Київ, 6 грудня 2003 року.
Олекса Починок
Доброго ранку, шановні слухачі радіо “Свобода”. Нагадаю, що ми виходимо на хвилях радіо “Довіра”, на ультракоротких хвилях ми в прямому ефірі. Ви можете подзвонити нам у студію по телефону 490-29-05 і долучитися до нашої розмови.
Сьогодні ми гостимо Віктора Коваля, історика, кандидата історичних наук, а також Олега Соскіна, економіста, доктора економіки, директора Інституту трансформації суспільства. Сьогодні у нас гуманітарій та економіст. І ми сьогодні будемо говорити на тему, яка стосується цих протилежних галузей науки.
Ми сьогодні будемо говорити про імперію, імперське мислення і імперську традицію. Нагадаю тим, хто, можливо, ще не знає про це, що Україна урочисто в 2004 році буде відзначати так зване приєднання України, чи возз’єднання, в іншій інтерпретації, України і Росії – ювілей Переяславської ради.
В указі Президента так і написано – “урочисто відзначати”. Отже, сьогодні ми маємо визначити, як Україна мала б відзначати цю дату з радісними сльозами на очах, чи, можливо, навпаки. Це перше, і друге – чи не означають якісь тенденції, які відбуваються в сучасній українській і російській політиці того, що це імперське мислення відроджується, а, може, ні.
Отже, почнемо з пана історика, який представляє, очевидно, вертикальний погляд вглиб історичного. А потім перейдемо до економіста, який нам буде говорити про те, що відбувається сьогодні. Пане Вікторе, скажіть, будь ласка, з Вашого погляду, поняття імперії несе на собі якесь позитивне чи негативне навантаження.
Останнім часом слово “імперія” звучить ледве не як лайка. Що Ви можете сказати, як науковець, про це?
Віктор Коваль
Слово “імперія” походить від слова “імператор”, а слово “імператор” походить від латинського слова “impero”, що значить, як я розумію, “наказувати”. Це символ влади, влади когось на кимсь, чогось над чимось, однієї держави над іншою, одного народу над іншим народом.
Жодна імперія, а зараз в світі і не залишилося імперій, не залишила по собі вдячність тих народів, які були нею підкорені. Тому, на мій погляд, не може бути одного погляду на імперію, як з боку колишньої імперії, чи тої держави, що стала її спадкоємцем, чи тих держав численних, які колись належали цій імперії, тобто Росії, і зрештою вирвалися на шлях незалежного, самостійного життя.
Олекса Починок
Пане Вікторе, а можливо спадкоємцям імперії треба було б подякувати римлянам за дороги, за каналізацію, за водопровід, візантійцям за духовний спадок і так далі.
Віктор Коваль
Я можу тут ще додати Гонконг та сінгапурцям за те, що для них зробила Англія. Це, безперечно, був великий прогрес. Ще можна додати африканські країни, які ще й досі були б у стані канібалізму, якби туди не прийшли європейці. Але, чомусь, не дякують.
Певна річ, прогрес мав свої і позитивні риси для тих народів. Але загалом то було нещастя для всіх. Всі були зірвані зі свого природного поступу, з шляху свого природного розвитку, їм були нав’язані нові погляди, нові норми, а головне, була нав’язана ще нова експлуатація до тієї, до якої вони звикли в своєму звичайному житті.
Тому, я переконаний, що жоден народ з подякою імперське володіння згадувати не може.
Олекса Починок
Дякуємо Вам, і запитання до пана Олега. Скажіть, будь ласка, в економічному сенсі (бо економіка – це наука про прогрес, нові винаходи), як це пов’язано з діяльністю, виникненням, буттям імперій. Чи не здається Вам, що, можливо, що якраз імперія є тією структурою, яка набагато легше поширює людські знання?
Приміром, Російська імперія успадкувала винахід Чингізхана, величезні території потребували швидкого зв’язку. Так звані ямщики були тоді дуже вдалою формою швидкісного зв’язку між окраїнами імперії і так далі. Тобто імперія встановлює мир, і це дозволяє також економічно розвиватися в безпеці і іншим народам, які входять до складу цієї імперії. Таким чином, здобутки імперії асимілювати і споживати.
Олег Соскін
По-перше, потрібно завжди дивитися, яку структура має імперія. Ця структура є однаковою для всіх імперій. Є метрополія, і є периферія. Метрополія завжди стягує всі багатства в центр імперії. Вона ці багатства забирає з периферії. Це одна риса імперії. Друга риса імперії – імперія завжди функціонує на основі монополії.
Порушуються об’єктивні економічні закони, які характерні для людського суспільства. Імперія руйнує конкурентне середовище. Імперія формує монополістичні утворення, метою яких є утримання монопольного максимального прибутку за будь-яку ціну.
Імперія розвивається за рахунок зовнішньої експансії, за рахунок грабунку, за рахунок відкритої надзвичайної експлуатації всього захопленого населення. В імперії завжди є імперський етнос, який підкоряє всі інші етноси. Він розглядає підкорені етноси лише як матеріал для того, щоб будувати своє багатство, свій успіх, своє щастя.
Це є абсолютно хибні, паразитичні риси імперії, які врешті-решт приводять до їхньої загибелі, загнивання і паразитизму.
Олекса Починок
Чи не задається Вам, що ми намагаємося дивитися на таке явище, як імперія, з погляду сьогоднішнього часу? Скажімо, знаючи, приміром, що таке нація. Коли дивитися вглиб історії, то римляни уявляли себе галів, як дикунів, варварів, тоді не йшлося про протиставлення італійського народу із давньофранцузьким, чи галльським.
Римляни – це була дисципліна, це була цивілізація, це була культура. Гали, тобто варвари, це були неосвічені, дикі, хаотичні, емоційні люди, які часто сварилися між собою, не будували доріг, не мали каналізації. Тобто Ви говорите про імперії, як про універсальний принцип. Чи можуть бути відмінності?
Римська імперія і імперія ацтеків, імперія російська мають щось між собою спільне і відмінне? Давайте про це поговоримо, пане Вікторе.
Віктор Коваль
Мій колега вже сказав, що всі імперії мають спільні риси, перелічив їх.
Олекса Починок
Я чому продовжую розмову? Тому що Ви не бачите в імперіях нічого позитивного.
Віктор Коваль
Сказати, що ми їх оцінюємо негативно. Звичайно, був і прогрес певний.
Олег Соскін
На початку розвитку і формування імперій.
Віктор Коваль
Скажімо, дикунські народи зустрічалися з європейською культурою, то крім того, що туди привозили європейці венеричні хвороби, вони ще приносили з собою і технічні знання, і моральні принципи, до яких ще не доросли дикуни. Безперечно, якийсь позитив у цьому був.
Я вже сказав, що порушувався природній хід людського розвитку в тому чи іншому регіоні, яким оволоділа імперія. В цьому негатив. Але загальний позитив, безперечно, був. Всім тим, що має на сьогодні Сінгапур і Гонконг, вони мусять завдячувати британцям.
Олекса Починок
Наша розмова вже когось зачепила з наших слухачів, давайте їх послухаємо. Добрий день.
Слухачка
Доброго дня. Вітання з Києва, мене звати Лариса. Я вже давно перед собою ставлю таке питання. Цікаво, яка думка з цього приводу шановних фахівців. Чому всі імперії, крім російської, несли в свої колонії все-таки прогрес, а російська живилася, навпаки, за рахунок культур тих народів, які вони колонізували, несла цим народам злидні?
Олекса Починок
Пані Ларисо, запитання Ваше зрозуміло. Власне, Ви мене випередили, я хотів зараз про це запитати.
Олег Соскін
Я думаю, що коли ми говоримо про Російську імперію, то потрібно говорити про те, що була Московія, було Московське царство. Перед тим, як з’явилася російська імперія, це Московське царство утворилося як невеличке князівство. Це було елементом дуже потужної розвинутої цивілізованої, духовної держави, яка мала назву Київська Русь.
Поганська спочатку, а потім християнська держава, на жаль, вона була окупована іншою сублімацією, субстанцією, яка мала назву Золота татаро-монгольська орда, вона була досить аморфна, була структурована тільки у військово-політичному плані. Що відбувалося далі?
Далі, фактично, Московське царство, народившись, розвинувшись і всмоктавши в себе увесь геном татаро-монгольської сублімації, розвинулося як ракове створіння, яке почало живитися за рахунок оточуючих територій. Заклав, до речі, ці підвалини князь Андрій, в російській історії князь Андрій, в російській історії князь Боголюбський.
Хоча він такий Боголюбський, як Кучма – балерина. Треба говорити про те, що на сьогодні ця Росія, потім Московія розвинулася в часи Петра в до російській імперії, утворила новий імперський центр – побудований Санкт-Петербург, імперська столиця. Тоді ця російська імперія почала захоплення всіх оточуючих територій і широкою експансію.
Але перехід від Московського царства до Російської імперії відбувся якраз за рахунок того, що була з’їдена, фактично, знищена Україна, як самодостатня, розвинута надзвичайно територія, яка зберегла в собі все найкраще, духовне, що було від Київської Русі. Таким чином, Московія переросла, на мою думку, в Російську імперію саме завдяки тому, що вона з’їла, харчувалася українською нацією і українською цивілізацією.
Віктор Коваль
Я ще додам кілька слів до того, що було сказано. Дуже правильним є погляд з точки зору впливу татаро-монгольського ярма. Справа в тому, що десь в 1991 чи 1992 роках я читав одну дискусію російську в журналі “Вопросы философии”. Там мене вразила одна думка, яка самому мені, на жаль, не приходила в голову.
Учасники тієї дискусії дійшли висновку, що Росія розвивалася як московська орда. Чому? Тому, що будувалася російська держава, потрапивши під татаро-монгольське ярмо, за взірцем тієї орди. Сама вона не доросла до того, щоб стати великою державою.
А московські князі, дивлячись на методи, способи організації влади у татаро-монголів, перейняли собі ці методи. Користуючись тим, що татаро-монгольське ярмо зовсім не було таким важким, як його видають. Москва могла собі спокійненько розвиватися, зрештою доросла до такої сили, що скинула з себе монгольське ярмо, повалили самих монголів, завоювали їхні території.
Це було під наглядом, під владою самих татаро-монголів. Москва піднеслася тільки завдяки тому, що взяла собі цей принцип надцентралізованої влади, яка тримає під своєю рукою все, душить. Земля належить цареві, всі піддані Московського царства були його рабами.
Ви візьміть лермонтівську поему, там де, звертаючись до царя: “можеш, царю, мене стратити або милувати”. Ще невідомо, чи ця людина заслужила такого до себе відношення, але вже наперед вона говорить про те, що цар може його милувати або стратити. Це було становище, режим, лад, який панував в самій Москві.
Порівняємо з тим, що сталося, коли Україна приєдналася, пішла під руку московського царя. Це були дві зовсім окремі держави. По суті кажучи, не було тоді, коли була Київська Русь, єдиної держави. Це була федерація окремих князівств, яка підкорялася єдиному князівському роду Рюриковичів.
Вони всі ділили між собою цю величезну територію, але Київ не міг наказати, що робити новгородському князеві. Сталося так, що коли возз’єдналися, як ми звикли казати, я б казав, що приєдналася Україна до Росії тільки на тій базі, що була єдинавіра, то виявилося, що рівень України був вищий.
Тому що 1654 року проїздла Україною від Молдавії, тобто з південного заходу, до Московії, тобто на північний схід, по діагоналі, через всю Україну місія Антиохійського патріарха. А патріарха супроводив вчений архидіякон, який вів записи детальні. То його здивувало становище, яке вони побачили в Україні. Він казав, що в кожному селі, повторюю, селі люди всі грамотні.
Цього навіть в Європі не було, того, що ми звикли вважати взірцем розвинутості. Ясно, що тут люди не були вчені. Але всі могли читати і писати, елементарна грамотність там була. Були 2 високі школи, які відповідали рівням європейських університетів (не найкращих, але й не найгірших) – в Києві і Острозі.
Москва до цього навіть думки і уявлення про це не мала, не кажучи вже про те, що навіть деякі боярські діти не знали грамоти.
Олег Соскін
Вони ще книжок не друкували.
Олекса Починок
Пане Вікторе, ми продовжимо цю тему. Давайте послухаємо нашого слухача. Бо він втомився чекати.
Слухач
Слава Ісусу! Дядько Сем, місто Київ. Будьте ласкаві, у мене таке питання. Історія ж як розвивалася? Московське царство з’явилося значно пізніше. Коли розпалося татаро-монгольське ярмо, то воно розпалося на 3 ханства: Казанське, Астраханське і третє, ви розумієте, Московське. Цей азійський цинізм, це цинічне торжество, воно в нас проскакує скрізь.
Урочисто відзначаємо 75 річницю голодомору. Вдумайтеся в ці слова. В цей же день Омельченко піднімає ціни на хліб і, як злочинець, жбурляє вінок на Михайлівській площі до цього монументу голодомору. Урочисто входимо в 1654 році в Переяславську раду.
Що породжує це торжество? Хохла. Урочисто входимо в Російську імперію. Що це породжує? Хохла. У мене питання дуже просте, чому в 1991 році ніхто не освятив ножі і не дав команду знищити цю гебіську, комсомольсько-комуністичну номенклатуру? Дякуємо вас за увагу!
Віктор Коваль
Все ж таки ми вийшли з цього стану, щоб розв’язувати всі проблеми ножами, хоч треба сказати, що гебісти боялися цього. Я знав одного, він вже помер, тоді живучі в цьому відомчому домі, будинку КДБ, живучи в тому домі, він каже: “Треба міняти квартиру”. Я кажу: “Чому? Нащо це Вам?” - “Різати нас будуть!” Це було в 1989 році. Тому така думка була.
Ясне діло, що таким чином питання вирішувати не можна було і не потрібно було. Треба розбиратися цивілізовано. Інша річ, що не спробували навіть з’ясувати вину тих людей, які ще залишалися живими і за голодомор, і за інші злочини, які чинилися КДБ під керівництвом Компартії.
Це той фактор, та причина, яка дуже гальмує наш розвиток нині.
Олег Соскін
Я хотів би абсолютно погодитися з моїм шановним колегою. Не було зроблено кількох речей, абсолютно необхідних, які були зроблені і у ФРН, і в Чехословаччині (тоді об’єднаній), і в Балтії. Не було зроблено декомунізації, не була засуджена Компартія і Компартія України, як бойовий загін КПРС, не була піддана публічному суду Компартія, не була засуджена її роль як злочинної організації, не була здійснена люстрація.
Люстрація, яка стосувалася всіх кадрів КДБ. Не були оприлюднені списки сексотів. Не дано людям до цього часу доступу до їхніх досьє, хто їх закладав. Поки ми це не зробимо, ми не зможемо вилікуватися. І ми бачимо, що сьогодні міліція і Держбезпека, так звана, перейменований загін українського КДБ, який керується з Росії, оговталися разом з комуністами і зараз вони вже почали атаку.
Вони хочуть сьогодні поставити під контроль все взяте суспільство. Для цього вони просовують через цю слухняну кланово-корпоративну Верховну (кишенькову) Раду, де комуністи сьогодні з’єдналися з кланово-корпоративними групами, закони по контролю над інформацією, над електронними ЗМІ, якийсь закон про моніторинг, щоб слідкувати за всіма телефонними розмовами, за всіма інтернатами, і-мейлами і таке інше.
Таким чином, це була величезна помилка, і нам потрібно цю помилку виправити, нам необхідно все-таки повернутися до питання про суд над КПРФ та Компартією і до люстрації, щоб кожний хоча б мав можливість ознайомитися з досьє, яке на нього заведено і лежить в надрах КДБ.
Якщо ми цього не зробимо, ми не зможемо вилікувати суспільство. Тому, що сьогодні відомо, що в усіх ВУЗах, інших установах, всюди є агенти, мета яких стукати, як то кажуть, і повідомляти все в один центр. Це, до речі, контроль над мозками всього населення є однією з генетичних рис імперії. Бо імперія не може інакше зберігатися, якщо вона не контролює повністю все населення.
Це була яскрава ознака московсько-російської імперії, яка весь свій розвиток (350 років, коли вона окупувала Україну після цієї переяславської зради), вона і розвивалася за рахунок того, що люди один на одного стукали, і була система тотального контролю не просто над діями, а й над думками. Каралися всі інакомислячі.
Олекса Починок
До речі, стосовно вищої духовності російського православ’я, де священики були зобов’язані від Петра Першого, якщо я не помиляюся (навіть ще до Петра Першого), бути стукачами.
Віктор Коваль
При Петрі Першому, коли Синод був утворений, ця система почала діяти, коли церква православна, фактично, була розгромлена.
Олекса Починок
У мене також складається враження, що те, що ці справи, які пішли в Москву, або залишилися тут, дають можливість відновити цю систему, коли люди є залежними, на них можна натиснути, принаймні, змусити їх працювати на ці таємні структури. Давайте послухаємо нашого слухача. Добрий день.
Слухач
Добрий день, шановні. Це до вас звертається Василь. Історію ворушити, тлумачити – це, звичайно, необхідно, потрібно, як кажуть для того, щоб робити певні висновки, а не просто, щоб оперувати фактами. Адже, дивіться, ви підняли тему, нібито Московської імперії. А невже було б краще, якби тут була Османська імперія, ця турецька?
Згадайте, запорожці боролися з цими бусурманами і так далі. Тоді були такі умови. Хто більше отримує земель (та ж Англія, Франція, США, які колонії мали в усьому світі)? Тоді були такі просто епохальні умови...
Олекса Починок
Як кажуть росіяни, “история не имеет сослагательного наклонения”. У мене до Вас зустрічне запитання. Коли йдеться про Переяславську раду, можливо, був якийсь інший вихід? Чи так мало бути як воно вже відбулося?
Слухач
Ні, я Вам скажу, що по-іншому бути не могло, не вистачало сил в України, Польщу підтримувала Європа.
Олекса Починок
Якби Хмельницький проголосив себе королем, і в кінцевому результаті його визнали б інші королівства Європи?
Слухач
Визнали та не визнали. Я ще раз повторюю, що не вистачало сил, то Богдан Хмельницький звернувся до московського царя, щоб стати під руку. Але я хочу задати трошки інше питання. Це вже пройшло. А подивіться в теперішньому часі – збори аграріїв. Ось у вас сидить економіст, доктор економічних наук Соскін. У нас стільки було економістів: Пилипчук, Пинзеник, Черняк був...
Олекса Починок
Олег Соскін, Лановий.
Слухач
А ви подивіться, що робиться в аграрному секторі. Всі вони мають знання. А там становище гірше, ніж після Великої Вітчизняної війни.
Олекса Починок
Отже, Ви вважаєте, що економісти винні в тому, що відбувається в сільському господарстві?
Слухач
Звання великі. Але подивіться, за 12 років майже знищено все.
Олекса Починок
Дякуємо. Отже, спочатку пан Віктор, а потім Вам доведеться відбиватися, як кажуть. Будь ласка, чи міг бути якийсь інший варіант історичного розвитку, чи так, як воно вже відбулося?
Віктор Коваль
Безумовно, міг. Треба сказати, що я не згоден з тим підходом, що не можна розглядати історію з питанням: “А що було б якби...?”. Тому що, коли немає такого варіативного підходу, ми не можемо отримати ніякого висновку, чи правильні були вчинки, чи неправильні. Не маю з чим порівняти. Треба перебрати всі варіанти, навіть дивлячись назад, і тоді оцінити.
Чому так трапилося, що пішли під високу руку московського царя? Пішли не лише тому, що не було сил. Сили якраз були, і був вибір. Був вибір - турецький султан, був вибір - швецький король, був вибір – сама Польща і був вибір – московський цар.
З Москвою не було ніяких контактів у Росії тоді, бо були відгороджені великою смугою лісів, не було ніяких економічних зв’язків. Не зважаючи на те, що Москві вдалося захопити частину Сіверщини, все одно на Україну московський вплив не поширювався.
Варіанти були, вибір був тоді: і турки, і шведи, і самі поляки, з якими вже багато намучилися, і Москва. Нагадаю, що Москва не зразу вхопилася за Україну. До московського царя посилали посольства з проханням взяти під свою опіку Україну кілька разів. Від України відмахувалися, тому що вистачало свого клопоту.
А тут ще й з поляками доведеться воювати, на біса здалися ті хохли чубаті на півдні. Але зрештою роздивилися і вирішили, що є рація в тому, щоб встановити близькі стосунки. Москва вже звикла встановлювати такі стосунки з прицілом, щоб зрештою запанувати над тим, з ким зав’язалися стосунки. У Богдана Хмельницького не було ніякого політичного досвіду.
Він був геніальним полководцем, це безумовно, але політиком він був ніяким ще. Він ще тоді сумнівався в московському виборі, ще до того, як той вибір стався. Він вирішив, що треба переграти гру, коли вже після Переяславської ради, коли Москва змовилася з поляками проти України, і він зрозумів, що зробив хибний крок, що він помилився. Але було запізно, він був смертельно хворим і не встиг нічого зробити.
Чому це не вдалося зробити в 1654 році? Зовсім не варто згадувати про те, що стояв натовп, який кричав: “Волимо попід царя московського!” Натовп кричатиме те, що йому підкажуть, і те буде голосувати. Досить було викотити бочку горілки, і на тому було все. Справа в тому, що московському цареві вдалося підкупити значну частину козацької старшини.
Вона відіграла саме цю зрадницьку роль. Слід було б ще спинитися на зрадницькій ролі української еліти в долі України.
Олекса Починок
Дякую Вам за відповідь. Продовжимо, якраз перекинемо місточок до сьогоднішнього дня. Ми вже почали говорити про українську еліту з усіма застереженнями стосовно тлумачення цього слова. Але, я думаю, що Ви якраз розумієте, про що я кажу. І про еліту тогочасну, тобто про козацьку еліту, про українську шляхту, яка начебто зрадила і начебто продалася.
Але ж, якщо ми подивимося на той час, то якраз цілком закономірним є те, що українська шляхта була частиною еліти Речі Посполитої, наскільки я розумію. Вона мала такі самі права, як польська шляхта чи литовська. В московський період, як будь-яка імперія, Російська імперія асимілює цю еліту українську, яка має непогані маєтки, економічно непогано себе почуває, її визнають в правовому відношенні в Російській імперії.
Таким чином, відбувається протистояння еліти позанаціональної і протоукраїнського етносу, українського селянина, який перетворюється на хохла. Як і уявлення про українця стає уявленням про нерозвинутого селянина, який говорить мовою, яка ні на що не здатна, аніж співати.
Стосовно сьогоднішньої еліти. Якщо Британська імперія залишила по собі в Індії демократичну систему. Яку систему може залишити після себе Російська імперія в країні-васалі, яка так довго була частиною цієї імперії, зараз, фактично, є уламком цієї імперії?
Ми вже мали погляд в минуле, говорили про сучасне, давайте подивимося, що може чекати нас в майбутньому, якщо в Україні еліта, яка впливає на ситуацію в економіці і політиці в переважній більшості є частиною привілейованої еліти частини радянської системи - спадкоємця імперії російської.
Олег Соскін
Для будь-якої імперії характерним є те, що метрополія будували свої зв’язки з провінцією, з периферією на базі того, що формувала там систему сатрапів. Теж саме залишилося характерним і для московсько-російської імперії, і для ситуації Росія-Україна. Сьогодні ми бачимо, що по мірі того, як відновлюється імперський центр в Москві, по ходу того, що відновлюється Російська імперія, відновлюються всі зв’язки метрополійної еліти з периферійними сатрапами, які тут знаходилися.
Олекса Починок
Тобто виходить парадоксальна ситуація. Чим більше народ вимагає свободи, демократії, самоврядування, тим більше вони хочуть відновити статус-кво.
Олег Соскін
Безумовно, в Україні не була здійснена національна кадрова революція. В Україні при владі залишилася кадебіська, комуністична номенклатура. І сьогодні всі ці агенти КДБ, комуністи, секретарі обкомів, райкомів, які сьогодні з’єднавшись з кримінальними паханами, злодіями в законі, які були вигодувані і створені КДБ, як інституція проти політичних інакомислячих і борців за національні права українські.
Вони сьогодні утворили такий конгломерат, який, як ракова пухлина, захопив Україну, і який сьогодні повинен привести Україну знову в лоно Московської імперії. Але Україна і Росія – це абсолютно генетично і духовно різні утворення.
Якщо в основі української нації лежить індивідуальне начало, людина, як духовне творіння, споріднене з землею рідною національними інтересами, культурними звичаями, мовою, споріднена з Богом, то в Росії там є інша система. Там колективний мурашник. Там “общак”. Там немає індивідуальної свідомості. Там вони формуються як елементи колективного розуму.
Приєднання і тяжіння до Росії є для нас смерті подібним. Це знищення України взагалі як самодостатнього ідентифікованого духовного організму. Ми сьогодні з вами бачимо, що ця спільнота, конгломерація, яка сьогодні утворюється в Росії в рамках серйозного, потужного центру, в рамках дуже серйозного вже диктаторського режиму.
А ми з вами це після виборів побачимо в Росії. Ми бачимо, що це вже несе пряму загрозу Україні. Отже, що нам треба сьогодні зробити в Україні? Кадрову національну революцію. Потрібно, щоб до влади прийшли національні кадри титульної нації. Якщо ми цього не зробимо, то ми втратимо найближчим часом Україну.
Але захоплюють нас через економіку, через інформативну основу. Сьогодні 65 % української економіки вже контролюється Росією. Сьогодні така людина, як Черномирдін, який є тут генерал-губернатором, контролює, фактично, вже українських сатрапів.
Олекса Починок
Караганов говорив про те, що ми не будемо нікого завойовувати, а капітал – поза національний. Він пішов собі і не має ніякого відношення до імперії. Але все ж таки, якщо йдеться про російський капітал, Ви, як економіст, можете говорити про те, що він має якийсь і політичний вплив?
Олег Соскін
Потрібно говорити про те, що Росія відновлює себе як імперію на основі імперських шовіністичних сублімацій і геномів. Це означає, що має відродитися цей великоросійський шовінізм. Імперія тільки тоді стає такою експансивно-успішною, експлуататорсько-загарбницькою, коли вона може породити в сучасному світі транснаціональні корпорації, в основі яких лежать російсько-шовіністичні, націоналістичні політичні організації.
Олекса Починок
Тобто виходить, що оскільки метою імперії є ресурси (раніше раби, потім нафта), то в нинішніх умовах за допомогою корпорацій, інтернаціонального капіталу можна робити те саме.
Олег Соскін
Те саме. Забирати вашу додаткову вартість, яку ви створили український народ на своїй території.
Олекса Починок
Тобто Ви вважаєте, що може відбутися симбіоз імперської еліти в пострадянських країнах та нового типу економіки олігархічно-кланової?
Олег Соскін
Олігархічно-кланової, корпоративної економіки.
Олекса Починок
Давайте послухаємо нашого радіослухача. Добрий день.
Слухач
Доброго дня вам. Це Полінський-Поліонич з Києва. Може ви знаєте, з якого боку була перша пропозиція відсвяткувати таку дату поневолення українського народу? І друге – мабуть будуть ювілейні гроші, медалі, як завжди робить імперія і поневолені народи. Як колись було 350 років, то були значки.
Олекса Починок
Дуже дякую, пане. Я про це нічого не знаю, звідки ноги ростуть. Будь ласка, пане Коваль.
Віктор Коваль
Що буде, те побачимо. Наперед ми гадати не будемо, тому що це – не наша професія. Давайте поговоримо ще раз про російські зв’язки з Україною на основі того досвіду, який ми вже маємо, на основі висновків, які самі собою випливають з сьогоднішньої ситуації. Тут було дуже добре сказано про економічну сторону справи. Я хочу додати кілька слів про ще одну страшну небезпеку, яка загрожує українському народові як етносу, самому його існуванню.
Скажімо, подивіться на Малу Азію, ту територію, де зараз лежить Туреччина. Колись це була земля, на якій було із 20 різних держав, різних народів. Жодного з них не залишилося, крім згадок в історичних працях, якихось там на камені вибитими їхніми мовами письмена, якщо вони вміли писати, або згинули без сліду. Чому так? Чи їх було знищено фізично? Зовсім ні.
Їх було асимільовано, перетравлено. Асиміляція – це травлення. Найбільша небезпека, яка зараз, на мій погляд, загрожує Україні, це втрата її незалежності в тому сенсі, що вона поступово буде перетравлена російським впливом. Природа знає такий спосіб. Скажімо, в природі існує спосіб зовнішнього травлення, коли павук ловить муху, то він її не жере, він впорскує в неї свій шлунковий сік, той сік розчинає все, що там є поживне, потім павук всмоктує.
Подібне зовнішнє травлення зараз відбувається у стосунках між Україною та Росією. Це найстрашніша небезпека, яка стоїть перед нашим етносом, перед нашим народом. Україну зрештою всі люблять. І німці любили, і поляки любили, і москалі любили, і турки, і татари. Українців не люблять. Не люблять українців, які хочуть, щоб Україна була незалежною.
Ця Україна, яка хоче бути незалежною, вона гине на наших очах. Ви подивіться, що робиться в наших засобах масової інформації. Кажуть 90%. Мені здається, що якщо взяти загальний наклад російськомовної газети, яка виходить в Україні, то це будуть всі 99%. Послухайте, що робиться на УКВ-станціях в ефірі. Суцільна російська мова. Це грубе порушення прав українського народу.
Коли нам кажуть, що то ринок так вимагає, чи то читачі так вимагають, то це все – дурня.
Зрештою, у нас проголошена державною мовою – українська мова. Так, скажімо, як в Ізраїлі державною мовою є єврейська мова, та ще й давньоєврейська, хоча там третина населення – араби, більше, ніж у нас неукраїнців в Україні. Там не знають двомовності. Я стою не за те, щоб люди всі не могли говорити те, що не подобається українцям.
Нехай говорять, що хочуть, нехай пишуть, що хочуть, нехай радіо передає, що заманеться авторам чи редакторам. Але все це повинно бути українською мовою. Якщо в нас є, як твердять, 20 % неукраїнців, то нехай 20 % обсягу друкованого матеріалу, ефірного часу буде віддано цим мовам, а решта нехай буде віддана мові державній нації.
Бо євреїв, яких в Ізраїлі менший відсоток, аніж українців в Україні, вони навіть не допускають думки про те, що завести 2-у державну мову. А в нас багато. Скажімо, пан Табачник, він не пропонує завести 2-у державну мову в Ізраїлі, який йому етнічно близький. Він бився на виборах за те, щоб була друга державна мова – російська. Хіба можна такій людині доручати проблеми культури в Україні?
Адже, що є головною рисою культури кожного народу? Найперше і головне – це мова. Є мова – є її народ, є культура. Немає мови – немає народу, культури, тому що вони будуть поглинуті сусідньою більш сильною державою, більш сильним народом. Причому поглинуті не тому, що там більш сильна культура, а тому, що там влада.
Олекса Починок
Пане Вікторе, отже, чи можемо ми зробити такий висновок, що сьогодні демократія, як така, народжується знизу? І поки що ми маємо верхівку постколоніальну, яка тяжіє до імперського центру, і хотіла б знову бути в цьому теплому, спільному лігві, користуючись благами ієрархічними, економічними і так далі.
Віктор Коваль
Я міг би з цим погодитися, і думаю, що це правильно.
Олекса Починок
Буквально кілька днів тому був день місцевого самоврядування, виявилося, що насправді ніякого самоврядування в Україні немає.
Віктор Коваль
Для української нації дуже характерною є тенденція, де є самозабезпечення, самоорганізація, самоврядування. Для Російської імперії якраз характерним є інше - це централізація, це диктат, це захоплення приватного життя з боку цієї матки в колективному мурашнику. Сьогодні, коли ми говоримо про те, що наша так звана “ущербна” еліта, кадебіська, комуністична, злочинна еліта, яка захопила Україна, захопила Україну.
Вона хоче з’єднатися в одному пориві з російською імперською елітою. Тому, що тільки московська метрополія може забезпечити виживання української сатрапської еліти. Кучма якраз сьогодні яскраво виражає всі риси і вади, презентує цю залежну, сатрапівську, колоніальну еліту.
Тут було сказано, що все йде знизу – демократизація, таке інше. Я з цим не зовсім згоден. Зрештою, все залежить від влади, від центру. Як спрямує центр, так і буде. Тому надзвичайно велике значення мають результати наступних виборів у президенти. Якщо прийде наступник Кучми, такий самий, як він, то тоді в Україні не буде вже рятунку. Тому всі сили свідомих українців мають бути спрямовані на те, щоб цього не сталося.
Олекса Починок
Коли Чубайс сказав, що вони хочуть купити ще обленерго, велику частку акцій, попри те, що вони вже ковтнули. Тоді скромно зауважив Кучма, коли він сказав приблизно таке, що “почекайте, не так швидко” з’їдайте, не так швидко перетравлюйте, там народ трошки ворушиться. Це гарна ілюстрація до Вашого образу павука і мухи.
Олег Соскін
Саме Чубайс сказав, що відновлюється так звана російська ліберальна імперія на чолі з кадебіським режимом, який на сьогодні поставив Путіна, а потім іншого поставить, якого потрібно. Що потрібно в цих умовах робити, щоб припинити окупацію з боку Московської імперії України?
По-перше, все-таки потрібно захистити свою державну територію. Отже, потрібно виробити жорсткі кордони на сході, бо вже інцидент навколо Тузли нам засвідчив, як буде Росія захоплювати українську територію. Треба на кордонах східних розмістити наші армійські корпуси. Друге, що потрібно зробити – необхідно, я підтримую пана Коваля, зробити, щоб українська мова стала панівною на українській території.
Необхідно, щоб уряд був про українським, а не космополітичним. І віце-прем’єр по гуманітарних питаннях має обстоювати українську націю, її інтереси. Це повинна бути людина, якій довіряє титульна українська нація. Наступне – необхідно формувати, виховувати, вирощувати українську національну буржуазію, особливо дрібну і середню.
Для цього потрібно, в першу чергу, зняти людей у вищих ешелонах влади, таких, як Азаров, який навіть ментально не може українською мовою розмовляти. Він є абсолютно імперським, московським слизняком в тому плані. І ще один момент я хочу сказати, щоб не забути. Необхідно націоналізувати українські нафтопереробні заводи, в першу чергу Одеський, який Кучма подарував Алікперову за сувеніри, і Лісічанський нафтопереробний завод. Бо без них не можна створити реально діючої...
Олекса Починок
А Миколаївський глиноземний потрібно чи ні?
Олег Соскін
Абсолютно. Треба забрати його у президентської корпорації з Пінчуком на чолі. Бо це, власне кажучи, завод, який дозволив би мати сировину для алюмінію на всьому євразійському просторі.
Олекса Починок
Я Вам дякую. На цьому ми і завершимо нашу передачу. В нашій студії був Віктор Коваль, кандидат історичних наук, Олег Соскін, економіст, доктор економіки, директор Інституту трансформації суспільства.
На завершення я хотів би сказати, що якщо ви сьогодні себе більш-менш добре почуваєте, то це зовсім ще не означає, що вас не смокчуть. Павук не спить... І сподіваюся, що ми належно зустрінемо 2004 рік і відзначимо так зване возз’єднання з Російською імперією.
Олекса Починок
Доброго ранку, шановні слухачі радіо “Свобода”. Нагадаю, що ми виходимо на хвилях радіо “Довіра”, на ультракоротких хвилях ми в прямому ефірі. Ви можете подзвонити нам у студію по телефону 490-29-05 і долучитися до нашої розмови.
Сьогодні ми гостимо Віктора Коваля, історика, кандидата історичних наук, а також Олега Соскіна, економіста, доктора економіки, директора Інституту трансформації суспільства. Сьогодні у нас гуманітарій та економіст. І ми сьогодні будемо говорити на тему, яка стосується цих протилежних галузей науки.
Ми сьогодні будемо говорити про імперію, імперське мислення і імперську традицію. Нагадаю тим, хто, можливо, ще не знає про це, що Україна урочисто в 2004 році буде відзначати так зване приєднання України, чи возз’єднання, в іншій інтерпретації, України і Росії – ювілей Переяславської ради.
В указі Президента так і написано – “урочисто відзначати”. Отже, сьогодні ми маємо визначити, як Україна мала б відзначати цю дату з радісними сльозами на очах, чи, можливо, навпаки. Це перше, і друге – чи не означають якісь тенденції, які відбуваються в сучасній українській і російській політиці того, що це імперське мислення відроджується, а, може, ні.
Отже, почнемо з пана історика, який представляє, очевидно, вертикальний погляд вглиб історичного. А потім перейдемо до економіста, який нам буде говорити про те, що відбувається сьогодні. Пане Вікторе, скажіть, будь ласка, з Вашого погляду, поняття імперії несе на собі якесь позитивне чи негативне навантаження.
Останнім часом слово “імперія” звучить ледве не як лайка. Що Ви можете сказати, як науковець, про це?
Віктор Коваль
Слово “імперія” походить від слова “імператор”, а слово “імператор” походить від латинського слова “impero”, що значить, як я розумію, “наказувати”. Це символ влади, влади когось на кимсь, чогось над чимось, однієї держави над іншою, одного народу над іншим народом.
Жодна імперія, а зараз в світі і не залишилося імперій, не залишила по собі вдячність тих народів, які були нею підкорені. Тому, на мій погляд, не може бути одного погляду на імперію, як з боку колишньої імперії, чи тої держави, що стала її спадкоємцем, чи тих держав численних, які колись належали цій імперії, тобто Росії, і зрештою вирвалися на шлях незалежного, самостійного життя.
Олекса Починок
Пане Вікторе, а можливо спадкоємцям імперії треба було б подякувати римлянам за дороги, за каналізацію, за водопровід, візантійцям за духовний спадок і так далі.
Віктор Коваль
Я можу тут ще додати Гонконг та сінгапурцям за те, що для них зробила Англія. Це, безперечно, був великий прогрес. Ще можна додати африканські країни, які ще й досі були б у стані канібалізму, якби туди не прийшли європейці. Але, чомусь, не дякують.
Певна річ, прогрес мав свої і позитивні риси для тих народів. Але загалом то було нещастя для всіх. Всі були зірвані зі свого природного поступу, з шляху свого природного розвитку, їм були нав’язані нові погляди, нові норми, а головне, була нав’язана ще нова експлуатація до тієї, до якої вони звикли в своєму звичайному житті.
Тому, я переконаний, що жоден народ з подякою імперське володіння згадувати не може.
Олекса Починок
Дякуємо Вам, і запитання до пана Олега. Скажіть, будь ласка, в економічному сенсі (бо економіка – це наука про прогрес, нові винаходи), як це пов’язано з діяльністю, виникненням, буттям імперій. Чи не здається Вам, що, можливо, що якраз імперія є тією структурою, яка набагато легше поширює людські знання?
Приміром, Російська імперія успадкувала винахід Чингізхана, величезні території потребували швидкого зв’язку. Так звані ямщики були тоді дуже вдалою формою швидкісного зв’язку між окраїнами імперії і так далі. Тобто імперія встановлює мир, і це дозволяє також економічно розвиватися в безпеці і іншим народам, які входять до складу цієї імперії. Таким чином, здобутки імперії асимілювати і споживати.
Олег Соскін
По-перше, потрібно завжди дивитися, яку структура має імперія. Ця структура є однаковою для всіх імперій. Є метрополія, і є периферія. Метрополія завжди стягує всі багатства в центр імперії. Вона ці багатства забирає з периферії. Це одна риса імперії. Друга риса імперії – імперія завжди функціонує на основі монополії.
Порушуються об’єктивні економічні закони, які характерні для людського суспільства. Імперія руйнує конкурентне середовище. Імперія формує монополістичні утворення, метою яких є утримання монопольного максимального прибутку за будь-яку ціну.
Імперія розвивається за рахунок зовнішньої експансії, за рахунок грабунку, за рахунок відкритої надзвичайної експлуатації всього захопленого населення. В імперії завжди є імперський етнос, який підкоряє всі інші етноси. Він розглядає підкорені етноси лише як матеріал для того, щоб будувати своє багатство, свій успіх, своє щастя.
Це є абсолютно хибні, паразитичні риси імперії, які врешті-решт приводять до їхньої загибелі, загнивання і паразитизму.
Олекса Починок
Чи не задається Вам, що ми намагаємося дивитися на таке явище, як імперія, з погляду сьогоднішнього часу? Скажімо, знаючи, приміром, що таке нація. Коли дивитися вглиб історії, то римляни уявляли себе галів, як дикунів, варварів, тоді не йшлося про протиставлення італійського народу із давньофранцузьким, чи галльським.
Римляни – це була дисципліна, це була цивілізація, це була культура. Гали, тобто варвари, це були неосвічені, дикі, хаотичні, емоційні люди, які часто сварилися між собою, не будували доріг, не мали каналізації. Тобто Ви говорите про імперії, як про універсальний принцип. Чи можуть бути відмінності?
Римська імперія і імперія ацтеків, імперія російська мають щось між собою спільне і відмінне? Давайте про це поговоримо, пане Вікторе.
Віктор Коваль
Мій колега вже сказав, що всі імперії мають спільні риси, перелічив їх.
Олекса Починок
Я чому продовжую розмову? Тому що Ви не бачите в імперіях нічого позитивного.
Віктор Коваль
Сказати, що ми їх оцінюємо негативно. Звичайно, був і прогрес певний.
Олег Соскін
На початку розвитку і формування імперій.
Віктор Коваль
Скажімо, дикунські народи зустрічалися з європейською культурою, то крім того, що туди привозили європейці венеричні хвороби, вони ще приносили з собою і технічні знання, і моральні принципи, до яких ще не доросли дикуни. Безперечно, якийсь позитив у цьому був.
Я вже сказав, що порушувався природній хід людського розвитку в тому чи іншому регіоні, яким оволоділа імперія. В цьому негатив. Але загальний позитив, безперечно, був. Всім тим, що має на сьогодні Сінгапур і Гонконг, вони мусять завдячувати британцям.
Олекса Починок
Наша розмова вже когось зачепила з наших слухачів, давайте їх послухаємо. Добрий день.
Слухачка
Доброго дня. Вітання з Києва, мене звати Лариса. Я вже давно перед собою ставлю таке питання. Цікаво, яка думка з цього приводу шановних фахівців. Чому всі імперії, крім російської, несли в свої колонії все-таки прогрес, а російська живилася, навпаки, за рахунок культур тих народів, які вони колонізували, несла цим народам злидні?
Олекса Починок
Пані Ларисо, запитання Ваше зрозуміло. Власне, Ви мене випередили, я хотів зараз про це запитати.
Олег Соскін
Я думаю, що коли ми говоримо про Російську імперію, то потрібно говорити про те, що була Московія, було Московське царство. Перед тим, як з’явилася російська імперія, це Московське царство утворилося як невеличке князівство. Це було елементом дуже потужної розвинутої цивілізованої, духовної держави, яка мала назву Київська Русь.
Поганська спочатку, а потім християнська держава, на жаль, вона була окупована іншою сублімацією, субстанцією, яка мала назву Золота татаро-монгольська орда, вона була досить аморфна, була структурована тільки у військово-політичному плані. Що відбувалося далі?
Далі, фактично, Московське царство, народившись, розвинувшись і всмоктавши в себе увесь геном татаро-монгольської сублімації, розвинулося як ракове створіння, яке почало живитися за рахунок оточуючих територій. Заклав, до речі, ці підвалини князь Андрій, в російській історії князь Андрій, в російській історії князь Боголюбський.
Хоча він такий Боголюбський, як Кучма – балерина. Треба говорити про те, що на сьогодні ця Росія, потім Московія розвинулася в часи Петра в до російській імперії, утворила новий імперський центр – побудований Санкт-Петербург, імперська столиця. Тоді ця російська імперія почала захоплення всіх оточуючих територій і широкою експансію.
Але перехід від Московського царства до Російської імперії відбувся якраз за рахунок того, що була з’їдена, фактично, знищена Україна, як самодостатня, розвинута надзвичайно територія, яка зберегла в собі все найкраще, духовне, що було від Київської Русі. Таким чином, Московія переросла, на мою думку, в Російську імперію саме завдяки тому, що вона з’їла, харчувалася українською нацією і українською цивілізацією.
Віктор Коваль
Я ще додам кілька слів до того, що було сказано. Дуже правильним є погляд з точки зору впливу татаро-монгольського ярма. Справа в тому, що десь в 1991 чи 1992 роках я читав одну дискусію російську в журналі “Вопросы философии”. Там мене вразила одна думка, яка самому мені, на жаль, не приходила в голову.
Учасники тієї дискусії дійшли висновку, що Росія розвивалася як московська орда. Чому? Тому, що будувалася російська держава, потрапивши під татаро-монгольське ярмо, за взірцем тієї орди. Сама вона не доросла до того, щоб стати великою державою.
А московські князі, дивлячись на методи, способи організації влади у татаро-монголів, перейняли собі ці методи. Користуючись тим, що татаро-монгольське ярмо зовсім не було таким важким, як його видають. Москва могла собі спокійненько розвиватися, зрештою доросла до такої сили, що скинула з себе монгольське ярмо, повалили самих монголів, завоювали їхні території.
Це було під наглядом, під владою самих татаро-монголів. Москва піднеслася тільки завдяки тому, що взяла собі цей принцип надцентралізованої влади, яка тримає під своєю рукою все, душить. Земля належить цареві, всі піддані Московського царства були його рабами.
Ви візьміть лермонтівську поему, там де, звертаючись до царя: “можеш, царю, мене стратити або милувати”. Ще невідомо, чи ця людина заслужила такого до себе відношення, але вже наперед вона говорить про те, що цар може його милувати або стратити. Це було становище, режим, лад, який панував в самій Москві.
Порівняємо з тим, що сталося, коли Україна приєдналася, пішла під руку московського царя. Це були дві зовсім окремі держави. По суті кажучи, не було тоді, коли була Київська Русь, єдиної держави. Це була федерація окремих князівств, яка підкорялася єдиному князівському роду Рюриковичів.
Вони всі ділили між собою цю величезну територію, але Київ не міг наказати, що робити новгородському князеві. Сталося так, що коли возз’єдналися, як ми звикли казати, я б казав, що приєдналася Україна до Росії тільки на тій базі, що була єдинавіра, то виявилося, що рівень України був вищий.
Тому що 1654 року проїздла Україною від Молдавії, тобто з південного заходу, до Московії, тобто на північний схід, по діагоналі, через всю Україну місія Антиохійського патріарха. А патріарха супроводив вчений архидіякон, який вів записи детальні. То його здивувало становище, яке вони побачили в Україні. Він казав, що в кожному селі, повторюю, селі люди всі грамотні.
Цього навіть в Європі не було, того, що ми звикли вважати взірцем розвинутості. Ясно, що тут люди не були вчені. Але всі могли читати і писати, елементарна грамотність там була. Були 2 високі школи, які відповідали рівням європейських університетів (не найкращих, але й не найгірших) – в Києві і Острозі.
Москва до цього навіть думки і уявлення про це не мала, не кажучи вже про те, що навіть деякі боярські діти не знали грамоти.
Олег Соскін
Вони ще книжок не друкували.
Олекса Починок
Пане Вікторе, ми продовжимо цю тему. Давайте послухаємо нашого слухача. Бо він втомився чекати.
Слухач
Слава Ісусу! Дядько Сем, місто Київ. Будьте ласкаві, у мене таке питання. Історія ж як розвивалася? Московське царство з’явилося значно пізніше. Коли розпалося татаро-монгольське ярмо, то воно розпалося на 3 ханства: Казанське, Астраханське і третє, ви розумієте, Московське. Цей азійський цинізм, це цинічне торжество, воно в нас проскакує скрізь.
Урочисто відзначаємо 75 річницю голодомору. Вдумайтеся в ці слова. В цей же день Омельченко піднімає ціни на хліб і, як злочинець, жбурляє вінок на Михайлівській площі до цього монументу голодомору. Урочисто входимо в 1654 році в Переяславську раду.
Що породжує це торжество? Хохла. Урочисто входимо в Російську імперію. Що це породжує? Хохла. У мене питання дуже просте, чому в 1991 році ніхто не освятив ножі і не дав команду знищити цю гебіську, комсомольсько-комуністичну номенклатуру? Дякуємо вас за увагу!
Віктор Коваль
Все ж таки ми вийшли з цього стану, щоб розв’язувати всі проблеми ножами, хоч треба сказати, що гебісти боялися цього. Я знав одного, він вже помер, тоді живучі в цьому відомчому домі, будинку КДБ, живучи в тому домі, він каже: “Треба міняти квартиру”. Я кажу: “Чому? Нащо це Вам?” - “Різати нас будуть!” Це було в 1989 році. Тому така думка була.
Ясне діло, що таким чином питання вирішувати не можна було і не потрібно було. Треба розбиратися цивілізовано. Інша річ, що не спробували навіть з’ясувати вину тих людей, які ще залишалися живими і за голодомор, і за інші злочини, які чинилися КДБ під керівництвом Компартії.
Це той фактор, та причина, яка дуже гальмує наш розвиток нині.
Олег Соскін
Я хотів би абсолютно погодитися з моїм шановним колегою. Не було зроблено кількох речей, абсолютно необхідних, які були зроблені і у ФРН, і в Чехословаччині (тоді об’єднаній), і в Балтії. Не було зроблено декомунізації, не була засуджена Компартія і Компартія України, як бойовий загін КПРС, не була піддана публічному суду Компартія, не була засуджена її роль як злочинної організації, не була здійснена люстрація.
Люстрація, яка стосувалася всіх кадрів КДБ. Не були оприлюднені списки сексотів. Не дано людям до цього часу доступу до їхніх досьє, хто їх закладав. Поки ми це не зробимо, ми не зможемо вилікуватися. І ми бачимо, що сьогодні міліція і Держбезпека, так звана, перейменований загін українського КДБ, який керується з Росії, оговталися разом з комуністами і зараз вони вже почали атаку.
Вони хочуть сьогодні поставити під контроль все взяте суспільство. Для цього вони просовують через цю слухняну кланово-корпоративну Верховну (кишенькову) Раду, де комуністи сьогодні з’єдналися з кланово-корпоративними групами, закони по контролю над інформацією, над електронними ЗМІ, якийсь закон про моніторинг, щоб слідкувати за всіма телефонними розмовами, за всіма інтернатами, і-мейлами і таке інше.
Таким чином, це була величезна помилка, і нам потрібно цю помилку виправити, нам необхідно все-таки повернутися до питання про суд над КПРФ та Компартією і до люстрації, щоб кожний хоча б мав можливість ознайомитися з досьє, яке на нього заведено і лежить в надрах КДБ.
Якщо ми цього не зробимо, ми не зможемо вилікувати суспільство. Тому, що сьогодні відомо, що в усіх ВУЗах, інших установах, всюди є агенти, мета яких стукати, як то кажуть, і повідомляти все в один центр. Це, до речі, контроль над мозками всього населення є однією з генетичних рис імперії. Бо імперія не може інакше зберігатися, якщо вона не контролює повністю все населення.
Це була яскрава ознака московсько-російської імперії, яка весь свій розвиток (350 років, коли вона окупувала Україну після цієї переяславської зради), вона і розвивалася за рахунок того, що люди один на одного стукали, і була система тотального контролю не просто над діями, а й над думками. Каралися всі інакомислячі.
Олекса Починок
До речі, стосовно вищої духовності російського православ’я, де священики були зобов’язані від Петра Першого, якщо я не помиляюся (навіть ще до Петра Першого), бути стукачами.
Віктор Коваль
При Петрі Першому, коли Синод був утворений, ця система почала діяти, коли церква православна, фактично, була розгромлена.
Олекса Починок
У мене також складається враження, що те, що ці справи, які пішли в Москву, або залишилися тут, дають можливість відновити цю систему, коли люди є залежними, на них можна натиснути, принаймні, змусити їх працювати на ці таємні структури. Давайте послухаємо нашого слухача. Добрий день.
Слухач
Добрий день, шановні. Це до вас звертається Василь. Історію ворушити, тлумачити – це, звичайно, необхідно, потрібно, як кажуть для того, щоб робити певні висновки, а не просто, щоб оперувати фактами. Адже, дивіться, ви підняли тему, нібито Московської імперії. А невже було б краще, якби тут була Османська імперія, ця турецька?
Згадайте, запорожці боролися з цими бусурманами і так далі. Тоді були такі умови. Хто більше отримує земель (та ж Англія, Франція, США, які колонії мали в усьому світі)? Тоді були такі просто епохальні умови...
Олекса Починок
Як кажуть росіяни, “история не имеет сослагательного наклонения”. У мене до Вас зустрічне запитання. Коли йдеться про Переяславську раду, можливо, був якийсь інший вихід? Чи так мало бути як воно вже відбулося?
Слухач
Ні, я Вам скажу, що по-іншому бути не могло, не вистачало сил в України, Польщу підтримувала Європа.
Олекса Починок
Якби Хмельницький проголосив себе королем, і в кінцевому результаті його визнали б інші королівства Європи?
Слухач
Визнали та не визнали. Я ще раз повторюю, що не вистачало сил, то Богдан Хмельницький звернувся до московського царя, щоб стати під руку. Але я хочу задати трошки інше питання. Це вже пройшло. А подивіться в теперішньому часі – збори аграріїв. Ось у вас сидить економіст, доктор економічних наук Соскін. У нас стільки було економістів: Пилипчук, Пинзеник, Черняк був...
Олекса Починок
Олег Соскін, Лановий.
Слухач
А ви подивіться, що робиться в аграрному секторі. Всі вони мають знання. А там становище гірше, ніж після Великої Вітчизняної війни.
Олекса Починок
Отже, Ви вважаєте, що економісти винні в тому, що відбувається в сільському господарстві?
Слухач
Звання великі. Але подивіться, за 12 років майже знищено все.
Олекса Починок
Дякуємо. Отже, спочатку пан Віктор, а потім Вам доведеться відбиватися, як кажуть. Будь ласка, чи міг бути якийсь інший варіант історичного розвитку, чи так, як воно вже відбулося?
Віктор Коваль
Безумовно, міг. Треба сказати, що я не згоден з тим підходом, що не можна розглядати історію з питанням: “А що було б якби...?”. Тому що, коли немає такого варіативного підходу, ми не можемо отримати ніякого висновку, чи правильні були вчинки, чи неправильні. Не маю з чим порівняти. Треба перебрати всі варіанти, навіть дивлячись назад, і тоді оцінити.
Чому так трапилося, що пішли під високу руку московського царя? Пішли не лише тому, що не було сил. Сили якраз були, і був вибір. Був вибір - турецький султан, був вибір - швецький король, був вибір – сама Польща і був вибір – московський цар.
З Москвою не було ніяких контактів у Росії тоді, бо були відгороджені великою смугою лісів, не було ніяких економічних зв’язків. Не зважаючи на те, що Москві вдалося захопити частину Сіверщини, все одно на Україну московський вплив не поширювався.
Варіанти були, вибір був тоді: і турки, і шведи, і самі поляки, з якими вже багато намучилися, і Москва. Нагадаю, що Москва не зразу вхопилася за Україну. До московського царя посилали посольства з проханням взяти під свою опіку Україну кілька разів. Від України відмахувалися, тому що вистачало свого клопоту.
А тут ще й з поляками доведеться воювати, на біса здалися ті хохли чубаті на півдні. Але зрештою роздивилися і вирішили, що є рація в тому, щоб встановити близькі стосунки. Москва вже звикла встановлювати такі стосунки з прицілом, щоб зрештою запанувати над тим, з ким зав’язалися стосунки. У Богдана Хмельницького не було ніякого політичного досвіду.
Він був геніальним полководцем, це безумовно, але політиком він був ніяким ще. Він ще тоді сумнівався в московському виборі, ще до того, як той вибір стався. Він вирішив, що треба переграти гру, коли вже після Переяславської ради, коли Москва змовилася з поляками проти України, і він зрозумів, що зробив хибний крок, що він помилився. Але було запізно, він був смертельно хворим і не встиг нічого зробити.
Чому це не вдалося зробити в 1654 році? Зовсім не варто згадувати про те, що стояв натовп, який кричав: “Волимо попід царя московського!” Натовп кричатиме те, що йому підкажуть, і те буде голосувати. Досить було викотити бочку горілки, і на тому було все. Справа в тому, що московському цареві вдалося підкупити значну частину козацької старшини.
Вона відіграла саме цю зрадницьку роль. Слід було б ще спинитися на зрадницькій ролі української еліти в долі України.
Олекса Починок
Дякую Вам за відповідь. Продовжимо, якраз перекинемо місточок до сьогоднішнього дня. Ми вже почали говорити про українську еліту з усіма застереженнями стосовно тлумачення цього слова. Але, я думаю, що Ви якраз розумієте, про що я кажу. І про еліту тогочасну, тобто про козацьку еліту, про українську шляхту, яка начебто зрадила і начебто продалася.
Але ж, якщо ми подивимося на той час, то якраз цілком закономірним є те, що українська шляхта була частиною еліти Речі Посполитої, наскільки я розумію. Вона мала такі самі права, як польська шляхта чи литовська. В московський період, як будь-яка імперія, Російська імперія асимілює цю еліту українську, яка має непогані маєтки, економічно непогано себе почуває, її визнають в правовому відношенні в Російській імперії.
Таким чином, відбувається протистояння еліти позанаціональної і протоукраїнського етносу, українського селянина, який перетворюється на хохла. Як і уявлення про українця стає уявленням про нерозвинутого селянина, який говорить мовою, яка ні на що не здатна, аніж співати.
Стосовно сьогоднішньої еліти. Якщо Британська імперія залишила по собі в Індії демократичну систему. Яку систему може залишити після себе Російська імперія в країні-васалі, яка так довго була частиною цієї імперії, зараз, фактично, є уламком цієї імперії?
Ми вже мали погляд в минуле, говорили про сучасне, давайте подивимося, що може чекати нас в майбутньому, якщо в Україні еліта, яка впливає на ситуацію в економіці і політиці в переважній більшості є частиною привілейованої еліти частини радянської системи - спадкоємця імперії російської.
Олег Соскін
Для будь-якої імперії характерним є те, що метрополія будували свої зв’язки з провінцією, з периферією на базі того, що формувала там систему сатрапів. Теж саме залишилося характерним і для московсько-російської імперії, і для ситуації Росія-Україна. Сьогодні ми бачимо, що по мірі того, як відновлюється імперський центр в Москві, по ходу того, що відновлюється Російська імперія, відновлюються всі зв’язки метрополійної еліти з периферійними сатрапами, які тут знаходилися.
Олекса Починок
Тобто виходить парадоксальна ситуація. Чим більше народ вимагає свободи, демократії, самоврядування, тим більше вони хочуть відновити статус-кво.
Олег Соскін
Безумовно, в Україні не була здійснена національна кадрова революція. В Україні при владі залишилася кадебіська, комуністична номенклатура. І сьогодні всі ці агенти КДБ, комуністи, секретарі обкомів, райкомів, які сьогодні з’єднавшись з кримінальними паханами, злодіями в законі, які були вигодувані і створені КДБ, як інституція проти політичних інакомислячих і борців за національні права українські.
Вони сьогодні утворили такий конгломерат, який, як ракова пухлина, захопив Україну, і який сьогодні повинен привести Україну знову в лоно Московської імперії. Але Україна і Росія – це абсолютно генетично і духовно різні утворення.
Якщо в основі української нації лежить індивідуальне начало, людина, як духовне творіння, споріднене з землею рідною національними інтересами, культурними звичаями, мовою, споріднена з Богом, то в Росії там є інша система. Там колективний мурашник. Там “общак”. Там немає індивідуальної свідомості. Там вони формуються як елементи колективного розуму.
Приєднання і тяжіння до Росії є для нас смерті подібним. Це знищення України взагалі як самодостатнього ідентифікованого духовного організму. Ми сьогодні з вами бачимо, що ця спільнота, конгломерація, яка сьогодні утворюється в Росії в рамках серйозного, потужного центру, в рамках дуже серйозного вже диктаторського режиму.
А ми з вами це після виборів побачимо в Росії. Ми бачимо, що це вже несе пряму загрозу Україні. Отже, що нам треба сьогодні зробити в Україні? Кадрову національну революцію. Потрібно, щоб до влади прийшли національні кадри титульної нації. Якщо ми цього не зробимо, то ми втратимо найближчим часом Україну.
Але захоплюють нас через економіку, через інформативну основу. Сьогодні 65 % української економіки вже контролюється Росією. Сьогодні така людина, як Черномирдін, який є тут генерал-губернатором, контролює, фактично, вже українських сатрапів.
Олекса Починок
Караганов говорив про те, що ми не будемо нікого завойовувати, а капітал – поза національний. Він пішов собі і не має ніякого відношення до імперії. Але все ж таки, якщо йдеться про російський капітал, Ви, як економіст, можете говорити про те, що він має якийсь і політичний вплив?
Олег Соскін
Потрібно говорити про те, що Росія відновлює себе як імперію на основі імперських шовіністичних сублімацій і геномів. Це означає, що має відродитися цей великоросійський шовінізм. Імперія тільки тоді стає такою експансивно-успішною, експлуататорсько-загарбницькою, коли вона може породити в сучасному світі транснаціональні корпорації, в основі яких лежать російсько-шовіністичні, націоналістичні політичні організації.
Олекса Починок
Тобто виходить, що оскільки метою імперії є ресурси (раніше раби, потім нафта), то в нинішніх умовах за допомогою корпорацій, інтернаціонального капіталу можна робити те саме.
Олег Соскін
Те саме. Забирати вашу додаткову вартість, яку ви створили український народ на своїй території.
Олекса Починок
Тобто Ви вважаєте, що може відбутися симбіоз імперської еліти в пострадянських країнах та нового типу економіки олігархічно-кланової?
Олег Соскін
Олігархічно-кланової, корпоративної економіки.
Олекса Починок
Давайте послухаємо нашого радіослухача. Добрий день.
Слухач
Доброго дня вам. Це Полінський-Поліонич з Києва. Може ви знаєте, з якого боку була перша пропозиція відсвяткувати таку дату поневолення українського народу? І друге – мабуть будуть ювілейні гроші, медалі, як завжди робить імперія і поневолені народи. Як колись було 350 років, то були значки.
Олекса Починок
Дуже дякую, пане. Я про це нічого не знаю, звідки ноги ростуть. Будь ласка, пане Коваль.
Віктор Коваль
Що буде, те побачимо. Наперед ми гадати не будемо, тому що це – не наша професія. Давайте поговоримо ще раз про російські зв’язки з Україною на основі того досвіду, який ми вже маємо, на основі висновків, які самі собою випливають з сьогоднішньої ситуації. Тут було дуже добре сказано про економічну сторону справи. Я хочу додати кілька слів про ще одну страшну небезпеку, яка загрожує українському народові як етносу, самому його існуванню.
Скажімо, подивіться на Малу Азію, ту територію, де зараз лежить Туреччина. Колись це була земля, на якій було із 20 різних держав, різних народів. Жодного з них не залишилося, крім згадок в історичних працях, якихось там на камені вибитими їхніми мовами письмена, якщо вони вміли писати, або згинули без сліду. Чому так? Чи їх було знищено фізично? Зовсім ні.
Їх було асимільовано, перетравлено. Асиміляція – це травлення. Найбільша небезпека, яка зараз, на мій погляд, загрожує Україні, це втрата її незалежності в тому сенсі, що вона поступово буде перетравлена російським впливом. Природа знає такий спосіб. Скажімо, в природі існує спосіб зовнішнього травлення, коли павук ловить муху, то він її не жере, він впорскує в неї свій шлунковий сік, той сік розчинає все, що там є поживне, потім павук всмоктує.
Подібне зовнішнє травлення зараз відбувається у стосунках між Україною та Росією. Це найстрашніша небезпека, яка стоїть перед нашим етносом, перед нашим народом. Україну зрештою всі люблять. І німці любили, і поляки любили, і москалі любили, і турки, і татари. Українців не люблять. Не люблять українців, які хочуть, щоб Україна була незалежною.
Ця Україна, яка хоче бути незалежною, вона гине на наших очах. Ви подивіться, що робиться в наших засобах масової інформації. Кажуть 90%. Мені здається, що якщо взяти загальний наклад російськомовної газети, яка виходить в Україні, то це будуть всі 99%. Послухайте, що робиться на УКВ-станціях в ефірі. Суцільна російська мова. Це грубе порушення прав українського народу.
Коли нам кажуть, що то ринок так вимагає, чи то читачі так вимагають, то це все – дурня.
Зрештою, у нас проголошена державною мовою – українська мова. Так, скажімо, як в Ізраїлі державною мовою є єврейська мова, та ще й давньоєврейська, хоча там третина населення – араби, більше, ніж у нас неукраїнців в Україні. Там не знають двомовності. Я стою не за те, щоб люди всі не могли говорити те, що не подобається українцям.
Нехай говорять, що хочуть, нехай пишуть, що хочуть, нехай радіо передає, що заманеться авторам чи редакторам. Але все це повинно бути українською мовою. Якщо в нас є, як твердять, 20 % неукраїнців, то нехай 20 % обсягу друкованого матеріалу, ефірного часу буде віддано цим мовам, а решта нехай буде віддана мові державній нації.
Бо євреїв, яких в Ізраїлі менший відсоток, аніж українців в Україні, вони навіть не допускають думки про те, що завести 2-у державну мову. А в нас багато. Скажімо, пан Табачник, він не пропонує завести 2-у державну мову в Ізраїлі, який йому етнічно близький. Він бився на виборах за те, щоб була друга державна мова – російська. Хіба можна такій людині доручати проблеми культури в Україні?
Адже, що є головною рисою культури кожного народу? Найперше і головне – це мова. Є мова – є її народ, є культура. Немає мови – немає народу, культури, тому що вони будуть поглинуті сусідньою більш сильною державою, більш сильним народом. Причому поглинуті не тому, що там більш сильна культура, а тому, що там влада.
Олекса Починок
Пане Вікторе, отже, чи можемо ми зробити такий висновок, що сьогодні демократія, як така, народжується знизу? І поки що ми маємо верхівку постколоніальну, яка тяжіє до імперського центру, і хотіла б знову бути в цьому теплому, спільному лігві, користуючись благами ієрархічними, економічними і так далі.
Віктор Коваль
Я міг би з цим погодитися, і думаю, що це правильно.
Олекса Починок
Буквально кілька днів тому був день місцевого самоврядування, виявилося, що насправді ніякого самоврядування в Україні немає.
Віктор Коваль
Для української нації дуже характерною є тенденція, де є самозабезпечення, самоорганізація, самоврядування. Для Російської імперії якраз характерним є інше - це централізація, це диктат, це захоплення приватного життя з боку цієї матки в колективному мурашнику. Сьогодні, коли ми говоримо про те, що наша так звана “ущербна” еліта, кадебіська, комуністична, злочинна еліта, яка захопила Україна, захопила Україну.
Вона хоче з’єднатися в одному пориві з російською імперською елітою. Тому, що тільки московська метрополія може забезпечити виживання української сатрапської еліти. Кучма якраз сьогодні яскраво виражає всі риси і вади, презентує цю залежну, сатрапівську, колоніальну еліту.
Тут було сказано, що все йде знизу – демократизація, таке інше. Я з цим не зовсім згоден. Зрештою, все залежить від влади, від центру. Як спрямує центр, так і буде. Тому надзвичайно велике значення мають результати наступних виборів у президенти. Якщо прийде наступник Кучми, такий самий, як він, то тоді в Україні не буде вже рятунку. Тому всі сили свідомих українців мають бути спрямовані на те, щоб цього не сталося.
Олекса Починок
Коли Чубайс сказав, що вони хочуть купити ще обленерго, велику частку акцій, попри те, що вони вже ковтнули. Тоді скромно зауважив Кучма, коли він сказав приблизно таке, що “почекайте, не так швидко” з’їдайте, не так швидко перетравлюйте, там народ трошки ворушиться. Це гарна ілюстрація до Вашого образу павука і мухи.
Олег Соскін
Саме Чубайс сказав, що відновлюється так звана російська ліберальна імперія на чолі з кадебіським режимом, який на сьогодні поставив Путіна, а потім іншого поставить, якого потрібно. Що потрібно в цих умовах робити, щоб припинити окупацію з боку Московської імперії України?
По-перше, все-таки потрібно захистити свою державну територію. Отже, потрібно виробити жорсткі кордони на сході, бо вже інцидент навколо Тузли нам засвідчив, як буде Росія захоплювати українську територію. Треба на кордонах східних розмістити наші армійські корпуси. Друге, що потрібно зробити – необхідно, я підтримую пана Коваля, зробити, щоб українська мова стала панівною на українській території.
Необхідно, щоб уряд був про українським, а не космополітичним. І віце-прем’єр по гуманітарних питаннях має обстоювати українську націю, її інтереси. Це повинна бути людина, якій довіряє титульна українська нація. Наступне – необхідно формувати, виховувати, вирощувати українську національну буржуазію, особливо дрібну і середню.
Для цього потрібно, в першу чергу, зняти людей у вищих ешелонах влади, таких, як Азаров, який навіть ментально не може українською мовою розмовляти. Він є абсолютно імперським, московським слизняком в тому плані. І ще один момент я хочу сказати, щоб не забути. Необхідно націоналізувати українські нафтопереробні заводи, в першу чергу Одеський, який Кучма подарував Алікперову за сувеніри, і Лісічанський нафтопереробний завод. Бо без них не можна створити реально діючої...
Олекса Починок
А Миколаївський глиноземний потрібно чи ні?
Олег Соскін
Абсолютно. Треба забрати його у президентської корпорації з Пінчуком на чолі. Бо це, власне кажучи, завод, який дозволив би мати сировину для алюмінію на всьому євразійському просторі.
Олекса Починок
Я Вам дякую. На цьому ми і завершимо нашу передачу. В нашій студії був Віктор Коваль, кандидат історичних наук, Олег Соскін, економіст, доктор економіки, директор Інституту трансформації суспільства.
На завершення я хотів би сказати, що якщо ви сьогодні себе більш-менш добре почуваєте, то це зовсім ще не означає, що вас не смокчуть. Павук не спить... І сподіваюся, що ми належно зустрінемо 2004 рік і відзначимо так зване возз’єднання з Російською імперією.
