Київ-Прага, 22 січня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні четвер, 22 січня, 20-та година. В ефірі передача “Вечірня Свобода”. З вами в Празі Ірина Халупа, а в Києві – Данило Яневський. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Тема сьогоднішньої передачі така: “Регуляторна політика та підприємництво, куди вони прямують? До відставки Інни Богословської”.
Її обговорять наші гості: колишня голова Державного комітету з питань регуляторної політики і підприємництва Інна Богословська, заслужений юрист України, колишній депутат ВР третього скликання, де входила в групу “Трудова Україна”, обіймала посаду першого заступника голови Парламентського комітету з питань бюджету, була членом контрольної комісії з питань приватизації; Юрій Єхануров, народний депутат України від фракції “НУ”, колишній віце-прем’єр міністр, колишній міністр економіки, свого часу очолював Державний комітет України з питань регуляторної політики і підприємництва, був головою Фонду державного майна; колишня голова Державного комітету з питань регуляторної політики і підприємництва Олександра Кужель.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Голова Державного комітету України з питань регуляторної політики і підприємництва Інна Богословська 19 січня написала заяву про відставку. Серед основних причин цього кроку такі: "Система виконавчої влади в нашій країні хвора і неефективна. Ні її структура, ні функції, ні розподіл повноважень, ні кадровий склад не відповідає новим завданням держави, сучасним потребам суспільства... Спотворена система призводить до постійних інституційних помилок і не дозволяє виробляти необхідну стратегію і тактику. Спотворена система породжує спотворені явища, до яких належить, зокрема, й "азаровщина".
Вчора Інна Богословська провела прес-конференцію, щоб пояснити мотиви цієї відставки. Партнер пані Богословської по уряду, а раніше - по політичному проектові "Команда озимого покоління",- Валерій Хорошковський З січня цього року також подав у відставку з посади міністра економіки і з питань європейської інтеграції. Однією з причин такого кроку Хорошковський назвав "блокування діяльності Міністерства економіки, що унеможливило виконання Міністерством своїх функцій і здійснення політики, спрямованої на вільний розвиток ринків і підвищення конкурентоспроможності вітчизняної економіки".
Пані Богословська, Ви сказали, що вам перешкоджала працювати “азаровщина”, яку Ви охарактеризували так: "Неповага до громадян власної країни і нелюбов до самої України, невіра в її сили. Від "звірств" податкової в часи Азарова - до демонстративного небажання говорити українською мовою й активною участю в створенні Єдиного економічного простору. Це відсутність системного підходу і робота в постійному стані "авралу", гасіння пожежі. Це використання бюджетних коштів, як своїх власних. Це повна зневага закону, подвійні стандарти і лицемірство, войовниче неуцтво, визнання тільки власної правоти, відмова від чесної і відкритої групової роботи на користь брехні, маніпуляцій людьми, погроз і шантажу". Такими словами, Ви, пані Богословська, окреслила явище "азаровщини".
Під сокиру Вашої критики попав лише Микола Азаров. Інших членів уряду Ви не критикуєте, хоча вчора Ви заявили, що прем’єр Янукович “точно не керує державою”. Хіба вплив Азарова такий всеосяжний, що його не можна уникнути? | Інна Богословська
Добрий вечір, шановні колеги і шановні слухачі. Я хочу пояснити, що заява, яка була опублікована, - це заява з приводу моєї відставки. Я хочу сказати, що мої політичні погляди значно ширші, ніж та заява, яку ви чули. Я не могла в заяві про відставку видавати всі свої позиції з будь-яких питань. Я думаю, що Ви зрозуміли мою відповідь.
Ірина Халупа
Я зрозуміла Вашу відповідь. Тим часом прес-служба Кабінету Міністрів...
Данило Яневський
Я не дуже, якщо сказати правду.
Інна Богословська
Давайте я повернуся до неї...
Ірина Халупа
Роз’ясніть для Данила.
Інна Богословська
Я пішла у відставку, і причиною моєї відставки була політика та ідеологія пана Азарова і “азаровщина” як явище, яке я охарактеризувала. Це є причиною відставки. Заява була з приводу відставки. Коли буде нагода говорити взагалі про політичну систему, про інших посадових осіб, про їх впливи...
Данило Яневський
Так от Вам нагода: Ви на радіо “Свобода”, цензури немає...
Інна Богословська
Ні, так поставте питання. Ви кажете: “Чому Ви написала в заяві тільки про пана Азарова, про “азаровщину”?” Я відповідаю, що це була заява про відставку, і в неї не до нагоди писати про всю мою політичну платформу та ідеологію.
Данило Яневський
Так. Отже, пані Інно...
Ірина Халупа
Отже, що ще Вам перешкоджало працювати ефективно, окрім Азарова?
Інна Богословська
Я думаю, що це те, що в Україні й досі не проведена адміністративна реформа, і система адміністративної влади зараз є хворим інструментом... Ви знаєте, це ножиці, в яких одна половинка стара, “совкова”, а інша половинка намагається бути сучасною. Саме тому вони різати нормально не можуть. Головна причина – це відсутність адміністративної реформи, яка дозволяє таким явищам, як “азаровщина”, процвітати по всій країні зверху донизу.
Ірина Халупа
Прес-служба Кабінету Міністрів пов’язує Вашу відставку, пані Богословська, з серйозними недоліками в роботі. Хоча обличчя, як такого, ця служба не має, як Ви сказали, вона не має права ставити Вам оцінку, Вашій роботі. Чи Ви протягом перебування на чолі комітету відчули з боку уряду якесь незадоволення виконанням Ваших обов’язків?
Інна Богословська
Ні, жодного разу не було незадоволення. Більше того, дехто хотів, щоб ми позбавилися активності в роботі комітету, бо ми заважали ухвалювати незаконні рішення.
Ірина Халупа
Пане Єхануров, Ви колись також очолювали цей комітет. Політичні аналітики по-різному оцінюють цей крок пані Богословської. Одні вважають його виявом відчаю, інші - спритним технологічним ходом, покликаним створити хороші стартові позиції для середовища Хорошковського та Богословської на майбутніх президентських і парламентських виборах.
Чи є зимовий вихід двох ключових екс-“озимих” збігом, чи ж це вихід на заздалегідь підготовлені позиції з метою передвиборчого перегрупування? Що Вам підказує Ваш досвід у цій ситуації, в якій опинилася Інна Богословська?
Юрій Єхануров
Доброго вечора.
Я вважаю, що в даному випадку можна говорити про те, що система викинула людей, які не змогли в неї вписатися.
Я хотів би повернутися до такої теми: “Початок 90-х років: похід науковців у владу”. Я думаю, що найбільш яскравим прикладом міг бути Лановий, який пропрацював, не зумів вписатися і пішов. Потім був похід “червоних директорів”. Ви знаєте, більшість з них не вписалися, бо треба було вже щось інше робити. Проте дехто вписався і тихенько пішов кудись. Зараз можна говорити про похід людей вже нового бізнесу українського. Я можу сказати, що це зовсім інша робота, тому що адміністративна робота не відбулася (я підтримую Інну Богословську), і вона йде назад.
В цій командній системі, яка зараз знову відтворена, людям, які повинні визначати політику, в уряді немає чого робити, бо з ліквідацією державних секретарів штатні бюрократи десь не поділися. Вони нікуди не поділися, вони залишилися, і тепер вони управляють ситуацією. Інна Германівна в цю систему вписатися не змогла, і ця система викинула Інну Германівну.
Наприкінці липня 1997-го року було утворено цей комітет. Я працював там до травня 1998-го року. Потім ми з О.В.Кужель помінялися кабінетами: я пішов до ВР, сів у її кабінет, а вона сіла у мій кабінет, кабінет голови Держпідприємництва. Я вважаю, що утворена дуже потужна, серйозна структура.
Інна Германівна за свій час роботи продовжила цю лінію. Я вважаю, що основним цікавим елементом було те, що вона більше почала займатися проблемами середнього бізнесу. І на цю тему я готовий говорити далі, але я бачу тут, що пісочок збігає, тому я замовкаю.
Ірина Халупа
Пані Кужель, Ви, мабуть, найдовше зі своїх колег обіймали цю посаду, коли керували тим Державним комітетом. Як Ви розцінюєте цю ситуацію, тим більше, що вже подейкують, що Ви повернетеся на цю посаду?
Олександра Кужель
Добрий вечір. Я хочу сказати, що я не тільки на цій посаді була довше, я, мабуть, єдина в Кабінеті Міністрів, яка працювала 5 років і три дні...
Ірина Халупа
З чим ми Вас і вітаємо.
Олександра Кужель
І в нас що є схожого, так це те, що я була знята за дві години до Паски, а вона на Водохреща пішла. Щось тут від Бога є.
Ірина Халупа
Символіка, напевне.
Олександра Кужель
Так, символіка. Я хочу сказати, що для мене цей комітет – це є дуже велика частина життя, яку я віддала. Дійсно, Юрій Іванович зародив дуже цікаву організацію. Я всі 5 років в кожному виступі дякувала йому за те, що він зробив. І всі 5 років ми працювали “бок-о-бок” по всіх законах...
Ірина Халупа
Пліч-о-пліч.
Олександра Кужель
Так, пліч-о-пліч. Я сьогодні вела конгрес російською мовою, бо він був міжнародний, тому перепрошую.
Ірина Халупа
Нічого-нічого, Ви зараз звикнете з нами.
Олександра Кужель
Так, з насолодою. І хочу сказати, що я ще 3 місяці тому, після першого інтерв’ю Інни Германівни за всі часи її роботи перший раз дала інтерв’ю. Якщо Ви відслідковували, то всі 8 місяців, які працювала Інна Германівна не коментувала і не давала відповіді на всю критику, яка йшла і в мій бік, і в бік роботи комітету. Я коректно мовчала. І тільки один раз я виступила в газеті “Бізнес” і тільки з одного питання: я звернулась з проханням до Інни Германівни йти у відставку, тому що я зрозуміла, як сказав і Юрій Іванович, що, на жаль, вона далі не зможе допомогти підприємцям. Тому що маючи таку позицію як публічний політик у такій ситуації критичній вона не зможе працювати командною грою у виконавчій владі. У виконавчій владі треба відстоювати своє бачення в роботі.
ЯК приклад можу навести: коли був страйк підприємців перед ВР (неприйняття закону про спрощену систему оподаткування), то була я, був Юрій Іванович – не було нікого з комітету. І це ми ходили до уряду і знімали позицію страйку. І можу сказати, що вчора було засідання робочої групи уряду і підприємців, я там взяла вже участь як радник голови Нацбанку, і ви знаєте – нормально, з урядом відпрацювали на друге читання. Думаю, що Юрій Іванович нам допоможе це прийняти. Нема ніяких суперечок, але треба просто працювати. На жаль, можу сказати, що завжди щось заважало Інні Германівні. Наприклад, у парламенті завжди це була така ситуація з Терьохіним, якщо пам’ятаєте. Хто пам’ятає, що на з’їзді УСПП єдина, мабуть, виступаюча, яку просили піти з трибуни, чоловіки тупотіли ногами. На виборах з Юлією Тимошенко – я даже як жінка можу сказати – некоректно було звернення особистісне там, до сережок...
Ірина Халупа
Пані Кужель, Ви вважаєте, що пані Богословська не впоралася зі своїми завданнями, так?
Олександра Кужель
Я вважаю, що просто... Вона серйозний політик, я її поважаю, але це просто не її посада. Вона не змогла вписатись у виконавчу владу. Це не бізнес, це не політика.
Ірина Халупа
Пані Богословська, Ваша відповідь.
Інна Богословська
Ну, по перше, мені дуже жаль, що я не розумію, про що ми розмовляємо сьогодні, до речі. І мені дуже шкода, що Ваша поважна станція таким чином сьогодні будує наше спілкування. Я не маю тут підстав говорити про те, що, з моєї точки зору, не цікавить більшість наших громадян. А більшість наших громадян цікавить те, хто любить податкову політику Терьохіна – я її ненавиджу, я вважаю, що це великий гріх бере пан Сергій Терьохін на свою душу, що завдяки йому ми маємо таку податкову політику. Я ненавиджу азаровщину, як явище, і тому я не буду ніколи співпрацювати з тією людиною, яка таке явище очолює і фактично являє собою таке явище. І тому я хочу казати про системні речі. А коли казати про те, що я зробила як менеджер в комітеті, то я наступного тижня зроблю таку прес-конференцію, і мені дуже приємно, що вперше за існування цього комітету я передам наступному керівнику будівлю, в якій зібралися люди, які навіть не знали один одного. Три окремих підрозділи були в комітеті, які працювали на трьох різних площадках, які в обличчя один іншого не знали. Я вперше за все існування цього комітету дам інформаційну базу і реєстри, яких жодного не було. І дам багато інформації про те, що зроблено комітетом. Тому я не хочу, і прошу чи ми залишимо цю бесіду в такому закладі...
Ірина Халупа
Добре.
Інна Богословська
І я фактично не розумію, хто тут зібрався, щоб при мені обсуждати те, чи справилася я зі своєю роботою, чи ні. Я Вам дуже вдячна.
Ірина Халупа
Я думала, що тут зібралися ви, політики, як колеги, з журналістами. Пані Богословська, все ж таки, давайте поговоримо про адміністративну реформу. Ви сказали, судячи з інтерв’ю, яке я читала, Ви зацікавились цією ідеєю. Я процитую: “Взагалі у нас величезні проблеми з державним менеджментом, недосконала, хвора система виконавчої влади, яка вимагає корінних реформ, тому що справжня проблема залежить не тільки від прізвищ. Навпаки, корінна проблема дозволяє з’являтися тим або іншим фігурам, які працюють не тому, що потрібно. Якщо Президент підпише указ про мою відставку, я піду в суспільно-політичну діяльність і намагатимуся, щоб у нас почалась дуже серйозна дискусія з питань адміністративної реформи взагалі”. Пан Єхануров, Ваш колега, три роки був членом державної комісії з питань проведення адміністративної реформи. Наскільки я пам’ятаю, до адміністративної реформи має прямий стосунок і Леонід Кравчук. Комісій, комітетів, ідей багато. Всі говорять про адміністративну реформу 12 років. Її поки що як не було, так і немає. Чому, пані Богословська? І це запитання до Вас усіх трьох, до речі.
Інна Богословська
Перш за все, треба робити таким чином, щоб той орган, якого стосується реформа, сам не був головним розробником цієї реформи. Тому що ніколи орган, який працює, не буде зацікавлений у тому (це закони Паркінсона), щоб зменшувати свої повноваження чи структуру і т.д. Тому для проведення адміністративної реформи, так як і для проведення політичної реформи, треба робити “Учредітельноє собраніє”, тобто громадську організацію, яка буде виробляти нову конституцію, і ці люди будуть поза межами парламенту, який є фактично головним органом політичної влади в Україні. Тому треба робити комісію, яка не буде складатися з робітників виконавчої влади. Вона буде звертатися до них, до цих працівників, як до експертів, як до фахівців, але для цього повинна бути політична воля і громадянська експертиза і громадянська праця. Взагалі я думаю, що в Україні всі реформи зараз можливо буде провести тільки завдяки пожвавленню громадянського суспільства і громадянським ініціативам. Бо, на превеликий жаль, влада в нас тасує вже краплену колоду карт, і нічого нового від тих, хто зараз, очікувати неможливо.
Ірина Халупа
Пане Єхануров, Ви казали, що з уряду спершу пішли науковці, тоді прийшла епоха “червоних директорів”, теж невдала, і тепер йдуть від уряду люди нового бізнесу. А адміністративна реформа – як її не було, так і немає. Пані Богословська говорить, що повинно громадянське суспільство бути заангажоване у цьому процесі. Тим часом голова ВР Володимир Литвин переконаний, що воно не потрібне Україні. То що з цією адміністративною реформою, хто її буде реалізувати, чи взагалі бодай прогнозувати і пропонувати?
Юрій Єхануров
Перше, я погоджуюсь з Інною Германівною в тому, що без політичної волі адміністративна реформа бути просто не може. Але є політична воля. Тобто, все, що було зроблене хоч трошечки, знищене останнім часом. Зникли державні секретарі, зникло відокремлення посад політичних від виконавчої структури. І почалося це, до течі, з Міністерства транспорту. І коли там під міністра змінили першого державного секретаря, я зрозумів, що “всьо поєхало”. Тобто, все буде знищено. І так воно є сьогодні.
Тепер друга частина, це регіони. Мова йде про місцеве самоврядування. Якщо у Мукачевому твориться беспредел, то про яку адміністративну реформу можна говорити.
І третє. Територіальна реформа. У нас 12 тисяч бюджетів місцевих. Ці кошти розпорошені. Місцеві бюджети не мають самостійних грошей. Ними керують, ними управляють, їх ставлять і шикують. Це ж самостійні території мають бути, самодостатні економічно. А це важко, тоді командувати ними не можна.
І тепер щодо громадянського суспільства. Ви розумієте, регуляторна політика, про яку ми повинні сьогодні говорити, вона повинна була початися законно у нас 15-го, це перші дні впровадження. Ми якраз і зібрались тут. Так що я хочу сказати, що тема надзвичайно важка, і я чесно скажу, я дуже переживаю, як людина, яка від парламенту має контролювати цей процес. А чи публікував КМ, наприклад, на своєму сайті проекти постанов, які має прийняти на наступному засіданні в наступну середу? Чи українське суспільство дізнається, що з кармана витягне, наприклад, економічний блок чи інші? Що їх чекає, що їм завтра впаде на голову? А відповідно до закону це треба робити. І от ми будемо зараз здійснювати такий парламентський контроль над цим усім, але я собі уявляю, я так чесно скажу: з ким робити? До кого зараз звертатись? Комітет паралізований буде деякий час. Прийде нова людина, яка через півроку зрозуміє, куди вона прийшла і чим вона буде займатися, бо обов’язково пришлють людину, яка взагалі не в темі. Це зрозуміло.
Ірина Халупа
Так що Ваші проекти цієї регуляторної політики можуть вилетіти?
Юрій Єхануров
Ні, ми не дамо. Ми не дамо. Ми зараз оголосити всюди зараз про те, які дії уряду є законними, які незаконними. А потім в суд треба подавати. Кожен підприємець зможе подати в суд. Я думаю, що поле діяльності для цих чудових жінок, які тут є, такі дві яскраві зірки...
Данило Яневський
Ну, мужчини теж нічого, не будемо приховувати цього...
Олександра Кужель
То я маю зараз можливість теж сказати своє бачення з цього питання. Я хочу сказати, що я працювала з п’ятьма прем’єрами, тобто мала можливість працювати з п’ятьма урядами і бачила всі можливі кроки, які робив... Всього два уряди робили. Це робив віце-прем’єр з економіки Сергій Тигипко, після нього робив віце-прем’єр з економіки Юрій Єхануров. Це дійсно було дуже тяжко, бо вони робили системну методологію, а після того всі казали “ні”. І це дуже тяжке було проведення, бо це було і скорочення штатів, і розуміння, зміна повноважень, вертикаль, контроль і все інше. І ми розуміємо, я хочу відверто сказати, що ні податкова, ніяка реформа не буде діяти в Україні, поки не будуть діяти дві реформи: перша - адміністративна, друга - регуляторна. І розуміючи, що ми не могли вплинути без політичної волі на адміністративну, ми з Юрієм Івановичем серйозно взялися за регуляторну політику. І хочу сказати, ми перемогли. Ми зробили перше в країнах бувшого СРСР впровадження цієї регуляторної політики. До нас, до комітету, приїжджали практично всі республіки бувші, вчились. Ми підготували закон, який я хочу Вам показати, як можна працювати ще з Кабміном – не завізував жодний Кабмін. Да, Юрій Іванович, пам’ятаєте? Жодний. Юрій Іванович як віце-прем’єр допомагав, але пройти Кабмін цей закон не зміг. І тоді ми прийняли політичне рішення (за що ми отримали догану), ми його подали через народних депутатів. І Юрій Іванович як уже народний депутат провів його через ВР.
Юрій Єхануров
421 народний депутат підтримав.
Президент його не підписує, ще підсилюючи зауваженнями закон, і з сьогоднішнього дня він діє. Але, перепрошую, ми кричимо, що не впроваджується адміністративна реформа. Прийнятий закон про регуляторну політику, яку ми всі так очікували, і до 10 грудня повинен був комітет подати всі методологічні внутрішні документи по впровадженню цієї політики, яку ми всі так очікували.
Це як виносити цей документ на розгляд. Тобто, методологія розгляду і підготовки органами виконавчої влади. Я розуміла і відчувала, що є така небезпека, що буде зірване впровадження цього закону. Ми зустрічалися з Кабміном, я кажу: “Давайте зробимо навчання, бо це зміна ментальності”. Так, Юрію Івановичу? Зміна ментальності, розумієте?
Представляєте мера, який починає розуміти, що він не може прийняти рішення, що його треба з кимсь там, з якимось підприємцями погоджувати? Ми сьогодні на Конгресі ділових кіл звернулися до всіх підприємців, до мерів, щоб кожен розповідав, що тепер за місяць повинен кожен мер, кожен голова райдержадміністрації (я вже не кажу про міністра) сказати, який орган він обрав для публікацій і розглядати. І вже населення повинно прийняти участь.
Тому я хочу сказати, громадянське суспільство можна як завгодно називати, відноситися до нього, громадянське суспільство – це ми з вами. Якщо ми піднімемося з власних диванів, від телебачення, від нудьги, і почнемо брати участь в обговоренні документів виконавчої влади, я хочу сказати, що це серйозний крок у боротьбі з корупцією, це серйозна можливість і в подальшому покращення ситуації в країні.
Ірина Халупа
Дякую, пані Кужель, я повинна нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. Сьогодні у нас в гостях 3 колишні голови Державного комітету України з питань регуляторної політики і підприємництва: пані Інна Богословська, пані Олександра Кужель і народний депутат від фракції “НУ” Юрій Єхануров. Ми продовжуємо передачу, я передаю мікрофон Данилові. Данило, прошу.
Данило Яневський
Дякую, добрий вечір, сердечно всіх вітаю. Шановні гості, я оце сиджу, слухаю вас, і відверто кажучи, мені приємно бути в такому товаристві надзвичайно професійних людей. Ви працювали, працюєте, сподіваюсь, будете працювати в одній системі. Так? Так.
Говорите про дуже розумні речі: регуляторна політика, адміністративна реформа, податкова політика, Сергія Терьохіна тут згадали, багато інших розумних речей. Людина, яка нас зараз слухає, чи в своєму авто, чи в своїй квартирі, яка судомно рахує копійки, як дожити до завтрашнього дня, яка йде на базар і бачить, що сьогодні кілограм м’яса коштує 35 гривень, а 3 тижні тому він був лише 20 гривень. Що їй, вибачте на слові, з тих всіх ваших внутрішніх розборок з адміністративної реформи?
Олександра Кужель
А це не внутрішні.
Данило Яневський
А вона... Ні, пані Олександро, за 12 років люди тільки в країні дичавіють. Їхній рівень життя падає. Моє принципове питання є таке: чи взагалі можна змінити цю систему? Будь ласка, Ви маєте півтори хвилини на це. З Вас, будь ласка, а потім Юрій Іванович...
Олександра Кужель
Вона змінюється. І я хочу сказати, що і рівень життя змінюється. Якщо б більше державних службовців, як Ви казали, не боялися повернутися на той же ринок і допомогти...
Данило Яневський
Я не про державних службовців, я про людину питаю.
Олександра Кужель
Для людини, я можу Вам сказати, що за цей час багато зроблено. Якщо ми кажемо про особисте...
Данило Яневський
5 мільйонів трудової міграції примусової – це багато зроблено?
Олександра Кужель
Перепрошую, це 5 мільйонів, які хочуть і обрали... Ми воювали за цю свободу, щоб ми мали можливість виїхати.
Данило Яневський
Та вони з біди їдуть.
Олександра Кужель
Це їхнє право. Перепрошую, з біди залишилися ті, що тут. Вони знайшли собі роботу і вони не дуже хочуть сюди повертатися. І Ви бачите, як багато підприємців, які починали з тих “кравчучок” і на сьогодні вони вже відкривають власні підприємства. Сьогодні вже зрозуміло, ті, хто займалися торгівлею, вже починають відкривати бізнес, який є виробничий.
Перепрошую, 70 років іншої ідеології, 70 років для людей, яким це було заборонено, це була спекуляція, це було неможливо. І перепрошую, з чого ми почали? З того, що у нас всі вклади населення були анульовані. А скажіть, будь ласка, в тій же Америці, яку ви, наприклад, прекрасно знаєте, з чого починається бізнес? З “family capital”. А у нас немає застави, немає грошей. Ви хочете розвинутого малого бізнесу?
А в той час залишилася та ж система власності. А приватизація, яку провели? По-перше, зробили велику, а потім повернулися на малу. І люди, які... Почалася мала, а грошей немає, обдурили з приватизацією, з чеками і так далі.
Данило Яневський
Пані Олександро, я все це розумію.
Олександра Кужель
Це всі кроки, це все результати.
Данило Яневський
Я Вас про інше питаю. Чи у нас нормальна система, тільки не вистачає адміністративної реформи, чи ця вся система ні до чого?
Олександра Кужель
А я хочу Вам сказати, не може бути і працювати система окремо. Чи може у Вас буде окремо здорова.. чи організм буде здоровим, якщо хвора нирка? Це все є складові здоров’я держави. Якщо немає адміністративної реформи, немає чіткої вертикалі влади, виконання і контролю рішень. Регуляторна політика це є фільтр корупції, податкова політика це є свобода, окрема свобода створення підприємництва і таке інше. Це все складові успіху.
Данило Яневський
Юрію Івановичу, якщо можна, 2 хвилини, Ваша версія того. Нормальна система, яка викидає таких, як Ви і Богословська, Кужель? Чи вона ненормальна? Чи на що людям сподіватися?
Юрій Єхануров
Мене система не викидає. Я працюю головою Комітету ВР з питань промислової політики і підприємництва і вважаю своїм обов’язком захист цього простого підприємця, захист кожної людини, яка є володарем своєї долі, яка знайшла собі робоче місце або якій треба створити умови, щоб вона знайшла це місце.
Данило Яневський
А Ви створили умови, і прийшов, як пише пані Інна, злий Азаров і забрав податки.
Юрій Єхануров
Так, спокійно. Значить так, злому Азарову ми не дали знищити спрощену систему оподаткування.
Інна Богословська
Поки що.
Юрій Єхануров
Поки що. Я повинен сказати, що тут спрацювали...
Олександра Кужель
І вона не буде знищена.
Ірина Халупа
Ще не вечір.
Юрій Єхануров
... на щастя, не тільки, ми, політики, які є у ВР, не тільки чиновники, які нас підтримували, а спрацювала громадськість. І це надзвичайно важливий момент, коли люди закидали листами народних депутатів, політиків, Адміністрацію Президента, Кабінет Міністрів за підтримку спрощеної системи. Це був просто як один з показників захисту.
Ви знаєте, по регуляторній політиці такого не буде, тому що це дуже важка для розуміння справа. І я так думаю, що це вже наша справа. І так думаю, що ні Олександра Володимирівна, ні Інна Германівна нікуди від підприємництва не підуть.
Данило Яневський
А підприємець від вас?
Юрій Єхануров
Вони будуть у громадському русі. І саме це те, що і потрібно для України. І тому все залежить не від посад, все залежить від особистої позиції оцих людей. І все-таки, в чому ми програли зараз, за ці місяці, які пройшли? Є питання, пов’язані з бюджетом, недолугим бюджетом цього року, який фактично значно збільшив податковий тиск на всю систему.
По-друге, обманули з пенсіями. Це окреме дослідження. І кожному, кому перерахували пенсії, це зрозуміло. І третє питання цієї зарплати, яка замість 237 гривень - 205. Як на це можна було піти? Я не розумію. Це при тому, що є серйозні резерви в бюджеті. Це про те, де проста людина. Але ми говоримо тут сьогодні про підприємця. І ви розумієте, яка довга ця процедура? Дати людині кредит на 5 тисяч гривень, щоб вона навчилася працювати з 5 тисячами, написала собі гарну кредитну історію, знайти той банк, який дасть, заставу і цю систему починати.
І потім, коли вона вміє працювати з 5 тисячами, дати їй 20 тисяч. Навчиться працювати, і далі. Ви знаєте, яка це марудна справа, як це важко, як це зробити всю цю систему, але це ми маємо робити. Неефектно, але треба це робити. І я впевнений, саме в цьому напрямку ми повинні рухатися. І слава Богу, що є в Україні багато людей, які розуміють, як це треба робити.
Данило Яневський
Пані Інно, якщо можна, Ваші 2 хвилини. Хто кого з’їсть: система людей і Вас, зокрема, чи Ви систему?
Інна Богословська
Все дуже просто. Давайте згадайте нашого співвітчизника, мого улюбленого письменника Михайла Булгакова, який казав: “Сортир не на вулицях, сортир у головах”.
Данило Яневський
Розруха.
Інна Богословська
І тому зміна системи...
Данило Яневський
Про сортир - то потім.
Інна Богословська
До речі, в чернетках “сортир”. Так ось, я хочу вам сказати, що до тих пір, поки люди самі не будуть відчувати своєї гідності, кожен на своєму місці не пошле, куди він може, податкового інспектора, який прийшов без дозволу, без правильно оформлених документів...
Данило Яневський
Тобто, Ви їм зараз у прямому ефірі радите посилати податкових інспекторів?
Інна Богословська
Абсолютно.
Данило Яневський
Добре.
Інна Богословська
Вони приходять без документів.
Данило Яневський
Очевидно.
Інна Богословська
Точно також я зараз скажу, що законом “Про бюджет”, згідно українського законодавства не може бути змінене податкове законодавство. Тому підприємці не повинні керуватися цими змінами і повинні працювати в рамках належного податкового законодавства. Тільки після того, як ВР прийме закони податкові і змінить їх, згідно із системою оподаткування, вони можуть це робити.
І я вам хочу сказати, що вчора у мене була дуже велика нудьга. І чому? Тому що на свою реакцію про відставку, я отримала шалену кількість дзвінків, звернень, приїжджали люди з усієї країни і казали, що це такий героїчний вчинок, “як ви взяли на себе таку відповідальність”.
А для мене була така нудьга, тому що це не є нормальною реакцією, бо це абсолютно нормальна заява, в якій є нормальна позиція. Кожен громадянин країни повинен мати таку позицію. Тоді система не буде ворожою до людини, а гармонійною з людиною.
Данило Яневський
Вони зараз послухали це і сказали: “Так, так, говоріть, говоріть”.
Інна Богословська
То внутрішня сміливість.
Данило Яневський
То дайте їм ще одну пораду, щоб вони таки набралися цієї хоробрості, щоб вони писали Вам, Юрію Івановичу, високоповажній пані Олександрі...
Олександра Кужель
Вони телефонують і пишуть.
Данило Яневський
І обстоювали свої права. На цій високій ноті, мабуть, будемо, Ірино, прощатися з нашими слухачами.
Олександра Кужель
Якщо можна, я б хвилиночку.
Данило Яневський
Хвилину не можна, 15 секунд.
Олександра Кужель
Я б хотіла не на цій ворожій ноті, а щоб ми все ж таки з вами згадали Євангеліє...
Інна Богословська
Чому вона ворожа?
Олександра Кужель
Тому що там сказано, що треба прощати, з любов’ю треба. Якщо ми не будемо любити, то нічого в нас не буде, у нас все буде руйнуватися.
Данило Яневський
Податкових інспекторів.
Інна Богословська
Перепрошую.
Олександра Кужель
А чому ні?
Данило Яневський
Не треба, не треба.
Олександра Кужель
Я хочу сказати, там дуже багато порядних людей.
Ірина Халупа
Там також написано, що Богові Богове, а кесареві кесареве. Дякую вам, шановні гості, за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. З нами сьогодні були колишня голова Державного комітету України з питань регуляторної політики і підприємництва Інна Богословська, також колишня голова пані Олександра Кужель і народний депутат від фракції “НУ” Юрій Єхануров. З вами прощаються Ірина Халупа та Данило Яневський. Залишайтеся з нами, дорогі радіослухачі, з радіо “Свобода”! Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні четвер, 22 січня, 20-та година. В ефірі передача “Вечірня Свобода”. З вами в Празі Ірина Халупа, а в Києві – Данило Яневський. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Тема сьогоднішньої передачі така: “Регуляторна політика та підприємництво, куди вони прямують? До відставки Інни Богословської”.
Її обговорять наші гості: колишня голова Державного комітету з питань регуляторної політики і підприємництва Інна Богословська, заслужений юрист України, колишній депутат ВР третього скликання, де входила в групу “Трудова Україна”, обіймала посаду першого заступника голови Парламентського комітету з питань бюджету, була членом контрольної комісії з питань приватизації; Юрій Єхануров, народний депутат України від фракції “НУ”, колишній віце-прем’єр міністр, колишній міністр економіки, свого часу очолював Державний комітет України з питань регуляторної політики і підприємництва, був головою Фонду державного майна; колишня голова Державного комітету з питань регуляторної політики і підприємництва Олександра Кужель.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Голова Державного комітету України з питань регуляторної політики і підприємництва Інна Богословська 19 січня написала заяву про відставку. Серед основних причин цього кроку такі: "Система виконавчої влади в нашій країні хвора і неефективна. Ні її структура, ні функції, ні розподіл повноважень, ні кадровий склад не відповідає новим завданням держави, сучасним потребам суспільства... Спотворена система призводить до постійних інституційних помилок і не дозволяє виробляти необхідну стратегію і тактику. Спотворена система породжує спотворені явища, до яких належить, зокрема, й "азаровщина".
Вчора Інна Богословська провела прес-конференцію, щоб пояснити мотиви цієї відставки. Партнер пані Богословської по уряду, а раніше - по політичному проектові "Команда озимого покоління",- Валерій Хорошковський З січня цього року також подав у відставку з посади міністра економіки і з питань європейської інтеграції. Однією з причин такого кроку Хорошковський назвав "блокування діяльності Міністерства економіки, що унеможливило виконання Міністерством своїх функцій і здійснення політики, спрямованої на вільний розвиток ринків і підвищення конкурентоспроможності вітчизняної економіки".
Пані Богословська, Ви сказали, що вам перешкоджала працювати “азаровщина”, яку Ви охарактеризували так: "Неповага до громадян власної країни і нелюбов до самої України, невіра в її сили. Від "звірств" податкової в часи Азарова - до демонстративного небажання говорити українською мовою й активною участю в створенні Єдиного економічного простору. Це відсутність системного підходу і робота в постійному стані "авралу", гасіння пожежі. Це використання бюджетних коштів, як своїх власних. Це повна зневага закону, подвійні стандарти і лицемірство, войовниче неуцтво, визнання тільки власної правоти, відмова від чесної і відкритої групової роботи на користь брехні, маніпуляцій людьми, погроз і шантажу". Такими словами, Ви, пані Богословська, окреслила явище "азаровщини".
Під сокиру Вашої критики попав лише Микола Азаров. Інших членів уряду Ви не критикуєте, хоча вчора Ви заявили, що прем’єр Янукович “точно не керує державою”. Хіба вплив Азарова такий всеосяжний, що його не можна уникнути? | Інна Богословська
Добрий вечір, шановні колеги і шановні слухачі. Я хочу пояснити, що заява, яка була опублікована, - це заява з приводу моєї відставки. Я хочу сказати, що мої політичні погляди значно ширші, ніж та заява, яку ви чули. Я не могла в заяві про відставку видавати всі свої позиції з будь-яких питань. Я думаю, що Ви зрозуміли мою відповідь.
Ірина Халупа
Я зрозуміла Вашу відповідь. Тим часом прес-служба Кабінету Міністрів...
Данило Яневський
Я не дуже, якщо сказати правду.
Інна Богословська
Давайте я повернуся до неї...
Ірина Халупа
Роз’ясніть для Данила.
Інна Богословська
Я пішла у відставку, і причиною моєї відставки була політика та ідеологія пана Азарова і “азаровщина” як явище, яке я охарактеризувала. Це є причиною відставки. Заява була з приводу відставки. Коли буде нагода говорити взагалі про політичну систему, про інших посадових осіб, про їх впливи...
Данило Яневський
Так от Вам нагода: Ви на радіо “Свобода”, цензури немає...
Інна Богословська
Ні, так поставте питання. Ви кажете: “Чому Ви написала в заяві тільки про пана Азарова, про “азаровщину”?” Я відповідаю, що це була заява про відставку, і в неї не до нагоди писати про всю мою політичну платформу та ідеологію.
Данило Яневський
Так. Отже, пані Інно...
Ірина Халупа
Отже, що ще Вам перешкоджало працювати ефективно, окрім Азарова?
Інна Богословська
Я думаю, що це те, що в Україні й досі не проведена адміністративна реформа, і система адміністративної влади зараз є хворим інструментом... Ви знаєте, це ножиці, в яких одна половинка стара, “совкова”, а інша половинка намагається бути сучасною. Саме тому вони різати нормально не можуть. Головна причина – це відсутність адміністративної реформи, яка дозволяє таким явищам, як “азаровщина”, процвітати по всій країні зверху донизу.
Ірина Халупа
Прес-служба Кабінету Міністрів пов’язує Вашу відставку, пані Богословська, з серйозними недоліками в роботі. Хоча обличчя, як такого, ця служба не має, як Ви сказали, вона не має права ставити Вам оцінку, Вашій роботі. Чи Ви протягом перебування на чолі комітету відчули з боку уряду якесь незадоволення виконанням Ваших обов’язків?
Інна Богословська
Ні, жодного разу не було незадоволення. Більше того, дехто хотів, щоб ми позбавилися активності в роботі комітету, бо ми заважали ухвалювати незаконні рішення.
Ірина Халупа
Пане Єхануров, Ви колись також очолювали цей комітет. Політичні аналітики по-різному оцінюють цей крок пані Богословської. Одні вважають його виявом відчаю, інші - спритним технологічним ходом, покликаним створити хороші стартові позиції для середовища Хорошковського та Богословської на майбутніх президентських і парламентських виборах.
Чи є зимовий вихід двох ключових екс-“озимих” збігом, чи ж це вихід на заздалегідь підготовлені позиції з метою передвиборчого перегрупування? Що Вам підказує Ваш досвід у цій ситуації, в якій опинилася Інна Богословська?
Юрій Єхануров
Доброго вечора.
Я вважаю, що в даному випадку можна говорити про те, що система викинула людей, які не змогли в неї вписатися.
Я хотів би повернутися до такої теми: “Початок 90-х років: похід науковців у владу”. Я думаю, що найбільш яскравим прикладом міг бути Лановий, який пропрацював, не зумів вписатися і пішов. Потім був похід “червоних директорів”. Ви знаєте, більшість з них не вписалися, бо треба було вже щось інше робити. Проте дехто вписався і тихенько пішов кудись. Зараз можна говорити про похід людей вже нового бізнесу українського. Я можу сказати, що це зовсім інша робота, тому що адміністративна робота не відбулася (я підтримую Інну Богословську), і вона йде назад.
В цій командній системі, яка зараз знову відтворена, людям, які повинні визначати політику, в уряді немає чого робити, бо з ліквідацією державних секретарів штатні бюрократи десь не поділися. Вони нікуди не поділися, вони залишилися, і тепер вони управляють ситуацією. Інна Германівна в цю систему вписатися не змогла, і ця система викинула Інну Германівну.
Наприкінці липня 1997-го року було утворено цей комітет. Я працював там до травня 1998-го року. Потім ми з О.В.Кужель помінялися кабінетами: я пішов до ВР, сів у її кабінет, а вона сіла у мій кабінет, кабінет голови Держпідприємництва. Я вважаю, що утворена дуже потужна, серйозна структура.
Інна Германівна за свій час роботи продовжила цю лінію. Я вважаю, що основним цікавим елементом було те, що вона більше почала займатися проблемами середнього бізнесу. І на цю тему я готовий говорити далі, але я бачу тут, що пісочок збігає, тому я замовкаю.
Ірина Халупа
Пані Кужель, Ви, мабуть, найдовше зі своїх колег обіймали цю посаду, коли керували тим Державним комітетом. Як Ви розцінюєте цю ситуацію, тим більше, що вже подейкують, що Ви повернетеся на цю посаду?
Олександра Кужель
Добрий вечір. Я хочу сказати, що я не тільки на цій посаді була довше, я, мабуть, єдина в Кабінеті Міністрів, яка працювала 5 років і три дні...
Ірина Халупа
З чим ми Вас і вітаємо.
Олександра Кужель
І в нас що є схожого, так це те, що я була знята за дві години до Паски, а вона на Водохреща пішла. Щось тут від Бога є.
Ірина Халупа
Символіка, напевне.
Олександра Кужель
Так, символіка. Я хочу сказати, що для мене цей комітет – це є дуже велика частина життя, яку я віддала. Дійсно, Юрій Іванович зародив дуже цікаву організацію. Я всі 5 років в кожному виступі дякувала йому за те, що він зробив. І всі 5 років ми працювали “бок-о-бок” по всіх законах...
Ірина Халупа
Пліч-о-пліч.
Олександра Кужель
Так, пліч-о-пліч. Я сьогодні вела конгрес російською мовою, бо він був міжнародний, тому перепрошую.
Ірина Халупа
Нічого-нічого, Ви зараз звикнете з нами.
Олександра Кужель
Так, з насолодою. І хочу сказати, що я ще 3 місяці тому, після першого інтерв’ю Інни Германівни за всі часи її роботи перший раз дала інтерв’ю. Якщо Ви відслідковували, то всі 8 місяців, які працювала Інна Германівна не коментувала і не давала відповіді на всю критику, яка йшла і в мій бік, і в бік роботи комітету. Я коректно мовчала. І тільки один раз я виступила в газеті “Бізнес” і тільки з одного питання: я звернулась з проханням до Інни Германівни йти у відставку, тому що я зрозуміла, як сказав і Юрій Іванович, що, на жаль, вона далі не зможе допомогти підприємцям. Тому що маючи таку позицію як публічний політик у такій ситуації критичній вона не зможе працювати командною грою у виконавчій владі. У виконавчій владі треба відстоювати своє бачення в роботі.
ЯК приклад можу навести: коли був страйк підприємців перед ВР (неприйняття закону про спрощену систему оподаткування), то була я, був Юрій Іванович – не було нікого з комітету. І це ми ходили до уряду і знімали позицію страйку. І можу сказати, що вчора було засідання робочої групи уряду і підприємців, я там взяла вже участь як радник голови Нацбанку, і ви знаєте – нормально, з урядом відпрацювали на друге читання. Думаю, що Юрій Іванович нам допоможе це прийняти. Нема ніяких суперечок, але треба просто працювати. На жаль, можу сказати, що завжди щось заважало Інні Германівні. Наприклад, у парламенті завжди це була така ситуація з Терьохіним, якщо пам’ятаєте. Хто пам’ятає, що на з’їзді УСПП єдина, мабуть, виступаюча, яку просили піти з трибуни, чоловіки тупотіли ногами. На виборах з Юлією Тимошенко – я даже як жінка можу сказати – некоректно було звернення особистісне там, до сережок...
Ірина Халупа
Пані Кужель, Ви вважаєте, що пані Богословська не впоралася зі своїми завданнями, так?
Олександра Кужель
Я вважаю, що просто... Вона серйозний політик, я її поважаю, але це просто не її посада. Вона не змогла вписатись у виконавчу владу. Це не бізнес, це не політика.
Ірина Халупа
Пані Богословська, Ваша відповідь.
Інна Богословська
Ну, по перше, мені дуже жаль, що я не розумію, про що ми розмовляємо сьогодні, до речі. І мені дуже шкода, що Ваша поважна станція таким чином сьогодні будує наше спілкування. Я не маю тут підстав говорити про те, що, з моєї точки зору, не цікавить більшість наших громадян. А більшість наших громадян цікавить те, хто любить податкову політику Терьохіна – я її ненавиджу, я вважаю, що це великий гріх бере пан Сергій Терьохін на свою душу, що завдяки йому ми маємо таку податкову політику. Я ненавиджу азаровщину, як явище, і тому я не буду ніколи співпрацювати з тією людиною, яка таке явище очолює і фактично являє собою таке явище. І тому я хочу казати про системні речі. А коли казати про те, що я зробила як менеджер в комітеті, то я наступного тижня зроблю таку прес-конференцію, і мені дуже приємно, що вперше за існування цього комітету я передам наступному керівнику будівлю, в якій зібралися люди, які навіть не знали один одного. Три окремих підрозділи були в комітеті, які працювали на трьох різних площадках, які в обличчя один іншого не знали. Я вперше за все існування цього комітету дам інформаційну базу і реєстри, яких жодного не було. І дам багато інформації про те, що зроблено комітетом. Тому я не хочу, і прошу чи ми залишимо цю бесіду в такому закладі...
Ірина Халупа
Добре.
Інна Богословська
І я фактично не розумію, хто тут зібрався, щоб при мені обсуждати те, чи справилася я зі своєю роботою, чи ні. Я Вам дуже вдячна.
Ірина Халупа
Я думала, що тут зібралися ви, політики, як колеги, з журналістами. Пані Богословська, все ж таки, давайте поговоримо про адміністративну реформу. Ви сказали, судячи з інтерв’ю, яке я читала, Ви зацікавились цією ідеєю. Я процитую: “Взагалі у нас величезні проблеми з державним менеджментом, недосконала, хвора система виконавчої влади, яка вимагає корінних реформ, тому що справжня проблема залежить не тільки від прізвищ. Навпаки, корінна проблема дозволяє з’являтися тим або іншим фігурам, які працюють не тому, що потрібно. Якщо Президент підпише указ про мою відставку, я піду в суспільно-політичну діяльність і намагатимуся, щоб у нас почалась дуже серйозна дискусія з питань адміністративної реформи взагалі”. Пан Єхануров, Ваш колега, три роки був членом державної комісії з питань проведення адміністративної реформи. Наскільки я пам’ятаю, до адміністративної реформи має прямий стосунок і Леонід Кравчук. Комісій, комітетів, ідей багато. Всі говорять про адміністративну реформу 12 років. Її поки що як не було, так і немає. Чому, пані Богословська? І це запитання до Вас усіх трьох, до речі.
Інна Богословська
Перш за все, треба робити таким чином, щоб той орган, якого стосується реформа, сам не був головним розробником цієї реформи. Тому що ніколи орган, який працює, не буде зацікавлений у тому (це закони Паркінсона), щоб зменшувати свої повноваження чи структуру і т.д. Тому для проведення адміністративної реформи, так як і для проведення політичної реформи, треба робити “Учредітельноє собраніє”, тобто громадську організацію, яка буде виробляти нову конституцію, і ці люди будуть поза межами парламенту, який є фактично головним органом політичної влади в Україні. Тому треба робити комісію, яка не буде складатися з робітників виконавчої влади. Вона буде звертатися до них, до цих працівників, як до експертів, як до фахівців, але для цього повинна бути політична воля і громадянська експертиза і громадянська праця. Взагалі я думаю, що в Україні всі реформи зараз можливо буде провести тільки завдяки пожвавленню громадянського суспільства і громадянським ініціативам. Бо, на превеликий жаль, влада в нас тасує вже краплену колоду карт, і нічого нового від тих, хто зараз, очікувати неможливо.
Ірина Халупа
Пане Єхануров, Ви казали, що з уряду спершу пішли науковці, тоді прийшла епоха “червоних директорів”, теж невдала, і тепер йдуть від уряду люди нового бізнесу. А адміністративна реформа – як її не було, так і немає. Пані Богословська говорить, що повинно громадянське суспільство бути заангажоване у цьому процесі. Тим часом голова ВР Володимир Литвин переконаний, що воно не потрібне Україні. То що з цією адміністративною реформою, хто її буде реалізувати, чи взагалі бодай прогнозувати і пропонувати?
Юрій Єхануров
Перше, я погоджуюсь з Інною Германівною в тому, що без політичної волі адміністративна реформа бути просто не може. Але є політична воля. Тобто, все, що було зроблене хоч трошечки, знищене останнім часом. Зникли державні секретарі, зникло відокремлення посад політичних від виконавчої структури. І почалося це, до течі, з Міністерства транспорту. І коли там під міністра змінили першого державного секретаря, я зрозумів, що “всьо поєхало”. Тобто, все буде знищено. І так воно є сьогодні.
Тепер друга частина, це регіони. Мова йде про місцеве самоврядування. Якщо у Мукачевому твориться беспредел, то про яку адміністративну реформу можна говорити.
І третє. Територіальна реформа. У нас 12 тисяч бюджетів місцевих. Ці кошти розпорошені. Місцеві бюджети не мають самостійних грошей. Ними керують, ними управляють, їх ставлять і шикують. Це ж самостійні території мають бути, самодостатні економічно. А це важко, тоді командувати ними не можна.
І тепер щодо громадянського суспільства. Ви розумієте, регуляторна політика, про яку ми повинні сьогодні говорити, вона повинна була початися законно у нас 15-го, це перші дні впровадження. Ми якраз і зібрались тут. Так що я хочу сказати, що тема надзвичайно важка, і я чесно скажу, я дуже переживаю, як людина, яка від парламенту має контролювати цей процес. А чи публікував КМ, наприклад, на своєму сайті проекти постанов, які має прийняти на наступному засіданні в наступну середу? Чи українське суспільство дізнається, що з кармана витягне, наприклад, економічний блок чи інші? Що їх чекає, що їм завтра впаде на голову? А відповідно до закону це треба робити. І от ми будемо зараз здійснювати такий парламентський контроль над цим усім, але я собі уявляю, я так чесно скажу: з ким робити? До кого зараз звертатись? Комітет паралізований буде деякий час. Прийде нова людина, яка через півроку зрозуміє, куди вона прийшла і чим вона буде займатися, бо обов’язково пришлють людину, яка взагалі не в темі. Це зрозуміло.
Ірина Халупа
Так що Ваші проекти цієї регуляторної політики можуть вилетіти?
Юрій Єхануров
Ні, ми не дамо. Ми не дамо. Ми зараз оголосити всюди зараз про те, які дії уряду є законними, які незаконними. А потім в суд треба подавати. Кожен підприємець зможе подати в суд. Я думаю, що поле діяльності для цих чудових жінок, які тут є, такі дві яскраві зірки...
Данило Яневський
Ну, мужчини теж нічого, не будемо приховувати цього...
Олександра Кужель
То я маю зараз можливість теж сказати своє бачення з цього питання. Я хочу сказати, що я працювала з п’ятьма прем’єрами, тобто мала можливість працювати з п’ятьма урядами і бачила всі можливі кроки, які робив... Всього два уряди робили. Це робив віце-прем’єр з економіки Сергій Тигипко, після нього робив віце-прем’єр з економіки Юрій Єхануров. Це дійсно було дуже тяжко, бо вони робили системну методологію, а після того всі казали “ні”. І це дуже тяжке було проведення, бо це було і скорочення штатів, і розуміння, зміна повноважень, вертикаль, контроль і все інше. І ми розуміємо, я хочу відверто сказати, що ні податкова, ніяка реформа не буде діяти в Україні, поки не будуть діяти дві реформи: перша - адміністративна, друга - регуляторна. І розуміючи, що ми не могли вплинути без політичної волі на адміністративну, ми з Юрієм Івановичем серйозно взялися за регуляторну політику. І хочу сказати, ми перемогли. Ми зробили перше в країнах бувшого СРСР впровадження цієї регуляторної політики. До нас, до комітету, приїжджали практично всі республіки бувші, вчились. Ми підготували закон, який я хочу Вам показати, як можна працювати ще з Кабміном – не завізував жодний Кабмін. Да, Юрій Іванович, пам’ятаєте? Жодний. Юрій Іванович як віце-прем’єр допомагав, але пройти Кабмін цей закон не зміг. І тоді ми прийняли політичне рішення (за що ми отримали догану), ми його подали через народних депутатів. І Юрій Іванович як уже народний депутат провів його через ВР.
Юрій Єхануров
421 народний депутат підтримав.
Президент його не підписує, ще підсилюючи зауваженнями закон, і з сьогоднішнього дня він діє. Але, перепрошую, ми кричимо, що не впроваджується адміністративна реформа. Прийнятий закон про регуляторну політику, яку ми всі так очікували, і до 10 грудня повинен був комітет подати всі методологічні внутрішні документи по впровадженню цієї політики, яку ми всі так очікували.
Це як виносити цей документ на розгляд. Тобто, методологія розгляду і підготовки органами виконавчої влади. Я розуміла і відчувала, що є така небезпека, що буде зірване впровадження цього закону. Ми зустрічалися з Кабміном, я кажу: “Давайте зробимо навчання, бо це зміна ментальності”. Так, Юрію Івановичу? Зміна ментальності, розумієте?
Представляєте мера, який починає розуміти, що він не може прийняти рішення, що його треба з кимсь там, з якимось підприємцями погоджувати? Ми сьогодні на Конгресі ділових кіл звернулися до всіх підприємців, до мерів, щоб кожен розповідав, що тепер за місяць повинен кожен мер, кожен голова райдержадміністрації (я вже не кажу про міністра) сказати, який орган він обрав для публікацій і розглядати. І вже населення повинно прийняти участь.
Тому я хочу сказати, громадянське суспільство можна як завгодно називати, відноситися до нього, громадянське суспільство – це ми з вами. Якщо ми піднімемося з власних диванів, від телебачення, від нудьги, і почнемо брати участь в обговоренні документів виконавчої влади, я хочу сказати, що це серйозний крок у боротьбі з корупцією, це серйозна можливість і в подальшому покращення ситуації в країні.
Ірина Халупа
Дякую, пані Кужель, я повинна нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. Сьогодні у нас в гостях 3 колишні голови Державного комітету України з питань регуляторної політики і підприємництва: пані Інна Богословська, пані Олександра Кужель і народний депутат від фракції “НУ” Юрій Єхануров. Ми продовжуємо передачу, я передаю мікрофон Данилові. Данило, прошу.
Данило Яневський
Дякую, добрий вечір, сердечно всіх вітаю. Шановні гості, я оце сиджу, слухаю вас, і відверто кажучи, мені приємно бути в такому товаристві надзвичайно професійних людей. Ви працювали, працюєте, сподіваюсь, будете працювати в одній системі. Так? Так.
Говорите про дуже розумні речі: регуляторна політика, адміністративна реформа, податкова політика, Сергія Терьохіна тут згадали, багато інших розумних речей. Людина, яка нас зараз слухає, чи в своєму авто, чи в своїй квартирі, яка судомно рахує копійки, як дожити до завтрашнього дня, яка йде на базар і бачить, що сьогодні кілограм м’яса коштує 35 гривень, а 3 тижні тому він був лише 20 гривень. Що їй, вибачте на слові, з тих всіх ваших внутрішніх розборок з адміністративної реформи?
Олександра Кужель
А це не внутрішні.
Данило Яневський
А вона... Ні, пані Олександро, за 12 років люди тільки в країні дичавіють. Їхній рівень життя падає. Моє принципове питання є таке: чи взагалі можна змінити цю систему? Будь ласка, Ви маєте півтори хвилини на це. З Вас, будь ласка, а потім Юрій Іванович...
Олександра Кужель
Вона змінюється. І я хочу сказати, що і рівень життя змінюється. Якщо б більше державних службовців, як Ви казали, не боялися повернутися на той же ринок і допомогти...
Данило Яневський
Я не про державних службовців, я про людину питаю.
Олександра Кужель
Для людини, я можу Вам сказати, що за цей час багато зроблено. Якщо ми кажемо про особисте...
Данило Яневський
5 мільйонів трудової міграції примусової – це багато зроблено?
Олександра Кужель
Перепрошую, це 5 мільйонів, які хочуть і обрали... Ми воювали за цю свободу, щоб ми мали можливість виїхати.
Данило Яневський
Та вони з біди їдуть.
Олександра Кужель
Це їхнє право. Перепрошую, з біди залишилися ті, що тут. Вони знайшли собі роботу і вони не дуже хочуть сюди повертатися. І Ви бачите, як багато підприємців, які починали з тих “кравчучок” і на сьогодні вони вже відкривають власні підприємства. Сьогодні вже зрозуміло, ті, хто займалися торгівлею, вже починають відкривати бізнес, який є виробничий.
Перепрошую, 70 років іншої ідеології, 70 років для людей, яким це було заборонено, це була спекуляція, це було неможливо. І перепрошую, з чого ми почали? З того, що у нас всі вклади населення були анульовані. А скажіть, будь ласка, в тій же Америці, яку ви, наприклад, прекрасно знаєте, з чого починається бізнес? З “family capital”. А у нас немає застави, немає грошей. Ви хочете розвинутого малого бізнесу?
А в той час залишилася та ж система власності. А приватизація, яку провели? По-перше, зробили велику, а потім повернулися на малу. І люди, які... Почалася мала, а грошей немає, обдурили з приватизацією, з чеками і так далі.
Данило Яневський
Пані Олександро, я все це розумію.
Олександра Кужель
Це всі кроки, це все результати.
Данило Яневський
Я Вас про інше питаю. Чи у нас нормальна система, тільки не вистачає адміністративної реформи, чи ця вся система ні до чого?
Олександра Кужель
А я хочу Вам сказати, не може бути і працювати система окремо. Чи може у Вас буде окремо здорова.. чи організм буде здоровим, якщо хвора нирка? Це все є складові здоров’я держави. Якщо немає адміністративної реформи, немає чіткої вертикалі влади, виконання і контролю рішень. Регуляторна політика це є фільтр корупції, податкова політика це є свобода, окрема свобода створення підприємництва і таке інше. Це все складові успіху.
Данило Яневський
Юрію Івановичу, якщо можна, 2 хвилини, Ваша версія того. Нормальна система, яка викидає таких, як Ви і Богословська, Кужель? Чи вона ненормальна? Чи на що людям сподіватися?
Юрій Єхануров
Мене система не викидає. Я працюю головою Комітету ВР з питань промислової політики і підприємництва і вважаю своїм обов’язком захист цього простого підприємця, захист кожної людини, яка є володарем своєї долі, яка знайшла собі робоче місце або якій треба створити умови, щоб вона знайшла це місце.
Данило Яневський
А Ви створили умови, і прийшов, як пише пані Інна, злий Азаров і забрав податки.
Юрій Єхануров
Так, спокійно. Значить так, злому Азарову ми не дали знищити спрощену систему оподаткування.
Інна Богословська
Поки що.
Юрій Єхануров
Поки що. Я повинен сказати, що тут спрацювали...
Олександра Кужель
І вона не буде знищена.
Ірина Халупа
Ще не вечір.
Юрій Єхануров
... на щастя, не тільки, ми, політики, які є у ВР, не тільки чиновники, які нас підтримували, а спрацювала громадськість. І це надзвичайно важливий момент, коли люди закидали листами народних депутатів, політиків, Адміністрацію Президента, Кабінет Міністрів за підтримку спрощеної системи. Це був просто як один з показників захисту.
Ви знаєте, по регуляторній політиці такого не буде, тому що це дуже важка для розуміння справа. І я так думаю, що це вже наша справа. І так думаю, що ні Олександра Володимирівна, ні Інна Германівна нікуди від підприємництва не підуть.
Данило Яневський
А підприємець від вас?
Юрій Єхануров
Вони будуть у громадському русі. І саме це те, що і потрібно для України. І тому все залежить не від посад, все залежить від особистої позиції оцих людей. І все-таки, в чому ми програли зараз, за ці місяці, які пройшли? Є питання, пов’язані з бюджетом, недолугим бюджетом цього року, який фактично значно збільшив податковий тиск на всю систему.
По-друге, обманули з пенсіями. Це окреме дослідження. І кожному, кому перерахували пенсії, це зрозуміло. І третє питання цієї зарплати, яка замість 237 гривень - 205. Як на це можна було піти? Я не розумію. Це при тому, що є серйозні резерви в бюджеті. Це про те, де проста людина. Але ми говоримо тут сьогодні про підприємця. І ви розумієте, яка довга ця процедура? Дати людині кредит на 5 тисяч гривень, щоб вона навчилася працювати з 5 тисячами, написала собі гарну кредитну історію, знайти той банк, який дасть, заставу і цю систему починати.
І потім, коли вона вміє працювати з 5 тисячами, дати їй 20 тисяч. Навчиться працювати, і далі. Ви знаєте, яка це марудна справа, як це важко, як це зробити всю цю систему, але це ми маємо робити. Неефектно, але треба це робити. І я впевнений, саме в цьому напрямку ми повинні рухатися. І слава Богу, що є в Україні багато людей, які розуміють, як це треба робити.
Данило Яневський
Пані Інно, якщо можна, Ваші 2 хвилини. Хто кого з’їсть: система людей і Вас, зокрема, чи Ви систему?
Інна Богословська
Все дуже просто. Давайте згадайте нашого співвітчизника, мого улюбленого письменника Михайла Булгакова, який казав: “Сортир не на вулицях, сортир у головах”.
Данило Яневський
Розруха.
Інна Богословська
І тому зміна системи...
Данило Яневський
Про сортир - то потім.
Інна Богословська
До речі, в чернетках “сортир”. Так ось, я хочу вам сказати, що до тих пір, поки люди самі не будуть відчувати своєї гідності, кожен на своєму місці не пошле, куди він може, податкового інспектора, який прийшов без дозволу, без правильно оформлених документів...
Данило Яневський
Тобто, Ви їм зараз у прямому ефірі радите посилати податкових інспекторів?
Інна Богословська
Абсолютно.
Данило Яневський
Добре.
Інна Богословська
Вони приходять без документів.
Данило Яневський
Очевидно.
Інна Богословська
Точно також я зараз скажу, що законом “Про бюджет”, згідно українського законодавства не може бути змінене податкове законодавство. Тому підприємці не повинні керуватися цими змінами і повинні працювати в рамках належного податкового законодавства. Тільки після того, як ВР прийме закони податкові і змінить їх, згідно із системою оподаткування, вони можуть це робити.
І я вам хочу сказати, що вчора у мене була дуже велика нудьга. І чому? Тому що на свою реакцію про відставку, я отримала шалену кількість дзвінків, звернень, приїжджали люди з усієї країни і казали, що це такий героїчний вчинок, “як ви взяли на себе таку відповідальність”.
А для мене була така нудьга, тому що це не є нормальною реакцією, бо це абсолютно нормальна заява, в якій є нормальна позиція. Кожен громадянин країни повинен мати таку позицію. Тоді система не буде ворожою до людини, а гармонійною з людиною.
Данило Яневський
Вони зараз послухали це і сказали: “Так, так, говоріть, говоріть”.
Інна Богословська
То внутрішня сміливість.
Данило Яневський
То дайте їм ще одну пораду, щоб вони таки набралися цієї хоробрості, щоб вони писали Вам, Юрію Івановичу, високоповажній пані Олександрі...
Олександра Кужель
Вони телефонують і пишуть.
Данило Яневський
І обстоювали свої права. На цій високій ноті, мабуть, будемо, Ірино, прощатися з нашими слухачами.
Олександра Кужель
Якщо можна, я б хвилиночку.
Данило Яневський
Хвилину не можна, 15 секунд.
Олександра Кужель
Я б хотіла не на цій ворожій ноті, а щоб ми все ж таки з вами згадали Євангеліє...
Інна Богословська
Чому вона ворожа?
Олександра Кужель
Тому що там сказано, що треба прощати, з любов’ю треба. Якщо ми не будемо любити, то нічого в нас не буде, у нас все буде руйнуватися.
Данило Яневський
Податкових інспекторів.
Інна Богословська
Перепрошую.
Олександра Кужель
А чому ні?
Данило Яневський
Не треба, не треба.
Олександра Кужель
Я хочу сказати, там дуже багато порядних людей.
Ірина Халупа
Там також написано, що Богові Богове, а кесареві кесареве. Дякую вам, шановні гості, за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. З нами сьогодні були колишня голова Державного комітету України з питань регуляторної політики і підприємництва Інна Богословська, також колишня голова пані Олександра Кужель і народний депутат від фракції “НУ” Юрій Єхануров. З вами прощаються Ірина Халупа та Данило Яневський. Залишайтеся з нами, дорогі радіослухачі, з радіо “Свобода”! Шануймося!
