Доступність посилання

05 грудня 2016, Київ 10:53

Початок року 2004 в Україні - поточні події.


Ірина Халупа Микола Томенко - народний депутат України, голова Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації; Михайло Погребінський - політолог, директор київського Центру політичних досліджень та конфліктології (телефоном).

Київ-Прага, 8 січня 2004 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно!

Говорить радіо “Свобода”.

Сьогодні четвер, 8-е січня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”.

Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.

Сьогодні ми обговоримо кілька питань:

1. 350 років Переяславській угоді: возз’єднання чи окупація?

2. Конституційний Суд України (далі КСУ) каже: “Президент Кучма може втретє кандидувати в Президенти”. Президент Кучма каже, що він не збирається цього робити. Чи треба переконувати Президента?

3. Мукачеве знову без мера. Точніше, зараз їх аж двоє. Переможець на минулорічних виборах Василь Петьовка та призначений Президентом виконувач обов’язків міського голови Мирослав Опачко. Двовладдя.

Ці проблеми розглядатимуть з нами сьогодні: Михайло Погребінський, політолог, директор київського Центру політичних досліджень та конфліктології (телефоном); народний депутат України Микола Томенко, голова Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації.

Вітаю вас, дорогі гості з Новим роком та Різдвяними святами і бажаю всього найліпшого. І дякую, що розпочинаєте рік разом з нами на “Свободі” своєю участю у цій передачі.

Як святкувалося, пане Погребінський?

Михайло Погребінський

Дуже добре. Гарна погода, справжній сніг. Я, користуючись нагодую, всіх вітаю слухачів програми зі святами чудовими і бажаю надії.

Ірина Халупа

Дякую. Пане Томенко, Ви провели Різдво у Грузії, де відбулися вибори. Які уроки Ви привезли для України з тих подій?

Микола Томенко

Я радість поділяв з нашими грузинськими колегами. Думаю, що цей рік буде роком нової демократії і для країн СНД, і переконаний, що ті результати, які були в Грузії, і про це, напевне, ми скажемо трошки пізніше, бо в нас багато класиків: від Президента України до журналістів загальнонаціональних каналів -говорили, що ледь не нацисти прийшли до влади, яких купка громадян підтримує. І результат 96%, мені здається, - це такий перший ляпас українській пропагандистській машині. Я думаю, що це добрий знак для демократії й України, що це рік буде цікавим і, я думаю, оптимістичним для демократів. | Ірина Халупа

Ну, як кажуть, від Ваших вуст до Божих вух, пане Томенко.

Отже, до наших тем…

8 січня. За старим стилем, сьогодні минає 350 років від Переяславської Ради. Ще весною 2002 року Президент Леонід Кучма видав указ про відзначення цієї річниці. Відповідний Комітет з цього приводу очолює Дмитро Табачник, віце-прем’єр України з гуманітарних питань.

Президентський указ, викликав чимало гострої критики. Свою позицію щодо річниці вже висловила група українських науковців, які видали книгу “Збірник статей “Переяславська рада 1654 року”. Книгу презентували 1 грудня у Києві.

Фатальна дата 8 січня 1654-го давалася Україні взнаки понад 3 століття, на думку більшості істориків, бо саме тоді розпочалася московсько-російська окупація України.

Послухайте, що з цього приводу, зокрема, про обставини, які безпосередньо передували укладенню згаданої угоди, каже відомий історик, директор Науково-дослідного інституту козацтва при Інституті історії Національної академії наук України, кандидат історичних наук Тарас Чухліб.

Тарас Чухліб

Насамперед треба відзначити критичність становища української держави восени 1653-го року. На цей час внаслідок її спустошення та обезлюднення, майже вдвічі скоротилася чисельність козацького війська. Частина козаків, розорившись, перейшли в міщанство, а інша прагнула ухилитися від мобілізації до армії, посилювалася емоційно-психологічна втома населення від довготривалої боротьби. Внаслідок прорахунків Б.Хмельницького в молдавській політиці сформувалася антиукраїнська коаліції в складі Речі Посполитої, Молдавії, Волощини і Трансильванії. Жванецька кампанія впродовж жовтня-грудня завершилася новим політичним провалом для козацької України.

Ще з 1649-го року Б.Хмельницький шукав підтримки у таких сусідніх країн, як Туреччина, Трансильванія, а також Росія. Зважаючи на те, що турецький султан не надав допомоги Б.Хмельницькому військом, трансильванський князь також відмовлявся, А Б.Хмельницькому була необхідна допомога, тому він з радістю прийняв рішення Земського собору. Тут нічого не говорилося про так зване возз’єднання України і Росії. Тут йшлося про те, згідно з тогочасною політико-культурною європейською практикою, що сильніший монарх бере під протекцію слабшу державу, бере під протекцію Б.Хмельницького.

За кількістю учасників посольство дорівнювало так званим великим посольствам, яке Московська держава посилала до іноземних країн. Це посольство виїхало в жовтні, однак до України воно прибуло аж 31 грудня, тому що близько 2-х місяців це посольство стояло на українсько-російському кордоні і чекало вказівок з Москви, на яких юридичних основах Україна має бути під протекторатом Олексія Михайловича.

Якщо оцінювати тогочасну ситуацію українсько-російських відносин, то найкраще з цього приводу сказав наш відомий історик М.Грушевський. “Весь хід історії Східної Європи міг би взяти інший і кращий напрямок, коли б Україна увійшла в політичну унію з Москвою в початках своєї боротьби з Польщею. Ще повна сил, повна людності, здатна бути опозицією Москві”.

Отже, в 1653-54 роках Україна була ослаблена довголітніми війнами, і тому вже потім рішення Переяславської Ради і пізніше Українсько-російського договору привели до того, що Московська держава поступово почала інкорпорувати Україну до свого складу.

Ірина Халупа

Пане Томенко, чи треба цю річницю відзначати на державному рівні?

Микола Томенко

Я завжди був прихильником, коли в нас в парламенті час від часу виникали такі ідеї. Наприклад, річницю комсомолу відзначити, річницю якоїсь громадянської війни чи ще якоїсь політичної події, чи, наприклад, роковин В. Щербицького. Була така історія. Кабмін влаштував...

Ірина Халупа

І було таке відзначення?

Микола Томенко

Так, Кабмін ухвалив таке рішення. Відзначалося, фільми знімалися і так далі. Моя позиція така: якщо йдеться про непросту історію українську, дуже політизовану, дуже міфологізовану в радянські часи, треба відзначати це науковими конференціями, науковими дискусіями, а не політичними і державними діями. Тому це й одна з подій Переяславської Ради, яку, я вважав би, що треба відзначати науковою конференцією серйозною, а не якимись політичними дійствами.

Тому що цілком очевидно, що доля дуже багатьох політиків і проросійської орієнтації - це елемент підтримання міфу, який будується в терміні “возз‘єднання”. Така враження, що ми колись, в часи, там, Київської Русі були разом, чи ще колись разом, і потім історично об’єднались, і вся наша історія – це прагнення, все, що ми намагались, українці, робити - це об‘єднатися з росіянами. І це є, вибачте, м‘яко кажучи, неправдивий міф, от якась частина сьогодні підтримує. І, на жаль, Президент України підтримував цей міф разом з віце-прем‘єром з питань гуманітарної політики. А натомість краще було б видати нормальну книжку чи провести нормальну наукову дискусію.

Ірина Халупа

Наукові дискусії будуть проводитися. Наскільки я розумію, українські історики запланували низку різних наукових конференцій з цього приводу. Пане Погребінський, Ви як позаштатний радник АП, що Ви думаєте про це державне відзначення? Як ми вже згадували, комітет державний з цих питань очолює віце-прем‘єр-міністр з гуманітарних питань Дмитро Табачник. Як, на Вашу думку, слід відзначати цю дату? Якщо взагалі це треба робити.

Михайло Погребінський

Я тут скоріше згодний з Миколою, ніж незгодний, і тому я вважаю, що будь-які історичні подій, які не стали поки що засадами єдності української спільноти, української політичної нації, бажано відзначати більше на науковому рівні, ніж на рівні якихось державних свят. З тим, що Микола говорив про демократію з 96%, з цим ніяк погодитись не можу, оскільки для мене безальтернативні вибори - це приклад скоріше не демократії, а якогось плебісциту по довірі партії влади, яка там зараз, нової влади, яка зараз нелегітимним шляхом владу цю отримала. Тут у нас різні думки. А стосовно свят я думаю, що я погоджуюсь з Миколою.

Ірина Халупа

Голова Всеукраїнського об’єднання “Спадкоємці Богдана Хмельницького”, народний депутат Леонід Грач надіслав сьогодні звернення з нагоди 350-річчя “історичної Переяславської Ради” (цитую тут в перекладі з російської): “Велика визвольна війна народу Південно-Західної Руси, - пише Леонід Грач, - під керівництвом видатного державного і політичного діяча Богдана Хмельницького проти польсько-католицьких загарбників і поневолювачів увінчалася в 1654 році найбільшим за кілька сотень років після розпаду під ударами зовнішніх агресорів Київської Руси досягненням Російського Світу – возз’єднанням братніх східнослов’янських народів”.

Далі пан Грач зазначає, що завдяки цій єдності були закладені “основи української державності, досягнута єдність усіх народів та етносів, які мешкають в українських землях, покладений початок формування поліетнічної державно-політичної нації”.

Своє звернення Голова об’єднання “Спадкоємці Богдана Хмельницького”, народний депутат України Леонід Грач завершує такими словами: “Вітаю Вас із 350-ю річницею возз’єднання! Бажаю Вам миру, щастя, процвітання і єдності в ім’я теперішнього і майбутнього Російського Світу!”

Що ви думаєте про таке звернення пане Погребінський?

Михайло Погребінський

Я думаю, що це звернення – типовий приклад політичної агітації на користь тієї політичної сили, яку хоче створити чи створює, чи має пан Грач. Я не думаю, що є дуже гарні перспективи саме в такої політичної сили. Як я вже сказав, я дотримуюсь такої думки, що спочатку треба спільну, ну я сказав би, якщо відверто говорити , спільну міфологію для української політичної нації. Таку, яка б приймала до себе, в своє лоно, тих політичних героїв, які є прийнятні для абсолютної більшості українського населення. Я думаю, що можливо через 50 років таким героєм буде Богдан Хмельницький. Cьогодні для частини населення України, Західної України, частини київської спільноти він не є таким беззаперечним героєм. Тому я тут погоджуюсь, як я сказав, з Миколою стосовно того, що не варто робити з цього державне свято.

Ірина Халупа

Пане Томенко, що Ви скажете про звернення пана Грача?

Микола Томенко

Ну, йдеться про позицію, експертно кажучи, 1% громадян України. У нас такі возз‘єднавчі міфи або міфи “руського міра”, спільної руської історії, спільної руської культури в той чи інший спосіб використовувались на різних виборах, і всі проекти там, Слов‘янської партії, Руської партії, СЛОН і т.д. не набирали більше 1%. Тому я думаю, що на сьогоднішній день, скажімо, якщо Леонід Грач захоче йти (я умовно кажу) на президентські вибори, то це 1%. Тобто треба з повагою ставитися до 1%, але розуміти, що це усього 1% з 99% українського народу.

Ірина Халупа

А тепер послухаємо думку стороннього, відомого французького історика Алена Безансона.

“Українсько-російські відносини після злощасної Переяславської угоди розвивалися завше в напрямку поетапного нищення України”. Ширше інтерв’ю з Аленом Безансоном слухайте в передачі “Україна і Світ”.

А ми продовжуємо “Вечірню Свободу”. Хочу нагадати, що у нас сьогодні Михайло Погребінський, політолог, директор Київського Центру політичних досліджень та конфліктології, народний депутат Микола Томенко, голова Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації. Веде передачу Ірина Халупа. Ми переходимо до другої теми.

В передостанній день минулого року Конституційний суд України дозволив Леонідові Кучмі балотуватися на виборах Президента 2004 року.

"Особа, яку вперше було обрано на посаду Президента України за чинною Конституцією в 1999 році, має право балотуватися на чергових виборах Президента у 2004 році", - сказано у вердикті Конституційного Суду.

Суддя-доповідач Василь Німченко після засідання пояснив журналістам рішення КС тим, що "з прийняттям Конституції весь законодавчий масив був або скасований, або втратив законодавчу чинність". На питання, що ж тоді робив Леонід Кучма з 1994 по 1999 роки, Німченко сказав: "він виконував функції Президента за повноваженнями, визначеними в Конституції".

Що нам каже це рішення про саму суть Конституційного Суду? Чи це розумні люди, незалежні судді, що розуміють нюанси конституційного права та вміють його тлумачити, чи навпаки, це ще один кишеньковий суд Президента Кучми і ,як стверджує Володимир Малінкович, у статті на сайті “Українська правда”, це рішення лише доводить, що в Україні необхідна судова реформа?

Пане Томенко, у Вас теж була досить обширна стаття з цього приводу в “Українській правді” з таким заголовком: “Конституційний суд став кишеньковим судом Кучми”.

Микола Томенко

Я ,можливо, скажу якісь нові речі, бо я нарешті познайомився з повним текстом рішення КС, і чесно кажучи, тут у мене є певний оптимізм. Ще не все втрачено з КС, тому що я прочитав, що у нас є ціла низка окремих думок членів КС, з якими я повністю погоджуюсь. Попри те, що більшість, на жаль, обґрунтувала рішення ,якому я не маю пояснення, як людина, яка не є юристом, але написала книжку “Історія української Конституції”, знає конституційне право України в усякому разі. І от я читаю позицію суддів КС Савенка, Шаповала, Ткачука – і я повністю з ними погоджуюся. Наприклад, от позиція Савенка Миколи, члена КС. “Необмежене безперервне перебування на посту Президента України однієї особи не виключає установлення режиму особистої влади і може призвести до виникнення авторитарного режиму в Україні. За змістом частина 3 статті 103 Конституції спрямована на збереження демократичного політичного режиму, обмеження встановлення авторитарного ладу. Тому КС не тільки не використав відповідних пояснень, але й не врахував мету, норми, що передбачала... ...і тепер відкрив шлях до довічного перебування однієї й тієї ж самої особи на посту Президента”. УВолодимира Шаповала, мого колегу по університету, якого я дуже поважаю, так само позиція тут чітко співпадає з моєю позицією. Тому я думаю, що ми повинні говорити про те, що частина членів КС була все-таки коректною і принциповою, чого не скажеш про більшість суддів.

І один ще фрагмент, дуже важливий. Я думаю, що треба цим зайнятися спеціально, тому що я маю докази фальсифікації цього рішення, оскільки ключовим було посилання на заключення юристів чотирьох провідних юридичних закладів.

Ірина Халупа

Пане Томенко, пробачте, як можна фальсифікувати рішення КСУ?

Микола Томенко

Можна так фальсифікувати. От наприклад, розуміючи, що воно дуже політичне, КСУ звертається до авторитетних експертів. От він звернувся до відомої юридичної школи у Харкові – Харківської юридичної академії імені Ярослава Мудрого. Висновок, який підготували вчені, зводився до наступного, що президент не має права балотуватись на третій термін тому-то, тому-то. Підпис: кафедра конституційного права, доцент Ваніславський, погоджено і так далі. Тоді ректор цієї академії бере і переписує цю юридичну позицію, і виглядає, що юристи Харківської академії вимагають або обґрунтовують, що Кучма може балотуватись на третій термін. Така ж позиція по багатьох інших вузах.

Я думаю, що буде, напевно, таке дослідження, оскільки абсолютно очевидний політичний характер цього рішення. Але ще раз скажу, що я з сумом констатую: це друге рішення абсолютно неадекватне КСУ. Це, насправді, створює непросту ситуацію, бо коли в цьому році почнуться серйозні політичні дискусії, які переростуть або продовжать кризу в Україні, довіра до КСУ стане мінімальною. Це небезпечно, тому що ті люди, які спровокували КСУ на це рішення, фактично спровокували нас на ситуацію напередодні якихось нелегітимних речей, тому що і опозиція сьогодні не має довіри ні до КСУ, ні до інших судових інституцій, коли будемо говорити про Мукачеве.

Ірина Халупа

Пане Погребінський, що засвідчив перед українським народом Конституційний Суд тим рішенням? Чи він зробив щось мудрого, чи він зробив щось поганого?

Михайло Погребінський

Дозвольте мені отак висловитись. Я, як і пан Микола, не є фахівцем з юридичних питань, конституційного права. Хоча також, як і пан Микола, мав дотичність до пропозиції стосовно конституційної реформи, як відомо. Але на відміну від Миколи, я, не будучи юристом, не беруся судити про такі речі, де я не є експертом. Я, як пересічна людина, не можу зрозуміти різних аргументів, які використовувались на користь такого рішення. Вони мені не зрозумілі, але для себе я визначаю це таким чином. Єдине, що я хочу сказати як політолог, що зміст цього рішення, на мою думку, жодного впливу серйозного на політичний процес мати не буде, оскільки я не маю підстав не вірити Леонідові Кучмі, який неодноразово говорив, що не збирається йти знову на Президента. Я думаю, що ми через місяць-другий переконаємось у тому, що жодних підстав сумніватись в цьому немає.

Ірина Халупа

Він дотримається слова і не буде кандидувати втретє, Ви думаєте, так?

Михайло Погребінський

Я практично в тому переконаний.

Ірина Халупа

Тоді навіщо всі ті ігри? Навіщо мучити народ, навіщо мучити тих бідних суддів і взагалі морочити нам голову різними юридичними термінами і тлумаченнями?

Михайло Погребінський

У мене своя є політологічна версія того, що відбувається.

Ірина Халупа

А яка версія у Вас?

Михайло Погребінський

Вона полягає в тому, що досі парламентська більшість, партії політичного центру або партії, які називають пропрезидентськими, чи ті, що підтримують президентський курс, вони не визначились остаточно з кандидатурою єдиного кандидата. Очевидно, що певну таку затримку в цьому можна пояснити тим, що остаточно частина депутатів парламенту, а саме ті, хто направив такий запит у КСУ, хотіли б мати просту відповідь: “Президент не має права.” І тоді це було б поштовхом для скорішого визначення стосовно єдиного кандидата. Вони не отримали...

Ірина Халупа

Але їхній план тоді спрацював проти них?

Михайло Погребінський

Фактично спрацював проти них. І знову ж таки, вони примушені таким чином залишатися певний час, чекаючи ініціатив з боку Президента, різних політичних лідерів стосовно того: “Давайте визначимось, Президент сказав чітко, ми йому віримо і будемо визначатись” .Я просто сподіваюсь, що часу вже залишилось дуже мало, і я думаю, що навесні ми вже будемо знати того єдиного кандидата, і всі сумніви щодо цього буде знято.

Ірина Халупа

Пане Томенко, чи Ви теж думаєте, що тут більшість зробила собі кривду чи це якась підступна перемога?

Микола Томенко

По-перше, я хотів би сказати, що, чесно кажучи, мене дивує те, що дехто тлумачить в той спосіб, що от прийняте рішення неправове, нелегітимне, неконституційне, але Президент все рівно не буде користатися ним. Тоді давайте, значить, віддамо можливість Леоніду Кучмі, наприклад, поки Конституція надає можливості, депутатів притягувати до кримінальної відповідальності. А зрозуміло, що він це ніколи не використає.

Тобто, я не підтримую цієї точки зору, тому що я не свою точку зору, я цитую членів КСУ, серйозних дуже людей, серйозних експертів, які говорять про абсолютну правову нелегітимність рішення КСУ і висловлюють застереження, що це небезпечний прецедент, бо країна втрачає той правовий інструмент захисту прав людей, яким до останнього часу був КСУ. Це перша теза.

Друга теза. Я думаю, що насправді (і тут я з Михайлом погоджуюсь) трагедія нинішньої влади полягає в тому, що вона шукає різноманітні шляхи, як зберегтися при владі. Це один з варіантів, наприклад , якщо не знайти єдиного кандидата, хай Кучма йде на третій термін. Інший шлях : якщо не можна перемогти на виборах Кучмі, давайте ліквідуємо вибори Президента прямі, а оберемо в парламенті.

Я пам’ятаю одного дуже популярного ведучого на “1+1”, який колись сказав, що я хвора людина. І це, до речі, модна тема представників влади – обвинувачувати опозицію у хворості і психіатрії. Я думаю, що нічого страшного не буде. Ми спокійно до цього ставимося. Так от, коли я сказав, що в кінці-кінців появиться проект, який ліквідує прямі вибори Президента, от один цей чоловік сказав, що в мене проблеми з хворобою.

От це варіант такий самий. Шукається п”ять-шість варіантів ,як просто або стовідсотково виграти вибори, залишитися при владі або вибори ліквідувати і, скажімо, підняти руки і обрати Президента, а голові Лічильної комісії чи голові ВР надиктують по телефону прізвище Президента, як це було при голосуванні в першому читанні.

Тому я, чесно кажучи, стурбований цим рішенням КСУ. М’яко кажучи, стурбований, тому що це прецедент, який може дуже погано закінчитись і для влади в тому числі, бо коли в лютому-березні ми вийдемо на кризову ситуацію (а ми вийдемо, бо нікуди не дінемося в цій країні), тоді арбітром може стати тільки народ, тому що КСУ уже не арбітр. Коли половина або третина його не підтримує рішення, абсолютна більшість громадян за опитуваннями вважає його абсолютно незрозумілим, так само як незрозумілим рішення, що не є порушення Конституції забрати у людей право обирати Президента (90% вважає), то ми повинні розуміти, що влада сама вибиває інститути стабільності, про які вона закликає, як Леонід Кучма в новорічному зверненні, він сам, зокрема, вибиває ці інститути стабільності, яким до недавнього часу був КСУ.

Ірина Халупа

Дякую, пане Томенко. І ще останнє запитання щодо цієї теми до Вас, пане Михайле. Чому більшість має такі проблеми з єдиним кандидатом? Там же ж в їхньому середовищі не бракує яскравих і розумних людей. Чи це питання партійних амбіцій, чи особистих амбіцій, чи грошей, чи благословення Леоніда Кучми? Хто там головну скрипку грає?

Михайло Погребінський

Я думаю, що тут є багато відповідей. Багато з тих речей, що Ви назвали, також мають значення для тих людей. Але з іншого боку, це є достатньо природна конкуренція, оскільки немає однієї потужної сили, яка б гарантувала єдність центристських політичних сил.

Тому мені видається, що це достатньо природний процес. Я хотів би відреагувати на пару слів пана Миколи.

Ірина Халупа

Прошу.

Михайло Погребінський

Стосовно посилання на громадську думку. Я думаю, що це також дуже небезпечна річ, коли мова йде про те, як уладнувати, влаштувати політичну систему, як вирішувати питання зовнішньої політики і так далі. Можна навести багато прикладів, Микола дуже добре їх знає. Можна сказати так, варто було б спитати в людей, чи хочуть вони, щоб Україна визначила свій зовнішньополітичний курс на вступ до НАТО.

Він точно знає, що більшості не буде. Точно так можна спитати у людей, чи хочуть вони, щоб у нас і далі залишалася система безсмертної кари. Він точно знає, що більшість людей буде за відновлення смертної кари і так далі. Є багато речей, які політична еліта має вирішувати без посилання на громадську думку.

Я вважаю, що конституційний процес, проти якого так шалено, просто аж до божевілля з дудками і так далі, з шаленим тиском виступає “НУ” і шанований пан Микола також, є демократична європейська зміна системи влади, про яку, власне, говорили і хотіли її, якщо б не було сподівань отримати весь пакет повноважень, які зараз є у Президента, представнику “НУ”.

Тому треба говорити про стабільність компромісу. Цей компроміс можливий, я в тому переконаний. Єдине, треба не блокувати процес реформи, а взяти в ньому участь, про що говорить дуже багато експертів і політологів.

Ірина Халупа

Дякую Вам. Шановні гості, я хочу вам зачитати коротку цитату з однієї німецької газети. На жаль, час летить. І я хочу, щоб ми ще зачепили мукачівські події.

Кореспондент німецької газети “Frankfurter Allgemeine Zeitung” Міхаель Людвіґ у зв’язку з конституційною реформою в Україні сьогодні пише таке: “Зміст та гострота тлумачення змін до української Конституції, що сталася напередодні президентських виборів, показали, що йдеться не про нормальну зміну вищого керівника держави, а про те, що Україна опинилася на роздоріжжі.

Вона або залишиться при нинішньому порядку речей, коли нею керують клани олігархів з квазі-монархічною верхівкою та майже абсолютною владою щодо населення, і тоді ця країна відстане ще сильніше від своїх центральноєвропейських сусідів, або ж вдасться модернізувати країну, суспільство та економіку і підвищити добробут українського населення”, - пише німецький журналіст.

Пане Погребінський, судячи з останніх подій, рішення КСУ і тому подібне, який вибір зробить Україна?

Михайло Погребінський

Я переконаний в тому, і, можливо, навіть скажу парадоксальну думку, я навіть сподіваюсь, що і Микола, і його друзі з “НУ” зрозуміють і погодяться з тим німецьким журналістом, що нам треба змінити не фігуру при владі, а змінити систему влади, підпорядкувати і зробити її підконтрольною суспільству.

Ірина Халупа

А що з тими кланами олігархів тоді? Як їх контролювати?

Михайло Погребінський

А Ви знаєте, у нас будуть партійні вибори. Вони мусять переходити на партійну систему. І тоді партії будуть формувати уряд, а уряд буде відповідати перед суспільством за свої дії, чого ніколи в нас не було. Це є суто європейська система. І змінити треба систему, як говорив і пан Ющенко, і пан Мороз, і інші люди з опозиції.

Зараз говорять так точно представники влади. Треба разом зробити цю реформу, відійти від цієї системи, від дуже великого контролю однієї особи над владою в країні. Тоді ми будемо мати нормальний європейський процес розбудови політичної системи в Україні.

Ірина Халупа

Пане Томенко?

Микола Томенко

Я теж за зміну системи, але в мене вже голова крутиться від проектів Л.Кучми...

Ірина Халупа

Не лише у Вас.

Микола Томенко

...і Віктора Медведчука. Ми тільки в цьому році 3 проекти обговорили, український народ. До речі, всі 3...

Михайло Погребінський

Вже є один.

Микола Томенко

Я не переривав. У тебе є можливість виступу на “1+1”, на “Інтері”, на Першому національному. Так от, 3 проекти принципово різні. В той час, як я, наприклад, є тією людиною, яка переконувала Л.Кучму підписати проект закону про Кабінет Міністрів (він 6 раз не підписував), чи закон про пропорційну систему. Не треба дурити український народ, він розуміє все прекрасно.

Є політична реформа, а є прагнення залишитися при владі. Тому ми за політичну реформу, а не за такі безпредєльні рішення, коли Кучма може бути на 3-ій чи потім на 4-ий термін. А наступне рішення КСУ буде стосуватися того, що Кучма може звільнити з посади будь-якого мера, як зараз робиться з мером Мукачева.

Стосовно опитування, то так само. Давай не плутати грішне з праведним. Є політичні права людей, які не можна обмежувати за нашою Конституцією. Їх можна обмежувати відповідно до статті 156 тільки за затвердженим референдумом українським народом.

І коли в мене, як у громадянина України, забирають політичне право обирати Президента – це одна річ. Інша річ – НАТО чи ЄС, абсолютно інший формат проблем, який мусить дебатуватися елітою, а в кінці-кінців затверджуватися українським народом.

Ірина Халупа

Пане Миколо, на жаль, я Вас мушу перебити. Я хочу таки зачепити Мукачеве і хочу, щоб наші слухачі мали відповідне тло. Перед тим, як поїхати на відпочинок до Баден-Бадена, Леонід Кучма підписав указ “Про заходи щодо забезпечення конституційних прав громадян та нормалізації життєдіяльності міста Мукачева Закарпатської області”.

Виявляється, останнім часом з цього приводу до Президента України, за словами його прес-секретаря Олени Громницької, почали надходити численні звернення громадських організацій та окремих громадян.

Мукачівська епопея почалася 29 червня 2003 року – день виборів міського голови Мукачева. Переміг представник “Нашої України” Василь Петьовка. Його суперник, представник СДПУ (О) Ернест Нусер запротестував, стверджуючи, що в деяких дільницях були порушення і подав в суд. Сихівський районний суд Львова двічі визнавав вибори недійсними на частині дільниць.

З цим не погодилася Мукачівська територіальна виборча комісія. Нарешті справа дійшла аж до Верховного Суду України, і 14 листопада ця вища судова інстанція залишила результати виборів у силі.

Тим часом сьогодні відбулося засідання Мукачівської міської територіальної виборчої комісії, і, розглянувши указ Президента щодо призначення виконувача обов’язків міського голови Мукачева Мирослава Опачка та проведення повторних виборів міського голови, ця комісія вирішила провести повторні вибори мера 18 квітня цього року.

Я подзвонила сьогодні в приймальню мера Мукачева, і мені сказали, що пана Петьовки там немає. Засідання там проводив пан Опачко. Я також по мобільному додзвонилася до пана Петьовки, він сказав, що справа розглядається знову ж в КСУ. Цю справу там скерувала українська омбуцмен Ніна Карпачова. Пан Петьовка чекає вирішення цього питання і планує кандидувати у виборах 18 квітня.

Пане Погребінський, чому на Вашу думку, Президент не погоджується з рішенням Верховного Суду щодо мукачівських виборів?

Михайло Погребінський

Оскільки я знаю, я не був там, не розбирався з документами, але наскільки мені відомо, компетенція Верховного Суду не розповсюджується на визнання таких речей. Я читав його рішення стосовно того, що він не має права скасовувати рішення Сихівського суду.

Таким чином, як Ви сказали, вибори переміг Петьовка – це не є істиною. Істиною є те, що вибори є скасованими, як сфальсифіковані. Оскільки вибори сфальсифіковані, значить, мера у них не існувало. Якщо залишити все, як є, то, наскільки я розумію, всі рішення, які приймає такий неіснуючий мер, незаконний, сфальсифікований, всі ці рішення мають треба буде поставити під сумнів.

І що ж чекати 2006 року завдяки тому, що немає чіткої судової системи, яка б вирішувала це питання за законом? Я думаю, що рішення Президента спонукалося саме тим, щоб якось виходити з судового...

Ірина Халупа

Пане Михайло, я, на жаль, Вас переб’ю, бо нам залишається рівно одна хвилина. І хай пан Томенко скаже теж кілька слів. Пробачте, ми до тих питань повернемося. Пане Миколо?

Микола Томенко

Я якраз в матеріалі, я був там. Ситуація є абсолютно очевидною. Всі рішення суду є такими, які визначають легітимність Петьовки, який головує. І те, що Президент своїм указом міняє рішення, на жаль, це говорить про те, що ми живемо не в демократичній країні. Я переконаний, що Петьовка переможе на цих виборах нових.

Але це ще один приклад, що міського самоврядування в Україні немає, поки Л.Кучма вважає за необхідне своїми указами звільняти міських голів, які виступають проти В.Медведчука, чи СДПУ(О), чи іншої політичної партії.

Ірина Халупа

Дякую, пане Томенко. На жаль, в нас немає більше часу. Є кілька секунд попрощатися. З нами були народний депутат Микола Томенко і політолог Михайло Погребінський.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG