіомовлення, це моє глибоке переконання.

Все впирається в культуру, думання, психологію. Якщо влада до чиновника районної адміністрації для неї українське – це чуже, то тоді дуже важко щось ламати в ситуації. Я наводив приклад шановного віце-прем’єра, про якого Ви тут говорили, він у нас повинен бути співдоповідачем. Він, розуміючи, що буде жорстка критика на предмет того, що уряд нічого не робить з точки зору виконання і забезпечення українського телерадіопростору, не прийшов просто, прислав голову...

Тарас Марусик

Це про парламентські слухання?

Микола Томенко

Так, голову Держтелерадіо. Якщо парламент прийме рішення, що співдоповідачем має бути віце-прем’єр, а він ходить, сміється і говорить, що він плювати на це хотів. То що ми можемо? Я згадав тоді інший фрагмент, на мою думку, дуже показовий. Коли Табачник став віце-прем’єром, він залишався членом редколегії газети “Бульвар”. Це така відома Українська “культурницька”, можна сказати, газета.

Він там разом з іншими колегами, і депутатами до речі, Леонідом Кравчуком, який потім вийшов звідти. Вони вибирали там “найбільший бюст” України – віце-прем’єр-міністр з гуманітарної політики. Пропагували відповідних проповідників і так далі. Я написав листа прем’єру, після цього він вийшов з редколегії. Так що, треба ще писати, щоб віце-прем’єр з гуманітарної політики був, чи не був в редколегії такого видання, то яку українську політику можна від них очікувати.

Тарас Марусик

У нас є слухач. Добрий день.

Слухач

Добрий день. Я хочу сказати, що народився в маленькому містечку Амвросіївці, розмовляв суржиком, половина слів – українською, половина – російською. 7 років прожив у Мурманській області, там працював мій батько, з мене сміялися росіяни. Я вивчив добре російську мову, закінчив російські установи.

Тарас Марусик

Перепрошую, запитання Ваше.

Слухач

А питання таке. Мої батьки закінчили при Сталіні українські установи, українські школи, вони розмовляли чистою українською мовою. Але тому, що вищі заклади зробили російською мовою і перевели професорів з Росії. Мені здається, що треба в першу чергу перевести установи освіти на українську мову.

Тарас Марусик

Дякуємо Вам, Ваша думка зрозуміла. Це був один з наших слухачів з Донецької області. Хочете якось від коментувати?

Олександр Пономарів

Я хотів би від коментувати, бо я сьогодні якраз повернувся з південно-східної області, не буду казати, з якої, бо я боюся, що ту українську школу закриють так, як в Донецьку закрили 36 школу. Школа дуже гарна, все, без винятку, викладають українською мовою, вони не скаржаться на брак підручників, все вони мають. Але кажуть, що учні в школі, вдома з батьками розмовляють українською, а на вулиці вони не розмовляють українською мовою.

То страшно у нас тим, хто розмовляє українською мовою, а не тим людям, які бояться за російську мову. Поки що в нас перебуває під загрозою українська мова, а не російська. І держава повинна по-справжньому, а не на папері дбати про відродження української мови і про поновлення її в своїх законних правах на рідній землі.

Тарас Марусик

Дякуємо Вам, пане Олександре. І я хотів би невеличке уточнення до пана Миколи Томенка з приводу тих хитрощів, які Ви згадали, як виходять різні телерадіоорганізації для того, щоб обійти законодавство. Так от мені цікаво, те, що ми бачимо сьогодні досить широко використовується метод субтитрування (не дублювання, а субтитрування) фільмів, передач, реклам. Як з Вашого погляду, чи це може бути, розглядатися як національний продукт і виконання умов ліцензій.

Микола Томенко

Я думаю, що це зло, тому що це визнання української мови і нашої культури як нижчої. Оскільки для формальної обставини ідуть ці титри.

Тарас Марусик

До речі, дрібним шрифтом.

Микола Томенко

Я вважаю, що для звітності це можна робити. Я знаю людей, яким це подобається, вони кажуть, що ті, хто не знає української мови, вивчають її. Але з моральної точки зору я, як українець, не можу цього сприйняти. Це суперечить, на мою думку, чинному законодавству, оскільки не вистачало нам ще перейти і зберегти українську мову на рівні субтитрів.

Тому, моя думка однозначна – національний продукт це продукт українською мовою, який зроблений якісно. В нас вистачає акторів, в нас вистачає фахівців, щоб дублювати, як це роблять в усьому світі. Тому я проти такого підходу.

Олександр Пономарів

Я цілком підтримую, що це – зло. Тому, що у нас немає людей, які не знають російської мови, якщо воно йде російською мовою, то тих титрів ніхто не читає, вони тільки діють на нерви людям, а тим більше, що їх справді не можна прочитати. Тому ті, які не знають української мови, там не зможуть навчитися. Це тільки для звітності.

Тарас Марусик

Дякую. У нас ще слухач. Добрий день.

Слухач

Добрий день. У мене до Вас таке запитання. Ви пробачте, пане ведучий, Ви випадково не брат Василя Марусика, який, знаєте, на 3-ій програмі працював, він мені подобається.

Тарас Марусик

Ні, я – не брат, але Василь Марусик – далека родина по моєму батькові.

Слухач

В мене ще інше питання є до Миколи Томенка. Чи не могли б Ви сказати, хоча б приблизно, хто буде президентом наступним?

Тарас Марусик

Дякуємо Вам за запитання. Це трохи не за профілем нашого етеру.

Микола Томенко

Може я трошки інакше відповім. Я вже бачу, що якщо так ситуація в країні буде далі розвиватися. Я завжди намагався в парламенті бути коректним, неемоційним, бо я вчений. А університетський вчений мусить показувати приклади коректності. Але те, що Ви запитали, питання непросте. Президентських виборів може не бути, якщо так далі піде, то президента призначать в парламенті.

Те скликання, в якому я знаходжуся, депутатам дадуть ще рік відкупного, щоб вони ще рік посиділи і скористалися депутатським запитом. Ви знаєте, рішення Конституційного Суду, який нічого поганого не знайшов в тому, що парламент може обирати президента, забрати це право у народу. І він нічого страшного не знайшов в тому, що можна продовжити термін на один рік.

Я звернувся до моїх колег-юристів, яких я дуже добре знаю університетських і таке інше, і вони повинні хоча б про майбутнє своє подумати. Як вони будуть студентам в очі дивитися, коли вони заходять до аудиторії. Бо, Ви знаєте, готується наступне рішення, і висновки наших колег Київського університету, Одеського університету, Інституту держави і права і Харківського університету вже є про те, що президент має право балотуватися на третій термін, як на другий термін.

Не зрозуміло, що він робив перший термін, і не зрозуміло, чому не вважати Конституцією той закон, на основі якого ми жили. Але, на жаль, з президентськими виборами складається ситуація. Тому що сьогодні найбільш актуальною проблемою є не питання, хто буде, а питання, чи взагалі будуть президентські вибори прямі, чесні, демократичні.

Тому наше завдання зараз – зберегти право народу обирати президента, а як це право збережеться, я думаю, буде набагато легше обрати ту людину, яка б на Україну працювала.

Тарас Марусик

Я думаю, що ми ще встигнемо почути ще одне запитання до реклами радіо “Довіра”. Будь ласка, ставте свої запитання. Добрий день.

Слухач

Добрий день. Це пан Юрій з Києва, у мене таке питання. Що би Ви порадили нам, пересічним громадянам робити саме в Києві з донецьким каналом “Україна” Януковича і Ахметова, який на 99 % пропонує свої передачі російською мовою? Адже він хоче перенести ці донецькі стандарти на Київ.

Микола Томенко

Я зрозумів. По-перше, назвати його не “Україна”, щоб не паплюжити слова. Я звернувся, як голова парламентського комітету з вимогою Національній раді з питань телебачення і радіомовлення невідкладно розглянути питання невиконання цим каналом прокатної ліцензії і вимог закону. Я сподіваюся, що найближчим часом це питання буде розглядатися. Я думаю, що треба більше громадськість привертати до цього.

Бо всі розуміють, що за канал прем’єр-міністра, канал уряду, я боюся, що Нацрада прийме якесь достойне або гідне рішення. Тому треба до цього активно увагу привертати і змушувати цих людей, які прийшли на ринок загальнонаціональний з Донецьку, виконувати закони, які треба виконувати і донецьким, і іншим представникам фінансово-політичних груп України.

Тарас Марусик

Нагадаю нашим слухачам, що в прямому етері ви слухаєте програму “Розмова на часі”. Зараз на хвилину-півтори радіо “Свобода” перерве своє мовлення, і ви будете чути рекламу від радіо “Довіра”. А ще нагадаю, що у нас у студії голова комітету ВР України з питань свободи слова і інформації Микола Томенко і професор КНУ Олександр Пономарів.

Ми знову повертаємося на хвилі радіо “Свобода”. В нас є слухач з-поза Києва. Добрий день.

Слухачка

Добрий день вам. То слухачка з Львівщини. Я до вас не можу півроку додзвонитися, то чую, що там пан Томенко є. Я вже висловлю своє таке наболіле. Я маю внучку, їй 11 років, вона постійно дивиться передачі телевізійні і каже до мене: “Бабцю, чому всі передачі телевізійні йдуть на російській мові, чому виступають російські співаки, ми ж живемо на Україні?” Ви розумієте?

Тарас Марусик

Цікаво, що Ви відповідаєте Вашій внучці?

Слухачка

Що я відповідаю? Уявіть собі, що я можу відповісти. Я відповідаю, що ми живемо в новій державі, але в дуже поганій, де є дуже погана влада, де є дуже поганий президент і купа злодіїв. Повірте, я то відповідаю. Бо в неї розум такий, що вона постійно ставить такі запитання, вона в мене така українка. Я вивчила її з малих років і молитися. Я не знала раніше, а тепер я кажу їй чесно: “Бачиш, наше керівництво, от наша держава..”

Багато ми таких питань обговорюємо. “Ото у нас така держава, дитино, не прийшли в нас нормальні до влади керівники, злодії прийшли. І перший той же Кучма. Тому що ми живемо в нашій Україні, і наша мова повинна бути першою, так як було в Прибалтиці, всі це зробили. Це ж наша мова, це наша держава.

Тарас Марусик

Дякуємо Вам. Ваша думка зрозуміла. Очевидно, що я все таки попрошу Миколу Томенка. Оскільки це все-таки стосується телебачення.

Микола Томенко

На щастя, Ви правильно відповідаєте, і моя відповідь була приблизно такою самою. Можливо, я лише додав би лише, що тут бояться, якась незалежна газета напише після нашого ефіру про нас. Я б лише додав до Вас, що проблема не тільки в тому, що злодії при владі, а проблема в тому, що їм Україна не болить.

Це – не українська влада, бо влада, яка не розуміє і не пропагує українську мову і культуру, вона тільки там десь за звичкою згадує про 2-3 письменників, поетів, що їм напишуть в тексті. То, звичайно, немає чого від цієї влади очікувати. Я не хочу входити в деталі, тому що я намагаюся щось робити, але рівня парламентського впливу на цю владу є дуже мало, як ви знаєте.

Тому рецепт є тільки один – просто міняти владу, щоб та влада, яка отримала кредит довіри, представляла не якісь фінансово-політичні групи, не сім’ї, а представляла український народ і була українською і за визначенням Конституції, і за суттю.

Олександр Пономарів

Я хотів спочатку додати про ті хитрості, до яких вдаються власники газет, телеканалів для того, щоб не виконувати законодавство про мови. Колись Ви, пане Тарасе, вели інтерв’ю із “українолюбом” Джангіровим, і Ви його питали, чому його газета виходить російською мовою, хоча зареєстрована як українська. А він каже: “А я так хочу”. То я не вірю, що в державі, яка дбає про розвиток своєї національної мови, культуру, немає засобів впливу на таких діячів.

А зараз, відповідаючи тій шановній пані, я хотів би звернутися до влади. Шановна владо, не нищте українську мову, бо все одно нічого в вас не вийде, бо в тій області, з якої я повернувся, недавно проводили опитування неофіційне серед учнів і студентів. Майже 9 десятих студентів сказали, що повинна бути в нашій державі українська мова. Так що, хоч як би ви старалися, все одно згодом буде українська мова, тільки що ви гальмуєте її розвиток. Але зрештою, очевидно, все-таки українська мова запанує в нашій державі, коли в нас буде інша влада.

Тарас Марусик

Дякую. В нас ще є слухач. Добрий день.

Слухачка

Добрий день. Тетяна з Києва. Я особисто була запрошена на ці громадські слухання в “Український Дім”. Хочу Вам сказати, що там було багато бажаючих задати питання, але ці бажаючі не були допущені до мікрофона, навіть представники таких шанованих організацій, як Конгрес української інтелігенції, товариство “Україна–Польща” та інші. Ми подали письмове питання панові Табачникові, але він не дав відповіді.

Хочу у вас запитати. У нас Центр українознавства КНУ ім. Шевченка розробив технології психологічного плану з урахуванням телебачення, радіомовлення, як впроваджувати українську мову, як розширювати простір української мови. Кому передати можна цю розробку, щоб вона не була покладена просто під стіл?

Тарас Марусик

Пані Тетяно, по-перше, я реагую як ведучий, оскільки я веду мовні теми на радіо, і мене це цікавить. Якщо можна, зателефонуйте мені за цим студійним номером з понеділка, я дуже радий буду ознайомитися. Але, я думаю, що це не тільки мене цікавить. Дякую.

Олександр Пономарів

Я думаю, що це цікавить товариство “Просвіта”, Ви можете туди передати. Але оскільки товариство “Просвіта” є громадською організацією, то, можливо, пан Томенко конкретно скаже, до кого у ВР звернутися з цього питання.

Микола Томенко

У ВР, очевидно, в Комітет Леся Танюка. Хоча за визначенням втілювати ці речі мудрі, розумні мусить уряд. Я, якби діяв по закону, мусив би сказати, що це треба до міністра освіти та Держтелерадіо, але я сумніваюся, що це їм потрібно. Тому, я думаю, треба надавати тим, кому це потрібно, хто може з цього скористатися.

Тому що, якщо Дмитро Табачник не відреагував ні на записку, то Ви що йому надішлете, що не надішлете, то воно йому з Кременем не потрібно.

Тарас Марусик

Ви згадували, пане Олександре, про друковані ЗМІ, зокрема, про ту газету, яку видає пан Джангіров. То я хотів би сказати, скажімо так, з цікавістю довідався, що тепер координація мовної політики (власне, довідався з цих парламентських слухань) покладена на Державний комітет, який очолює Іван Чиж.

Але я намагався, не знаю, може впродовж року-півтора довідатися, чому зараз така ситуація сьогодні, що газети чи інші друковані видання реєструються як українські, або українські, російські, англійські, як ми маємо тижневик “Кореспондент”. Воно зареєстроване як українське, російське, англійське, воно мало вже давно виходити 3 мовами паралельно, але виходить російською.

Я пам’ятаю, колись я записував редактора цього видання – та сама позиція. І я досі не одержав відповіді від керівництва комітету, за винятком того, що колись мені сказав Іван Чиж, щодо того, що вони підготували відповідний законопроект щодо змін умов реєстрації цих видань. Чи Ви щось знаєте про це, пане Томенко?

Микола Томенко

Є там одна пропозиція, але, я думаю, що тією пропозицією не вирішується питання. Ця пропозиція стосувалася передовсім так званих українських видань, до яких додано слово “Україна”. І була пропозиція, щоб такі видання не носили назви подібні, скажімо, закордоном. Це, як каже моя мама, “свинячий голос”, бо закон не буде дієти, не має зворотної сили.

І всі, хто вже хотів поперейменовуватися, поперейменовувалися. І “Комсомольська правда в Україні”, і “Ізвєстія в Україні” і так далі. Я думаю, що тут треба йти по тому шляху, як з прокатними ліцензіями, так само і по реєстрації. Справді, якщо написано: російською, українською, англійською, то тут можна вимагати. Тут немає ніякого закону.

Бо вони самі взяли на себе обов’язок видавати і українською. Хай видають невеликі наклади, але видають українською, якщо це записали. Ще раз я кажу про те, що тут можливо діяти в межах того законодавства, яке є. Але тут треба говорити не лише про бізнес, попит. Бо завжди як говорять? Те продається, те – не продається. Тут кілька речей є. От я знову я дивився підписку по регіонах. Йде тотальне нищення української мови. Підписатися на “Сільські вісті”, на “Україна молода” без цензури – це страшна проблема.

В бібліотеках ганяють, там не можна ці газети читати, бо вони і політично мають якусь позицію, і українську культуру пропагують. Це ще і проблема загального сприйняття такої преси, бо у нас скоро будуть дивитися не що опозиційна, а що українською мовою, буде влада ганяти. Вже ми дійдемо до того на місцевому рівні, що колись забороняли опозиційні читати, а скоро будуть забороняти ті, що українською мовою.

Що “Україна молода” пише якісь недозволені речі про владу? Чи “Сільські вісті”? Абсолютно, я вважаю, нормальні виважені газети, де є критика нормальна. Це ж не брудні ці видання, які Президент зранку читаю. Коли його в Феофанії показали, де Ющенка, Мороза, Тимошенко називають хворими ідіотами, подонками і так далі. Абсолютно нормальні і в культурному, і в мовному сенсі видання. Тому я б дивився ширше.

Я не хочу робити заручником Івана Чижа, хоча я критично ставлюся до його діяльності, бо ясно, що він є “стрілочник” в цілій системі координат. Я скажу одну річ. Я колись згадав, коли було день народження в Яна Табачника, на УТ-2 йшла дуже довго передача, і Роман Карцев, який сидить в Америці каже: “Я сиджу в Америці, Яне, і ми разом з тобою одну роботу робимо, пропагуємо і просуваємо нашу російськомовну єврейську культуру”.

Це теж елемент для думання. Мені цікаво, яку уряд України просуває культуру в Україні.

Тарас Марусик

Дякую. В нас слухач. Добрий день.

Слухач

Слава Ісусу! Дядько Сем, місто Київ. Святий апостол Павло сказав: “Коли я молюся чужою мовою, то хоч дух мій молиться, а розуміння моє залишається без теоду. Що мені робити? Стану молитися духом і молитимуся і розумінням”. Ось таке моє розуміння. А тепер в цьому контексті 2 запитання.

Скажіть мені, будь ласка, брате Миколо, чи не є антидержавним запит господіна Грача до Конституційного Суду щодо надання російській мові державного значення? І тепер друге питання. Про яку мову може йти мова, коли нашу духовність визначає Табачник, котрий з акордеоном, котрий без акордеону, Сердюки-“смердючки” з поплавськими, брати Клички з шевченками?

Ще я вам скажу, коли до нас пре цинічна татаро-донецька чума, ви розумієте, це гірше буде, ніж татаро-монгольська навала. Дякую вам за відповідь.

Микола Томенко

Я коротко скажу про Грача. Він – народний депутат, мій колега по парламенту. Він – дуже специфічний чоловік, він веде свідомо антиукраїнську політику, і не цурається цього, а навпаки, тішиться з того, що виступає проти української мови і культури, власне, і проти України виступає. Наше чинне законодавство і статус народного депутата значною мірою дозволяють йому це робити.

Звичайно, це дозволяє йому і до Конституційного Суду звернутися. При всій продажності багатьох членів Конституційного Суду, я думаю, у них вистачить гідності і розуму прочитати Конституцію і не просувати цю ідею про російську мову як державну далі.

Олександр Пономарів

Це було б цілковите неподобство, тому що в жодній державі немає такого явища, щоб мова сусідньої держави була проголошена державною. Якщо і таке зробить Конституційний Суд, то це буде порушення будь-яких моральних і конституційних засад.

Тарас Марусик

Дякую. А тепер у мене одне конкретне запитання до Миколи Томенка в контексті парламентських слухань, які пройшли цього тижня, і зокрема, тих прибутків від реклами, які одержують найбільші українські телеканали. Якщо хочете, можете назвати ці цифри, оскільки цифри великі, справді. На Вашу думку, чому, маючи такі великі прибутки від реклами, не можна було тому самому “Інтерові” українізувати свій етер?

Микола Томенко

Знаєте, це для мене було дуже принциповим. Я радий, що мені вдалося переконати керівників телерадіокомпаній вперше в історії України публічно оприлюднити скільки канали заробляють від реклами. Чому я це зробив? По-перше, тому, що люди повинні це знати. Друге, тому що я веду з ними дуже серйозну вже річну дискусію, яка зводиться до наступного.

Вони мені говорять: “Миколо, ти пропагуєш українську мову, культуру, вимагаєш від нас робити фільми, серіали українські, а у нас грошей немає. Давайте ми спочатку заробимо на рекламі, а потім будемо робити український якісний продукт.” Отже, шановні друзі, тут 2 висновки, які можна зробити.

Перший, що наші комерційні канали не бідують, наприклад, за 9 місяців телеканал “Інтер” від реклами заробив більше 130 мільйонів гривень, канал “1+1” – 115 мільйонів, “Новий” – більше 52 і так далі. Це висновок приємний, з одного боку, для мене, тому що це означає, що відбувся перехід значної кількості грошей з тіні від реклами.

І тепер ми маємо право вимагати вкладати ті гроші в якісний український продукт, який мені обіцяли, обіцяли всім, бо казали, що немає грошей, тому мусимо ретранслювати російський продукт. І другий висновок – експерти кажуть, що це – не реальні цифри, цифри є набагато більшими, якщо виходити з моніторингу оціночного хвилини і так далі.

І найсумнішою є ситуація з Першим національним, за який ми, наприклад, платимо з бюджету в наступному році буде на утримання 45 мільйонів гривень. Вони задекларували доходів від реклами, вони ж теж активно просувають рекламу, 3 мільйони. Ми порівняли з СТБ. У них рівні рекламні долі. СТБ за 9 місяців 2003 року заробив 23 мільйони, а Перший національний – 3,5 мільйони.

Експерти говорять, що ці 20 мільйонів треба десь знайти, вони десь зникли. І це мені сумно тому, що на національному каналі журналісти найменше заробляють. Там біля 2 тисяч людей, більшість з яких у відпустках. Немає з попиту на авторські прогарами, на культурологічні програми, а національна телекомпанія, власне, покликана все це робити, що, на відміну від комерційних каналів, пропагувати українську культуру.

Тому ми зараз створили слідчу комісію. Я сподіваюся, що ми знайдемо ці 20 мільйонів, не могли ж вони зникнути. Сподіваюся, що журналісти почнуть робити нормальні програми, вони мають досвід там робити на Першому національному. На відміну від комерційних каналів, хоча б перший національний стане національним каналом, який буде пропагувати мову і культуру, а не пропагувати СДПУ(О) чи якісь інші політичні сили на гроші платників податків.

Тарас Марусик

Ми зараз ще повернемося. У нас слухач. Добрий день.

Слухачка

Добрий день. Дуже рада паном Томенком, слухати його передачі, коли він з’являється у нас. Це мудра, розумна і чесна людина. В нашій державі, я знаю, що таких у нас є дуже багато. Але, на жаль, коли я чую про українську мову, про українську культуру, то мені це дуже болить, і не тільки болить, але й соромно, тому що 12-ий рік.

Всім зрозуміло: і людям молодим, і студентам, і пенсіонерам, що робиться в нашій державі. Але боляче (я хвилююся), що ми нічого не можемо зробити, навіть разом з опозицією у ВР. Чому над нами правлять, навіть не хочу дуже ображати цих людей, бо всім зрозуміло, Кучма і всі інші. Що нам робити? Куди звертатись?

Я була на “Кучму геть!”, коли ходили ми на Хрещатику вся ця акція проводилася, але ж ми нічого знову не зробили. Тому боляче, що над нами такі люди правлять, а от вони зараз слухають, і сміються, і роблять свої речі. І пан Янукович він буде робити все. Не дай Бог, що його ще і президентом оберуть. Звичайно, народ проти і Кучми, і Януковича, і кого завгодно. Як на мою думку, що найкраще – Юлія Тимошенко і Віктор Ющенко, але зрозуміло, що...

Микола Томенко

Дякую, я зрозумів, у нас часу мало. Я спробую коротко сказати. Мені здається, що треба паралельно робити 2 речі. Перша річ – надзвичайно важливі політичні речі, бо без них нічого не можливо зробити. Я повторю цю фразу, яку я дуже жорстко на парламентських слуханнях сказав, я сказав, що поки цією країною будуть керувати люди із судимістю, які виховувалися на матерному сленгові і зековських піснях, доти, звичайно, нічого тут українського не буде.

Тому ясно, що треба змінити владу, тому ми будемо все робити, як я вже сказав, включно до страйку, якщо буде забрано право в людей обирати президента. Але є ще щоденна рутинна робота, яку так само треба робити. Наприклад, в нас є інституції, пов’язані із захистом і мови, і культури, і телебачення. Треба звертатися до цих інституцій, не тільки там Томенко і голова парламентського комітету, а просто громадянин має право звернутися до комітету з захисту прав споживачів, щоб там розглянули питання про ту чи іншу річ.

Скажімо, звернутися до Національної ради стосовно тієї чи іншої прогарами. Це не означає, що на завтра вони приймуть рішення, але коли громадська думка і тиск будуть таким, то нікуди вони не дінуться. Хоча б такі невеличкі речі ми можемо просувати.

Олександр Пономарів

Я хотів би сказати, що я вже 3-ій рік не можу дивитися новорічні програми українського телебачення. І в цьому році буде ще гірше, бо в одній з газет я прочитав, що “все будет крутиться вокруг Аллы Борисовны и Верки Сердючки”. Вєрка Сердючка – це ганьба нашої дійсності. Чому прекрасний пародист Максим Галкін не переряджається в бабу і говорить нормальною російською мовою? Отже, всяких сердючок треба виключити з наших програм, а давати справжнє українське мистецтво. У нас є люди, які не поступаються тій же, шанованій мною, Алі Борисівні Пугачовій.

Тарас Марусик

І 2 слова я скажу в продовження того, що говорив Микола Томенко. Мені здається, що це можливо буде тема окремої передачі. Звичайно, влада винна. Як тут було констатовано, але так само треба говорити і про суспільну, про громадську думку, можливо, я так сказав одним реченням, про відхід від того нашого візантизму, тої жіночої сутності. Я далі не буду розвивати. Приймаємо останній дзвоник. Тільки коротко, будь ласка, наш час закінчується. Добрий день.

Слухачка

Добрий день. Це вам дзвонить Тетяна. У мене запитання до учасників програми. Що робити з русифікованою самосвідомістю окремих пересічних громадян? Я – студентка одного з національних ВУЗів, де студенти і викладачі поза лекціями розмовляють лише російською мовою. Також я працюю в органі виконавчої влади, де також всі державні службовці між собою також розмовляють російською мовою. Всі знають українську мову, але їм зручніше використовувати російську.

Тарас Марусик

Дякуємо. Якщо можна, я коротко відреагую, робіть так, як Ви вважаєте за потрібне. Якщо Ви маєте психологічну стійкість, щоб не переходити на російську, не переходьте. Я, скажімо, цього принципу дотримуюсь.

Микола Томенко

Я один аргумент скажу. Знаєте, коли в другій половині 80-х років ми тут біля Київського університету проводили перші мітинги, я виходив туди аж до Шевченка. І для нас тоді, як для студентів Київського університету, були принципові кілька речей. Я тоді в Прибалтиці замовив синьо-жовті реглани з портретом Шевченка, ми з гордістю їх носили, і в парку Шевченка намагалися голосно говорити українською мовою, не просто говорити, а голосно.

Це була мода. Я хочу, щоб ми всі зробили, щоб повернулася ця мода на українство, тому що для дуже багатьох людей (це ті люди, про яких Ви кажете), вони, ніби, і українці, і не українці. Їх треба зачепити. І зачепити це має повернення розуміння українськості. Якщо ми разом з Вами цю моду на українськість повернемо, то, я думаю, що і на такому побутовому рівні і мова, і культура стане важливішою і суттєвішою.

Олександр Пономарів

Але насамперед держава мусить зробити українську мову престижною, як це робить кожна держава, яка поважає саму себе.

Тарас Марусик

Дякуємо, пане Олександре, дякуємо, пане Миколо. Нагадую, що наша програма добігає кінця. Ви слухали радіопередачу “Свободи” “Розмова на часі”. А нашими гостями були професор Інституту журналістики КНУ ім. Тараса Шевченка, доктор філологічних наук, заслужений журналіст України Олександр Пономарів і голова Комітету ВР України з питань свободи слова та інформації Микола Томенко. З вами був журналіст Тарас Марусик, а мені допомагав звукорежисер Михайло Петренко. На все добре, шановні слухачі.

Олександр Пономарів

До нових зустрічей в етері!

Микола Томенко

Всього доброго!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG