Доступність посилання

10 грудня 2016, Київ 17:13

“Про і контра”. Директорія УНР.


Віталій Пономарьов “Про і контра”. Директорія УНР.

Київ, 28 грудня 2003 року.

Віталій Пономарьов

Говорить радіо “Свобода”. В ефірі програма “Про і контра”. Перед мікрофоном у київській студії Віталій Пономарьов, звукооператор – Артем Мостовий. Ми вітаємо усіх, хто слухає нас.

85 років і два тижні тому, 14 грудня 1918 року повстанське військо увійшло до Києва. Гетьман Павло Скоропадський зрікся булави, і до влади в Україні прийшла Директорія.

Ми упродовж наступних 55 хвилин спробуємо розповісти про основні позиції, основні події, пов’язані з, в першу чергу, київським періодом Директорії УНР. Про ці сім київських тижнів Директорії у київській студії вестимуть мову експерти-історики: доктор наук, професор Владислав Верстюк і кандидат наук, доцент Григорій Савченко. Вітаю вас, панове, і дякую за вашу згоду взяти участь у програмі.

Ми спочатку попросимо шановних істориків увести нас перші 10 хвилин у тему, а після того я запрошую наших слухачів задавати телефоном запитання нашим експертам. Телефон у студії – 490-29-05, код Києва – 044. Я прошу задавати запитання за темою, коротко і чітко.

Отже, пане Владиславе Верстюк, перше запитання до Вас. Місяць тому ми у цій студії говорили про повстання проти гетьмана Скоропадського, яке організувала Директорія. Тоді ми казали, що не так організувала, як очолила. Я Вас прошу нагадати тим, хто нас тоді не слухав, що таке була Директорія за персональним складом, і які політичні сили вона представляла.

Владислав Верстюк

Я думаю, що, напевно, треба спочатку сказати, що являла з себе Україна на кінець 18-го року. Україна тоді була в образі Української держави, на чолі якої стояв гетьман Павло Скоропадський з квітня 1918 року. Це була така держава з консервативним урядом, який намагався покінчити з революційними якимись новаціями, відновити порядок в країні і будувати Україну на засадах консервативних ідей. Тобто, була відновлена приватна власність на землю, яка була до того скасована Центральною Радою, були повернені заводи, фабрики своїм власникам.

Головною важливою умовою цього будівництва було те, що на теренах України була розташована велика група армій двох держав – Австро-Угорщини і Німеччини. Звичайно, в цей час іще йшла Перша світова війна. Режим Павла Скоропадського був досить жорстким, і український демос, який звик вже за 1917-18 рік до певного революційного такого порядку, який відзначався перш за все спробою перебрати землю селянам (український народ – це був переважно селянський народ), звичайно, без усякого ентузіазму зустрів оцю спробу повернути землю попереднім власникам, відновити приватну власність.

Хоча з приводу цього можуть бути певні дискусії, що якась частина селян, очевидно, вважала за доцільне, щоб була приватна власність на землю. Але в більшості уже з літа 1918 року Україна виявилась територією, на якій закипали такі мініатюрні повстання, зокрема, на Чернігівщині, на півдні України, на Правобережній Україні. Там і там ми бачили більші чи менші повстання. І от на осінь, особливо коли австро-угорські та німецькі війська уже не могли відігравати роль стабілізаційного фактора, оскільки вони програли Першу Світову війну, ці повстання, окремі розрізнені повстання, почали переростати в таку хвилю, надзвичайно потужну і могутню повстанську хвилю.

І от на цей момент з’являється Директорія. Директорія була органом, який створив Український Національний Союз. Це був союз українських опозиційних партій політичних. Створена вона була якось без особливих визначень як орган, який мав очолити повстання, як орган, який діяв від імені Національного Союзу. Не знаю, наскільки це важливо, і наскільки це сприймуть на слух наші слухачі, але для фахівців цей нюанс дуже важливий. Директорія не мала якихось великих повноважень на перший момент і була тільки органом, виконавчим органом Українського Національного союзу.

Цікаво, як вони творилися. Оскільки це сили були опозиційні, зрозуміло, що це не могло творитися в якийсь відкритий спосіб. Хоча гетьманська влада досить багато знала, що діється в Національному союзі – розвідка, контррозвідка була у них поставлена добре, але вже навіть творення відбулося в Міністерстві шляхів сполучення. Це було вночі. Організаторами повстання і тими промоутерами ідеї створення Директорії були два політичних українських лідери – Володимир Винниченко і Микита Шаповал.

Так трапилось, що Винниченко очолив Директорію, а Микита Шаповал в силу, як він пояснював, перевтоми (в принципі, він був людиною, дійсно, такою досить нервовою), не ввійшов, але від партії українських есерів, яку він представляв, теж туди ввійшли. Володимир Винниченко представляв Українську соціал-демократичну робітничу партію. Від цієї партії в Директорію був персонально запрошений Симон Петлюра, який став головним отаманом і фігурою такою визначальною для 1919-20 років в українській революційній історії. Ввійшли ще Федір Швець, український професор, який симпатизував есерам, Андрій Макаренко і Опанас Андрієвський. Це була оця п’ятірка, яка спочатку була.

Пізніше в Директорії відбулися певні зміни: Винниченко вийшов уже на кінець київського періоду, а тоді був кооптований Євген Петрушевич. Але то вже пізніше. От така п’ятірка, яка фактично репрезентувала оці головні опозиційні політичні сили, які діяли на той час в Україні.

Треба сказати, що одразу Симон Петлюра виїхав в розташування Січових Стрільців, в Білу Церкву. За ним туди ж наступного дня після того, як оголосили свою першу декларацію про повалення гетьманської влади, туди ж виїхала і Директорія. Таким чином, вона з Білої Церкви була. Потім Директорія була біля Фастова, потім перебралася у Вінницю. І тоді вже, як Ви сказали, після того, як 14 грудня 1918 року гетьман зрікся влади, через 3 дні фактично Директорія перебралася до Києва.

Віталій Пономарьов

Дякую. А тепер – слово пану Григорію Савченко. 26 грудня Директорія ухвалила Декларацію. Це за київський період її найбільш відомий такий політичний маніфест. Якщо можна, трохи про, так би мовити, політичну позицію Директорії згідно цієї Декларації.

Григорій Савченко

Власне, коли говорити про Директорію, то саме цією Декларацією вона визначала свою позицію, бачення не тільки того стану, про який тільки що говорив мій колеґа, а й про те, що має робити українська влада у майбутньому, принаймні, у найближчому майбутньому.

Звичайно, мабуть, виходячи з того, що лідерами Директорії були зокрема і ті люди, які добре володіли пером, то саме й зміст самої цієї Декларації досить-таки літературний, досить такий, я би сказав, “вбивчий” щодо характеристики того режиму, проти якого повстала Директорія, проти гетьмана і, звичайно, проти того, що Директорія, що люди, які в неї входили, виходячи із своїх політичних бачень і політичного кредо, визначали як ворогів чи противників тих можливих перетворень, які відбувалися вже в Україні і будуть відбуватися.

Тому тут великий наголос робиться на гріхи буржуазії, на ту політику, яку проводив гетьманський уряд, зокрема досить-таки серйозну антиселянську політику. І коли говорити про основне кредо цієї Декларації, то мені здається, що потрібно звернути увагу на саме визначення так званого “трудового” принципу побудови влади. Звичайно, беручи до уваги трудовий принцип побудови влади, відразу хочу сказати, що, мабуть, цим Директорія дуже багато в майбутньому собі зашкодила. Чому? Тому що вона свідомо чи несвідомо (мабуть, більш все-таки свідомо) виходила з того, що десь обрізала оцю соціальну базу, на яку вона могла спертися.

Що ще, наприклад, як по мені, досить цікаво звучить: у цій Декларації, виходячи з того, що ми говоримо про революційний час, то саме у Декларації говориться про те, що Директорія постала за правом революційного права. А коли говорити про революційне право, то ми прекрасно розуміємо, що воно багато в чому базувалося або ж спиралося на багнети, на силу і на певне насилля. Хоча сказати, що Директорія на самому початку своєї діяльності взагалі особливо цим славилася, – я б, можливо, так і не наважився сказати.

Ще мова йшла про те, що, дійсно, влада має бути у трудового народу. Мова йшла про те, що мають створюватися органи влади. На перспективу, мова йде про скликання в Києві того органу, який потім здобув назву “Трудового конґресу”, який би міг вирішити загалом питання подальшого державного будівництва в Україні.

Віталій Пономарьов

Дякую. Панове, а можна таке запитання? Власне, Директорія очолила повстання проти режиму гетьмана, який сам прийшов до влади 29 квітня того ж року внаслідок державного перевороту. Логічно було б очікувати, що Директорія, здобувши владу, передасть її тому органу, який її втратив внаслідок перевороту – Центральній Раді. Чому цього не сталося?

Владислав Верстюк

Такий проект, один з таких проектів був взагалі (і зараз, напевно, ми про це скажемо), хоча він відпав сам собою. Відбулася певна метаморфоза. Я підкреслював, що Директорія на початку свого творення утворювалася як виконавчий орган, який цілий місяць функціонував і управляв країною, бо, скажемо так, від кінця листопада уже Україна перебувала під її контролем. Гетьманська влада трималася фактично тільки в Києві, тому що тут німецькі війська сюди не пускали директоріальні війська.

І от тут уже з’явився “смак влади”: для чого ж ділитися владою з Національним Союзом, від імені якого створена Директорія? З іншого боку, Винниченко очолював Національний Союз і начебто очолює Директорію. Люди тут начебто одні й ті самі. От уже коли Директорія з’явилася в Києві, вона почала себе дефініювати дещо інакше. Вона вже виступала не від Національного союзу, який був відсунутий, а від революційного народу. Тобто, вона як орган революційного народу – тут відбулася така хитра подвижка.

Через це віддавати вже владу Центральній Раді (а така ідея, дійсно, була вона в центральній групі есерів, і особливо Михайлом Грушевським висловлювалася), – я в якійсь із своїх статей писав, що ця ідея була здоровою. Чому? Тому що можна було відновити Центральну Раду. Скажемо, персонально важко було її повторити. Але в такому ж розмірі зібрати такий “передпарламент” з 600-700 чоловік, відібрати до нього тих людей, які були там в 1917-18 році, і продовжити ту роботу. Це мало б, до певної міри, мені здається, сенс.

А Директорія пішла іншим шляхом. Чому? Тому що Винниченко сам був до певної міри противником Центральної Ради. Якщо ми розглядаємо кінець 1917- початок 1918 року, коли він пішов в демісію з поста Генерального Секретаря, не згодившись, коли була ідея взагалі там реформувати Центральну Раду і таке інше, коли він не поїхав з Центральною Радою в Житомир, а, навпаки, помандрував на південь до Маріуполя. Я думаю, що він особисто не був готовий до того, щоб відновити Центральну Раду. Тоді виникла ідея такого от Трудового конґресу.

Зрештою, в чому була проблема Директорії і українських революційних сил? Напевно, ця проблема виходила за межі Директорії, вона була більше року. В якому сенсі? Вони всі зібралися на ґрунті боротьби з гетьманом. Тут була певна спільна позиція. А от спільної конструктивної позиції, виробленого спільного бачення якогось, як будувати УНР в нових умовах, у них не було.

Тому одразу були досить сильними прорадянські настрої, особливо на Лівобережній Україні, де ліві українські есери, боротьбисти мали свої загони і стояли між більшовиками десь близько до радянських форм, таких, можна казати, екстремальних форм влади, але все ж таки українських і не зовсім більшовицьких рад. Вони вкладали свій такий народно-демократичний сенс у цю форму радянської влади.

Тут почалася уже боротьба. Ця дискусія уже у Вінниці. Відбулася перша така нарада політична при Директорії, в якій почалася боротьба: яку ж форму влади будувати в Україні? В радянській формі, ближчій до радянської Росії, але в незалежній і самостійній Українській державі, чи все-таки більш демократичну, на зразок західних країн? Знову ж це вічне питання для України: Україна між Сходом і Заходом. Куди їй бути ближче – до Росії, до Сходу чи все ж таки до Заходу? І от це питання черговий раз постало.

Треба сказати, що і самі лідери не дуже добре знали. Сам Винниченко спочатку схилявся до радянської форми влади. Володимир Чехівський, який очолив перший уряд, який постав після цієї Декларації – коаліційний уряд, складений з представників усіх партій, – він начебто теж схилявся до радянської форми влади.

А потім з’явилася ця ідея трудових рад, тобто “помирити” демократичний принцип з радянським, “схрестити” його, вивести якийсь “гібрид” такий. Було кинуто гасло Трудового конґресу, який начебто повинен був освятити оцю ідею і привести до якихось форм влади.

Віталій Пономарьов

Дякую. Отже, це перший чинник політичної діяльності. Прошу, пане Григорію.

Григорій Савченко

Ви знаєте, продовжуючи те, що говорив пан Владислав щодо Центральної Ради, мені здається, що був ще один той момент, по якому лідери Директорії просто-напросто не хотіли йти, тому що асоціації з Центральною Радою, можливо, були, з точку зору їх як політиків, їм не на користь. Тому що, скажімо, оцей тривалий час, зокрема, перебування німецьких військ і різноманітні ті заходи репресивного характеру, зокрема, багато в чому асоціювалися із Центральною Радою, тому що за Центральної Ради вони появились на території України.

Ще один момент. Власне, можливо, виходили з того, що потрібно було б підвести певну риску під діяльністю Центральної Ради. Чому? Тому що те, що було зроблено до 29 квітня, скажімо, не дало зокрема в тій соціальній галузі того бажаного результату, чи у військовій галузі. Тому мені здається, що вирішили, що краще почати з нуля і про Центральну Раду поки що, на цьому етапі, просто промовчати.

Віталій Пономарьов

Так. Це – перший чинник політичного життя часів Директорії: внутрішня боротьба між політичними партіями. Був ще один потужний чинник – стосунки з Антантою в особі французького командування. Ми пам’ятаємо, що саме вже коли розгорталося повстання, в Одесі висадився французький експедиційний корпус.

Вже на початку січня почалися переговори представників Директорії (а це найперше – Олександр Греків, військовий міністр, і Арнольд Марголін, якщо я не помиляюсь, заступник міністра закордонних справ) з представниками французького військового командування. Ці переговори точилися більше місяця і навіть призвели до зміни уряду Директорії. В чому була важливість цього чинника – стосунків з Антантою?

Владислав Верстюк

Тут можна, звичайно, це на перше і друге ділити, як Ви кажете, що то була боротьба. Але по суті, все це було дуже тісно пов’язано. Якраз оцей вибір між Сходом і Заходом, якраз “лінія Антанти” – це якраз лінія Заходу, хоча одночасно фактично почалися переговори із більшовиками, із Москвою. До Москви теж була відправлена делеґація на чолі з Мазуренком.

Тут треба сказати, що частина політиків – праві українські партії, – вважали, що краще піти за Антантою, яка виграла Першу світову війну. Принципи цієї західної демократії їм надзвичайно подобалися, вони нам і сьогодні подобаються, але питання залишається – чого вони не прививаються на українському ґрунті?

Тоді як, скажімо, ліві українські партії вважали, що кореневе українське селянство – верства, яка ще не здатна до нормального демократичного життя. Їй треба ще культура, таке довге політичне виховання. Тобто, вона більш придатна до таких, не хотілося б говорити, примітивних форм демократії. Та радянська влада – це щось більше таке придатне для селянського розуму, коли він все це може вирішити.

По суті, це було перенесено на самий верх політичний. Тоді почалися оці розмови. Безумовно, коли Антанта висадила свої війська, розумієте, тут знову ж таки, напевно, треба сказати про те, що більшовики в Росії теж не дрімали. Тоді, коли вони проґавили початок повстання, вони не думали, що Директорія так швидко й успішно його проведе. Коли побачили, що Директорія вже “на коні” і веде це, вони швиденько в Курську створили так званий Тимчасовий робітничо-селянський уряд України на чолі з Георгієм П’ятаковим, який фактично був урядом маріонетковим, оскільки творився в Курську, зрозуміло, що під крилом більшовиків. Але так чи інакше цей уряд був представлений як самостійна політична сила, підкріплена групою військ Курського напрямку, яка спочатку так називалася, потім була перетворена на Український фронт.

Ця сила почала наступати з Харкова, зі сходу на Україну. Спочатку – обережно, бо війська були обмежені. Але коли Володимир Чехівський почав звертатись до Чічеріна – наркома закордонних справ Росії: “Чого російські війська прийшли на територію України?”, – той відповідав, що ніяких російських військ тут немає, це є війська Тимчасового робітничо-селянського уряду, які воюють з гетьманськими, прийшли на допомогу українським робітникам і селянам, щоб витіснити буржуазні якісь там елементи і так далі. Це була своєрідна політична демагогія. Але треба було так думати, в який спосіб протистояти – чи знову підняти руки перед більшовикам, чи в якийсь спосіб їм протистояти.

Тоді виникла альтернатива: ага, є ж Антанта! Антанта ж прислала сюди свій експедиційний корпус. З цього приводу в нашій історіографії багато чого було наговорено такого, що це був ледь не черговий похід Антанти для того, щоб змінити німецькі війська, щоб не дати світовій війні в інших формах розповзтись по Східній Європі. Нагадаю: в цей час почалася революція в Австро-Угорщині, Німеччині, Балкани “кипіли” (там було дуже неспокійно), в Угорщині – соціалістична революція. І Росія ж вся революцією була охоплена. От вони прислали сюди свої війська і просили німців поки що не виводити війська в надії, що в такий спосіб їм вдасться взяти під контроль ці терени. Великих планів іти придушувати більшовиків в них поки що не було.

От на цьому ґрунті українці до них почали звертатися. Спершу Марголін, Греків і Остапенко приїхали в Одесу для того, щоб з’ясувати. І тут виявилося, що завдяки тому, що з французами вже своєчасно провели роботу російські кадети, вони їх переконали в тому, що Винниченко, Петлюра і вся Директорія – це ті ж самі більшовики, що й в Росії, тільки в національному одязі. В Антанти не було таких планів. Вони були антибільшовицьки, безумовно, спрямовані, але в них не було антиукраїнських настроїв. Апріорі не було. Але коли їх почали переконувати російські ці кадети в тому, що це більшовики (вони дуже упереджені), вони почали виставляти вимоги: “Ваші війська повинні перейти під контроль французького командування. Грошова система в Україні теж повинна перейти під наш контроль. Залізниці повинні перейти під наш контроль. І взагалі, треба з Директорії вигнати Винниченка, Петлюру і Чехівського”.

Безумовно, що такі умови були неприйнятними, бо фактично тоді український уряд, Директорія перетворювалась в ніщо. Трагізм їхньої ситуації був в тому, що там зі Сходу наступали ті війська, і було важко їм протистояти, треба було знов оголошувати там війну, і вона була, зрештою, 16 січня оголошена радянській Росії. Але ж потрібні були зброя, амуніція, підтримка. Вони намагалися її шукати в Антанти, але так її й не знаходили.

Віталій Пономарьов

Дякую. Ми повернемося до цього питання, оскільки воно справді дуже важливе. Отже, пане Григорію, Антанта пропонує те, що зараз нам нагадав пан Владислав. Директорія на це не погоджується. Навпаки, вона висуває власний проект збройної боротьби проти більшовиків за допомогою Антанти. Що це був за проект?

Григорій Савченко

Власне, коли ми говоримо про Антанту, і коли ми говоримо, зокрема, про оцей одеський період, то мені здається, потрібно ще говорити про те, що, дійсно, Антанта власне проти України, можливо, нічого не мала. Але особливо вона не була і за Україну. Чому? Тому що, окрім того, що вона не хотіла, щоб розгорілося вогнище війни ще й в цьому реґіоні і десь там, можливо, південніше...

Віталій Пономарьов

Вибачте, пане Григорію, в нас слухач з Дніпропетровська. Давайте відповімо на його запитання, а потім повернемося. Прошу.

Слухач

Добрий вечір.

Віталій Пономарьов

Добрий вечір.

Слухач

У мене запитання до обох диспутантів. Відомо, що Петлюра Грекова зняв з посади, будемо так говорити. Якби Петлюра цього не зробив, цієї помилки великої, може, історія нашої України по-іншому була б? Дякую.

Віталій Пономарьов

Дякую за запитання. Панове, хто?

Григорій Савченко

Справа в тому, що взагалі питання “Може, історія була б по-іншому?”, – звичайно, гарно звучить. Можливо, тим, хто знаходиться в студії, і тим, хто нам телефонує, хотілося би саме цього. Але як по мені, я не думаю, що Антанта, так само, продовжуючи цю тему, стала б на позицію України і цілком підтримала б Україну у цій, будемо говорити, національно-визвольній боротьбі. Мені здається, це просто мрії і фантазії, тому що в неї був основний напрямок її боротьби – вона боролася, перш за все, проти можливої тої світової революції. Звичайно, світова революція йшла не з України, а йшла з півночі.

Скажімо, з точки зору генерала Грекова, я би не сказав, що знайшли б якийсь компроміс. Тому що Антанта, яка перемогла у війні, ніколи б не віддала свої війська, з точки зору просто елементарної логіки, під оруду Грекова, щоби за допомогою військ Антанти українські генерали проводили ті чи інші операції і щось подібне. От включити вимоги 30-тисячного війська у свій склад, під своє командування, щоб вони посилали, керували, організовували – це інша справа. Можливо, дещо б змінилося, звичайно, але радикально чи, скажемо, фундаментально, цього, мені здається, б не трапилось.

Віталій Пономарьов

Пане Григорію, але все ж таки, отой проект, який запропонував Олександр Греків і підтримав його Арнольд Марголін, мені здається, свідчить певним чином про рівень мислення тодішніх військових фахівців Директорії. Якщо можна, коротко про цей проект військової боротьби проти більшовизму.

Григорій Савченко

Звичайно, хотіли об’єднати зусилля і, скажемо так, підстави, мабуть, для цього дійсно були. Коли об’єднався б Дон, коли б об’єдналася Україна, коли б до цього дійшла Кубань, то можна було б говорити про ті сили, які були можливі. Але з точки зору “поєднати” – це нереально. Знову ж таки, з точки зору ідеології цих військових рухів, з точки зору теорії, фактично це неможливо тому, що зовсім інші напрямки, зовсім інше бачення майбутньої державності на теренах колишньої Російської імперії.

При всій тій ситуації, що Дон був до деякої міри певний час і союзником та, мабуть, багато в чому і зобов’язаним Україні. Але до кінця він ніколи б не пішов, тому що кубанські козаки – це не питання українського козацтва і донського козацтва попередніх століть. Це зовсім інші речі, зовсім з іншої ідеології, з іншим баченням того, що Росія має бути єдиною, “неділимою”. Місця Україні тут немає. Ніякі військові побудови тут би нічого не дали. Скоріше, це був би тактичний хід.

Віталій Пономарьов

Панове, приблизно в цей саме час з’являється ще один чинник політичного життя Української Народної Республіки. Це Західно-Українська Народна Республіка, яка, власне, пропонує об’єднання двох держав. Хто хотів би про це сказати?

Владислав Верстюк

Я думаю, що цей чинник з’явився (ми хронологічно вже перейшли 1919 рік) ще раніше. Він з’явився якраз в момент вибуху революції в Австро-Угорщині – наприкінці жовтня – на початку листопада 1918, якраз ще перед створенням Директорії. Коли вибухнула революція в Австро-Угорщині, і “клаптикова монархія” почала розпадатися, стало зрозуміло, що в такій формі (імперії) вона вже більше не буде існувати. На західноукраїнських теренах виникла Західно-Українська Народна Республіка. Була створена Українська Національна рада у Львові. Фактично вона на певний час перебрала владу в свої руки.

Але, знову ж таки, там ситуація була така, як у нас тут з Росією (там була з поляками): галичани-українці не могли домовитись з поляками, бо обидва вважали, що це їхній край. Польський етнос хотів відновлення своєї держави і мав претензії на Галичину. Почалася українсько-польська війна. В цих умовах треба було якось вирішувати. І галичани одразу побачили у Великій Україні якогось союзника. Вони послали спочатку делегацію до гетьмана Скоропадського, велися тут невеликі переговори про те, що чи не можна було б Січових Стрільців відправити на Галичину для того, щоб там вони продовжили. Гетьман погодився. Не так прямо, але він вважав, що він може передислокувати ці частини до західного кордону, а там вони хай самотужки перебираються, не афішуючи його втручання в ці справи, оскільки тут ще були австро-угорські війська.

Але з того нічого не вийшло. Потім, коли вже з’явилася Директорія, навіть уряд ЗУНР зрозумів, що гетьманська карта буде бита, він взяв курс на контакти з Директорією. Була така зустріч у Фастові, оформлений договір про об’єднання двох гілок одного народу. Ця ідея мала майже столітню таку тяглість. Ще у 1848 році русини проголосили, що возз’єднання є одним з їхніх політичних імперативів.

В цей спосіб тоді почалася підготовка до об’єднання цих двох частин. Знову ж треба сказати, що до влади в УНР прийшли більш ліві сили. Я говорив, що це були українські соціал-демократи і українські есери. Тоді як політики галицькі були більш консервативними. Вони виросли (як політики) в конституційній державі, якою була Австро-Угорська імперія. Вони знали, що таке парламент, що таке закон, як із ним працювати. І через те оця революційна правочинність їх просто “коробила”, до певної міри, вона була їм чужою.

Але все ж таки 22 січня фактично відбувся в день відкриття Трудового конґресу Акт злуки. Було зачитано Декларацію про возз’єднання Західної і Східної України в одну країну – Українську Народну Республіку, в якій Західно-Українській Народній Республіці була відведена роль Західної Області УНР. Скажемо так, що історики сьогодні бачать в цьому Акті великий історичний сенс, але кажуть, що він відбувся більш декларативно, ніж організаційно, бо уряд ЗУНР залишав за собою право на певну самостійність, зберігав свою законодавчу базу на своїй території, Євген Петрушевич залишався на чолі Національної ради і так далі. Я не знаю, чи треба так детально про це говорити сьогодні.

Віталій Пономарьов

Давайте послухаємо запитання слухача, а потім повернемося до цього питання. Добрий вечір, Ваше запитання, будь ласка.

Слухач

Добрий вечір. В мене конкретне запитання: чи спільнота європейська або світова визнавали уряд УНР?

Віталій Пономарьов

Дякую за запитання. Ми зрозуміли. Пане Григорію, можливо, Ви?

Григорій Савченко

Якщо Ви говорите про УНР, мається на увазі – Директорію, то, звичайно, можна говорити про те, що визнання було. Зокрема, якщо говорити навіть про, скажімо, переговори з тою самою Польщею і підписання тих самих Варшавських угод на 1920 рік і переговори 1919 року як приклад, то можна говорити про визнання.

Коли ж говорити про таку якусь смугу визнань, то мабуть, з точки зору наповненості цього, говорити дуже важко. Чому? Тому що та сама УНР дуже важко намагалася пробитися на ту ж саму Паризьку мирну конференцію і поставити свої там питання. Це не завжди вдавалося. Так що насторожено дивилися на Україну 1919-20 року.

Владислав Верстюк

Дійсно, так. Я б тут дещо додав, може. Але все ж таки УНР і спочатку Українська Держава за гетьмана мали вже розгалужений дипломатичний корпус. Дипломатичні представництва були в усіх практично європейських країнах.

Через те можна сперечатись з приводу того, чи це було де-юре чи де-факто. Скоріше, де-факто визнали, але очевидно, з такою реальністю всі західні держави рахувалися. Особливо в той час, коли українські війська мали певні успіхи на фронті, коли вони себе декларували як антибільшовицька сила, на них певний розрахунок був.

Інша справа, що от Паризька мирна конференція дійсно не побачила тоді на оновленій політичній мапі Європі такої держави, як Українська. Йшлося про те, що Україна може бути автономною частиною. Це з приводу східної частини. А от західна частина була дещо по-другому. Але це окреме вже, напевно, питання.

Віталій Пономарьов

Так, окреме. Дякую. В нас ще один слухач із запитанням.

Слухач

Добрий вечір.

Віталій Пономарьов

Добрий вечір.

Слухач

Можна запитання?

Віталій Пономарьов

Прошу.

Слухач

В мене запитання до обох учасників дискусії. Скажіть, будь ласка, в чому полягає основна помилка тодішніх керманичів УНР, що призвела до ліквідації УНР? Дякую за відповідь.

Віталій Пономарьов

Дякую за запитання. Панове, це вже нас слухачі підштовхують до певних висновків. Прошу, хто перший? Пане Владиславе?

Владислав Верстюк

Давайте, може, я. Я б сказав, що не бачу якогось, знаєте, конкретного політичного прорахунку. Можна говорити, що от політичний провід не провів такої реформи, або що він взяв курс трішечки не в той бік. Я думаю, що не в цьому полягала справа. Справа полягала в тому, що українська нація на той час була ще не готова до самостійного політичного життя. Як би це не прикро було говорити, але про це пишуть багато наших – той же Винниченко пише у “Відродженні нації”, що нація відродилася.

Найбільшою заслугою української революції того часу було формування з українців політичної нації. Це був гігантський прорив. Він потім визначив всю політичну, трагічну історію України XX століття. Знову ж таки, Сталіну довелося політичну цю націю нищити, та й українську інтеліґенцію. Так от, в цьому якраз і полягало, що були маса суперечностей між Сходом і Заходом, про що ми вже якось сказали.

Ми не сказали про складні дуже взаємини між українським міським населенням і сільським населенням. Це теж були великі суперечності. Знову ж таки (ми з цього починали), в Директорії не виявилося готової, відпрацьованої моделі політичного будівництва. Були суперечності між політичними партіями, які потім призвели до того, що всі між собою “перегризлися”. Фактично, знаєте, як от термометр розіб’ється, і ртуть розкотилася, а скотити її в одну кульку надзвичайно важко. Спробуйте це коли-небудь зробити. От щось таке було з Україною: кожен українець мріяв про свій невеличкий рай, про свободу від якогось пана, від управителя, від, скажемо, власника заводу. Він думав, що він в межах окремо взятого волості чи села створить оцей рай. Цього всього не вдалося.

Мені здається, що це як прокляття, яке над нами до цього часу домінує. І от поки ми не зрозуміємо, що ми – політична нація, що в нас повинна бути національна ідея, спільна національна ідея, що в ім’я цієї національної ідеї треба чимось пожертвувати власним, обмежити себе в межах тої свободи, яка дається революцією. Тоді з цього може щось вирости. На жаль, до цього ми ніяк не доростемо.

Віталій Пономарьов

Дякую. Пане Григорію, якщо можна, Ваша оцінка самої Директорії. Що Ви вважаєте найбільшим її досягненням, і які є недоліки?

Григорій Савченко

Коли говорити про найбільше досягнення будь-якого органу влади, то це те, що він, по-перше, прийшов до влади, і те, що вони зуміли це зробити якнайшвидше. Але далі, все-таки, у продовження того, що говорив пан Владислав, відносно різних бачень, різного розуміння, різної ідеології, різних по собі людей як особистостей, які входили в неї, це також окремий і досить величезний такий шмат навіть особистих таких стосунків. Це, звичайно, впливало на її подальшу роботу.

Багато можна сказати, що все-таки ці люди були мрійниками, мені так здається, які не відчували справжнього подиху революційного часу, зокрема, з тим насиллям і усім тим, що супроводжувало. Принаймні, мені здається, якби з їхніми уявами та плюс стратегії і тактики більшовиків, то, звичайно, вони могли б досягти набагато більшого.

Треба сказати, що було спільним, можливо, і для Директорії, і для Центральної Ради, та й у деякій мірі і Гетьманату. Це те, що все-таки людей не намагалися завести виключно якимись такими декларативними заявами, обіцянками і тому подібним. Все-таки, ці люди, як по мені, намагалися бути відповідальними за свої слова і за свої вчинки так, як вони це все уявляли.

Коли ж говорити про здобутки, то, звичайно, можна говорити, що вони були. От ми не загадали, наприклад, про 1 січня 1919 року, про Закон про автокефалію Церкви. Нагромаджувалося це питання в 1917-му, 1918-му роках. Здавалось би, гетьманський уряд уже підійшов, уже став на цю позицію. Потім – зміна уряду.

Директорія пішла на це. Можна сказати про те, що вона, дійсно, була наповнена такою ідеєю національної державності. Але обставини і внутрішнього, і зовнішнього характеру не давали можливості їй просто розкритися в повній мірі, тому що зайнятися соціальними справами можливості практично не було ніякої через постійні бойові дії, постійні переїзди, постійну невизначеність – яка територія контролюється. Звідси – соціальна база, підтримка. Так що це цілий такий клубок, який, мабуть, коли говорити про події української революції, розплутувати тим же історикам ще доведеться дуже довго й довго.

Віталій Пономарьов

Я Вас попросив би визначити останню межу, коли закінчується період Директорії.

Григорій Савченко

Коли говорити про межі Директорії в тому складі, звичайно, про який ми говорили з самого початку – 5 чоловік, тому що вона трансформувалася, тут декілька питань може стояти – чи ту її діяльність на теренах України, чи ту, як вона трансформувалася вже в період еміґрації. Загалом, можна говорити, що етапи цієї збройної боротьби, коли говорити вже про 1920 рік, про листопад і перехід армії за Збруч, власне, тоді можна говорити про те, що Директорія в понятті як орган державної влади перестала впливати на життя в Україні саме на цей момент.

Владислав Верстюк

Я думаю, що більш правильно говорити про УНР, а Директорію – як орган, який її очолював. Через те, я думаю, що можна говорити в якійсь мірі і про 1921 рік, коли Директорія трансформувалась через Раду республіки, і виник уряд УНР в екзилі. Він існував ще довгий час. Ця традиція “уенерівська” тяглась і на еміґрацію.

Віталій Пономарьов

І якщо все ж таки скористатися Вашим визначенням і говорити більше про УНР, що вона починалася як витвір соціалістів, як Ви, пане Григорію, кажете, мрійників. В останній період УНР чи чимось відрізнялися ці люди?

Григорій Савченко

Я не думаю, що вони в якійсь мірі змінили свої політичні погляди, хоча, напевно, життя їх дечому навчило. Але от я знову ж повертаюся до нашого народу. В нас, на жаль, уже немає часу, але наш народ політично так до кінця виробленим не став, виробленою політичною нацією. Мені здається, що це – наша біда до сьогодення. Тут уроки Директорії, напевно, актуальні і досі.

Віталій Пономарьов

Дякую. Ми будемо закінчувати нашу останню в цьому році недільну програму “Про і контра”. Я нагадую нашим слухачам, що сьогодні про Директорію Української Народної Республіки в прямому ефірі Української редакції Радіо “Свобода” розмовляли історики-експерти: доктор наук, професор Владислав Верстюк і кандидат наук, доцент Григорій Савченко. Я дякую нашим слухачам за увагу, дякую нашим історикам за участь у передачі. Нагадую, що програму вів Віталій Пономарьов, звукооператором працював Артем Мостовий. Ми вітаємо усіх слухачів української “Свободи” з Новим роком, що надходить, бажаємо їм усього найкращого. Говорить Радіо “Свобода”.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG