Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 04:15

Путін і Кучма закриють рік Росії в Україні...


Ірина Халупа Валерій Чалий - директор міжнародних програм Центру ім. Разумкова; Анатолій Гуцал - перший заступник директора Національного інституту проблем міжнародної безпеки

Київ-Прага, 20 січня 2004 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”! Сьогодні вівторок, 20 -е січня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа. “Українсько-російські стосунки після року Росії в Україні”. Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”.

Її з нами обговорять два політологи: Валерій Чалий, директор міжнародних програм Центру ім. Разумкова; Анатолій Гуцал, перший заступник директора Національного інституту проблем міжнародної безпеки.

Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.

23-24 січня президент Росії Володимир Путін прибуде до Києва з робочим візитом. В ці дні спільно з Президентом Леонідом Кучмою вони урочисто й офіційно закриють рік Росії в Україні.

Крім того пан Путін проведе переговори з Л.Кучмою з питань двосторонніх українсько-російських відносин.

Отже, що дав Україні рік Росії?

Пропоную вибрану хронологію подій. Це вибрані події, їх дуже-дуже багато було. Якби всіх їх вичислити, то нам не вистачило б півгодини.

27 січня минулого року президенти Росії та України офіційно відкрили рік Росії в Україні, в рамках якого передбачалося проведення низки економічних, культурних, наукових та двосторонніх заходів.

17 січня. Харків. Відкрите Генеральне консульство Російської Федерації в Харкові.

28 січня. Президенти підписали Договір про державний кордон, яким визначено сухопутну частину українсько-російського кордону протяжністю понад 3,1 тис. км. | Лютий.

11 лютого посол Росії в Україні Віктор Черномирдін підтвердив, що цього року Росія не вводитиме закордонні паспорти і візи для в''їзду українців на територію Російської Федерації.

Кілька днів пізніше Росія вводить міграційні карти для всіх іноземців, що перетинають російський кордон. Міністр внутрішніх справ РФ Борис Гризлов перебуває 14 лютого на прикордонному пункті "Нехотєєвка", де вручає міграційні карти українським громадянам.

В Москві пройшов Міжнародний економічний форум ЄврАзЕС, у якому як спостерігачі взяли участь українські представники.

Російсько-українська підкомісія з прикордонного співробітництва в Києві обговорює питання взаємодії в Азовському морі і Керченській протоці. Ці переговори і такі зустрічі підкомісії тривають протягом цілого року.

Україна і Росія підписують міжурядову угоду про збільшення об''ємів постачань в Україну російської нафти до 18 мільйонів тонн, починаючи з 2003 року. Угоду як про збільшення транзиту нафти через територію України, так і постачання нафти в Україну було укладено на 15 років.

22-23 лютого Президент України Л.Д.Кучма перебував із робочим візитом у Москві. Він зустрівся з лідерами Росії, Білорусі і Казахстану. Ухвалюється Заява про економічну інтеграцію.

Березень.

Верховна козацька Рада козацького Війська Запорізького нагороджує Московського патріарха Алексея ІІ орденом козацької слави "Золотий хрест".

Російська державна радіокомпанія "Голос Росії" розпочинає віщання у внутрішньому ефірі України. Програма під назвою "Здравствуй, Україна!" виходить на третьому каналі Національного радіо.

В Астані проходить друге засідання віце-прем’єрів України, Росії, Білорусі і Казахстану. Прем’єри розглядають проект концепції створення Єдиного економічного простору.

Квітень.

1 квітня 2003 року Росія підвищує на 40 % експортне мито на сиру та 36% на нафтопродукти.

Уряди Російської Федерації і України досягли домовленостей про постачання українських продовольчих товарів на російський ринок, а також відкриття в Москві оптових ринків і торгових центрів продажу українських товарів.

Ректори шести російських і українських класичних університетів підписали меморандум про співробітництво.

30 квітня - 4 травня. Президент Російської Федерації В.В.Путін на запрошення Президента Л.Д.Кучми перебував з робочим візитом в Криму.

Травень.

7 травня. Київ. Відбулися переговори між представниками української державної компанії "Нафтогаз України", російського "Газпрому" і німецького "Ruhrgas" про створення міжнародного газотранспортного консорціуму.

В Мінську відбулося четверте засідання Групи високого рівня Росії, України, Білорусі і Казахстану, де обговорено концепцію Єдиного економічного простору.

Червень.

Успішно завершився запуск українсько-російської ракети "Зеніт-3 СЛ" за програмою "Морський старт", здійснений державним конструкторським бюро "Південне" імені Янгеля.

Липень.

Харківський тракторний завод розпочав реалізацію контракту на постачання 1000 комплектів колісних і гусеничних тракторів марки ХТЗ до Росії.

В Москві відбулися переговори України і РФ з питань нерухомості колишнього СРСР за кордоном, у результаті яких Росія підтвердила згоду про передачу Україні об''єктів нерухомості в семи країнах.

Серпень.

Кучмі виповнюється 65-років. У московському видавництві "Время" виходить його книга "Україна - не Росія".

Авіакомпанія "Волга - Дніпро" і Авіаційний науково-технічний комплекс ім. Антонова підписують угоду про поновлення виробництва вантажних літаків Ан-124 "Руслан".

Обсяг торгівлі між Росією й Україною за січень-липень 2003 року складає $6,8 млрд., що на $1,7 млрд. більше, ніж за аналогічний період минулого року (зростання на 33,3%).

Уряди України і Росії парафують договір про транзит газу в 2004 році. Загальний обсяг транзиту складатиме 127 млрд. кубометрів, з яких 110 млрд. кубометрів - на експорт у європейські країни.

В Ростові-на-Дону відкривається Генеральне консульство України.

Вересень.

Відбулася робоча зустріч президента Росії Володимира Путіна і президента України Леоніда Кучми.

У Білгородському державному університеті відкрита перша в Російській Федерації кафедра українознавства.

Саміт СНД. Президент Кучма підписує угоду про створення Єдиного Економічного Простору.

"Нафтогаз України" і "Газпром" погоджують умови транзиту російського природного газу по території України на 2004-й рік.

Жовтень.

Зовнішньополітичні відомства України і Росії погодили угоду про видачу спеціальних документів для перетину українсько-російського державного кордону громадянами України і Росії, що проживають у прикордонних районах.

У столиці України розпочав трансляцію російський інформаційний канал "РТР-Планета".

Керівники прикордонних областей України і Росії підписали Комюніке про співробітництво.

Новоросійська державна морська академія, що відкрила свою філію в Криму, почала прийом студентів.

Листопад.

За підсумками Всеросійського перепису населення 2003 року, проведеного Держкомстатом Росії, у Російській Федерації проживає понад мільйон українців.

Міністерства закордонних справ України і Росії провели переговори, присвячені проблематиці Азовського моря і Керченської протоки, а також проблемі острова Коси Тузли.

Це листопад. Нагадую, що ті переговори були від початку року.

Грудень.

Перший серійний Ту-334, зібраний на потужностях Київського авіаційного заводу "Авіант", здійснив переліт із Києва до міста Жуковського Московської області.

4 грудня. Міністерства закордонних справ Росії й України провели переговори щодо розмежування Азовсько-Керченської акваторії, де узгодили позиції з питань делімітації морського кордону між двома країнами.

24 грудня. Президент Путін перебуває з одноденним робочим візитом в Україні. Президенти України і Росії підписують низку документів, серед яких Договір про співробітництво у використанні Азовського моря і Керченської протоки.

Це тільки такий коротенький підбір різних подій, які відбулися в рамках року Росії в Україні, і взагалі, що відбулися в українсько-російському світі. Крім того відбулася велика кількість міжобласних заходів. У сфері економіки були підписані різні домовленості. Почалася співпраця між різними українськими і російськими заводами, підприємствами. Також пройшла низка різних культурних, спортивних і наукових заходів у рамках цього року Росії в Україні.

Отож через кілька днів цей рік завершиться. Скажіть, будь ласка, шановні гості, ще до початку цього року Росії в Україні, а він прийшов після року України в Росії, критики цієї програми протестували: мовляв, рік Росії в Україні триває більше, як 300 років. Отже, навіщо робити якусь офіційну програму з цього приводу? І ось президенти закриють цю подію, закриють цей рік. Чи можемо ми сьогодні вже говорити про якісь плюси чи мінуси, про якусь користь проведення такої широкомасштабної програми між Україною та Росією? Пане Чалий, як Ви думаєте, чи це, може, зарано підраховувати підсумки?

Валерій Чалий

Ви знаєте, це питання і в мене виникало: яким чином підрахувати підсумки? Те, що Ви перелічували, - це безперечно піде на користь. І така інтенсифікація двосторонніх відносин піде на користь.

Якщо ж говорити про якісь позитиви чи негативи в окремих сферах... В політичній сфері однозначно підраховувати дуже просто. Я сказав би, що тут перевага на боці Росії, навіть більше, ніж в тій відомій пісні про Аргентину з Ямайкою.

Стосовно економіки важко сказати, що на користь України, тому що я все ж таки намагаюся якимсь чином екстраполювати всі ці успіхи, всі ці заходи на конкретний гаманець кожної людини. А конкретний гаманець – це та мінімальна зарплата, та зарплата, яка визначається в бюджеті. І хоча це не тема сьогоднішньої розмови, я скажу, що тут прямого впливу немає, на жаль.

Хоча, чесно кажучи цей перелік, Ви, звичайно, десь зачитали частину лише з нього, він просто вражає.

Якщо десь так подумати, що КПД кожного цього заходу, хоча б 30%, то тоді, я думаю, треба взагалі закривати питання, що ми вирішили на наступні десятиліття вже всі питання.

Але ситуація, на жаль, зворотня, і все ж таки я думаю, що сьогодні об’єктивна оцінка, що проблем на сьогодні більше, ніж вирішених моментів. Хоча, безперечно, якісь питання вдалося вирішити, деякі питання просто мають дуже значну вагу для, мабуть, наступних десяти років за відносин України з Росією.

Я би тут виділив з того, що Ви говорили, питання кордонів, газотранспортного консорціуму, питання нафтопроводу Одеса-Броди або Броди-Одеса.

Ірина Халупа

Але, пане Чалий, пробачте, я Вас на секундочку переб’ю. Ті питання, вони в принципі не входили в програму цього року Росії в Україні.

Валерій Чалий

А справа в тому, що ми не можемо, мабуть, і Ви не зможете сказати, що входило в програму, а що не входило.

Ірина Халупа

Маєте рацію, це правда.

Валерій Чалий

Тому, що на офіційному сайті, скажімо, року Росії в Україні, в плані заходів немає переліку. Тому я думаю, що це робилось досить спонтанно і в перелік всіх цих заходів зараховувалось все те, що якимось чином мало стосунок до українсько-російських стосунків.

Наприклад, конкурс творів “Україна + Росія = Любов”. Я думаю, що це також важливо і дуже багато і таких заходів тут. Тобто, якщо зробити в такому сухому підсумку, я думаю, що безперечно, це позитиви. Але ефективність, я думаю, що це друге питання і, на жаль, вона не відповідає кількості заходів, які проводились.

Ірина Халупа

Девіз на сайтах року України в Росії, тобто головне гасло таке: “Україна і Росія від спільних витоків до спільних цілей”.

Пане Гуцал, ваш інститут раніше іменувався Національним інститутом українсько-російських проблем. Раніше один з наших кореспондентів до вас звернувся і Ви сказали, що Ви переконані, що рік Росії в Україні дав можливість Україні подивитись на себе і на світ крізь призму Росії.

Я би Вас попросила дещо це пояснити. Якою, Ви думаєте, Україна побачила себе через цю російську призму?

Анатолій Гуцал

Ну, оцінок можна давати багато, звісно. І я хотів все-таки вернутися до витоків, до результатів цього року, якщо можна це оцінювати. Насамперед, сказати про те, що треба все-таки з’ясувати, з яких критеріїв ми виходимо.

Я вважаю, і для мене найбільш прийнятно, це розмовляти у критеріях динаміки, у критеріях розвитку і в критеріях перспективи. І в цьому контексті я хочу сказати, що з одного боку, ми спираємось на традиції. З іншого боку, ми спостерігаємо сьогодення, яке динамічно розвивається. І це дає нам змогу з ентузіазмом дивитися у перспективу наших відносин.

І коли я казав, що має Україна можливість на себе подивитися через призму Росії, то насамперед, я мав на увазі, що подивитися через призму того динамічного розвитку, який сьогодні відбувається у Росії, у політичній сфері, у економічній сфері, у зовнішньополітичній сфері Росії. І це дає певний імпульс і для України діяти більш активно, більш енергійно і у себе всередині країни і у зовнішній її політиці.

Ірина Халупа

Пане Чалий, на початку відкриття цього року Росії в Україні в нас був матеріал однієї нашої колеги. Це був короткий огляд російської преси, як вона розцінює ті всі плани між Україною і Росією стосовно цього року.

І ось у статті “Нєзавісімої газєти” одна кореспондентка прогнозувала таке: “Для Москви надзвичайно важливо, щоб наступний президент України був налаштований проросійськи. У цьому сенсі рік Росії в Україні повинен щось дати”.

Ось ми через кілька днів побачимо знову, це перший раз у новому році, але знову побачимо президента Путіна на українській території. Він досить часто перебував в Україні в минулому році.

І візити президента Росії завжди закінчуються якимись подарунками, скажімо так. І багато хто в Україні вважає, що він завжди повертається додому з якимось сидором і Україна на тому втрачає.

Враховуючи це, що писала російська кореспондентка рік тому і враховуючи попередні здобутки візитів президента Путіна, що Ви думаєте? З чим він повернеться цим разом?

Валерій Чалий

Я хотів би на першу частину того, що Ви говорили. Справа в тому, що будь-який лідер України буде завжди намагатись будувати взаємовигідні перспективні відносини з Росією. Це однозначно.

Тому тут, я думаю, скоріше Росія в цей рік намагалася якось себе просто застрахувати від інших розвитків подій. І намагалась зараз вирішити дуже багато питань, не чекаючи президентських виборів в Україні.

Стосовно подарунків. Чесно кажучи, початок року був більш позитивним для України, ніж його закінчення.

Ірина Халупа

У якому плані?

Валерій Чалий

Ну, маю на увазі, наприклад, підписання договору про сухопутний кордон України і Росії. Це важливе питання для України. І там, якщо пам’ятаєте, якраз, коли відкривався рік Росії в Україні, були підписані низка угод в сфері соціальній і в обміні студентському, тобто, досить корисні справи.

Закінчується ж він Тузлою, закінчується він реверсом ймовірним, поки що питання остаточно не вирішено, нафтопроводом Одеса-Броди. Закінчується він намаганням дотиснути ЄЕП саме в сенсі розуміння Росією цього питання. Але однозначно, що всі ці подарунки ще не набули такого вигляду кінцевого.

Тобто, я думаю, що саме цей візит може бути певним завершенням тих процесів, які відбувалися цілий рік в українсько-російських стосунках. Може бути, я не кажу гарантовано це. Але, звичайно, Путін, який перебуває зараз в процесі передвиборної кампанії президентської в Росії, без подарунків, як Ви їх назвали, або, скажімо, без певних здобутків зовнішньополітичної активності на пострадянському просторі в Москву не повернеться.

Ірина Халупа

Ви б хотіли попрогнозувати, що йому вдасться здобути? Що б він хотів здобути?

Валерій Чалий

Звичайно, враховуючи те, що дуже багато рішень або абсолютно всі рішення вже майже на сьогодні приймаються за відомою адресою, і вона не є на Михайлівській, вона, більше того, не є в парламенті. І ще більше того, до цього не причетні широкі кола громадськості. То думаю, що це питання, мабуть, треба туди ставити, за тою адресою.

Але я думаю, що ми не поставимо всіх крапок над “і”. Українська сторона буде намагатись пролонгувати багато питань, а російська сторона буде намагатись все ж таки витиснути сьогодні прийнятні для неї результати цього року Росії в Україні.

Ірина Халупа

Що подарує Україна президенту Путіну?

Анатолій Гуцал

По-перше, розмова про подарунки – це суто такий український підхід. Ми все чекаємо якихось подарунків, що хтось нас подарує, чи нам подарує, насамперед.

Але я вважаю, що справа - то в іншому. Що справа сьогодні стоїть про досить жорсткі відносини між країнами всього світу, не тільки між Україною і Росією. І тому розмова про подарунки – це себе, як кажуть, розхолоджувати у тій реальній ситуації в світі, яка сьогодні існує.

Дійсно, йде жорстка взаємодія і при всіх дружніх відносинах іде конкуренція в економіці, яка доходить часом до досить таких жорстких акцій один відносно другого. І це, я хочу сказати, що це є нормальна світова практика в нинішніх умовах.

Коли сьогодні більшість питань вирішуються за допомогою сили у світі, то це нормальна практика. І тут треба звикати до цієї нормальної чоловічої розмови, а не до таких жіночих реверансів з пошуків подарунків і так далі.

Ірина Халупа

Пане Гуцал, Вам напевно теж приємно, коли вам подарунки хтось дає. Але давайте подивимось...

Анатолій Гуцал

...Ви знаєте, мені приємніше самому заробляти реально і коли моя праця втілюється в якісь реальні речі. Це дійсно приємніше.

Ірина Халупа

Чи Рік Росії в Україні поставив Україну в міцнішу позицію, візаві Росії, я маю на увазі. Ось ви говорите, що ми бачимо жорсткі стосунки, жорстку взаємодію серед усіх країн світу, в тому числі між Україною і Росією. Росія, звичайно, буде вибивати від України те, що їй потрібно, а Україна повинна захищати свої інтереси і вибивати з Росії все, що їй потрібно.

Чи цей рік щось дав? Хто виграв, хто програв? Чи Україна могла якимсь чином посилити свої позиції щодо Росії, пане Гуцал?

Анатолій Гуцал

Я б не став розмову вести у стилі такому конфронтаційному. Хто кого переміг? Питання в іншому. Чи змогли ми знайти точки дотику для того, щоб спільними зусиллями щось будувати?

І при всій цій критиці, яка сьогодні спостерігається відносно договору по Азовському морю і Керченській протоці, я в ньому бачу дуже сильний імпульс для подальшого розвитку. Насамперед, у тому, що цей договір, у ньому основна мова йде про те, що ми починаємо спільно розробляти серйозні регіони. Це фактично працювати в рамках отак, як Європа працює в рамках Єврорегіону, ми починаємо працювати в районі Азовського моря.

І це є дійсно той імпульс, новий імпульс в українсько-російських. Ми не ділимо і не розтягуємо. А ми спільно починаємо думати, як це все працювати на одному полі. І тут, я вважаю, є серйозний заділ і на майбутнє.

Що стосується газотранспортного консорціуму. Останній приклад – газотранспортний консорціум починає розробляти проект нового будівництва, яке дозволить розширити постачання газу через Україну в Європу. Це позитив? Позитив. Знайшли спільну мову? Знайшли.

І так ми будемо шукати, і так ми будемо находити от ці позитивні зрушення в дуже багатьох сферах, про них якраз мова то не йшлася. Але це, я думаю, що це саме основне. От ті зрушення, які відбулися в українсько-російських відносинах.

Ірина Халупа

Ви вважаєте, що домовленість, якої було досягнуто щодо Азовського моря, – це вигідно для обох держав, і для України, і для Росії. І Ви бачите якусь рівну співпрацю, яка буде корисною для обох сторін в майбутньому в тому?

Анатолій Гуцал

Я бачу можливість отримати енергетичний ефект від цього, коли спільний вклад буде більше, чим просто пряма сума. Але ж питання і в іншому ракурсі можна поставити: а що ми бачимо в порівнянні у іншому напрямку? А в іншому напрямку ми бачимо літак, який відібрали в Канаді, де наша рідна діаспора, так сказать, так нас любить.

Ми бачимо, що робиться з квотами ЄС.

Ірина Халупа

Але діаспора не мала до цього діла, що літак заарештували.

Анатолій Гуцал

Але вона нічого і не допомогла. Ми завжди вважали Канаду тією країною, яка нам хоче допомагати, і от ми отримали такий удар “в дих”. І тут якраз, коли ми говоримо про Росію, ми повинні порівнювати з тим, що відбувається в світі. Коли на нас тисне Росія, то ми повинні пам’ятати, як на нас тиснули і Сполучені Штати, як на нас тиснула в деяких ситуаціях і Європа.

Так що треба все в порівнянні пізнавати.

Ірина Халупа

Пане Чалий, чи ви хочете щось сказати?

Валерій Чалий

Я не згоден, звичайно, з деякими оцінками особливо щодо угоди по кордонах. Так, я погоджуюся, що це компроміс, але поставлю таке питання. Чому з 1996 року Україна намагалася все ж таки відстоювати максимально прийнятну для України позицію? І тільки після того, як поступила команда форсувати це питання з боку президентів, ми отримали те, що отримали сьогодні.

До речі, якщо уважно прочитати цю угоду, то там ще не всі вирішені питання. Там є ще багато питань, які закладають, я б назвав, “міну уповільненої дії” до вирішення інших моментів розділу. Зокрема, щодо Керченського каналу. Але я погоджуюся, що не треба говорити про подарунки, треба говорити про успіхи чи прорахунки у зовнішній політиці.

І у мене велике питання виникає: чому ця зовнішня політика, чому українсько-російські відносини будуються непрозоро, будуються персоніфіковано, будуються без залучення експертної бази, не враховуючи позицій міністрів ключових міністерств українських? Чому так відбувається? Я читав висновки поважних людей, міністрів українських, які говорять, скажімо, про наслідки реалізації ЄЕП в нинішньому вигляді.

Я довіряю їхнім висновкам. Чому ж я тоді маю зовсім інше рішення виконавчої влади? Тобто дуже багато питань, які, може, пов’язані з тим, що ми, мабуть, не знаємо всіх переваг проведення цього року Росії в Україні. До речі, за нашими опитуваннями, десь третина населення просто не чула, що такий рік проводиться. І тут сьогоднішня передача – це мабуть додатковий внесок напередодні закінчення цього року, що ми збільшимо кількість людей, які будуть знати про це.

Тому, якщо говорити серйозно про ці двосторонні відносини, то, звичайно, абсолютно вірно, що це не передача подарунків один одному. Це серйозні прагматичні стосунки, прагматичні відносини, але в цей рік я би назвав деякі моменти певним дипломатичним цинізмом. Тому що ...

Ірина Халупа

Котрі саме?

Валерій Чалий

Наприклад, Тузла. Скажімо, коли нам говорили, що це абсолютно невідомо в Кремлі, невідомо в Москві. Ви розумієте, експерти, які займаються цими питаннями, це звучить досить смішно. Це означає, що Кремль не контролює ситуацію в Росії. І це нас годують такими повідомленнями. Я за те, щоб все називалося своїми іменами, щоб сторони виходили з відкритою долонею, щоб бачили, хто що має, йшли на компроміси.

А враховуючи те, що наші відносини Україна – Росія асиметричні, Україна поступається об’єктивно Росії, як в масштабі, так і в своєму потенціалі і можливостях, тому Україна зацікавлена в тому, щоб будувати договірні відносини, які базуються на широкій базі підтримки громадської. А цього не відбувається. А саме гасло цього року – це широке громадське обговорення, я так зрозумів. Оцього я не відчув.

Я відчув багато заходів, багато зустрічей, багато проектів досить серйозних. Але я не відчув залученості українських бізнесменів, українських експертів, громадськості до визначення пріоритетів. Власне, нам після цього вже відчувати всі “прєлєсті” цих років, до речі, які є новацією, може, пострадянської, тому що мені важко уявити рік США в Канаді, Канади в США, або навіть Аргентини в Бразилії.

Ірина Халупа

Бувають лише дні бразильського кіно і таке інше, але таких років вже давно немає, ймовірно, ніколи і не було. Пане Гуцал, скажіть, будь ласка, ось пан Чалий згадував потребу прозорості в українсько-російських стосунках і сказав також, що в нього таке враження, що вони будуються персоніфіковано, непрозоро. Тобто один президент домовиться з другим, один прем’єр домовиться з іншим і тому подібне.

Ось дивіться, напередодні візиту президента Путіна повідомляють пресові агентства, що ось сьогодні він зустрівся (пан Путін, я маю на увазі) з головою Адміністрації Президента України В.Медведчуком. І деякі такі більш (як би це сказати?) іронічно настроєні сайти в Україні вже рясніють такими заголовками, що “Медведчук підготував Путіна до візиту в Україну”.

Чому українсько-російські стосунки не перейшли в таке більш прозоре, нормальне, відкрите русло?

Анатолій Гуцал

Ми тут трошки плутаємо деякі речі. Дипломатія ніколи не буває прозорою, особливо коли готуються якісь рішення. Рішення готуються непрозоро, рішення готуються експертами і в вузьких колах, оскільки тоді дипломатія втрачає свій сенс і зовнішня політика. Коли це вже відбулося, відбуваються певні обговорення. Це відбувається і в Сполучених Штатах. Де ви будете чути, що американський президент, про що він збирається домовлятися з кимсь?

Хто це обговорює в Америці і в будь-якій країні світу?

Ірина Халупа

Зокрема, цей президент.

Анатолій Гуцал

Неважливо, неважливо. Тому є питання, які вирішують експерти, а потім, коли вже відбулися ті чи інші рішення, то, буквально так: будь ласка, матеріали є, знайомтеся, обговорюйте і так далі. Є багато питань, які обговорюються тет-а-тет – це зовнішня політика, це завжди так було. Не треба вимагати, щоб все виносилося на обговорення, тим паче, що і обговорювати немає чого.

Але є інше питання. Ми, на жаль, стикаємося з тим, що до цього часу ми певним чином мали політику подвійних стандартів у відносинах із Заходом, із Росією. Фактично до цього часу у зовнішньополітичній термінології українській не було поняття інтеграції у східному напрямі, говорили про багатосторонні переговори з міжнародними організаціями, в форматі і так далі.

Зате є чітке визначення євроінтеграції, євроатлантичної інтеграції. Ці подвійні стандарти мали певний тиск на нашу зовнішню політику, і те, що сьогодні вже відбувається, це намагання відійти від цих подвійних стандартів.

Ірина Халупа

Світ веде політику подвійних стандартів стосовно України? Чи як?

Анатолій Гуцал

Ні, просто за 10 років, з 1994 року, від часу прийняття наших основ зовнішньої політики так повелося, що ми відносно Росії навіть слово інтеграція ніколи не вживали, відносно простору СНД. Просто прийшов час називати багато речей своїми іменами. Те, що відбувається в рамках реалізації проекту ЄЕП, це проект інтеграційний.

Треба також розмову вести і не боятися цих слів. І от сьогодні те, що відбувається, в тому числі і рік Росії, ми почали говорити нормальною мовою, нормально називати речі своїми іменами. Але тим людям, які за 10 років це слово вже забули, їм починає це не подобатися, і тут починають з’являтися ці речі, що ми там здаємо свої позиції, що ми ще комусь продаємося.

Тут треба перейти на мову нормальних обговорень, а не на мову таких ультиматумів або звинувачень.

Ірина Халупа

А хто ставить ультиматуми?

Валерій Чалий

Абсолютно погоджуюся з паном Гуцалом про ультиматуми. До речі, Росія продемонструвала, яким чином, використовуючи Тузлу, можна мати преференції після таких ультиматумів і односторонніх дій. Тому, чесно кажучи, емоційне якесь враження не відповідає тому якомусь духу цього року. З іншого боку, я абсолютно погоджуюся в тому, що, звичайно, треба бути більш ініціативними, нам треба десь відстоювати свої позиції в цій грі.

Чому у мене досить скептичне враження, тому що, якщо ви подивитеся на всі ці ініціативи, які в принципі і є таким серйозним результатом цього року, ті проекти, які ми називали, то всі вони виходили з боку Росії. Звичайно, ми підписали декларацію про підтримку стратегічного партнерства, парафували, ми називали Росію найстратегічнішим партнером, Росія називала наші стосунки унікальними.

Ірина Халупа

Але це вже роками ми називаємо один одного стратегічним партнером.

Валерій Чалий

В той же час, у нас була така реакція, що така позиція Росії набридла нам, тобто з боку Президента звучали такі слова. Тобто тут, звичайно, треба відходити від емоцій, але від емоцій можна буде тільки тоді відійти, коли наші стосунки будуть базуватися не на щорічних планах заходів щодо чергових років, а вони будуть базуватися на розумінні необхідності взаємовигідного (підкреслюю, взаємовигідного) двостороннього стратегічного партнерства Росії та України.

На сьогодні рік цей, завершуючи, скажу, що він якраз вписується в парадигму і в розуміння Росії побудови відносин з Україною. Це тактика, це намагання мати певні результати з конкретних кроків, це не вибудова відносин на стратегічному рівні. Тобто я думаю, що Україна на сьогодні не має концепції двосторонніх відносин, і Росія їх не має. Якщо ми будемо говорити про різні концепції: ліберальної імперії, інші концепції, то це та концепція, яка потрібна нашим двостороннім стосункам.

Тому я думаю, результатом цього року дуже приємно було б почути від двох президентів, що наші відносини набувають нового якісного характеру, не кількісного, а якісного характеру, що вони будуються на новій базі економічній, що будуть створені нові фінансово-промислові групи з виходом на європейські ринки, що громадяни отримають від цієї співпраці конкретний прибуток в кожну сім’ю.

Тоді можна говорити про успішність цих років. Але, звичайно, будь-які заходи завжди корисні. Якщо робити підсумок, то сказати треба абсолютно на підтримку таких заходів, їх проведення, власне, не називаючи це роками Росії в Україні, чи України в Росії, а говорячи про нормальні двосторонні стосунки на довгостроковій основі.

Ірина Халупа

Пане Гуцал, коротенько, бо нам залишається буквально 40 секунд до прощання. Ви говорили про інтеграцію. Яка, на Вашу думку, потрібна Україні інтеграція щодо Росії, щоб це було інтеграцією, а не проковтанням одного другим?

Анатолій Гуцал

Це знову ми переходимо на певні стереотипи, які намагаються нав’язувати: проковтання чи ще щось. Давайте вирішувати, що кожна країна має жити в світі і має бути інтегрованою у всі системи, які існують в світі, в тому числі в європейські, в євразійські та інші. Якщо ми будемо говорити, наприклад, про Росію, то Росія успішно розвиває загальноєвропейський простір. Це той проект, в якому і ми можемо влаштовувати свої інтереси, де ми можемо реально співпрацювати.

Ірина Халупа

Дякую, пане Гуцал, на жаль, я Вас мушу перебити, бо нас час вичерпаний. Сьогодні нашими гостями були Анатолій Гуцал, перший заступник директора Національного інституту проблем міжнародної безпеки, і директор міжнародних програм Центру ім. Разумкова Валерій Чалий. Тема передачі – українсько-російські стосунки після року Росії в Україні. Залишайтеся з нами, з радіо “Свобода”. Шануймося!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG