Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 14:12

“Альтернатива”


Андрій Охрімович “Альтернатива”

Київ, 8 січня 2004 року.

Андрій Охрімович

Ромська міграція з Індії тривала досить довго. Її кульмінація припадає на початок другого тисячоліття нашої ери. Не виключено, що хвилі ромської міграції продовжували виникати аж до епохи Великих Моголів. Себто можна вважати, що вихід ромів з Індії тривав біля тисячі років. Цьому певною мірою сприяв кастовий поділ.

Нині романологи доводять, що роми належали до касти Дом, яка включала професійних співаків, танцюристів, музикантів. Мандруючи, з огляду на професійні і кастові особливості, роми перенесли свої звички у нові країни.

Романологи-лінгвісти знаходять багато слів перського походження, такі, як “бахт” (щастя), “ангрусти” (перстень). Сучасні дослідники вважають, що має минути бодай століття постійного контакту з іншомовним народом, щоб помітно змінився словниковий запас ромської мови.

Наталія Кудрик

Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі “Альтернатива”. Експеримент в мистецтві, науці, політиці, і просто у житті...

Як ви уже здогадались, мова нині піде про ромів або, як їх ще називають, циганів.

Власне, довкола цього народу накручено багато міфів та стереотипних уявлень. Творці нинішньої “Альтернативи” спробують шаблони ці зламати. Звичайно, наскільки це можливо у п’ятнадцятихвилинному форматі.

Гості програми: один з авторів книги “Подорож країною ромів”, Юрій Чекан та член правління Асоціації ромів України Валерій Сухомлинів. Модерує Наталка Кудрик. Автор Андрій Охрімович.

Ну, а починаємо ми з розмови нашого колеги Володимира Ляшка з паном Чеканом.

Юрій Чекан

Цей проект задумувався як зріз музичної культури ромів. Потім побачили, що, власне, музичною стороною обмежитися неможливо.

Володимир Ляшко

Скажіть, будь ласка, а що Ви, власне, для себе відкрили в цих поїздках такого, що Ви раніше взагалі не знали?

Юрій Чекан

Перш за все, це їх потрясаючи гостинність і дитинноемоційність. Я інакше подивився б на цих людей, які живуть поруч з нами. Я думаю, що та книжка, той компакт-диск з записами музики, ті культурологічні пошуки допоможуть трішки інакше подивитися на наших сусідів.

Ми повинні собі дуже добре з’ясувати, що роми – потрясаючи традиційна нація. І ось ця традиція лежить в зовсім іншій площині, ніж та, яку ми звикли своїми науковими інструментами дослідувати. Якщо ми знайдемо адекватний цій культурі інструмент, тільки тоді зможемо трошки наблизитися до розуміння цієї багатої і унікальної культури.

Наталія Кудрик

Не треба забувати, що, що перш, ніж з’явитися у Середньовічній Європі, роми довший час проживали у Візантійському світі, який був на більш високому рівні розвитку. Спеціалісти вважають, що навичками виготовлення зброї, обробки металу, металевого посуду Європа зобов’язана саме ромам. В той же час вони виконували функцію торговців, наповнюючи ринки східними товарами, внесли великий внесок у розвиток музичного мистецтва тогочасної Європи: в Іспанії – у фламенко, в Угорщині – у народну музику, в Росії - у міський романс.

Володимир Ляшко

Масова свідомість пов’язує їх з тим, що багато їх займається перепродажем якихось товарів. Останнім часом з’явилося чимало публікацій про те, що вони замішані в якихось операціях із продажем наркотиків. Це що: чисто зовнішнє сприйняття ромів чи це, можливо, йдуть сигнали про те, що вони важко вживаються у нове суспільство і важко знаходять якусь соціальну нішу?

Юрій Чекан

Знову ж таки я повинен сказати, що роми – це неоднорідне утворення. Роми – це точно так, як українці: є, які торгують наркотиками, є, які займаються науковою діяльністю.

Коли ми були у Дніпропетровську і записували там Любу Власову, то її чоловік, який теж ром, він крупний інженер, конструктор. У мене, коли я викладав в гоголівському інституті, вчився Міха Казимиренко, дуже шанована людина, старша людина, ром із Коростеня, який є ромським поетом, який переклав Шевченка ромською мовою, і не тільки Шевченка, який уклав ромський алфавіт і таке інше. Коли ми говорили і записували сім’ю Кондорів у Харкові, то побачили унікальних артистів. Коли ми записували в Ужгороді скрипаля Бейлу Горвата, то я побачив музиканта такого рівня, про яких кажуть: “Музикант королів і король музикантів”. Його пращур працював при дворі Габсбургів. Як можна так говорити про цю людину, тому що вона ром? В неї, що тавро стоїть якесь на чолі? Обов’язково кримінальний елемент, наркотики чи інше.



Наталія Кудрик

Тридцяті роки двадцятого століття були періодом зростання ромської самосвідомості. У Болгарії, Росії, Югославії, Румунії з’являються перші ромські засоби масової інформації. В основному це були журнали, хоч відомі факти й видавництва газет. Фактично ці видання були першими громадськими об’єднаннями, що згуртовували навколо себе талановитих, активних, освічених лідерів. Водночас це період, коли на основі штучно створеної “теорії чистоти рас” починається фізичне знищення ромів. Спочатку в країнах з тоталітарним режимом, в першу чергу у Німеччині. Згодом, подібне ставлення до ромів буде і в Швеції, Норвегії, Франції, Данії.

Юрій Чекан

А от з приводу торгівлі, то я думаю, що для економістів буде дуже цікаво подивитися на методику та ідеологію продажу ромів. У них специфічний підхід: вони йдуть від дуже невеликої націнки, але дуже великого обороту і асортименту, тобто вони не хочуть обдурити. Найкращі ковалі, найкращі бляхарі, найкращі ремісники-шорники – це роми.

Володимир Ляшко

Побутує думка, що дуже багато дітвори ромської не ходять до школи чи не хочуть ходити, чи їх не хочуть приймати. Яке Ваше враження? Чи багато такої дітвори позашкільної?

Юрій Чекан

Дуже багато є. Тут ми можемо говорити і про кризу освіти і про те, що загальноформалізована освіта, може, не для всіх є придатною, тому що традиції, в яких виховується ця дитина, інакша. Я знову повторюю: осіла традиція, на яку орієнтується наша школа, ромська дитина - якась пружина в ній в середині, вона не може всидіти на місці і слухати довго нудних вчителів, які просто не можуть цю дитину зацікавити.

Володимир Ляшко

Тобто шкільництво повинно прийти в це середовище в якісь іншій формі?

Юрій Чекан

Я не знаю. В них є окрема програма, і ми бачили недільні ромські школи в тому самому Ізмаїлі, в яких вони в ігровій формі, близькій ментальності цієї дитини, доносять до неї необхідні відомості. Будь-який вияв індивідуальності обов’язково буде вступати в протиріччя з формалізацією і стандартизацією. Роми цю проблему ставлять в категоричній формі, тому що він є вільний, він – внутрішньо вільна людина. Якщо ром не вільний, то він багато в чому перестає бути ромом.

Наталія Кудрик

Кінець тридцятих, початок сорокових років двадцятого століття – апогей геноцидної політики Німеччини щодо ромів. Це час, коли протягом восьми років, згідно з останніми підрахунками, загинули (були розстріляні, спалені у газових печах) понад сім мільйонів ромів. У словниковому запасі ромів з’явилося нове слово “голокост” (знищення), ромською мовою воно звучить “параїмос”. Ромське населення надзвичайно обережно згадує ті часи. Пов’язано це, в першу чергу з тим, що місцеве населення не завжди захищало ромів.

Володимир Ляшко

Пане Валеріє, Ви як представник цього народу, скажіть, будь ласка, як Ви почуваєтеся в сучасній Україні?

Валерій Сухомлинів

Дуже двояко. По-перше, я не міг би навіть помислити до 1991-го року, що може відбуватися культурне життя ромів в Україні, а по-друге, дивлячись на цей процес амеркалізації всього населення, і ромського зокрема, то, звичайно, дуже важко на серці. В радянські часи душилося все національне, під один гребінець чесали, а тепер вже себе можна виявити як народ, як націю, але коли пишуть про якісь злочини чи якісь правопорушення, то обов’язково вказують національно, що це роми вчинили.

Володимир Ляшко

Скажіть, будь ласка, а де Ви працюєте? Чим Ви, власне, живете? Як Ви на хліб собі заробляєте?

Валерій Сухомлинів

Знаєте, хліб я вирощую сам. Я живу в сільській місцевості. В мене дуже великий город. Я куркуль, можна сказати, по радянських мірках. І я вирощую собі хліб і до хліба. Професія в мене не традиційна ромська професія: я – агроном садівник. Що стосується взагалі землі, росли, квітів...

Володимир Ляшко

А лікарськими рослинами Ви не займаєтеся?

Валерій Сухомлинів

Обов’язково. З рослинним світом я дуже на “ти”. Я хочу сказати, що це не було традиційним заняттям нашого роду, тому що, Ви знаєте. Роми походять з Індії, то в нас дуже широке соціальне і професійне розшарування. Але дуже багато серед ромів свого часу було знахарів і до людей, і до тварин.

Володимир Ляшко

А сьогодні в цьому середовищі ромів відчувається таке розшарування, як серед українців?

Валерій Сухомлинів

Ви розумієте, розшарування було завжди і найбільше, ніж в будь-якій європейській нації. Я повторюю, роми – індійці, а індійці – від раджів і до недоторканих. Все це і відбилося в ромському середовищі.

Володимир Ляшко

Хіба й у вашому середовищі є недоторкані?

Валерій Сухомлинів

Звичайно. Оті жебраки, оті босі, обідрані, напівголі діти. Не обов’язково кочові. Справа в тім, що були табори різних професій. Одні займалися престижними ділами, а інші були такими жебраками. Зараз, можливо, збільшився відсоток, що влилися в це середовище представники інших верств.

Наталія Кудрик

Після того, як Європа всмоктала все позитивне, що було у ромів, вони їй стали не потрібні. Майже одночасно всюди з’являються закони, за якими можна було вбити рома тільки тому, що він ром.

Понад чотири століття роми жили під дамоклевим мечем цих законів. Викинуті за поріг суспільства, позбавлені доступу до культурних цінностей, освіти, вони й сьогодні по усій Європі мають дуже низький рівень грамотності і разом з тим дуже високий рівень захворювань та смертності.

Володимир Ляшко

Скажіть, будь ласка, говорять дуже часто в публікаціях про життя так званих баронів...

Валерій Сухомлинів

Це походить від ромського слова “баро”. Це нащадки колишніх вождів племен. Звичайно, вони вже на рівні дворянства перебувають.

Володимир Ляшко

Очевидно, що це додає їм якогось статусу в суспільстві?

Валерій Сухомлинів

Ні. Ви розумієте, вони називаються “ром-баро”, тобто значний, великий. Зараз багато хто примазується до “баро”. А якщо він справді “баро-ром”, то звичайно, що це людина шанована. Навіть якщо ця людина трошки і відходить від тієї значності своєї, але якщо називаєш, хто був його дідом чи прадідом, то автоматично думаєш про цю людину так.

Володимир Ляшко

А серед ромів є депутати районного, обласного рівня?

Валерій Сухомлинів

Є. Раніше навіть були окремі депутати ВР УРСР.

Володимир Ляшко

А зараз у ВР немає?

Валерій Сухомлинів

Ні. Ну що Ви, хіба зараз можна бідному цигану попасти до ВР?

Володимир Ляшко

А як Ви думаєте, як все ж таки донести освіту до ромських дітей?

Валерій Сухомлинів

Доки не вивчаться ромські вчителі в достатній кількості, то нічого не буде.

Володимир Ляшко

Очевидно, треба якась загальноукраїнська програма підготовки вчителів?

Валерій Сухомлинів

Обов’язково. Формально початки якісь нібито є, але вони не відповідають тому, якою вони повинні бути.

Володимир Ляшко

Йде така хвиля приймати до педагогічних вузів юнаків і дівчат з сільської місцевості, щоб потім вони поверталися туди. Мабуть, певним рядком в цій програмі треба було б записати: “...і підготовка ромських вчителів”.

Валерій Сухомлинів

Так, але тут виникає інша складність. Чому? Тому, що в жодному населеному пункті немає такої кількості ромів, щоб докупи зігнати в одну школу.

Володимир Ляшко

Десь в 70-му році була закрита постанова ЦК про те, щоб допомагати всілякими силами ромам (тоді говорили “циганському населенню”) призвичаїтися до осілості.

Валерій Сухомлинів

Тоді ця програма зводилася до одного: оточити “турботою”.

Андрій Охрімович.

Кінець шістдесятих – початок сімдесятих років минулого століття були роками пробудження самосвідомості ромів, зародження боротьби за культурні та економічні права. У 1971 році з’являється перша всесвітня організація IRU, яку очолює Міжнародний ромський комітет. Делегатами з чотирнадцяти країн світу було проведено Перший всесвітній ромський конгрес, на якому було прийнято прапор, герб та гімн ромського народу. З іншого боку, саме в цей час посилюється дискримінація ромського населення. У Чехословаччині провадилась стерилізація ромських жінок.

Наталія Кудрик

На жаль, час програми добігає кінця і вимагає ще раз засвітити імена тих людей, які творили нинішню “Альтернативу”. Це кандидат мистецтвознавства, автор книги “Подорож країною ромів” Юрій Чекан та член правління Асоціації ромів України Валерій Сухомлинів. Розмовляв з ними журналіст Володимир Ляшко. Модерувала Наталка Кудрик. Автор програми Андрій Охрімович.

Всього вам доброго. Зустрінемось через тиждень.

Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG