Доступність посилання

logo-print
07 грудня 2016, Київ 16:39

Сесія Ради Європи.


Василь Зілгалов, Данило Яневський Олексій Гарань - доктор історичних наук, професор Києво-Могилянської академії; Антон Бутейко - відомий дипломат (телефоном); Юрій Костенко - народний депутат України, голова УНП; Петро Симоненко – народний депутат України, лідер КПУ.

Київ-Прага, 26 січня 2004 року.

Василь Зілгалов

Доброго вечора, шановні слухачі. В прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”.

У Празі ведучий - Василь Зілгалов, а в Києві мій колега Данило Яневський приймає гостя - Олексія Гараня, доктора історичних наук, професора Києво-Могилянської академії. У нас сьогодні також будуть на телефонному зв’язку відомий дипломат Антон Бутейко і делегати наші у Страсбурзі на сесії Парламентської Асамблеї Ради Європи (далі ПАРЄ) – це Юрій Костенко, голова УНП, і Петро Симоненко, лідер КПУ.

Поєднання двох тем у порядку денному ПАРЄ ще й включення їх до порядку денного в екстреному, негайному порядку красномовно свідчать, як оцінюють в об’єднаній Європі ситуацію в українській державі. Я маю на увазі включення до порядку денного ПАРЄ таких питань: тероризм – загроза демократії; конституційна криза в Україні.

Цю українську проблему обговорюватимуть в ПАРЄ 29 січня, у четвер. Але сьогоднішнє обговорення, процедура включення цього питання до порядку денного, також було цікавим. І про це ми дискутуватимемо з нашими гостями.

Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” телефон у київському бюро, куди можна телефонувати і ставити запитання учасникам нашої сьогоднішньої дискусії: 490-29-05, код Києва – 044.

Я хочу звернутися до пана Костенко. Добрий вечір, пане Костенко | Юрій Костенко

Добрий вечір. Я вас чую.

Василь Зілгалов

Пане Костенко, як Ви вважаєте, які може мати наслідки для України включення цього питання до порядку денного ПАРЄ?

Юрій Костенко

В першу чергу, це можливість вільно і демократично обговорити ту ситуацію, яка складається в нашій державі у зв’язку з так званою конституційною реформою, яка врешті-решт перетворилася на спробу перед президентськими виборами знайти спосіб обрання глави держави і спробувати діючій владі залишитися у своїх кріслах, передавши це право українському парламенту, і не в 2006-му році, як про це вже багато говорилося, а вже в цьому році. Тому для недопущення такого перебігу подій і потрібні дебати в українському парламенті, чого не дозволяє діюча влада зробити, тому що опозиція позбавлена права доносити через ЗМІ свою позицію до виборців. То ми можемо ці дискусії, дебати провести у демократичному органі, яким є ПАРЄ.

Всі звинувачення, що ПАРЄ втручається у внутрішні справи України, виглядають недоречними хоча б тому, що саме Україна, беручи зобов’язання щодо дотримання демократичних процедур у своїй державі, коли вступала до РЄ, порушила ті правила, тому що порушила чинну Конституцію у спробі внести зміни до неї.

Отже, я думаю, питання стоїть не в загрозі для України, а питання стоїть в іншому: цей розгляд питання дозволить Україні спробувати знайти такий компроміс, який дасть можливість у цьому році провести президентські вибори всенародно і не дозволить зробити в Україні конституційного та державного перевороту.

Василь Зілгалов

Пане Симоненко, добрий вечір.

Петро Симоненко

Добрий вечір.

Василь Зілгалов

Пане Симоненко, я хотів у Вас запитати, чи не непокоїть Вас, не хвилює, не бентежить, що Ваша позиція в РЄ (бо ми сьогодні слухали прямий ефір з ПАРЄ) фактично повністю співпадає з позицією влади в Україні, до якої Ви і Ваша партія є в опозиції?

Петро Симоненко

Мене не бентежить, бо треба... Я вітаю всіх радіослухачів радіо “Свобода”.

Мені здається, що треба розібратися в основоположних моментах. По-перше, реформа сьогодні потрібна. Влада збанкрутіла, влада сьогодні отримала саму негативну з боку народу України. Реформу можна проводити політичним, конституційним шляхом через зміни до Конституції. Але ми запропонували в 2004-му році і обирати Президента пропонуємо прямими виборами, а в 2006-му році виборами в парламенті. І це природно.

По-друге, ми ні у кого не забираємо права вільно обирати Президента і це підтверджуємо змінами до Конституції. Всі ті, хто сьогодні веде балачки про необхідність обговорення в ПАРЄ проблем, до яких вони причетні самі.

Ось я слухав зараз Ю.І.Костенка, і в мене виникає запитання. Тимчасова спеціальна комісія парламенту України підготувала процедуру обговорення й прийняття рішення щодо змін до Конституції в нас, в парламенті України. Обіцяли одне, але ми знали, комуністи, що вони заблокують розгляд цього питання. Чому? Бо сьогодні заокеанським хазяїнам не потрібен Президент з обмеженими повноваженнями, а їм потрібна маріонетка, тобто так, як вони зробили в Грузії. Цього ми є вже свідками.

Цим же самим олігархам, які такі ж самі в оточенні Ющенка і в оточенні Президента, не потрібні обмежені повноваження, якщо оберуть їхнього Президента. І вони також воюють за те, щоб вони мали повністю свої повноваження. Яка загроза для народу України? Ось така позиція. Коли два клани олігархічних (з боку Президента і з боку “НУ”) ведуть боротьбу за посаду Президента, це може неминуче привести до стану громадянської війни в Україні. Я не хочу цього, тому ми з 1999-го року виступаємо за те, що треба обмежити повноваження Президента. До речі, це є європейський підхід. Я не бачу нічого, що є загрозою для народу України.

Ті, хто багато говорить за народ України з 1991-го року... Хто починав реформи так званої приватизації? Пан Пинзеник. Хто запропонував Президенту Кучмі якраз...? Пан Пинзеник. Хто банківську реформу проводив? Ющенко і його команда. Хто аграрну політику проводив і переворот зробив у ВР в 2002-му році? Ющенківсько-медведчуківська більшість. От про що правду треба говорити народу України, щоб вони об’єктивно оцінювали кожного з нас політиків.

Тому я вважаю, що сьогодні обговорення у ПАРЄ – це втручання у внутрішні справи. Якщо винні самі в тому, що заблокували в парламенті Україні розгляд, так і скажіть: “Нам не потрібні зміни, ми хочемо повної влади такої, як має клан і олігархи того ж самого Президента Кучми, так і ми хочемо мати в такому ж обсязі владу. І нас сьогодні цікавить, як розділити те, що не докрали попередники”. Це буде чесно і правдиво для народу України, а все решта це від лукавого.

Василь Зілгалов

Пане Симоненко, а як Ви ставитеся до репліки угорського депутата, який сказав, що якщо Петро Симоненко відмовляється обговорювати проблему конституційної кризи в Україні, значить ця проблема дійсно існує?

Петро Симоненко

До речі, цей представник угорського парламенту, як і всі решта депутати-парламентарі ПАРЄ, вони ще жодного документу на очі не бачили. Вони тільки чують те, що їм розказують збоку, вони не знають, як відбувалася в нас вся процедура внесення змін до Конституції, коли вони розпочалася. Хто її ініціював, з якою метою, які наслідки? Але коли я запропонував врахувати те, що ПАРЄ займається подвійними стандартами... Хіба я в 2000-му році ту саму пані Вольвенд і пані Северинсен не попереджав, що у нас переворот відбувся конституційний чи антиконституційний в “Українському Домі” за участю певних політичних сил правих (екстремістських, націоналістичних сил), які рвуться до влади і якраз олігархи з оточення Президента. Вони через переворот в “Українському Домі” посадили в крісло глави Адміністрації Президента Віктора Медведчука. Це ж правда? Правда. Так чому ж не розказують те, що сьогодні зайняття позицій на боці одних з олігархів (в даному випадку займають позицію на підтримку американської позиції)...

До речі, я хочу привернути увагу. Шановні громадяни України, ця проблема виникла в ПАРЄ після того, коли після Різдвяних свят 7 січня була надрукована в газеті “Вашингтон Пост” декларація чи резолюція про свободи пана Буша. Так от, в цій резолюції якраз мова йшла про те, що Буш бажає обрати Президентом України Ющенка. Виходячи з цього, вони дають вказівку Пауеллу провести відповідну конституційну реформу, яка не завадила б обрати і мати ці повноваження. Треба говорити, звідки з’явилися ці повноваження?

Василь Зілгалов

Пане Симоненко, щойно пані Вітренко у Києві в інтерв’ю на прес-конференції сказала, що влада і деякі сили політичні використовують Вас для своїх інтересів, для комбінацій і для того, щоб відтягти від Вас електорат, тим самим усунувши Вас з політичної арени. Як Ви це відчуваєте у Страсбурзі?

Петро Симоненко

У Страсбурзі я ніяк не відчуваю. Але я хотів би для наших слухачів, громадян України сказати, що пані Вітренко тільки тоді з’являється, коли вигідно владі. Вона ніколи не проводила свою політику постійно відповідно до лівої партії, вона займалася політиканством і обслуговуванням. Я це відчув, коли проходили вибори в мажоритарних округах на Черкащині, в Мелітопольському і Чернігівському округах. Ось там пані Вітренко не боролася проти влади, а вона боролася проти комуністів. Ті, хто бореться проти комуністів (я думаю, що мене зрозуміють наші радіослухачі) – це ті, хто обслуговує режим, які ведуть боротьбу за те, щоб режим посилювався і далі панував у нас в Україні.

Василь Зілгалов

Пане Симоненко, а скільки голосувало українських делегатів проти цієї резолюції?

Петро Симоненко

На жаль, але технологія голосування така, що вона не є поіменною і не роздруковується, вона фіксується, лампочка горить чи це зелена, чи червона, чи жовта. Я не можу зараз стверджувати скільки з наших членів постійної делегації голосували “за” чи “проти”.

Василь Зілгалов

Ви будете брати участь у четвер в обговоренні цієї проблеми?

Петро Симоненко

Обов’язково я записався. І сьогодні у нас дуже принципова відбулася розмова на європейських об’єднаних лівих, а це представники багатьох країн Європи лівого спрямування. Ми проінформували детально про все те, як відбувалося конституційно чи відбувається конституційна реформа. І від лівих будуть вже виступати представники.

Я вже записався і з проблем політичних в’язнів в Азербайджані, проблеми Кіпру, записався на виступ відносно нашої української проблеми.

Так що я приймаю активну участь у обговоренні всіх тих питань, які сьогодні є і знаходять відображення у нас в Україні. Бо політичні в’язні в Азербайджані – це таж проблема диктатури і режиму кланів і кланово-олігархічному режиму у нас в Україні.

Василь Зілгалов

Дякую пане Симоненко, дякуємо Вам за участь у програмі.

Петро Симоненко

На все добре, спасибі.

Василь Зілгалов

Пане Костенко, я хотів сказати, що мабуть Ви самі знаєте, що 127 депутатів ПАРЄ проголосували “за”, 43 - “проти”. От нас цікавить, 43 “проти”, це чимала цифра. Хто проголосував і, на Вашу думку, в основному проти цієї резолюції?

Юрій Костенко

Ну,по-перше, я хотів би все-таки заради справедливості сказати декілька слів щодо тих безпідставних звинувачень демократичної опозиції у тому, що ми зриваємо так званий конституційний процес.

Все, що робить “трійка”, а це є демократична опозиція.

Тому, що б не говорили комуністи, факт залишається фактом. У 1999 році на президентських виборах саме комуністи не дали можливості переобрати діючого Президента, не захотівши утворити ліву опозицію і дати можливість Морозу, який тоді мав усі шанси бути обраним наступним Президентом,зробити цю справу. В такий спосіб саме комуністи підтримали діючого Президента, декларуючи, що вони борються з антинародним режимом.

Щодо поточної ситуації, то я хотів би нагадати, що опозиція змушена була вдаватися до тих кроків у ВР, аби більшість разом з комуністами не забрала право у виборців обирати главу держави.

Я не буду торкатися усіх тонкощів конституційних змін, наголошую лише на одному, що у так званому “тілі” Конституції (це основні статті Конституції) було змінено спосіб обрання Президента виборцями і передано це право парламентові, а у прикінцевих положеннях лише говорилося про 2006 рік.

І якби ця зміна була проголосована 300 голосами, а перехідні положення не набрали необхідної кількості голосів, то це автоматично означало б, що вже у 2004 році Президента буде обирати президентський олігархічний парламент разом з комуністами. Це перша неправда, яку каже пан Симоненко.

Тепер друге. Чинна Конституція чітко вимагає, що якщо обмежується у чомусь права українських громадян, то потрібно звертатися до українського громадянина за згодою. Тобто, потрібно спочатку провести референдум, чи погодиться український громадянин передати право обрання глави держави парламентові і лише після цього приступати до обговорення. А не навпаки, провести обговорення, провести голосування, а потім сказати українському громадянинові, що уже Президента обиратиме не він, а український парламент.

І щодо самої процедури, як відбувалася ця процедура. До сьогоднішнього дня попри вимоги представників ПАРЄ пані Северинсен і Вольвенд не було передано тих, хто голосував за так звані конституційні зміни.

І Моніторинговий комітет сьогодні зі здивуванням констатував, що ми хотіли ознайомитися із тими, хто голосував, але ми не маємо офіційної інформації ні від Голови ВР, попри його обіцянки, ні від парламентської більшості.

Тепер, як голосували. Є в Моніторинговому комітеті уся інформація і про підняття двох рук членами більшості ( і це називається голосуванням). Відомий герой України - пані Засуха фігурує у цих, як кажуть, матеріалах і є багато відеознімків, які показують, що більшість не голосувала у сесійному залі, тобто вони сиділи і навіть рук не піднімали. Тому питання про процедуру голосування не відповідає ні чинній Конституції, ні вимогам українського регламенту.

А тепер щодо того, що була спроба заблокувати розгляд цього питання в ПАРЄ. Я хочу сказати, що із 177 тих, хто брав участь у голосуванні, 127 – “за”, 43 – “проти”. Із української делегації голосували “за” лише представники демократичної опозиції – це Головатий, Зварич і Костенко.

Василь Зілгалов

Юрій Іванович, а ці документи, відеоматеріали, фотоматеріали ПАРЄ дістала, вона має у своєму розпорядженні?

Юрій Костенко

Так, ми передали всі документи під час їхньої поїздки до Києва, усі відеоматеріали, усі наші конституційні звернення до КСУ, щодо неконституційного розгляду цього питання, і тим більше, неконституційного голосування. Тому Моніторинговий комітет має всю необхідну інформацію для того, щоб підготувати зважено резолюцію.

І щодо резолюції я також хотів би сказати декілька слів, що дуже багато є спекуляцій, що мовляв, опозиція добивається виключення опозиції із членів ПАРЄ. Це не відповідає дійсності, бо ми свідомі того, що сьогодні українська опозиція має чи не єдину трибуну у ПАРЄ, де вона може чесно і відкрито говорити про українські проблеми. А виключення нас із ПАРЄ – це означає позбавлення нас і цієї демократичної трибуни, тому що ситуація в Україні зі свободою слова сьогодні набула характеру сумновідомих часів тоталітарного режиму.

Отже, я хотів би на завершення сказати, що ми сподіваємося, що і резолюція і процедура обговорення того, що відбувається в Україні, якраз і не допустять конституційного і відповідно державного перевороту, а дадуть змогу провести президентські вибори в цьому році. І уже нова влада забезпечить усе те, що потрібно Україні для її демократичного розвитку.

Василь Зілгалов

Дякую, Юрію Івановичу. До побачення.

Шановні наші гості, вибачте,що так ми затягнули наш зв’язок сьогодні зі Страсбургом. І я насамперед звертаюсь до пана Бутейка. Добрий вечір, пане Бутейко.

Я хочу сказати нашим слухачам, що пан Бутейко чи не єдиний серед українських дипломатів, який брав участь у всіх чотирьох ПАРЄ і НАТО, і з Організацією з безпеки співпраці в Європі, і ПАРЄ. Він навіть був спеціальним доповідачем Парламентської асамблеї ОБСЄ.

Пане Бутейко, як Ви вважаєте, чи буде мати якісь серйозні наслідки обговорення питання цього в ПАРЄ для України, для перебігу оцієї реформи політичної?

Антон Бутейко

Я хочу привітати радіослухачів. Я хочу сказати, що в принципі Україна брала зобов’язання виконати масу речей за три роки. Оце ми повинні були виконати свої зобов’язання в 1998 році.

Як бачите, до цього часу не виконано, і це є ганьба для тих, хто сьогодні є при владі, і Президента, і більшості в парламенті в союзі з комуністами.

Я особисто переконаний, що вплив певний буде рішення і розгляду питання в ПАРЄ. Однак, у мене немає дуже багато оптимізму тому, що я бачу, що ті, хто домінують сьогодні на владному олімпі в Україні, вони діють за принципом “А Васька слушаєт, да єст”. Тобто роблять все, щоб забрати в українського народу право обирати безпосередньо Президента. І тому мені дивно, коли лідер КПУ говорить, що ні в кого не забирається право безпосередньо обирати Президента.

І я хотів би додати ще також, що ця команда, яка сьогодні при владі, забираючи право у громадян України безпосередньо обирати Президента України, без звернення до референдуму, що вимагається статтею 5 Конституції, яка гласить, що у випадку зміни конституційного ладу ( а в даному випадку мова йде про таку зміну), має бути обов’язково згода народу України.

Так от, ця команда, вона в принципі і в ВР ця більшість і частина конституційних суддів, які прийняли відповідне рішення, щоб забрати у громадян України право обирати безпосередньо главу держави, вони вчиняють дії, які передбачені КК. В даному випадку мова йде про крадіжку і про перевищення своїх службових обов’язків, зобов’язань і повноважень.

Але, на жаль, ця схема, внутрішня схема захисту прав поки що не спрацьовує і можна сподіватись, що якраз демократичні представники українського політикуму зможуть(чи намагатимуться змогти) використати зовнішній чинник для того, щоб все-таки зберегти демократію в Україні.

Василь Зілгалов

Дякую. І я нагадаю слухачам телефон у київській студії 490-29-05, код Києва (044). І в нас, я відчуваю, заслухалися і заскучали відверто у київській студії мій колега Данило Яневський і професор Олексій Гарань. І я передаю слово Данилові у київській студії.

Данило Яневський

Добрий вечір, сердечно вітаю всіх радіослухачів. І дякую нашим шановним гостям за те, що взяли участь, дали нам таку люб’язну згоду взяти участь в нашій програмі.

Тебе, Василю, мушу спростувати негайно, ми тут не скучаємо, розважаємося, як можемо, з Олексієм Васильовичем. Все в нас у порядку, слухаючи аргументацію Симоненка особливо.

Але я, пане Олексію, хотів, і очевидно, пана Антона, якщо він нас чує, запитати про таке. Тут днями наші заокеанські хазяї, я в даному випадку маю Конгрес США, відкрив своє засідання. І вже на першому засіданні виступив сенатор від штату Колорадо Найтгорс Кемпбел.

Ну, штука не в тому, що він виступив і що він сенатор від Колорадо, а штука в тому, що він співголова Гельсинкської комісії США, мандат якої передбачає моніторинг виконання державами-членами ОБСЄ зобов’язань, що вони взяли на себе, як члени цієї організації.

І,отже, пан Кемпбел сказав там, зокрема, що зміни до української Конституції, що розглядаються ВР, розроблені з метою збереження при владі чинних корумпованих можновладців.

І другий момент, на якому я хотів би звернути увагу наших слухачів і вас, шановні гості. Сенатор Кемпбел відзначив, що “затвердження таких змін відбувається без врахування думки українських громадян, більшість яких підтримує збереження прямих президентських виборів”.

Пане Олексію, давайте трошки футурологічний спробуємо зробити такий прогноз. Чи можна собі уявити голосування конституції Європи, яка зараз розробляється під проводом колишнього французького президента Валері Жискар д’Естена, в якій бере участь делегація ВР, зокрема, більшість.

Ну, уявити собі в залі засідань Шуфрича з мобільним телефоном, Засуху, яка голосує двома руками, пана Мішуру, який підраховує руки чи голоси, там він може порахувати від 1 до 276 за півтори хвилини.

Як це, іншими словами, чи це не є всі розмови про нашу інтеграцію до Європи маячнею політиків, пане Гарань?

Олексій Гарань

Дякую. Я думаю, що дійсно, події в Україні, які відбуваються останнім часом, воно досить сильно підриває міжнародний імідж України. І в даному випадку, я б навіть говорив не стільки про те голосування, яке відбувалося.

Данило Яневський

Я про методи, а не про голосування.

Олексій Гарань

І про методи. А найяскравіше – це рішення КСУ, коли “1+1” виявилося в тому, що дорівнює один. І звичайно, в цьому сенсі все те, що ми бачимо навколо так званих конституційних змін, все це спрямоване на те, щоб лишити діючу систему влади, скажімо, з Кучмою, без Кучми, але з його наступником.

Тобто, дійсно, ми бачимо, що влада не хоче якоїсь справжньої політичної реформи, яка дійсно необхідна, про яку вже давно говорила наша опозиція. Саме опозиція виступала з ініціативами політреформи, Кучма накладав вето.

Данило Яневський

Я Вас трошки не про це питаю. Я питаю, як з цією політичною практикою, яка є в Україні, можна куди-небудь інтегруватися?

Олексій Гарань

Так от я, власне, про це і кажу. Я кажу, що, розумієте, тут є формальна логіка, а є логіка реальних справ. Скажімо, з формальної точки зору, більшість може казати, що нам не дали голосувати нормальними методами. Або з формальної точки зору більшість може “продавити” ці конституційні зміни, які вона хоче зробити, посилаючись на рішення Конституційного Суду.

Тобто із формальної юридичної точки зору все буде ОК. З формальної точки зору Симоненка, те, що ми зараз почули, це цілком вкладається в його комуністичну логіку, позицію Комуністичної партії. Тобто він ні на йоту не відійшов від позиції, яку вони багато разів засвідчили. Що ми бачимо фактично?

Йдеться дійсно про збереження корумпованої системи влади, а комуністи цьому підігрують, так само, як вони підігрували цьому в 1999 році. Тобто, звичайно, ми бачимо, що йдеться не про інтеграцію в Європу, не про поліпшення української політичної системи, а навпаки, про дестабілізацію ситуації в Україні.

Я хотів би звернути увагу от на що, про що дуже часто ми забуваємо згадати. Для того, щоб отримати підтримку в парламенту від депутатів-мажоритарників від олігархічних фракцій, зараз почалися розмови про те, що, а давайте знизимо бар’єр виборчий на наступних виборах до трьох, або навіть до одного відсотка.

Що це означатиме? Це означатиме нестабільність в парламенті.

Данило Яневський

Зрозуміло.

Олексій Гарань

Ні, це якраз не дуже зрозуміло. Це буде італійсько-ізраїльська модель, абсолютна нестабільність у парламенті. Цього, власне, більшість і хоче. Це наближення до Європи, чи це віддалення?

Данило Яневський

Я не знаю. Давайте запитаємо Антона Бутейка, якщо він нас чує. Пане Антоне, цей рівень корупції, про який згадав пан Гарань щойно (до слова, в гітлерівській Німеччині такий рівень корупції називали плановою корупцією), в якій ще європейській країні він існує? Хіба що в Румунії чи навряд? Ви там були послом. Що ви можете сказати з цього приводу? Як ми з цим будемо жити в Європі?

Антон Бутейко

Ви знаєте, на мою думку, з того досвіду, який я маю, нічого подібного в Європі не існує, якщо, звичайно, абстрагуватися від Білорусі, яка знаходиться в Європі.

Данило Яневський

Антоне Денисовичу, ще одне запитання, з огляду на час, може, моє останнє. Сьогодні в газеті “Бізнес” було надруковано інтерв’ю координатора парламентської більшості пана Гавриша, він, зокрема, там сказав таке: “Ми будуємо новий тип демократії, консенсуальну, побудовану на основі консенсусу еліт”.

Який може бути консенсус, наприклад, навіть у межах нашої програми між паном Костенком, паном Симоненком, паном Гавришем і Вами, як репрезентантом певної політичної сили? Дякую.

Антон Бутейко

Я раніше дуже поважав пана Гавриша, але зараз бачу, що в його діях немає практично жодної основи юридичної. Він керується чисто політичними мотивами, які для мене незрозумілі, незрозумілі як для юриста. А що стосується консенсусної демократії, то, звичайно, йому,як керівнику чи координатору більшості,я б радив терміново зробити закон “Про опозицію”, де буде виписано її права.

Нормальна демократія працює в умовах, коли існує і більшість, і опозиція, яка представляє альтернативну точку зору на будь-які події і на розвиток держави.

А для українського народу я хотів би радити не сидіти, тому що у свій час було багато людей, які не реагували у фашистській Німеччині, і відомий результат, а обов’язково зустрічатися з депутатами, з тими мажоритарниками і не мажоритарниками, висловлювати своє “фе” їхній поведінці, їхньому бажанню пограбувати український народ, так як це грабували із невиплатами зарплати.

Це накопичення капіталу величезне, коли мільярди гривень не виплачувалися людям, але ж вони кудись ішли. Так от оце, щоб не було продовження такого і з іншими правами, громадяни України, на мою думку, мають активніше набагато вести себе, ніж вели до цього часу.

Данило Яневський

Дякую, пане Антоне Денисовичу. Пане Гарань, Ваш варіант відповіді на запитання: чи історія Європи за останні 150-200 років знає поняття консенсусної демократії? І що це взагалі може значити? Дякую.

Олексій Гарань

Насправді є таке поняття “консенсусна демократія”. Це поняття, яке запровадив голландський політолог Лійпхарт, але в даному випадку, я думаю, що...

Данило Яневський

А що воно означає?

Олексій Гарань

Воно означає чіткий розподіл гілок влади, передбачаються права опозиції, де опозиція там має право вето в певних випадках. Тобто це досить ускладнена модель, порівняно з мажоритарною демократією. Але що я хотів би сказати? Що пан Гавриш, в даному випадку, безумовно, просто жонглює поняттями. На жаль, ми це бачимо в його діях. Це стосувалося і закону “Про вибори”, і коли він говорив, що в Англії є пропорційна система, за що я б своїм студентам-політологам поставив би “двійку” одразу.

Це стосується зараз застосування цього терміну. Тобто, в даному випадку, я думаю, йдеться насамперед про жонглювання поняттями. Про що ми можемо говорити, якщо, власне, не враховуються права опозиції. Опозиції нав’язується точка зору знову ж таки більшості, ми знаємо, як ця більшість буде сформована.

Консенсусна демократія передбачає чітку роль опозиції, означає розподіл гілок влади. В парламентській демократії консенсусні моменти якраз обмеженні, тому що має бути сильний Президент, а в парламентській демократії цього немає. Має бути незалежний Конституційний Суд (далі КС), тому що у нас, те, що відбувається з КС, ми бачимо.

Так що, перш ніж пану Гавришу застосовувати це поняття, я б порадив йому почитати політологічний підручник, зокрема книжку Лійпхарта.

Данило Яневський

Дякую сердечно. Собі б я порадив звернутися до годинника, зараз 20-а 37, надаю Василю слово.

Василь Зілгалов

Данило, вибач. Я дуже коротко тільки хочу запитати обох: пана Гараня і пана Бутейка про таке. Пан Бутейко сказав про Білорусію і звернувся до українського народу. У мене таке питання, дійсно, не лише пан Бутейко, а й чимало експертів закордонних сьогодні кажуть, що в Україні після осені цього року може бути варіант ще гірший, як у Білорусі.

Ви казали, пане Бутейко, про те, щоб народ не спав, але в умовах існування такої влади в Україні можливості народу сильно обмежені. Як йому діяти, щоб не допустити до такого варіанту, щоб зникали люди знов, щоб політичні табори відкрилися і політичні тюрми в Україні, в’язниці. Що можна конкретно народові порадити в цій ситуації, пане Бутейко?

Антон Бутейко

Я можу порадити лише одне: це найбільш активна частина народу українського, думаюча, мисляча, знаюча, це інтелігенція - іти в партії національно-патріотичного спрямування. Я особисто запрошую в Українську Народну партію. І друге, однозначно виходити активно на акції, які будуть в майбутньому організовані. Іншого виходу я вже в цій державі не бачу.

Ще є один інструмент – судовий. Але, знаючи як працюють українські суди, я не маю великих сподівань на те, що може бути результат, хоча робити це потрібно. А для більшості...

Василь Зілгалов

Пане Гарань.

Антон Бутейко

...я вже в свій час говорив і Морозу, коли він був головою ВР, і Петру Симоненку: “Давайте робити, щоб прийняти закон “Про опозицію”. Вони проігнорували. Сьогодні нинішня більшість ігнорує. Прийде все-таки в будь-якому випадку до влади саме національно-патріотична частина політичних сил, тоді тільки вони зможуть робити.

Але нехай ті, хто сьогодні при владі, пам’ятають, як вони вели себе, коли вони могли зробити хороший, демократичний закон “Про опозицію”.

Василь Зілгалов

Дякую. Пане Гарань, я хотів саме Вам уточнити це запитання, бо Віктор Ющенко при останній зустрічі з Михайлом Саакашвілі, грузинським президентом, сказав, що грузинський варіант не може бути калькою в Україні. Це що, сумніви в силі народу українського, пане Гарань?

Олексій Гарань

Ні, я не думаю, що це є сумніви в силі українського народу. Власне, ми теж доводили під час 1990-91 років, що люди можуть виходити на вулиці, можуть досягати змін і відоме студентське голодування, яке було, власне, і акція під час “касетного” скандалу. Вони це проводили, що люди виходять на вулиці. Однак, я дійсно думаю, що механічно запозичувати не можна.

Справа в тім, що я абсолютно переконаний в тому, що політтехнологи від влади, які зараз є, вони якраз хочуть..., вони зараз активно розігрують карту, що, мовляв, є стабільна влада, і є сили, які намагаються її дестабілізувати. Тобто, вони хочуть на наступних виборах розіграти той самий сценарій, як в 1999 році, коли, мовляв, є стабільність, яка уособлюється Кучмою, є громадянський конфлікт, який уособлюється опозицією, тоді це був Мороз.

Тому, мені здається, тут треба дуже чітко проводити, посилати “message” виборцям, розумієте, щоб виборці не ототожнювали українську опозицію з якимись діями, які, скажімо, були в Грузії. Тим самим ми просто підіграємо, я думаю, політтехнологам від влади. Я думаю, що тут має бути поєднання різних методів: і парламентських, і не парламентських.

Але, власне, українська опозиція має шукати свій шлях. Цей шлях – це шлях об’єднання 3-х українських сил, опозиційних. Я думаю, що комуністів можна абсолютно чітко викреслити, не треба себе обманювати якимось ілюзорними надіями. Комуністи абсолютно чітко хочуть підіграти владі, як це було в 1999 році.

Василь Зілгалов

Я до вас обох останнє питання маю. Чи резолюція ПАРЄ в четвер змусить українську владу діяти конституційними законними методами? Дуже коротко, пане Бутейко.

Антон Бутейко

Я хотів би, щоб так сталося, але у мене дуже мало оптимізму, тому що я не вірю, що ця домінуюча влада здатна вести себе демократично і робити дійсно правову соціально зорієнтовану державу.

Василь Зілгалов

Пане Гарань, будь ласка.

Олексій Гарань

Я погоджуюся з паном Бутейком, але я думаю, що один з небагатьох козирів... Тобто насамперед це, безумовно, опозиція має продемонструвати всередині країни, на що вона здатна, вона не мусить бути млявою, треба мати свою контргру і виробляти свою контр стратегію, і, головне, активно доносити до мас, що відбувається. Тому що дуже часто можна почути голос простого виборця, що “ми не знаємо, що насправді робить опозиція, яка її мета, нам щось показують на телеканалах, але телеканали підконтрольні”.

Тобто, опозиції треба шукати альтернативні шляхи донесення інформації до виборців, треба шукати форми роботи з виборцями. Часу мало лишається до президентських виборів, які, я сподіваюся, все-таки відбудуться, і опозиції треба дуже ретельно працювати, дуже швидко працювати і не гаяти момент.

Василь Зілгалов

Дякую. Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що сьогодні ми у прямому ефірі обговорювали проблему: ПАРЄ, сесія ПАРЄ і конституційна криза в Україні. Брали участь у сьогоднішній нашій програмі голова Української Народної партії, делегат ПАРЄ Юрій Костенко; лідер комуністів України, також делегат ПАРЄ, Петро Симоненко; з Києва з нами на зв’язку були відомий дипломат український, учасник всіх 4-ох ПАРЄ, Антон Бутейко; доктор історичних наук, професор Києво-Могилянської академії Олексій Гарань.

З Праги вів програму Василь Зілгалов, з київської студії – мій колега Данило Яневський. Я дякую всім за участь. Говорить радіо “Свобода”.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG