Київ-Прага, 23 січня 2004 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо "Свобода"!
Перед мікрофоном Зиновій Фрис, а в київській студії Данило Яневський. Мені допомагають Сергій Балабанов і Михайло Петренко.
Вітаємо вас, дорогі слухачі, у "Вечірній "Свободі”, передачі, в якій журналісти "Свободи" лише запитують, а коментують, дебатують, аналізують і прогнозують виключно наші гості-експерти.
Сьогодні п’ятниця, 23 січня.
Наша розмова сьогодні: “Українсько-російські відносини в контексті чергової зустрічі в Києві президентів Леоніда Кучми і Володимира Путіна”.
Наші гості: з Німеччини телефоном політолог Валерій Гладко і Михайло Пашков, провідний експерт Українського центру економічних і політичних досліджень ім. Разумкова.
Формально вони зібралися, щоб закрити рік Росії в Україні. І вони це зробили. Пікетувальники, щоправда, повідомляють інтернет-сайти і наші колеги, трохи зіпсували це закриття, несучи транспаранти з гаслами "Прощай, Росія, назавжди!", "Російська імперія в Україні не пройде!" та інші.
Насправді ж, зауважують спостерігачі, лідери двох сусідніх країн обговорюють не лише найболючіші питання двосторонніх відносин, а й внутрішньополітичну ситуацію в Україні напередодні президентських виборів. Росії не байдуже, хто буде наступним президентом України.
Про це та інше й дискутуватимуть наші гості: з Німеччини телефоном політолог Валерій Гладко і в київській студії Михайло Пашков, провідний експерт Українського центру економічних і політичних досліджень ім. Разумкова.
Пане Пашков, ще місяць тому нинішній візит Путіна планувався як державний. Однак Путін приїхав з візитом робочим. На Вашу думку, чому цей статус змінили, точніше занизили? Ви працювали в посольстві, Ви дипломат колишній, і я сподіваюся, що ці тонкощі змогли б роз’яснити нашим слухачам. Будь ласка. | Михайло Пашков
Я думаю, тут особливих таємниць немає. Це нормальна практика, яку в принципі використовували. Це робочий візит, під час якого буде досягнуто певних домовленостей, який має, з одного боку, церемоніальний характер, а з іншого боку, він має робочу зустріч. Слід враховувати й склад делегації, з якою приїхав Путін: бізнесмени, підприємці, представники різних міністерств. Я думаю, що тут...
Зиновій Фрис
Так, нічого особливого немає.
Пане Гладко, російська преса сьогодні пише, що заниження цього статусу, статусу візиту, пов’язане з важкою внутрішньополітичною ситуацією в Україні. Ви поділяєте таку точку зору?
Валерій Гладко
Я думаю, якщо дивитися на форму, то, можливо, вони мають рацію, ті, що так пишуть. Але я дивився б на зміст того, що робиться. Я думаю, що просто Росія не хотіла занадто принижувати українців (не українську владу, а українців), тому що вони очікували від української влади надзвичайно великих подарунків. Це моя точка зору.
Зиновій Фрис
Дякую.
Антон Бутейко, колишній перший заступник міністра закордонних справ, колишній посол в кількох країнах, поділився своїми враженнями від того, як відбувалася зустріч двох президентів в палаці культури "Україна". І ось його зауваження:
Антон Бутейко
Перш за все, можна тільки вітати контакти між лідерами глав двох сусідніх держав. Але я звертаю увагу, що тут не було контактів глав двох держав. Вже на самій сцені і в її оформлені ми бачили, що зустрічається лідер великої держави і його український васал, тому що сцена оформлена в тому дусі, що всюди є перевага російського: і у відбитті самого прапора, де російський знаходиться зліва на більш пріоритетному місці, і підписи “Дні Росії в Україні” зверху над українською мовою, і виступ так званого Президента України, який виступає не своєю державною мовою, а російською, хоча він це не зобов’язаний робити, тому що за Конституцією українська мова є державною і має використовуватися у всіх сферах суспільного життя на всій території України.
Очевидно, що сцена нашого головного палацу, палацу “Україна”, перестала бути українською територією, бо президент там державної мови не використовував. Побачимо, що буде завтра в ході остаточних підсумкових переговорів, які відбудуться у Києві.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, ці зауваження битого, в сенсі досвідченого, дипломата видаються Вам суттєвими, а чи на такі деталі (я не знаю) не варто звертати уваги?
Валерій Гладко
Я вважаю, що нам, суспільству, яке не приймає, на жаль, участі у формуванні кроків і політики, скажімо так, уряду, і нашої влади державної, звичайно, на такі дрібниці не варто звертати уваги. Це дуже прикро, але я думаю, що нам треба думати про те, як ми знайдемо інструменти механізму вплинути на тих людей, які приймають такі рішення і організовують подібне, те, що відбулося, і про що пан Бутейко так красномовно говорив.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Пашков, треба чи не треба звертати на це увагу?
Михайло Пашков
Я думаю, що, оцінюючи підсумки попереднього візиту президента Путіна в Україну, я не думаю, що саме слід акцентувати увагу на такі дрібниці, на яких наголошував пан Бутейко. Я думаю, що саме слід вести конкретну предметну мову про підсумки року Росії в Україні...
Зиновій Фрис
До чого ми й зараз, пане Пашков, і переходимо, бо я на початку, якщо Ви пам’ятаєте, казав, що ми розглянемо дуже коротко організаційні, так би мовити, моменти цього візиту.
Я цитую інтернет-сайт “Газета.ру”, досить впливовий, досить відомий сайт, журналісти його дуже добре знають. Так ось, йдучи до студії, я вже в останній момент побачив таке повідомлення: “Може виявитися, що головним підсумком візиту президента Путіна в Україну стане розвернення труби Одеса-Броди в російському напрямку”.
Пане Гладко, Ви в це вірите, що президенти могли це питання вирішити чи вони його вирішать за ці два дні? Сьогодні був перший день візиту Путіна.
Валерій Гладко
Домовитися про це вони можуть, тому що жоден з них не є вільним в тому, що він робить. Путін висловлює чи уособлює інтереси російських олігархів. Кучма уособлює інтереси українських олігархів, може, перед якими він тим самим складатиме іспит, чи він має далі залишатися чи ні, чи їм треба шукати когось нового.
Справа в тому (я вже про це багато говорив), що український парламент, на жаль, хоч і має певні повноваження за Конституцією, не вирішуватиме цього питання. Через те, що Кучма потягнув на себе одіяло і каже росіянам: “Бачите, я отут той, хто вирішує питання в Україні. Не дивлячись на те, що тут за політичний процес започаткувався, я буду приймати відповідне рішення”. Але якби все було так, як треба, якби в Україні насправді була та демократія, про яку всі там так піклуються, то це питання мало би бути питанням уряду, який би мав підготувати це питання, і тільки після того, як парламент дав би відповідну згоду і був би відповідний закон згідно з Конституцією прийнятий, отоді можна було б говорити, що так, Кучма як нотаріус (скажімо так) цей процес завершив тим, що підписав відповідну угоду.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Пашков. Отже, реверс Одеса-Броди, на Вашу думку, - це реальність, про яку скоро можна буде говорити, а чи не все так просто?
Михайло Пашков
Я думаю, що не все так просто. Я думаю, що в цьому плані слід орієнтувати на економічний ефект можливий, на національні інтереси держави, на перспективи цього всього стосовно і, можливо, терміну застосування цього варіанту і стосовно, наприклад, домовленостей, які можуть бути. Хоча тут є багато нюансів, які слід також враховувати.
Зиновій Фрис
Пане Пашков, якщо аналізувати цей перший день візиту,про який ще підсумок Ви хотіли б особливо сказати, особливо акцентувати, якщо, звичайно, ці підсумки є?
Михайло Пашков
Вони є. Я думаю, що вони ще будуть предметом окремої розмови, окремого аналізу. Я думаю, що сьогодні президент Кучма в своєму виступі на урочистих зборах говорив про певні позитивні результати саме року Росії в Україні. І відповідно, президент Путін наголошував на тому також, що саме Росії потрібна стабільна Україна. Тобто теж момент такий важливий.
Зиновій Фрис
Стабільна і сильна Україна, а Україні сильна Росія.
Ми дуже часто говоримо, коли кажемо про російсько-українські відносини, наводимо багато цифр, фактів, наші гості сперечаються: вигідно це Україні, не вигідно і так далі.
Аналізуючи українсько-російські відночсини, західна преса дуже часто наголошує, що Росія тисне на Україну, Росія Путіна зміцнює свій авторитаризм, свободи преси стає все менше, колишні колеги Путіна з КДБ по всі й горизонталі й вертикалі влади. “В країні стає все менше демократії,” – пише західна преса.
Пане Гладко, що це означає для України? Як це впливає на Україну, на її майбутнє, на її демократичне майбутнє, зокрема?
Валерій Гладко
На мою думку, цю ситуацію можна було б на простому прикладі розібрати, якби нам вдалося кожному донести якусь тезу.
Процес інтеграції України в Європу чи в світове демократичне співтовариство, скажімо так, чи на Схід далі туди до Росії і в Азію – це процес, який відбиває якісні перетворення в самій Україні.
Тобто, я просту лінію хочу підвести, якщо в Україні будуть процеси, які будуть в суспільство привертати до того, що робиться в цій державі, і не суспільство через ці процеси може впливати на розвиток цієї держави, то ми будемо йти, інтегруватися в західний світ, бо ці процеси відповідають тому прагненню, які має західний світ стосовно України.
Якщо ці процеси будуть зворотні від цього, і, що вони будуть подібні до того, що робиться в Росії, тобто де суспільство вже перестало взагалі бути причетним до того, що робиться в цій країні. Тому, що з виборами в Думу ми маємо ситуацію, коли демократичний процес, я би сказав, процес розвитку в Росії просто припинився, бо суспільні групи більше не змагаються за політичну владу. Вони не змагаються з кращими ідеями, і народ не виступає арбітром цього змагання.
І цей процес стагнації, чи ця мертва точка, в якій зараз Росія опинилася, вона має дуже великий вплив на Україну. І Росія просто хоче, щоб в Україні сьогодні зрозуміли ті, хто мають сьогодні владу, якщо Україна буде йти по шляху, по якому суспільство буде набирати сили і буде впливати на політичну ситуацію, то тоді Росія з таким суспільством із такою країною, із такою державою Україна не зможе мати більше тих стосунків, які вони можуть мати зараз.
Подивіться, Росія взяла і перекрила трубу Білорусії. Тобто, вони пересунули відносини між двома країнами на рівень відносин з двома президентами. От Лукашенко подзвонив Путіну і вони домовились. І Путін сказав:“Будєт сдєлано, ми дамо газ”. Але чому? Тому що в Росії поки нема цих умов, в якому суспільство має не тільки вплив на політичну ситуацію, а з іншої сторони, розвиваючись економічно, вони мають так само вплив на економічну ситуацію. Тому що Путін намагається зробити так, щоб всі державні концерни, чи ті, що підпорядковані державі, були на першому місці порівняно з іншими концернами, які займаються так само економікою.
Тобто ідеться разом про те, що разом з демократичним розвитком суспільства розвивається також ринок і розуміння, яке приходить у суспільство, що таке ринкова економіка. І чи ця ринкова економіка може існувати в такій державі, чи мусить вона бути іншою.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, відносно того, що Ви сказали про Росію, що там відбувається. До речі, Леонід Кучма, сьогодні повідомляють мас-медіа, порадив журналістам попросити Путіна поділитися досвідом. Цитую слова Путіна: “Що треба зробити, щоб уся влада була націлена на рішення усіх стратегічних задач, а не опускалася до того положення, як ми маємо можливість спостерігати в Україні перед Новим роком і після Нового року”.
І я хотів би передати слово колезі Данилу Яневському. Данило, твої запитання нашим гостям.
Данило Яневський
Дякую, Зиновій. Добрий вечір, сердечно вітаю всіх, хто слухає радіо “Свободу”. В Україні, шановні радіослухачі, є тепер три модних слова: постмодернізм, геополітика і давай. Враховуючи обставини часу і місця, я про геополітику, про яку нам сьогодні нагадали сенатор від штату Колорадо Найтгорс Кембел, він голова комісії США з виконання Гельсинкських угод. Посол Великобританії в Україні Роберт Брінклі, Богдан Гаврилишин, один з топ-менеджерів світових, дуже відомий українець, В’ячеслав Ігрунок, директор Міжнародного інституту гуманітарно-політичних досліджень і голова суспільної ради українсько-російського співробітництва.
Якщо не цитувати цих шанованих людей, то суть проблеми в наступному: Україна лежить в трикутнику геополітичних інтересів між США, ЄС і Росією. Якщо це так, а це мабуть так, Богдан Гаврилишин, зокрема, сьогодні в інтерв’ю “Українській правді” сказав таке: “Хіба, справді, сама Україна передумає і вирішить, що краще бути в євразійському просторі. Але цей вибір був би дуже поганий. І для Росії теж, бо замість того, щоб зосереджувати свої ресурси на модернізацію, щоб займатися демократизацією, вона б тоді, якщо б Україна пристала до її блоку,зосереджувалася б на відбудові імперії”.
І далі: “І якщо б Україна увійшла до ЄС, то зникла б небезпека утворення на сході Європи імперії, яка б гостро конкурувала чи навіть конфліктувала з ЄС. Ця імперія не в інтересах ЄС. Зближення України з ЄС – певна форма асоціації, було б певною формою забезпечення більшої стабільності в Європі”.
Звідси випливає запитання: на що ресурси України будуть в найближчі історичні перспективи спрямовані – на відтворення імперії чи на посилення всіх систем економічних, соціальних, політичних і т.д., військових структур безпеки в Європі? Що Ви думаєте, пане Михайле?
Михайло Пашков
Я думаю, що Україна в принципі зробила європейський вибір.
Данило Яневський
Я не про те, що на папері написано, а про реальність.
Михайло Пашков
Про реальний вибір, так. Дійсно, що ми знаходимося в цьому трикутнику. І я б хотів тут наголосити на тому, що Росія досягає цілей, які поставила сама, зокрема, в Україні. І це ми, повертаючись до цього візиту і до підсумків цього року Росії в Україні.
Ми бачимо, що Росія зміцнює позицію в Україні. З іншого боку, я переконаний, що у нас самого іншого варіанту розвитку запровадження демократичних інституцій, стандартів, норм і правил немає без радикального шляху на Захід, до інтенсивного контакту з ЄС. Це, мабуть, доля України, дійсно, найважливіший аспект в цьому плані.
Я думаю, саме і в цьому плані це треба чітко уявляти і нарощувати саме наші відносини, зусилля на європейському напрямку.
Данило Яневський
Пане Гладко, а Вас хочу запитати, бо у вас, так би сказати, точка зору з Європи, око, на відміну від нас українців, враховуючи ще сніг за вікнами, менш замулене. Чи нема тут протиріччя, що з одного боку, Україна нібито зробила свій вибір в бік Європи, з іншого боку, посилюється вплив Росії, яка з Європою за Україну конкурує, як Ви думаєте?
Валерій Гладко
Звичайно, що Ви маєте рацію. В тому то і справа, що хотілось би, щоб нарешті, перестали говорити, а стали щось робити стосовно руху на Захід. Але я кажу, що рух, він є відносним, треба змінювати процеси в самій країні. І тільки через ці процеси, через ці зміни ми зможемо бачити,в якому напрямку ми рухаємося.
Зараз, на жаль, процеси йдуть, які вказують на те, що Україна рухається в напрямку до Росії. Я просто в цьому зв’язку хочу сказати одну річ. Якщо Україна не буде вільною, тобто, суспільство само не буде обирати свій уряд, то Україна ніколи не буде незалежною і ніколи вона не стане країною, яка буде мати своє місце в європейській родині національних держав. Ніколи цього не буде.
Може завдання нас всіх – зробити Україну вільною і самим обирати свій уряд. Це саме головне. А ті, хто сьогодні уособлює українську державу – це люди, які не можуть жити в демократичній країні, в вільній Україні. Їхнє завдання через те і зберегти нинішню ситуацію, бо вони інакше будуть відправлені просто на історію, на свалку, чи як там кажуть, історії. Це моя думка.
Данило Яневський
Якщо продовжувати цитувати Богдана Гаврилишина, то можна таку його думку навести. Він сказав так, що для України це жах як було б не корисно. В Росії немає передових технологій, немає привабливого політичного ладу, немає поєднання політичних свобод, економічної ефективності і соціальної справедливості, які є в ЄС.
Росію просто лякає факт обрання Віктора Ющенка, якщо б цитувати пана Ігрунова, принаймні частину політичної еліти в Україні.
Отже, українцям доводиться обирати між соціальною, політичною і так далі ефективністю, з одного боку. І з другого боку, тим, що реально існує, а реально існує посилення неефективної, і т.д. і т.п., тобто, що тільки що сказав пан Гладков, впливу в Україні. Де є розумний компроміс?
Михайло Пашков
Ну, розумний компроміс, я думаю, що саме зосередження зусиль на європейському напрямку.
Данило Яневський
І це таке заклинання: “на європейському напрямку”, “ми всі до Європи!”, “гей політична реформа!”, “давай всі, як один!” Ми все це слухали, багато. Реально, які сили,політичні еліти, яка частина в них зацікавлена в тому, щоб іти в Європу, ті,хто труби продають в Росію?
А друге, що людина дістане від цього? Я би Вам ще довго міг цитувати, скажімо, ще виступ першого колишнього прем’єра пана Єханурова, який говорив про пріоритети українців. Там взагалі не видно пріоритету розвитку стосунків з Росією. Що Ви думаєте про це все?
Валерій Гладко
Ну, дійсно. Тут, якщо, наприклад, нагадати реакцію вчорашнього саме нашого МЗС стосовно оцінок пані Северинсен.
Данило Яневський
Так, сказали, що це втручання у внутрішні справи.
Михайло Пашков
Так, я думаю, це така реакція не зовсім адекватна ситуації. І це певною мірою такий, знаєте, момент дійсно цікавий, який саме говорить про те, що в нас курс на європейську інтеграцію залишається у многому на папері. Тобто зусилля політичної еліти сьогоднішньої, яка в нас знаходиться у влади, вони абсолютно недостатні. Знаєте, вони може самі неефективні в цьому плані. І тому це дратує саме ЄС і це, так би мовити, віддаляє перспективу України, в тому числі. Це дійсно складна ситуація, але з іншого боку, я хотів би казати, що ми в принципі приречені жити поруч з Росією і нам треба будувати нормальні відносини. Нормальні відносини, я маю на увазі, на засадах дійсно рівноправного партнерства. Я хотів би ще тут наголосити...
Данило Яневський
...вибачте, пане Михайло, але немає в Україні політичної сили, яка б сказала, що не треба мати нормальні стосунки з Росією. А звідки таке зоологічне несприйняття того ж самого Ющенка? Наприклад, з боку пана Ігрунова.
Михайло Пашков
Ну, пан Ігрунов висловлює власну позицію. Я не думаю, що Росія зараз сьогодні це на офіційному, наприклад, вона визначилася з певними, скажімо, позиціями стосовно майбутніх претендентів на президентський пост і, скажемо, розробляла якусь стратегію дій в цьому плані. Я не думаю. Ситуація буде розвиватись досить складна в Україні внутрішньополітична і треба, я думаю, що Росія буде очікувати певний саме момент і вплив в цьому плані буде саме мати різний характер.
Данило Яневський
Колега Зиновій вже тяжко позіхає. Я одне запитання з твого дозволу ще.
Зиновій Фрис
Ні, мені подобається, як наша дискусія триває, будь ласка, Данило.
Данило Яневський
Тут і ще одне запитання. Пане Гладко, Ви згадували про те, що (принаймні я Вас так зрозумів) політична влада в Росії належить ставленикам, якщо можна їх так назвати, та представниками сировинних галузей, природних монополістів та спецслужб. А як Ви думаєте, взагалі можлива зміна еліт в Росії, як це не дивно, після обрання тріумфального пана Путіна вдруге президентом? І якщо так, то чи викличе це якусь зміну на ставлення до України, з Вашої точки зору?
Валерій Гладко
Я взагалі не дуже розумію, не дуже люблю і скажу це відверто, коли ми говоримо про Україну чи про Росію, і говоримо про еліти. Справа в тому... Я просто розкладу цю відповідь на декілька ступенів. Ми говорили про Україну, говоримо, яка політична сила могла повести Україну по шляху розвитку інтеграції і так далі до Заходу і до Західної Європи, чи до таких стандартів, які там є.
Я скажу, що в Україні, на жаль, ще немає політичних сил як таких. Тобто, є перші політичні партії, які є часткою суспільства українського, але вони ще не мають, на жаль, тієї можливості через ті ж політичні змагання, змагання з іншими такими ж самими політичними групами дійти до політичної влади, тобто формувати уряд чи писати закони.
Через те ми не можемо говорити про суспільство, про його участь в цьому. Тепер щодо Росії. В Росії еліти чи ті, хто себе називають елітами, ніколи не приведуть Росію кудись, і там ніколи не можна цих змін від цього очікувати. Змін варто очікувати в Росії тільки тоді, коли суспільство російське буде змагатися за ці зміни.
Тобто, коли будуть певні соціальні групи, які, на жаль, зараз у формі там деяких політичних партій, які залишилися поза Думою, коли вони зможуть мати в суспільстві набагато більше шарів, на які вони зможуть опиратися, коли вони будуть об’єднувати в себе набагато більшу кількість людей, які готові ангажуватися, котрі готові щось думати, як краще вирішувати ті чи інші питання на тому чи на іншому рівні, чи на загальнодержавному, чи тільки на якомусь місцевому.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно.
Зиновій Фрис
Дякую, дякую. І я знову ж таки до Вас пане Гладко. Ось пан Пашков згадував Северинсен, її заяву і те, як реагувала Україна. Скажіть, будь ласка (і, власне, ті її заяви Україна розцінює як втручання у внутрішні справи), а Росія, де постійно, сьогодні той же Ігрунов, і не один раз згадував колега, який виступив з дуже серйозними заявами про те, що перемога опозиції ускладнить співробітництво з Росією.
Взагалі з цього можна зробити висновок, що перемога Ющенка в жодному разі небажана. Хіба немає цього втручання з боку Росії, про яке в Україні чомусь мовчать? І справа навіть не у Ігрунові, а в інших. Скажімо, як поводить себе Чорномирдін в Україні. Пане Гладко?
Валерій Гладко
Я сьогодні перечитав декілька матеріалів російської преси, російських медіа, і я скажу, що те, що вони роблять, знаючи, що вони всі стоять під контролем Кремля, вони займаються пропагандою, це вже із журналізмом не має нічого спільного, то я скажу, що те, що вони пишуть під прикриттям журналізму, це, звичайно, втручання у внутрішні справи.
Навіть сама постановка питання про те, що якщо Ющенко виграє вибори, то буде дуже погано. А чого Ющенко має їх виграти? Давайте ми будемо говорити про те, що всі мають бути зацікавлені в тому, щоб взагалі в Україні вибори відбулися. Це хай українське суспільство вирішує, кого йому обирати в якості президента, хай українське суспільство саме вирішує, який уряд воно має мати.
Росія просто боїться, що Україна буде мати свій уряд, вільний уряд, за яким стоїть все суспільство, бо тоді Росія і ті всі олігархи, які підтримують сьогоднішню російську владу, не зможуть в Україні рівним рахунком нічого зробити.
Вони ж не зможуть працювати так, як працюють різні компанії тут на Заході, коли треба змагатися з іншими, не тільки тим, кому ти заплатив там більше якихось грошей, а змагатися тим, які в тебе технології, як ти ставишся до своїх людей, як в тебе люди задоволені тим, що вони роблять, яке ти місце маєш взагалі на ринку, чи ти можеш продавати свою продукцію.
Ось про що йдеться. В Росії зараз йдеться про одне: вони мусять зберегти нинішню ситуацію в Україні, яка створилася, бо інакше, всі ті олігархи, які працюють сьогодні в Україні, заробляють там страшенні гроші, не будуть мати такої можливості.
Зиновій Фрис
Іншими словами, пане Гладко, якщо я правильно Вас розумію, Росія не зацікавлена не стільки в перемозі Ющенка, скільки Росія не зацікавлена в перемозі демократів.
Валерій Гладко
Звичайно, абсолютно так. І через те, так як Ющенка зв’язують з демократією в Україні, з можливим процесом демократизації всього, що робиться в Україні, вони і кажуть, що Ющенко – ворог.
Звичайно, що ми маємо всі надії, що якщо оберуть президента майбутнього в Україні, і ці вибори будуть цією точкою відліку, від якої ми, скажімо так, Україна почала свій рух, ми почали розвиватися, почали процеси інші вносити в наше життя, то для Росії це означатиме крах, вони вже ніколи не зможуть щось з Україною мати.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Пашков, Путін сьогодні заявив, що третій термін Л.Кучми – це внутрішня справа України. “Ми приїхали сюди з іншою метою”, - сказав Путін. Насправді ж, третій термін Кучми, пане Пашков, чи був би це той оптимальний варіант для Росії,чи ні?
Михайло Пашков
Ви знаєте, я не думаю, що це був би такий оптимальний варіант для Росії, бо про це можна говорити тільки в гіпотетичному варіанті. Дійсно, зараз ситуація в Україні внутрішньополітична складається таким чином, що можливі різні варіанти розвитку. І вона сьогодні важко прогнозована.
І от в цьому контексті я хотів би додати, що якщо ми говоримо про двосторонні відносини українсько-російські, нам слід враховувати те, що часто-густо діалог здійснюється в різних вагових категоріях.
Данило Яневський
Що це значить?
Михайло Пашков
Мається на увазі, що, з одного боку, це економічний, воєнний, скажімо, потенціал двох країн, з іншого боку, те, що Україна виступає зі слабких позицій сьогодні. Я маю на увазі внутрішньополітичну стабільність, причому ми сьогодні говорили про складний варіант саме подальшого розвитку, по-перше. І по-друге, тут треба казати про низький рівень довіри сьогоднішнього нашого населення, саме громадян до влади взагалі.
Це теж важливий момент. Ці два фактори, вони, безумовно, впливають, вони відзначать певною мірою природу двосторонніх відносин, яка... З одного боку, ми можемо сьогодні казати про позитивні саме результати, безумовно, вони є. З іншого боку, саме принципових, кардинальних змін природи українсько-російських відносин поки що не відбулося.
Я сподіваюся, що вони мають відбутися в перспективі.
Зиновій Фрис
Дякую. Сьогодні наша колега Марина Пирожук записала Володимира Рибака. Він з фракції “Регіони України”, парламентська більшість. Ми попросили його відповісти на запитання про те, що для нього означають заяви представників Росії, що Росії потрібна стабільна Україна. Ось як це коментує Володимир Рибак, з парламентської більшості.
Володимир Рибак
Я думаю, що сусіди, і Україна, і Росія,повинні бути передбачуваними, щоб ми могли чути один одного по сусідству. Тому я думаю, що Україна і для Путіна, і для нас, мешканців України, це поняття повинно бути однаковим. Люди повинні працювати, отримувати зарплату, діти наші повинні користуватися всім, чим є.
Тому я не розділяв би стабільність Путіна і стабільність мешканців України. Я не думаю, що Росія буде втручатися у вибори в Україні.
Зиновій Фрис
Заявив Володимир Рибак, фракція “Регіони України”, парламентська більшість. Пане Гладко, скажіть, будь ласка, стабільність в розумінні нинішньої Росії, розумінні Путіна і стабільність в розумінні пересічного українця, чи збігаються вони сьогодні ці поняття?
Валерій Гладко
В очах Росії стабільність, на мій погляд, означає, що все має залишитися так, як є сьогодні, що вони зможуть мати якогось іншого Кучму, хай це буде Янукович, хай це буде Медведчук, чи хай це буде який-небудь ікс, ігрек, Іванов (не знаю ще що), але вони мусять мати людину в Україні, з якою вони можуть вирішувати всі питання.
Це стабільність в очах Росії. Їм не важливі прізвища, їм важлива та ситуація, той рівень повноважень, який сьогодні сконцентрований на тих людях, які приймають рішення в Україні. І я тільки хотів би до слів пана Пашкова додати. Він говорив, що суспільство, чи українці, не дуже довіряють владі.
Це слово “влада” я не дуже розумію. Влада - це і є ми, це і є ми, суспільство, українці. Тобто, ми не довіряємо не владі, не довіряємо державі, яка сформована тими людьми, які з вчорашнього минулого, з цього комуністичного, радянського продовжують сидіти у нас на шиї і вирішувати за нас, куди нам іти, чи нам дружити з Росією, чи з Білорусією.
Хай це люди самі вирішують, вони самі будуть знати, куди і як все буде краще йти, якщо вони будуть самі обирати свій уряд і свою державу будуть формувати.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Пашков, отже яка стабільність потрібна Росії, коли йдеться про Україну? Те ж запитання до Вас.
Михайло Пашков
Я думаю, нам потрібні стабільні відносини російсько-українські, насамперед, в першу чергу. З іншого боку, я думаю, що майбутній президент України, скажімо так, для нього саме хто б не був на цій посаді, саме відносини з Росією будуть мати пріоритетний характер. От в цьому плані можна саме говорити про стабільність в Україні з точки зору російської сторони.
Якщо, наприклад, конкретно казати про конкретну стабільність у двосторонніх відносинах, то вона, я думаю, що (і ефективність в цих відносинах) вона має перетворюватися на конкретний результат, який міг би почути пересічний українець. Я хотів би на цьому якраз наголосити, щоб результати цих співпраць відбивалися б на гаманці кожного, тобто саме кожної сім’ї.
Данило Яневський
А сьогодні воно відбивається на наших гаманцях позитивно?
Михайло Пашков
Позитивно? Важко казати. Я сказав, що дуже важко, бо ситуація в Україні досить складна. Складна, і цей саме ефект двостороннього співробітництва, він має бути індикатором стабільності у двосторонніх відносинах, їх поступового, нормального перспективного розвитку. Ми можемо казати і говоримо, що сьогодні у нас дійсно збільшився обсяг іноземної торгівлі, але вони мають трансформуватися і в конкретні, саме економічне позитивне зрушення, яке відчув би кожен українець.
Зиновій Фрис
Так, дякую, шановні гості, залишилася хвилина. Я сподіваюся, що Данило Яневський у своїй недільній підсумковій передачі поговорить, вочевидь, і про другий останній день візиту Путіна до Києва, його гості...
Данило Яневський
А от якраз і не поговорю, нехай буде інтрига, не скажу, про що буду говорити в неділю.
Зиновій Фрис
А сьогодні ми закінчуємо. Я лише нагадаю, що гостями сьогодні “Вечірньої Свободи” були Валерій Гладко, політолог (телефоном з Німеччини) і Михайло Пашков, провідний експерт Українського центру економічних і політичних досліджень ім. Разумкова. Передачу вели Зиновій Фрис і Данило Яневський. Дякую всім слухачам, дякую гостям. До зустрічі! Хай вам щастить!
Зиновій Фрис
Говорить радіо "Свобода"!
Перед мікрофоном Зиновій Фрис, а в київській студії Данило Яневський. Мені допомагають Сергій Балабанов і Михайло Петренко.
Вітаємо вас, дорогі слухачі, у "Вечірній "Свободі”, передачі, в якій журналісти "Свободи" лише запитують, а коментують, дебатують, аналізують і прогнозують виключно наші гості-експерти.
Сьогодні п’ятниця, 23 січня.
Наша розмова сьогодні: “Українсько-російські відносини в контексті чергової зустрічі в Києві президентів Леоніда Кучми і Володимира Путіна”.
Наші гості: з Німеччини телефоном політолог Валерій Гладко і Михайло Пашков, провідний експерт Українського центру економічних і політичних досліджень ім. Разумкова.
Формально вони зібралися, щоб закрити рік Росії в Україні. І вони це зробили. Пікетувальники, щоправда, повідомляють інтернет-сайти і наші колеги, трохи зіпсували це закриття, несучи транспаранти з гаслами "Прощай, Росія, назавжди!", "Російська імперія в Україні не пройде!" та інші.
Насправді ж, зауважують спостерігачі, лідери двох сусідніх країн обговорюють не лише найболючіші питання двосторонніх відносин, а й внутрішньополітичну ситуацію в Україні напередодні президентських виборів. Росії не байдуже, хто буде наступним президентом України.
Про це та інше й дискутуватимуть наші гості: з Німеччини телефоном політолог Валерій Гладко і в київській студії Михайло Пашков, провідний експерт Українського центру економічних і політичних досліджень ім. Разумкова.
Пане Пашков, ще місяць тому нинішній візит Путіна планувався як державний. Однак Путін приїхав з візитом робочим. На Вашу думку, чому цей статус змінили, точніше занизили? Ви працювали в посольстві, Ви дипломат колишній, і я сподіваюся, що ці тонкощі змогли б роз’яснити нашим слухачам. Будь ласка. | Михайло Пашков
Я думаю, тут особливих таємниць немає. Це нормальна практика, яку в принципі використовували. Це робочий візит, під час якого буде досягнуто певних домовленостей, який має, з одного боку, церемоніальний характер, а з іншого боку, він має робочу зустріч. Слід враховувати й склад делегації, з якою приїхав Путін: бізнесмени, підприємці, представники різних міністерств. Я думаю, що тут...
Зиновій Фрис
Так, нічого особливого немає.
Пане Гладко, російська преса сьогодні пише, що заниження цього статусу, статусу візиту, пов’язане з важкою внутрішньополітичною ситуацією в Україні. Ви поділяєте таку точку зору?
Валерій Гладко
Я думаю, якщо дивитися на форму, то, можливо, вони мають рацію, ті, що так пишуть. Але я дивився б на зміст того, що робиться. Я думаю, що просто Росія не хотіла занадто принижувати українців (не українську владу, а українців), тому що вони очікували від української влади надзвичайно великих подарунків. Це моя точка зору.
Зиновій Фрис
Дякую.
Антон Бутейко, колишній перший заступник міністра закордонних справ, колишній посол в кількох країнах, поділився своїми враженнями від того, як відбувалася зустріч двох президентів в палаці культури "Україна". І ось його зауваження:
Антон Бутейко
Перш за все, можна тільки вітати контакти між лідерами глав двох сусідніх держав. Але я звертаю увагу, що тут не було контактів глав двох держав. Вже на самій сцені і в її оформлені ми бачили, що зустрічається лідер великої держави і його український васал, тому що сцена оформлена в тому дусі, що всюди є перевага російського: і у відбитті самого прапора, де російський знаходиться зліва на більш пріоритетному місці, і підписи “Дні Росії в Україні” зверху над українською мовою, і виступ так званого Президента України, який виступає не своєю державною мовою, а російською, хоча він це не зобов’язаний робити, тому що за Конституцією українська мова є державною і має використовуватися у всіх сферах суспільного життя на всій території України.
Очевидно, що сцена нашого головного палацу, палацу “Україна”, перестала бути українською територією, бо президент там державної мови не використовував. Побачимо, що буде завтра в ході остаточних підсумкових переговорів, які відбудуться у Києві.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, ці зауваження битого, в сенсі досвідченого, дипломата видаються Вам суттєвими, а чи на такі деталі (я не знаю) не варто звертати уваги?
Валерій Гладко
Я вважаю, що нам, суспільству, яке не приймає, на жаль, участі у формуванні кроків і політики, скажімо так, уряду, і нашої влади державної, звичайно, на такі дрібниці не варто звертати уваги. Це дуже прикро, але я думаю, що нам треба думати про те, як ми знайдемо інструменти механізму вплинути на тих людей, які приймають такі рішення і організовують подібне, те, що відбулося, і про що пан Бутейко так красномовно говорив.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Пашков, треба чи не треба звертати на це увагу?
Михайло Пашков
Я думаю, що, оцінюючи підсумки попереднього візиту президента Путіна в Україну, я не думаю, що саме слід акцентувати увагу на такі дрібниці, на яких наголошував пан Бутейко. Я думаю, що саме слід вести конкретну предметну мову про підсумки року Росії в Україні...
Зиновій Фрис
До чого ми й зараз, пане Пашков, і переходимо, бо я на початку, якщо Ви пам’ятаєте, казав, що ми розглянемо дуже коротко організаційні, так би мовити, моменти цього візиту.
Я цитую інтернет-сайт “Газета.ру”, досить впливовий, досить відомий сайт, журналісти його дуже добре знають. Так ось, йдучи до студії, я вже в останній момент побачив таке повідомлення: “Може виявитися, що головним підсумком візиту президента Путіна в Україну стане розвернення труби Одеса-Броди в російському напрямку”.
Пане Гладко, Ви в це вірите, що президенти могли це питання вирішити чи вони його вирішать за ці два дні? Сьогодні був перший день візиту Путіна.
Валерій Гладко
Домовитися про це вони можуть, тому що жоден з них не є вільним в тому, що він робить. Путін висловлює чи уособлює інтереси російських олігархів. Кучма уособлює інтереси українських олігархів, може, перед якими він тим самим складатиме іспит, чи він має далі залишатися чи ні, чи їм треба шукати когось нового.
Справа в тому (я вже про це багато говорив), що український парламент, на жаль, хоч і має певні повноваження за Конституцією, не вирішуватиме цього питання. Через те, що Кучма потягнув на себе одіяло і каже росіянам: “Бачите, я отут той, хто вирішує питання в Україні. Не дивлячись на те, що тут за політичний процес започаткувався, я буду приймати відповідне рішення”. Але якби все було так, як треба, якби в Україні насправді була та демократія, про яку всі там так піклуються, то це питання мало би бути питанням уряду, який би мав підготувати це питання, і тільки після того, як парламент дав би відповідну згоду і був би відповідний закон згідно з Конституцією прийнятий, отоді можна було б говорити, що так, Кучма як нотаріус (скажімо так) цей процес завершив тим, що підписав відповідну угоду.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Пашков. Отже, реверс Одеса-Броди, на Вашу думку, - це реальність, про яку скоро можна буде говорити, а чи не все так просто?
Михайло Пашков
Я думаю, що не все так просто. Я думаю, що в цьому плані слід орієнтувати на економічний ефект можливий, на національні інтереси держави, на перспективи цього всього стосовно і, можливо, терміну застосування цього варіанту і стосовно, наприклад, домовленостей, які можуть бути. Хоча тут є багато нюансів, які слід також враховувати.
Зиновій Фрис
Пане Пашков, якщо аналізувати цей перший день візиту,про який ще підсумок Ви хотіли б особливо сказати, особливо акцентувати, якщо, звичайно, ці підсумки є?
Михайло Пашков
Вони є. Я думаю, що вони ще будуть предметом окремої розмови, окремого аналізу. Я думаю, що сьогодні президент Кучма в своєму виступі на урочистих зборах говорив про певні позитивні результати саме року Росії в Україні. І відповідно, президент Путін наголошував на тому також, що саме Росії потрібна стабільна Україна. Тобто теж момент такий важливий.
Зиновій Фрис
Стабільна і сильна Україна, а Україні сильна Росія.
Ми дуже часто говоримо, коли кажемо про російсько-українські відносини, наводимо багато цифр, фактів, наші гості сперечаються: вигідно це Україні, не вигідно і так далі.
Аналізуючи українсько-російські відночсини, західна преса дуже часто наголошує, що Росія тисне на Україну, Росія Путіна зміцнює свій авторитаризм, свободи преси стає все менше, колишні колеги Путіна з КДБ по всі й горизонталі й вертикалі влади. “В країні стає все менше демократії,” – пише західна преса.
Пане Гладко, що це означає для України? Як це впливає на Україну, на її майбутнє, на її демократичне майбутнє, зокрема?
Валерій Гладко
На мою думку, цю ситуацію можна було б на простому прикладі розібрати, якби нам вдалося кожному донести якусь тезу.
Процес інтеграції України в Європу чи в світове демократичне співтовариство, скажімо так, чи на Схід далі туди до Росії і в Азію – це процес, який відбиває якісні перетворення в самій Україні.
Тобто, я просту лінію хочу підвести, якщо в Україні будуть процеси, які будуть в суспільство привертати до того, що робиться в цій державі, і не суспільство через ці процеси може впливати на розвиток цієї держави, то ми будемо йти, інтегруватися в західний світ, бо ці процеси відповідають тому прагненню, які має західний світ стосовно України.
Якщо ці процеси будуть зворотні від цього, і, що вони будуть подібні до того, що робиться в Росії, тобто де суспільство вже перестало взагалі бути причетним до того, що робиться в цій країні. Тому, що з виборами в Думу ми маємо ситуацію, коли демократичний процес, я би сказав, процес розвитку в Росії просто припинився, бо суспільні групи більше не змагаються за політичну владу. Вони не змагаються з кращими ідеями, і народ не виступає арбітром цього змагання.
І цей процес стагнації, чи ця мертва точка, в якій зараз Росія опинилася, вона має дуже великий вплив на Україну. І Росія просто хоче, щоб в Україні сьогодні зрозуміли ті, хто мають сьогодні владу, якщо Україна буде йти по шляху, по якому суспільство буде набирати сили і буде впливати на політичну ситуацію, то тоді Росія з таким суспільством із такою країною, із такою державою Україна не зможе мати більше тих стосунків, які вони можуть мати зараз.
Подивіться, Росія взяла і перекрила трубу Білорусії. Тобто, вони пересунули відносини між двома країнами на рівень відносин з двома президентами. От Лукашенко подзвонив Путіну і вони домовились. І Путін сказав:“Будєт сдєлано, ми дамо газ”. Але чому? Тому що в Росії поки нема цих умов, в якому суспільство має не тільки вплив на політичну ситуацію, а з іншої сторони, розвиваючись економічно, вони мають так само вплив на економічну ситуацію. Тому що Путін намагається зробити так, щоб всі державні концерни, чи ті, що підпорядковані державі, були на першому місці порівняно з іншими концернами, які займаються так само економікою.
Тобто ідеться разом про те, що разом з демократичним розвитком суспільства розвивається також ринок і розуміння, яке приходить у суспільство, що таке ринкова економіка. І чи ця ринкова економіка може існувати в такій державі, чи мусить вона бути іншою.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, відносно того, що Ви сказали про Росію, що там відбувається. До речі, Леонід Кучма, сьогодні повідомляють мас-медіа, порадив журналістам попросити Путіна поділитися досвідом. Цитую слова Путіна: “Що треба зробити, щоб уся влада була націлена на рішення усіх стратегічних задач, а не опускалася до того положення, як ми маємо можливість спостерігати в Україні перед Новим роком і після Нового року”.
І я хотів би передати слово колезі Данилу Яневському. Данило, твої запитання нашим гостям.
Данило Яневський
Дякую, Зиновій. Добрий вечір, сердечно вітаю всіх, хто слухає радіо “Свободу”. В Україні, шановні радіослухачі, є тепер три модних слова: постмодернізм, геополітика і давай. Враховуючи обставини часу і місця, я про геополітику, про яку нам сьогодні нагадали сенатор від штату Колорадо Найтгорс Кембел, він голова комісії США з виконання Гельсинкських угод. Посол Великобританії в Україні Роберт Брінклі, Богдан Гаврилишин, один з топ-менеджерів світових, дуже відомий українець, В’ячеслав Ігрунок, директор Міжнародного інституту гуманітарно-політичних досліджень і голова суспільної ради українсько-російського співробітництва.
Якщо не цитувати цих шанованих людей, то суть проблеми в наступному: Україна лежить в трикутнику геополітичних інтересів між США, ЄС і Росією. Якщо це так, а це мабуть так, Богдан Гаврилишин, зокрема, сьогодні в інтерв’ю “Українській правді” сказав таке: “Хіба, справді, сама Україна передумає і вирішить, що краще бути в євразійському просторі. Але цей вибір був би дуже поганий. І для Росії теж, бо замість того, щоб зосереджувати свої ресурси на модернізацію, щоб займатися демократизацією, вона б тоді, якщо б Україна пристала до її блоку,зосереджувалася б на відбудові імперії”.
І далі: “І якщо б Україна увійшла до ЄС, то зникла б небезпека утворення на сході Європи імперії, яка б гостро конкурувала чи навіть конфліктувала з ЄС. Ця імперія не в інтересах ЄС. Зближення України з ЄС – певна форма асоціації, було б певною формою забезпечення більшої стабільності в Європі”.
Звідси випливає запитання: на що ресурси України будуть в найближчі історичні перспективи спрямовані – на відтворення імперії чи на посилення всіх систем економічних, соціальних, політичних і т.д., військових структур безпеки в Європі? Що Ви думаєте, пане Михайле?
Михайло Пашков
Я думаю, що Україна в принципі зробила європейський вибір.
Данило Яневський
Я не про те, що на папері написано, а про реальність.
Михайло Пашков
Про реальний вибір, так. Дійсно, що ми знаходимося в цьому трикутнику. І я б хотів тут наголосити на тому, що Росія досягає цілей, які поставила сама, зокрема, в Україні. І це ми, повертаючись до цього візиту і до підсумків цього року Росії в Україні.
Ми бачимо, що Росія зміцнює позицію в Україні. З іншого боку, я переконаний, що у нас самого іншого варіанту розвитку запровадження демократичних інституцій, стандартів, норм і правил немає без радикального шляху на Захід, до інтенсивного контакту з ЄС. Це, мабуть, доля України, дійсно, найважливіший аспект в цьому плані.
Я думаю, саме і в цьому плані це треба чітко уявляти і нарощувати саме наші відносини, зусилля на європейському напрямку.
Данило Яневський
Пане Гладко, а Вас хочу запитати, бо у вас, так би сказати, точка зору з Європи, око, на відміну від нас українців, враховуючи ще сніг за вікнами, менш замулене. Чи нема тут протиріччя, що з одного боку, Україна нібито зробила свій вибір в бік Європи, з іншого боку, посилюється вплив Росії, яка з Європою за Україну конкурує, як Ви думаєте?
Валерій Гладко
Звичайно, що Ви маєте рацію. В тому то і справа, що хотілось би, щоб нарешті, перестали говорити, а стали щось робити стосовно руху на Захід. Але я кажу, що рух, він є відносним, треба змінювати процеси в самій країні. І тільки через ці процеси, через ці зміни ми зможемо бачити,в якому напрямку ми рухаємося.
Зараз, на жаль, процеси йдуть, які вказують на те, що Україна рухається в напрямку до Росії. Я просто в цьому зв’язку хочу сказати одну річ. Якщо Україна не буде вільною, тобто, суспільство само не буде обирати свій уряд, то Україна ніколи не буде незалежною і ніколи вона не стане країною, яка буде мати своє місце в європейській родині національних держав. Ніколи цього не буде.
Може завдання нас всіх – зробити Україну вільною і самим обирати свій уряд. Це саме головне. А ті, хто сьогодні уособлює українську державу – це люди, які не можуть жити в демократичній країні, в вільній Україні. Їхнє завдання через те і зберегти нинішню ситуацію, бо вони інакше будуть відправлені просто на історію, на свалку, чи як там кажуть, історії. Це моя думка.
Данило Яневський
Якщо продовжувати цитувати Богдана Гаврилишина, то можна таку його думку навести. Він сказав так, що для України це жах як було б не корисно. В Росії немає передових технологій, немає привабливого політичного ладу, немає поєднання політичних свобод, економічної ефективності і соціальної справедливості, які є в ЄС.
Росію просто лякає факт обрання Віктора Ющенка, якщо б цитувати пана Ігрунова, принаймні частину політичної еліти в Україні.
Отже, українцям доводиться обирати між соціальною, політичною і так далі ефективністю, з одного боку. І з другого боку, тим, що реально існує, а реально існує посилення неефективної, і т.д. і т.п., тобто, що тільки що сказав пан Гладков, впливу в Україні. Де є розумний компроміс?
Михайло Пашков
Ну, розумний компроміс, я думаю, що саме зосередження зусиль на європейському напрямку.
Данило Яневський
І це таке заклинання: “на європейському напрямку”, “ми всі до Європи!”, “гей політична реформа!”, “давай всі, як один!” Ми все це слухали, багато. Реально, які сили,політичні еліти, яка частина в них зацікавлена в тому, щоб іти в Європу, ті,хто труби продають в Росію?
А друге, що людина дістане від цього? Я би Вам ще довго міг цитувати, скажімо, ще виступ першого колишнього прем’єра пана Єханурова, який говорив про пріоритети українців. Там взагалі не видно пріоритету розвитку стосунків з Росією. Що Ви думаєте про це все?
Валерій Гладко
Ну, дійсно. Тут, якщо, наприклад, нагадати реакцію вчорашнього саме нашого МЗС стосовно оцінок пані Северинсен.
Данило Яневський
Так, сказали, що це втручання у внутрішні справи.
Михайло Пашков
Так, я думаю, це така реакція не зовсім адекватна ситуації. І це певною мірою такий, знаєте, момент дійсно цікавий, який саме говорить про те, що в нас курс на європейську інтеграцію залишається у многому на папері. Тобто зусилля політичної еліти сьогоднішньої, яка в нас знаходиться у влади, вони абсолютно недостатні. Знаєте, вони може самі неефективні в цьому плані. І тому це дратує саме ЄС і це, так би мовити, віддаляє перспективу України, в тому числі. Це дійсно складна ситуація, але з іншого боку, я хотів би казати, що ми в принципі приречені жити поруч з Росією і нам треба будувати нормальні відносини. Нормальні відносини, я маю на увазі, на засадах дійсно рівноправного партнерства. Я хотів би ще тут наголосити...
Данило Яневський
...вибачте, пане Михайло, але немає в Україні політичної сили, яка б сказала, що не треба мати нормальні стосунки з Росією. А звідки таке зоологічне несприйняття того ж самого Ющенка? Наприклад, з боку пана Ігрунова.
Михайло Пашков
Ну, пан Ігрунов висловлює власну позицію. Я не думаю, що Росія зараз сьогодні це на офіційному, наприклад, вона визначилася з певними, скажімо, позиціями стосовно майбутніх претендентів на президентський пост і, скажемо, розробляла якусь стратегію дій в цьому плані. Я не думаю. Ситуація буде розвиватись досить складна в Україні внутрішньополітична і треба, я думаю, що Росія буде очікувати певний саме момент і вплив в цьому плані буде саме мати різний характер.
Данило Яневський
Колега Зиновій вже тяжко позіхає. Я одне запитання з твого дозволу ще.
Зиновій Фрис
Ні, мені подобається, як наша дискусія триває, будь ласка, Данило.
Данило Яневський
Тут і ще одне запитання. Пане Гладко, Ви згадували про те, що (принаймні я Вас так зрозумів) політична влада в Росії належить ставленикам, якщо можна їх так назвати, та представниками сировинних галузей, природних монополістів та спецслужб. А як Ви думаєте, взагалі можлива зміна еліт в Росії, як це не дивно, після обрання тріумфального пана Путіна вдруге президентом? І якщо так, то чи викличе це якусь зміну на ставлення до України, з Вашої точки зору?
Валерій Гладко
Я взагалі не дуже розумію, не дуже люблю і скажу це відверто, коли ми говоримо про Україну чи про Росію, і говоримо про еліти. Справа в тому... Я просто розкладу цю відповідь на декілька ступенів. Ми говорили про Україну, говоримо, яка політична сила могла повести Україну по шляху розвитку інтеграції і так далі до Заходу і до Західної Європи, чи до таких стандартів, які там є.
Я скажу, що в Україні, на жаль, ще немає політичних сил як таких. Тобто, є перші політичні партії, які є часткою суспільства українського, але вони ще не мають, на жаль, тієї можливості через ті ж політичні змагання, змагання з іншими такими ж самими політичними групами дійти до політичної влади, тобто формувати уряд чи писати закони.
Через те ми не можемо говорити про суспільство, про його участь в цьому. Тепер щодо Росії. В Росії еліти чи ті, хто себе називають елітами, ніколи не приведуть Росію кудись, і там ніколи не можна цих змін від цього очікувати. Змін варто очікувати в Росії тільки тоді, коли суспільство російське буде змагатися за ці зміни.
Тобто, коли будуть певні соціальні групи, які, на жаль, зараз у формі там деяких політичних партій, які залишилися поза Думою, коли вони зможуть мати в суспільстві набагато більше шарів, на які вони зможуть опиратися, коли вони будуть об’єднувати в себе набагато більшу кількість людей, які готові ангажуватися, котрі готові щось думати, як краще вирішувати ті чи інші питання на тому чи на іншому рівні, чи на загальнодержавному, чи тільки на якомусь місцевому.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно.
Зиновій Фрис
Дякую, дякую. І я знову ж таки до Вас пане Гладко. Ось пан Пашков згадував Северинсен, її заяву і те, як реагувала Україна. Скажіть, будь ласка (і, власне, ті її заяви Україна розцінює як втручання у внутрішні справи), а Росія, де постійно, сьогодні той же Ігрунов, і не один раз згадував колега, який виступив з дуже серйозними заявами про те, що перемога опозиції ускладнить співробітництво з Росією.
Взагалі з цього можна зробити висновок, що перемога Ющенка в жодному разі небажана. Хіба немає цього втручання з боку Росії, про яке в Україні чомусь мовчать? І справа навіть не у Ігрунові, а в інших. Скажімо, як поводить себе Чорномирдін в Україні. Пане Гладко?
Валерій Гладко
Я сьогодні перечитав декілька матеріалів російської преси, російських медіа, і я скажу, що те, що вони роблять, знаючи, що вони всі стоять під контролем Кремля, вони займаються пропагандою, це вже із журналізмом не має нічого спільного, то я скажу, що те, що вони пишуть під прикриттям журналізму, це, звичайно, втручання у внутрішні справи.
Навіть сама постановка питання про те, що якщо Ющенко виграє вибори, то буде дуже погано. А чого Ющенко має їх виграти? Давайте ми будемо говорити про те, що всі мають бути зацікавлені в тому, щоб взагалі в Україні вибори відбулися. Це хай українське суспільство вирішує, кого йому обирати в якості президента, хай українське суспільство саме вирішує, який уряд воно має мати.
Росія просто боїться, що Україна буде мати свій уряд, вільний уряд, за яким стоїть все суспільство, бо тоді Росія і ті всі олігархи, які підтримують сьогоднішню російську владу, не зможуть в Україні рівним рахунком нічого зробити.
Вони ж не зможуть працювати так, як працюють різні компанії тут на Заході, коли треба змагатися з іншими, не тільки тим, кому ти заплатив там більше якихось грошей, а змагатися тим, які в тебе технології, як ти ставишся до своїх людей, як в тебе люди задоволені тим, що вони роблять, яке ти місце маєш взагалі на ринку, чи ти можеш продавати свою продукцію.
Ось про що йдеться. В Росії зараз йдеться про одне: вони мусять зберегти нинішню ситуацію в Україні, яка створилася, бо інакше, всі ті олігархи, які працюють сьогодні в Україні, заробляють там страшенні гроші, не будуть мати такої можливості.
Зиновій Фрис
Іншими словами, пане Гладко, якщо я правильно Вас розумію, Росія не зацікавлена не стільки в перемозі Ющенка, скільки Росія не зацікавлена в перемозі демократів.
Валерій Гладко
Звичайно, абсолютно так. І через те, так як Ющенка зв’язують з демократією в Україні, з можливим процесом демократизації всього, що робиться в Україні, вони і кажуть, що Ющенко – ворог.
Звичайно, що ми маємо всі надії, що якщо оберуть президента майбутнього в Україні, і ці вибори будуть цією точкою відліку, від якої ми, скажімо так, Україна почала свій рух, ми почали розвиватися, почали процеси інші вносити в наше життя, то для Росії це означатиме крах, вони вже ніколи не зможуть щось з Україною мати.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Пашков, Путін сьогодні заявив, що третій термін Л.Кучми – це внутрішня справа України. “Ми приїхали сюди з іншою метою”, - сказав Путін. Насправді ж, третій термін Кучми, пане Пашков, чи був би це той оптимальний варіант для Росії,чи ні?
Михайло Пашков
Ви знаєте, я не думаю, що це був би такий оптимальний варіант для Росії, бо про це можна говорити тільки в гіпотетичному варіанті. Дійсно, зараз ситуація в Україні внутрішньополітична складається таким чином, що можливі різні варіанти розвитку. І вона сьогодні важко прогнозована.
І от в цьому контексті я хотів би додати, що якщо ми говоримо про двосторонні відносини українсько-російські, нам слід враховувати те, що часто-густо діалог здійснюється в різних вагових категоріях.
Данило Яневський
Що це значить?
Михайло Пашков
Мається на увазі, що, з одного боку, це економічний, воєнний, скажімо, потенціал двох країн, з іншого боку, те, що Україна виступає зі слабких позицій сьогодні. Я маю на увазі внутрішньополітичну стабільність, причому ми сьогодні говорили про складний варіант саме подальшого розвитку, по-перше. І по-друге, тут треба казати про низький рівень довіри сьогоднішнього нашого населення, саме громадян до влади взагалі.
Це теж важливий момент. Ці два фактори, вони, безумовно, впливають, вони відзначать певною мірою природу двосторонніх відносин, яка... З одного боку, ми можемо сьогодні казати про позитивні саме результати, безумовно, вони є. З іншого боку, саме принципових, кардинальних змін природи українсько-російських відносин поки що не відбулося.
Я сподіваюся, що вони мають відбутися в перспективі.
Зиновій Фрис
Дякую. Сьогодні наша колега Марина Пирожук записала Володимира Рибака. Він з фракції “Регіони України”, парламентська більшість. Ми попросили його відповісти на запитання про те, що для нього означають заяви представників Росії, що Росії потрібна стабільна Україна. Ось як це коментує Володимир Рибак, з парламентської більшості.
Володимир Рибак
Я думаю, що сусіди, і Україна, і Росія,повинні бути передбачуваними, щоб ми могли чути один одного по сусідству. Тому я думаю, що Україна і для Путіна, і для нас, мешканців України, це поняття повинно бути однаковим. Люди повинні працювати, отримувати зарплату, діти наші повинні користуватися всім, чим є.
Тому я не розділяв би стабільність Путіна і стабільність мешканців України. Я не думаю, що Росія буде втручатися у вибори в Україні.
Зиновій Фрис
Заявив Володимир Рибак, фракція “Регіони України”, парламентська більшість. Пане Гладко, скажіть, будь ласка, стабільність в розумінні нинішньої Росії, розумінні Путіна і стабільність в розумінні пересічного українця, чи збігаються вони сьогодні ці поняття?
Валерій Гладко
В очах Росії стабільність, на мій погляд, означає, що все має залишитися так, як є сьогодні, що вони зможуть мати якогось іншого Кучму, хай це буде Янукович, хай це буде Медведчук, чи хай це буде який-небудь ікс, ігрек, Іванов (не знаю ще що), але вони мусять мати людину в Україні, з якою вони можуть вирішувати всі питання.
Це стабільність в очах Росії. Їм не важливі прізвища, їм важлива та ситуація, той рівень повноважень, який сьогодні сконцентрований на тих людях, які приймають рішення в Україні. І я тільки хотів би до слів пана Пашкова додати. Він говорив, що суспільство, чи українці, не дуже довіряють владі.
Це слово “влада” я не дуже розумію. Влада - це і є ми, це і є ми, суспільство, українці. Тобто, ми не довіряємо не владі, не довіряємо державі, яка сформована тими людьми, які з вчорашнього минулого, з цього комуністичного, радянського продовжують сидіти у нас на шиї і вирішувати за нас, куди нам іти, чи нам дружити з Росією, чи з Білорусією.
Хай це люди самі вирішують, вони самі будуть знати, куди і як все буде краще йти, якщо вони будуть самі обирати свій уряд і свою державу будуть формувати.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Пашков, отже яка стабільність потрібна Росії, коли йдеться про Україну? Те ж запитання до Вас.
Михайло Пашков
Я думаю, нам потрібні стабільні відносини російсько-українські, насамперед, в першу чергу. З іншого боку, я думаю, що майбутній президент України, скажімо так, для нього саме хто б не був на цій посаді, саме відносини з Росією будуть мати пріоритетний характер. От в цьому плані можна саме говорити про стабільність в Україні з точки зору російської сторони.
Якщо, наприклад, конкретно казати про конкретну стабільність у двосторонніх відносинах, то вона, я думаю, що (і ефективність в цих відносинах) вона має перетворюватися на конкретний результат, який міг би почути пересічний українець. Я хотів би на цьому якраз наголосити, щоб результати цих співпраць відбивалися б на гаманці кожного, тобто саме кожної сім’ї.
Данило Яневський
А сьогодні воно відбивається на наших гаманцях позитивно?
Михайло Пашков
Позитивно? Важко казати. Я сказав, що дуже важко, бо ситуація в Україні досить складна. Складна, і цей саме ефект двостороннього співробітництва, він має бути індикатором стабільності у двосторонніх відносинах, їх поступового, нормального перспективного розвитку. Ми можемо казати і говоримо, що сьогодні у нас дійсно збільшився обсяг іноземної торгівлі, але вони мають трансформуватися і в конкретні, саме економічне позитивне зрушення, яке відчув би кожен українець.
Зиновій Фрис
Так, дякую, шановні гості, залишилася хвилина. Я сподіваюся, що Данило Яневський у своїй недільній підсумковій передачі поговорить, вочевидь, і про другий останній день візиту Путіна до Києва, його гості...
Данило Яневський
А от якраз і не поговорю, нехай буде інтрига, не скажу, про що буду говорити в неділю.
Зиновій Фрис
А сьогодні ми закінчуємо. Я лише нагадаю, що гостями сьогодні “Вечірньої Свободи” були Валерій Гладко, політолог (телефоном з Німеччини) і Михайло Пашков, провідний експерт Українського центру економічних і політичних досліджень ім. Разумкова. Передачу вели Зиновій Фрис і Данило Яневський. Дякую всім слухачам, дякую гостям. До зустрічі! Хай вам щастить!
