Доступність посилання

10 грудня 2016, Київ 05:01

Закінчення 4-ї сесії парламенту. Перспективи на майбутню сесію.


Ірина Халупа, Ганна Стеців Тарас Чорновіл - народний депутат України (блок “НУ”), голова підкомітету Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування; Олексій Козаченко - народний депутат України (АПУ), член Комітету з питань промислової політики і підприємництва, входить у фракцію групи “Народовладдя”.

Київ-Прага, 15 січня 2004 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!

Сьогодні четвер, 15 січня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. З вами Ірина Халупа і Ганна Стеців. Вітаємо всіх, хто нас слухає.

Наша тема сьогодні: “Передчасне закриття сесії парламенту: що буде далі?”

Цю тему з нами сьогодні обговорять два народні депутати: Тарас Чорновіл (блок “НУ”), голова підкомітету Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування; Олексій Козаченко (АПУ), член Комітету з питань промислової політики і підприємництва, входить у фракцію групи “Народовладдя”.

Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у “Вечірній Свободі”.

Отже, сьогоднішнє засідання ВР України за тривалістю може претендувати на входження до “Книги рекордів Гіннеса”. Триденні переговори більшості і опозиції нічим не закінчилися. І голова ВР В.Литвин у досить оригінальний спосіб закрив 4-ту сесію українського парламенту.

Як це відбувалося, нам нагадає В.Міняйло.

Звучить сирена

Володимир Литвин

Прошу підготуватися до реєстрації.

Звучить сирена

Володимир Литвин

Я закрию сесію.

Звучить сирена

Володимир Литвин

Шановні народні депутати, четверту сесію ВР...

Звучить сирена

Володимир Литвин

...четвертого скликання...

Звучить сирена

Володимир Литвин

...закрито.

Звучить Гімн України

“Ще не вмерла України ні слава, ні воля...”

Віктор Міняйло

Після найкоротшого пленарного дня в історії українського парламентаризму голова ВР В.Литвин зібрав журналістів на прес-конференцію. Він зазначив, що не вважає, що остання сесія була провальною, адже український парламент оперативно і об’єктивно реагував на події в Україні і в світі.

А ось що В.Литвин думає про останні події у ВР: | Володимир Литвин

Можна сказати, що на прикладі парламенту ми спостерігаємо картину становлення демократії в Україні з усіма рецидивами цього процесу. І головне, що ми побачили, що в нас Конституція стала заручником жорсткої політичної боротьби.

Віктор Міняйло

А після останніх переговорів між більшістю і опозицією про те, як розблокувати роботу ВР, спікер українського парламенту дійшов наступного висновку:

Володимир Литвин

Це попередній, можливо, він дещо емоційний, можливо, імпульсивний, але я його вам скажу. В мене складається враження, що інтерес до політичної реформи в ініціаторів політичної реформи пропав. В однієї частини, скажемо, його зовсім не було, і ще більше цей інтерес пропадав з наближенням до 31 жовтня 2004-го року, до президентських виборів.

Я з чого виходив? Я кажу: “Шановні колеги, якщо потрібна політична реформа, то, очевидно, потрібно шукати компроміс”.

Віктор Міняйло

В.Литвин переконаний, що компроміс буде знайдено вже на наступній 5-й сесії ВР України. На його думку, зміни до Конституції мають враховувати інтереси як більшості, так і опозиції.

Ірина Халупа

Координатор парламентської більшості С.Гавриш вважає, що ситуація в парламенті у зв’язку з блокуванням його роботи і достроковим закриттям сесії означає “політичне лицемірство представників опозиції. Найбільша трагедія минулого року – це розкол демократичних сил у парламенті”.

А лідер фракції “НУ” В.Ющенко також у четвер заявив, що опозиційні фракції діятимуть адекватно для того, щоб не допустити скасування всенародного обрання Президента. “По суті, - сказав Ющенко, - був вичерпаний ресурс компромісів”.

В.Ющенко нагадав, що лідери фракцій обговорювали три можливості виходу з ситуації, що склалася. “НУ” підтримала варіант за В.Литвином: вилучити статтю 103 про спосіб обрання Президента із законопроекту про внесення змін до Конституції. Пан Ющенко також наголосив, що опозиція не піде на розгляд законопроекту з політичної реформи, якщо не буде скасоване рішення про обрання Президента в парламенті.

Відповідаючи на запитання, чому не вдалося досягнути домовленості, лідер “НУ” сказав: “Тільки через те, що існує вказівка, сліпа залежність, це було зірвано. Ми маємо парламент, який не здатен приймати відповідальні рішення”.

У зв’язку з достроковим закриттям сесії ВР у стороннього спостерігача виникає, як мінімум, кілька запитань. Що означає цей перепочинок після першого етапу баталій? Чи будуть збирати розпорошені сили і придумувати новий сценарій у наступній сесії включно зі зрадою за цей час десятка депутатів опозиції, про що вчора заявляв Н.Шуфрич від СДПУ(О)? Чи, може, під час паузи будуть займатися чимось іншим? Що Ви скажете, пане Козаченко?

Олексій Козаченко

Добрий вечір.

Ірина Халупа

Добрий вечір.

Олексій Козаченко

Я можу з Вами погодитися, що це є тільки певний перепочинок. Скажімо, те напруження, яке спостерігала Україна в парламентській боротьбі, воно ще не досягло тієї точки верхньої, хоч це може виглядати й парадоксально.

Адже, на жаль, можна констатувати, що психологічно в парламенті існує така ситуація, яку можна порівняти з неприйняттям (може, це виглядає й трошки жорстко) ситуації громадянської війни. Тобто, на жаль, сьогодні певні політичні сили не хочуть, не можуть і, мабуть, неспроможні чути одна одну. І це є головна сама головна проблема, на мій погляд. Тому що, якщо ми хочемо досягнути якихось цілей, то ми маємо йти на компроміс. Коли ставляться взаємонеприйнятні вимоги, то тут про компроміс, на жаль, говорити не можна.

Ірина Халупа

Колись, коли у мене були великі проблеми з моїм чоловіком, ми пішли до спеціаліста, до психолога, і він допоміг нам розмовляти, слухати один одного. І дивіться, ми дуже щасливі опинилися.

Пане Чорновіл, ще не придумали парламентських психологів. Що треба зробити, щоб ви слухали один одного і знайшли якийсь компроміс?

Олексій Козаченко

Це Олексій Козаченко. Я відповім. Я думаю, що для початку треба парламентський пристав, щоб трошки розтягнули...

Тарас Чорновіл

Ви знаєте...

Ірина Халупа

До цього не дійдемо

Тарас Чорновіл

...мене якраз пан Козаченко перервав, перебив саме на тій думці, що замість психолога, нам скорше парламентську поліцію зробити.

Це зауваження, до речі, мені здається трішечки симптоматичне. Український парламент втрачає центр парламентаризму. Цей тиждень показав, до речі, так само, як і під час спікеріади , одну дуже негативну річ. Якщо в минулому скликанні, я пригадую, у нас дуже багато дискусійних питань вирішувалися в залі із скандалами, іноді навіть з бійками. Али ми дискутували всі разом на виду у журналістів, на виду всієї України, а зараз це кудись забрали в глухі кулуари, зараз забрали під килим. Оця підкилимовість, яка характерна для радянської колишньої епохи, на погоджувальній раді, без виносу на реальну дискусію, мені здається, цим основним негативом, який не дає можливості прорватися цьому черв’яку і вийти на якісь більш-менш нормальні домовленості.

Розумієте, там переплітаються вузькі інтереси, і там йдуть переговори, які не можуть дати результату. Тут, коли все це стає явним, хтось, очевидно, може бути переможений, а комусь просто доведеться показати своє обличчя або ж поступитися якимись моментами.

Мені здається, що опозиція дуже часто не використовує оцей момент публічності. І зараз, погодившись на кулуарний варіант проведення сесії (власне, не сесії, а псевдосесії) - це помилка, це спільна помилка.

Ірина Халупа

Ви згадали про позицію пана Литвина, щоб була парламентська поліція, так би мовити, щоб змушувала вас поводитися...

Олексій Козаченко

В даному випадку я пожартував.

Ірина Халупа

Але взагалі, мені здається, що пан Литвин сказав це на повний серйоз. Ви думаєте, що ваш спікер мусить такі речі вигадувати, так? Ви думаєте, що це просто жарт?

Олексій Козаченко

Я думаю, що це певний жарт і такі жарти існують і всередині самого парламенту. Я можу погодитись і погоджуюсь з паном Чорноволом з приводу того, що, на жаль, вирішення проблем в середині парламенту носить не відкритий характер, а кулуарний характер.

Коли лідери чи то партій, чи то блоків, чи то просто фракцій, як правильно підмітив пан Тарас, закриваються на якійсь узгоджувальній раді, виносять рішення.

Причому там вони апелюють від імені тих, хто за ними стоїть. Якщо це лідери фракції, то кажуть, що це є думка фракцій, що не завжди, м’яко кажучи, є так. Якщо це лідер партії чи блоку, то це одностайна думка партії чи блоку, що теж, я смію казати, не є так.

Тобто, в нас уже сьогодні простежується певний диктат всередині парламенту лідерів партій, блоків, фракцій, депутатських груп і об’єднань.

І я з жахом думаю про те, що відбудеться: на угоду багатьом політичним силам буде проведена політична реформа з ліквідацією мажоритарної системи, тобто змішаної системи.

Тоді ми будемо в державі мати повний диктат партійних лідерів. А ще ми до цього добавим імперативний мандат, так, пане Чорновіл? Да, і тоді будь-яка інша думка всередині фракції буде каратися.

Тарас Чорновіл

Пан Козаченко до мене весь час апелює,а я не маю можливості відповісти. Теж собі дозволю кілька маленьких зауважень. Ми іноді забуваємо, від кого і для кого ми прийшли в цей парламент.

І ця конституційна реформа, і оцей бюджет, який приймався, він показав страшний дисбаланс і страшну цю фальшивість, я би сказав, взагалі нашого парламенту. А отут я роблю особливий закид більшості.

Люди не хочуть в Україні виборів Президента парламентом. Люди не довіряють парламенту, вони не хочуть, щоб триста осіб, яких десь залякають, десь куплять, десь там чимось зацікавлять, щоб вони обирали Президента. Ми маємо відстоювати ідею, яку обстоюють люди, чи ми маємо якусь кулуарну річ, яка комусь для чогось потрібна.

Ця конституційна реформа перейшла в русло виключно кадрового питання, як облаштувати одну чи трьох людей у кадровому питанні. Як зробити Президента поза виборами, поза народом. Влада відділяється від народу, оце, мені здається, страшним.

Ірина Халупа

Пане Козаченко, за останні два дні в нас були різні представники парламентської більшості. Пан Шевчук, зокрема, згадував про делікатну опозицію всередині парламентської більшості. Вчора в нас в гостях, дай Боже пам’яті, теж представник, один із членів більшості сказав, що обрання Президента парламентом – це не принципове питання.

Якщо у вас є ця делікатна більшість і є люди, які вважають, що це не принципове питання, чому більшість так вперлася за обрання Президента парламентом?

Олексій Козаченко

Ну, а хто Вам сказав, що більшість так вперлася? Я Вам нагадаю результати голосування.

Ірина Халупа

Це неправда? Я помиляюся?

Олексій Козаченко

Якщо Ви кажете більшість і взагалі, то це одні. І якщо більшість і ті, хто входять до більшості, то це інша справа.

Ірина Халупа

Ясно.

Олексій Козаченко

Я не буду називати якісь конкретні прізвища, але я скажу: з тою формою зміни Конституції чи з тою конструкцією зміни Конституції, яка запропонована, яка, на жаль, пройшла перше читання, тобто, зібрала там 200 з чимось голосів, більше ніж 226, не згодні дуже багато депутатів з більшості.

Насамперед, депутати з більшості, я нагадаю, в основі своїй складають мажоритарники. Мажоритарники – це люди ті, яких вибрали безпосередньо округи, ті ,які обличчя до обличчя вели боротьбу з конкурентами, і спілкуються, і спілкувались. Я при цьому не виключаю такі ж самі дії тих, хто пройшов по списку. А з виборцями більш за все спілкуються саме депутати -мажоритарники. І інтереси конкретних виборців від конкретних округів представляють саме депутати- мажоритарники.

Тому, коли пропонуються зміни до Конституції, які передбачають знищення фактично змішаної, тобто, частки – вибори половини по мажоритарним округам, то це є перше, яке не прийнятне для багатьох, я б сказав, для більшості депутатів, які входять до більшості, вибачте за тавтологію.

І саме головне.Я з тезою пана Тараса попередньою погоджуюсь і хотів би добавити, що Конституція – це є така річ, до якої треба відноситися дуже і дуже виважено.

Конституція – це не є те, що ми повинні змінювати в угоду тим чи іншим короткочасним політичним інтересам.

З іншого боку, я хотів би сказати, що, на мій погляд, певні зміни в Конституцію мають бути. Тому що ми прожили вже в рамках цієї Конституції досить довгий період. Ми бачимо ті недоліки, які несе в собі сьогодні існуюча структура, яка заложена в Конституції. Їх треба змінювати, але не треба це робити на великому галопі і не треба це робити, знову ж підкреслюю, в угоду певних політичних сил.

Тарас Чорновіл

Знаєте, мені після пана Козаченка просто навіть важко говорити, тому що він говорить ті речі, які я б хотів сказати. В мене таке відчуття, що він зараз представляє опозицію, а я би мав тоді представляти більшість.

Знаєте, я згоден, і ми пробували деякі речі міняти в Конституції, які дійсно дуже слабі. От ви пригадуєте було питання про Рахункову палату, що вона могла контролювати і місцеві деякі органи влади по делегованих повноваженнях, адже ж це потрібно. Чому там появилося вето Президента, ніхто досі не може пояснити і зрозуміти.

Необхідним є проект Анатолія Матвієнка і нашим комітетом внесений, який передбачає, щоб міняти по місцевому самоврядуванню, по регіональній політиці в Конституції ряд статей, вони дуже слабі, але це теж гальмується більшістю.

Ірина Халупа

Пане Чорновіл, пробачте, я Вас на секунду переб’ю. Але це деталі, так би мовити. Ця зміна, про яку Ви так затялися, вона дуже суттєва. Чи має народ право сказати “так” або “ні” людині, яка хоче керувати державою чи ні. Мені здається, що це наріжний камінь цього документа, ні?

Ганна Стеців

Ірино, але як ти зауважила, наші обидва гості і пан Козаченко, і пан Чорновіл покликаються на підтримку народу. Пан Чорновіл каже, що народ хоче того, що народ хоче. Пан Козаченко каже, що наші виборці хочуть того, що ми хочемо.

Чому шановні гості такі впевнені, що народу аж так цікаво те, що ви от там в парламенті робите, може, народ думає про зовсім інші проблеми. Може, народ думає, чим зранку нагодувати сім’ю. І йому десь там далеко дуже до ваших внутрішніх бійок.

Олексій Козаченко

Ви знаєте, щоб я хотів Вам зауважити. Не народ хоче, що хочемо ми. А я вважаю, що депутати мають бажати того, що бажає народ.

Тарас Чорновіл

Я би сказав, що народ сьогодні дійсно втрачає довіру, навіть віру, я б сказав, до того, що може змінитися від якихось політичних перипетій. І, мабуть, тому ми не маємо того, що відбулося, скажімо, в Празі, коли там влада чуть-чуть спробує натиснути на один телевізійний канал. І вже відбулися маси, сотні тисяч людей.

У нас люди зневірилися. І ,мабуть, тому ми не живемо так, як живуть у Празі, так, як живуть у Чехії, німці, та навіть ті ж самі поляки.

А що стосується, що хоче народ. Так давайте, є от пропозиція, яка висловлювалася на погоджувальній раді, винести ось ці найвразливіші питання, і сьогодні ми, до речі, підписували звернення в КСУ з цього приводу, скажімо, про вибори Президента на референдум.

Олексій Козаченко

Ви не боїтеся референдумів?

Тарас Чорновіл

Ми не боїмося. Хай референдум приймає рішення щодо того, чи він хоче, щоб Президента обирав парламент, а не народ.

Олексій Козаченко

Пане Тарасе, я Вам тоді спрогнозую вихід з цієї ситуації чи подовження цієї ситуації, якщо ми підемо на референдум. Виходячи з того, що народ дуже зневірено ставиться до всіх цих політичних такого роду речей. І це не є вибори тих інститутів влади, вибори, в яких зацікавлений народ, то я Вам гарантую неявку з усіми витікаючими звідси наслідками. Місцева влада так попрацює, що в нас буде 99,9% явки, із них 90,5% Вам скажуть те, чого...

Тарас Чорновіл

Ну, я вже пригадую референдум, на якомусь районі Львівської області було 113%. Але ми маємо з цим апелювати до народу.

Олексій Козаченко

То тому, пане Тарас, давайте все ж таки користуватись тими інструментаріями, я вибачаюся, одну хвилиночку. Тими інструментаріями, які є реальні, які є доступні.

Ганна Стеців

Ви так активно, з таким ентузіазмом говорите про майбутнього Президента, наче теперішнього Президента вже і не існує. Давайте повернемося до теперішнього Президента.

Олексій Козаченко

Здається, ми ні слова не сказали про майбутнього Президента. Особисто я.

Ірина Халупа

Так, добре. Але знаєте що, я хочу додати до того, що сказала Ганна, ще таке. Чому і координатор парламентської більшості Степан Гавриш, і голова ВР Володимир Литвин стверджують, що парламентську кризу спроможний розв’язати лише Президент України, якого немає в Україні поки що?

Сьогодні на прес-конференції Володимир Литвин сказав так: “Цілком очевидно, позиція Президента гратиме важливу роль.”

На думку голови ВР, Леонід Кучма проведе консультації з керівниками фракцій і груп. Якщо Президент закликатиме знайти компроміс і взаєморозуміння, то це благо, а якщо не закликатиме... Що це означає, як розтлумачити такі слова? Чи це значить, що парламент в Україні не є окремою, незалежною гілкою влади? Пане Козаченко.

Олексій Козаченко

Це значить те, про що я казав. Ми прожили досить довгий час при існуючій конституційній структурі. Це говорить про те, що в нас сьогодні в інституті Президента сформована така кількість владних важелів, яка є, на мій погляд, занадтою. Тобто на сьогодні одна з головних ідей реформи конституційної – це обмеження повноважень Президента. Тому нічого протирічивого в тому, що каже голова ВР, я не бачу. Насправді сьогодні, підкреслюю, владних повноважень, сконцентрованих в особі Президента, більш, ніж надто. І тому, на мій погляд, треба проводити конституційну реформу.

Ірина Халупа

Так. Але цей Президент не хоче здавати свої повноваження. Він хоче, щоб цей, який прийде після нього, мав обмежені повноваження.

Тарас Чорновіл

Я би сказав, що тут проблема трошки ширша. Ми прив’язуємо її, дійсно, кадрово до Кучми, а є кілька нюансів. Є нюанс той, що група людей (до яких, до речі, я думаю, пан Козаченко і його партія навряд чи належать), які сьогодні творять бізнес “під Президентом”, які дуже бояться змін. Вони зацікавлені в цьому нахрапистому проведенні цієї реформи. А реально ця реформа, якщо ми подивимося на неї, якщо так її приймати невдумливо, так само, як вона зараз робиться, саме під ці вибори (чому так під цю сесію все підганялося), посилює можливості Президента.

Сьогодні він не має прямого законодавчого, Законом і Конституцією визначеного впливу на ВР – можливість розпускати ВР фактично не за елементарну недієздатнісь, а за фізичне нестворення більшості. Одній фракції досить вийти з більшості для того, щоб потероризувати всю решту ВР, і вона вся стає “ручною”. За необрання протягом нещасних двох місяців, при якому треба і “спікеріаду” пройти, і створення комітетів Президента України. Це ж маніпулятивні режими. В таких режимах можна дуже легко загнати ВР в “глухий кут” і примусити абсолютну більшість депутатів, навіть конституційну, бути “ручними”. Ми фактично даємо Президенту, де-юре ніби зменшуючи його повноваження, де-факто їх посилюємо.

Мене це дійсно дуже лякає, тому що я бачу, що це твориться під певну особистість, яка собі дозволяє такі маніпулятивні речі робити, не обов’язково навіть під діючого сьогодні Президента Кучму, тому що оті дивні речі з інформацією про його здоров’я свідчать, що, можливо, він вже й не буде гравцем у наступній грі. Можливо, під Віктора Медведчука, можливо, ще під когось. І тоді ми разом з паном Козаченком будемо гірко обоє зітхати, вся Україна буде зітхати, коли дістане оцю реформу у втіленні тих людей.

Олексій Козаченко

Маємо шанс отримати...

Ганна Стеців

Які дивні інформації, пане Чорновіл, Ви маєте на увазі? Жодних інформацій про здоров’я Президента, здається, офіційних не з’являлося.

Ірина Халупа

Немає.

Ганна Стеців

Що Ви маєте на увазі?

Тарас Чорновіл

Ви знаєте, вчора в мене була дискусія з представником однієї дуже близької до влади і до Президента фракції СДПУ(О) паном Ігорем Шурмою на телебаченні. Він там мені дуже так обурено заявив, що говорити про здоров”я будь-кого, в тому числі Президента, дуже нетактовно. Знаєте, мої виборці, наприклад, мають право знати що в мене там тахікардія, аритмія, але нічого гіршого нема, тому що вони мене обирали, вони хочуть знати, що я працездатний буду на весь термін обрання. Всі виборці України мають право знати про здоров’я Президента.

Я трошки знаю медицину і повірте мені, коли так активно розказували по телебаченню про обставини операції на спайкову непрохідність, всім, по-моєму, стало зрозуміло, що це не спайкова непрохідність. І ті терміни, і все свідчить про досить важку... Найбільша ймовірність дуже важкої онкологічної хвороби. Я не хочу бути тут, знаєте, чорним таким віщуном, тому що все-таки людське життя, навіть Президента, якого я особисто не поважаю, але воно все одно має перед Богом якусь цінність. Але згадаймо випадок з Гейдаром Алієвим, який помер набагато раніше, ніж було оголошено про смерть – аж тільки після того, як було обрано його сина Президентом. Я не хочу говорити про якісь факти. Я просто роблю зараз припущення.

Ірина Халупа

Президент сказав, що він буде зустрічати Новий рік за кордоном. На останній своїй прес-конференції він сказав, що йому лікарі рекомендували попити водички і підлікуватися, провести курс відновлення. Сам Президент сказав, що швидше за все, це буде Баден-Баден. Звичайно, ми всі хочемо бачити Президента здоровим і міцним. Пане Козаченко, як Ви ставитесь до цієї ситуації щодо відсутності Президента? Коли ми його побачимо? Ось мала бути зустріч між Президентом Кучмою і канцлером Шредером. Ця зустріч була відкликана. Ось тепер намічається зустріч між президентами України і Росії 23-24 січня.

Тарас Чорновіл

Пізніше – Туркменистану.

Ірина Халупа

Так.

Олексій Козаченко

Знаєте, я скажу так: я не знавець і не фахівець в області медицини. Що стосується права виборців знати про здоров”я Президента, я погоджуюсь з паном Чорноволом, але я також хочу наголосити, що Президент – це звичайна людина, яка теж має право на нездоров”я. Якщо він хворіє, то робити з цього політичний якийсь, я не знаю, антураж, навколо цього якісь інсинуації плести, я вважаю, що це, м’яко кажучи, не дуже коректно.

Ганна Стеців

Але ж він не хворіє. Президент здоровий.

Олексій Козаченко

Я цього не знаю.

Ірина Халупа

Ну, сподіваємося, що він здоровий і що скоро ми його побачимо.

Тарас Чорновіл

Я, до речі, хотів би навіть з тією ціллю побачити, щоб все ж таки в тій самій конституційній реформі деякі крапки над “і” поставилися – під кого вона робиться. Розумієте, якби вона робилася щиро так, як заявляють деякі люди в більшості, і пан Козаченко, якого я дуже глибоко шаную, я би згодився з багатьма речами. Але ми дуже вже звикли до подвійних стандартів в українській політиці, “підкилимових” ігор. Ця конституційна реформа занадто багато має “підкилимовості”.

Ірина Халупа

Так. Я хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. У нас в гостях сьогодні два народні обранці: від блоку “НУ” – Тарас Чорновіл і від групи “Народовладдя” – Олексій Козаченко. Ми продовжуємо “Вечірню Свободу”.

На початку нашої програми ми чули слова спікера українського парламенту пана Литвина. Він сказав, що в нього таке враження, що ініціатори конституційної реформи, політичної реформи втратили інтерес до неї. Тим часом голова більшості дуже впевнено каже, що під час паузи буде проведена активна робота і буде зроблено все, що треба зробити, щоб конституційна реформа, політична реформа стала дійсністю. Пане Козаченко, що Ви думаєте, пан Литвин мав на увазі, хто втратив інтерес до цієї реформи?

Олексій Козаченко

Ви знаєте, я по-перше, хотів би сказати репліку. Немає в більшості голови. В більшості є координатор. Це один із пересічних депутатів, якого обрали представники фракції координувати взаємодії між фракціями, які входять до більшості. Ті заяви, які іноді звучать від окремих персон (я в даному випадку не кажу про пана Гавриша, але й він цим страдає) від імені більшості, не є такими. Тому що я говорю про те, що жодного разу не збиралась більшість і не проговорювала, не надавала певних повноважень певним особам заявляти від її імені. Парламентська більшість – це є така конструкція, яка існує в парламенті. Я вважаю, що це нормальний, здоровий парламентський механізм, коли є більшість, яка бере на себе відповідальність, яка формує сьогодні в парламенті відповідні комітети і таке інше.

Але це не значить, що від імені цієї більшості, до якої входять, повірте, переважно прагматичні, зі здоровим глуздом люди, які розуміють, що для того, щоб добитися якогось конкретного результату, треба працювати, треба іти на компроміси, треба іноді, вибачте, і погоджуватися з тим, з чим погодитися не можеш, тому що є більше, ніж те, що заставляє сьогодні приймати якісь рішення, скажімо, ті чи інші непопулярні речі.

Ірина Халупа

Компроміс – це дуже гарне слово.

Олексій Козаченко

Я хочу все-таки закінчити...

Ірина Халупа

Компроміс – це необхідність у політиці.

Ірина Халупа

Який компроміс Ви бачите в цій ситуації?

Олексій Козаченко

Компроміс не в цьому, компроміс полягає в тому, що (ще раз наголошую), від імені депутатів, які входять в більшість наголошуються різні речі, які ніхто не давав тим, хто це робить, права говорити.

Ірина Халупа

Тому слід розібратися у Вашій більшості. Ні?

Олексій Козаченко

Я думаю, що цей процес уже розпочався. Це по-перше. По-друге, те, що стосується заяви нашого спікера, то я думаю, що він правий. Він, як людина, яка досить чітко реагує на всі процеси, які відбуваються в нашому парламенті, має сенс для такого роду заяви. Я вже казав, що не може бути зміни Конституції, виходячи з якоїсь ситуативного політичного моменту.

Виходячи з того, що, мабуть, розвиток ситуації відбувається так, що він вже не задовольняє когось, то, може, інтерес впав. Але я на початку бесіди казав, що це тимчасово. Буде другий етап конституційного реформування, і ми ще будемо свідками, на жаль, багатьох досить драматичних ситуацій.

Тарас Чорновіл

Знаєте, я після всього цього можу сказати одну річ : мені трошки шкода нашу більшість. Ніхто з них не хоче цього визнавати перед мікрофонами, але дуже часто багато людей з більшості бувають просто зґвалтовані. Я пригадую, як підходили до нас (з певних ситуацій) і просили: “Ви там протримайтеся, щось заблокуйте ще, бо ми не можемо. А ми б дуже хотіли, щоб та ваша позиція домінувала, бо то і наша позиція”.

Знаєте, у нас це є проблема: криза парламенту фактично на грані краху парламентаризму, коли парламент керується з-поза стін парламенту. Ця роль В.Медведчука в приборкуванні парламенту, ламання, скажімо, Степана Гавриша .Півтора-два роки тому я просто неймовірно цінив цього політика і вважав, що в нього колосальне майбутнє саме як у чесної і порядної людини, зараз для мене особисто С. Гавриш – це розчарування року. Ламання Литвина, який почав виростати до реального спікера парламенту, його таке ламання, коли ми бачимо, як у нього потуплені очі, і він не може сказати того, що він хоче, - оце є проблема.

Ми втрачаємо парламентаризм. До речі, це дуже добре бачать наші політичні партнери з-закордону. Одні цим хочуть користуватися ,з одних країн , з інших – нам хочуть допомогти, але це виходить боком Україні в кінцевому рахунку. Скажімо, у Франції у французькому парламенті вже розглядалося питання про крах парламентаризму в Україні.

Рада ПАРЄ, Рада Європи готова ще в січні розглянути питання навіть про можливість виключення України з Ради Європи. Чи вартує оце кадрове питання однієї людини, яка реально стала основою цих змін до Конституції, таких страшних жертв? Я думаю, що не вартує.

Якщо не вартує, то давайте спокійно працювати на наступній сесії, ще попрацювати в першому читанні, дати можливість обратися Президенту і відразу, навіть паралельно з виборами Президента в жовтні прийняти його в другому читання. І проблема зніметься. Ніхто ж не проти, щоб міняти Конституцію повномаштабно, повністю.

Ганна Стеців

Пане Чорновіл, Ви от сказали, що багато хто з більшості почувається часом зґвалтованим. А з Вами не було в опозиції, коли Ви теж так почувалися?

Тарас Чорновіл

Знаєте, у мене, може, трішечки інша річ. Я іноді почуваю себе чужим серед чужих і чужим серед своїх. Мені багато роблять зауважень в опозиції. Я не йшов на ті останні блокування трибуни, жорстко відмовився від цього. Мені сьогодні зробили страшні закиди, мало було не на грані того, що мені поставлять питання про вихід мій з фракції, виключення.

Тому що я вважаю, що речі треба робити тоді, коли вони на порі. Боротися проти тих змін до Конституції, обрання Президента парламентом треба було в вересні , виходячи на референдум. І ми могли, і ми просили, щоб це зробити, наша група невеличка депутатів закликала лідерів опозиції це провести. Вони цього не зробили.

Є багато інших речей. Розумієте, мені трошки легше від дуже багатьох моїх колег з більшості, бо я можу все сказати, що я думаю, відкрито в цій ситуації. Вони дуже часто про своїх лідерів не можуть сказати всього.

Ганна Стеців

Значить, в опозиції, по-Вашому, більше демократії, ніж у більшості?

Тарас Чорновіл

Безумовно, що так. Хоча тут просто, я думаю, що є об’єктивний момент. Більшість дуже часто зав’язана на значному бізнесі. Врешті-решт, люди, які сьогодні керують країною, мають вплив на їхній бізнес. Люди, які керують моєю фракцією, не матимуть...

Ганна Стеців

Я говорила...

Тарас Чорновіл

...впливу на мене.

Ганна Стеців

Пане Чорновіл, я говорила недавно на цю тему з одним представником більшості, і він відреагував так: “Слухайте, ну то віддай гроші, які ти заробив зі владою, і тоді йди і воюй з цією владою.” Чи нема в цих словах логіки?

Тарас Чорновіл

Очевидно, є. Я можу воювати із владою вільно, бо я від влади не заробив грошей. Але, знаєте, мабуть, це дуже погано, що у нас такі питання взагалі постають. Люди мають просто чесно заробити, їм треба дати можливість. Багато хто до цього часу здобув свої капітали, дійсно, нечесно. Так, як колись в Америці казали: “Перший мільйон здобутий кров’ю”.

Треба зробити легалізацію старих капіталів. Може, це морально важко. Але зробити і поставити крапку. Вас за то ніхто не осудить, але завтра живемо за законами: ніяких “по понятіям”, як живете сьогодні, а за законом. І дуже багато людей в більшості на це згодні. Я багатьох знаю.

Тому я не можу однозначно засуджувати більшість, говорити: “негідники”, “мерзотники”. Я говорю, що там є люди порядні, вони на це готові, але їм не дають.

Ірина Халупа

Це “їм не дають” важко пересічній людині зрозуміти.

Ганна Стеців

Чому вони самі не візьмуть?

Ірина Халупа

“Їм не дають”? Зв’язали їм руки, зв’язали їм ноги, десь їх посадили в темний куточок і не пускають? Ви ж всі дорослі люди, ви ж професіонали: вища освіта, успіх у бізнесі, успіх у ваших справах. Розумієте? І маєте своє “я” і маєте свій “гонір”, як кажуть поляки. Я не розумію, як можна людьми так маніпулювати. Пане Козаченко, скажіть мені щось позитивного і оптимістичного.

Олексій Козаченко

Що я можу Вам сказати позитивного і оптимістичного? Я Вам скажу, що на початку ще, якщо Ви подивитеся список тих депутатів з більшості загальний, і ті, які віддали своїх голоси за перше читання щодо конституційних змін, то Ви дуже багатьох там не побачите. Це і є відповідь.

Ірина Халупа

Пане Чорновіл?

Тарас Чорновіл

Знаєте, я не хочу, дійсно, щось за більшість говорити, бо я там багатьох людей шаную. Мені теж, може, багато чого незрозуміло, в мене інше сприйняття якесь психологічне, але десь, напевне, якраз цими законодавчими методами треба встановити ті правила, які не дадуть можливість людям виламувати руки в політиці.

Вони мають достатньо прикладів. В’ячеслав Чорновіл захотів піти на вибори 1999 року Президента – він вбитий. Вадим Гетьман почав розвивати, розкручувати кандидатуру Віктора Ющенка і почав робитися постаттю в політиці – він вбитий. Григоришин вирішив протиставитися бізнесові Медведчуків – його там заарештували і все. І багато таких випадків, занадто багато.

Ірина Халупа

Так, шановні гості, я хочу на кінець нашої дискусії процитувати Олександра Волкова, позафракційного народного депутата. Бачите, все іде таким колом, і все повертається до одної особи в державі. “Я абсолютно впевнений, - каже пан Волков, - що розблокувати парламентську кризу може сьогодні одна-єдина людина – це Л.Д.Кучма.

Найближчим часом він повернеться з відпустки. Я впевнений, що він збере своїх соратників, порадиться і ухвалить правильне рішення. Чого хоче опозиція? Всенародні вибори в 2004 році. Якщо він це підтвердить, і підтвердять політичні групи і фракції в парламенті, робота буде розблокованою, і можна буде рухатися далі”.

Від вуст пана Волкова до Божих вух чи як, пане Козаченко?

Олексій Козаченко

Ви знаєте, пан Волков, при всій до нього повазі, всього лише один з 450, і тим паче, позафракційний депутат. Можна таким же чином і таким же способом ще 50-70 фраз, реплік, зауважень знайти і до них прив’язуватися. У мене є моя особиста думка, і я її підтримую.

Ганна Стеців

А може, справді лише Кучма може щось позитивне в тій країні зробити?

Ірина Халупа

Ось перелякав він депутатів – вони ухвалили Конституцію. Тепер вони цю Конституцію ламають. Шановні гості, дякую за участь у “Вечірній Свободі”. На жаль, наш час вичерпаний, і ми мусимо закінчувати. Я нагадую, що в гостях у нас сьогодні були народні депутати Олексій Козаченко, група “Народовладдя” і Тарас Чорновіл, фракція “НУ”. З вами прощаються Ірина Халупа і Ганна Стеців.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG