Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 08:40

Київський стандарт: за яких умов пасуватиме він Брюсселю? (у контексті переговорів української сторони з представниками Європейської комісії, які 27 січня прибули в Україну розробляти план співробітництва з новими сусідами ЄС).


Ганна Стеців Олександр Мороз – народний депутат України, голова СПУ; Микола Оніщук - народний депутат України, “Трудова Україна”.

Київ, 27 січня 2004 року.

Ганна Стеців

Вітаємо всіх, хто в ці хвилини з нами, з радіо “Свобода”.

Сьогодні 27 січня. У Києві восьма година вечора. І знову у прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Як завжди, в цей час ми дискутуємо з приводу найбільш гарячих подій, які відбуваються в Україні і в світі.

А поговоримо сьогодні про київський політичний стандарт. Ми спробуємо з’ясувати, як на київський політичний стандарт дивиться світ, як він його сприймає.

А приводом до дискусії є заява Бориса Тарасюка, колишнього міністра закордонних справ України, а нині голови Комітету європейської інтеграції ВР України. Борис Тарасюк заявляє, що відносини України з ЄС, кордони якого, ми знаємо, пересунуться ближче, можуть суттєво погіршитися, якщо Україна відмовиться від прямих президентських виборів. Ось що каже Борис Тарасюк:

Борис Тарасюк

Справа в тому, що ЄС так само, як і НАТО, мають так звану політичну частину, що передбачає однакові вимоги і критерії для вступу як для нас, так і для ЄС, тобто стабільність функціонування інститутів демократії і верховенства права, поважання прав і свобод людини, баланс гілок влади і таке інше. Тобто, ці вимоги були і залишаються фундаментальними для обох інституцій.

Отже, якщо наша влада піде дальше по шляху цинічного сценарію розтоптування Конституції, інакших зобов’язань, то, звичайно, це позначиться на стосунках із ЄС в негативному плані.

Мушу сказати, що і представники влади цілком свідомі таких настроїв серед наших західних партнерів. Вони чітко знають, в чому проблеми у стосунках України з ЄС, з НАТО сьогодні і на двосторонньому рівні. Вони просто роблять вигляд, що вони цього не знають. Я не роблю вигляду, що цього немає, а я просто озвучує те, що є насправді. | Ганна Стеців

Так Борис Тарасюк означив поняття “київський політичний стандарт”.

Ми попросили обговорити цю тему двох політиків, які найбільш послідовно відстоюють кожен свою позицію. Микола Оніщук від парламентської більшості, який є яскравим виразником позиції Президента у нас сьогодні в студії. Добрий вечір, пане Оніщук. Дякуємо, що Ви відійшли від святкового столу (ми знаємо, що у Вашої дружини сьогодні день народження) і прийшли сьогодні до нас у прямий ефір.

Микола Оніщук

Дякую.

Ганна Стеців

І наш гість Олександр Мороз, який був свого часу ініціатором змін політичних київських стандартів. Дякую, Олександре Олександровичу, що Ви до нас завітали. Добрий вечір.

Олександр Мороз

Добрий вечір. Але я не колись був таким, а я й зараз залишаюся прибічником необхідності зміни системи влади і демократичних перетворень в Україні.

Ганна Стеців

А в цьому ніхто й не сумнівається.

Отже, будемо дискутувати про київські політичні стандарти і про те, як на них дивиться світ.

Пане Мороз, як Ви вважаєте, що для Вас є київський політичний стандарт? Чому Ви вже тривалий час так хочете його змінити?

Олександр Мороз

Питання надзвичайно важливе. Очевидно, що однієї передачі радіо “Свобода” для висвітлення суті цієї проблеми мало. Тим не менше, можна говорити сьогодні, що зацікавленість європейського співтовариства, зокрема ПАРЄ, у тому, наскільки в Україні реально здійснюються переміни, які наближають традиції відносин у владі, між людьми в суспільстві, в державі до стандартів Європи, невипадково така увага. Так само невипадкова увага і ЄС, оскільки ми тепер справді стаємо сусідами з ними, а тим паче, що наша влада багато разів заявляла про бажання вступити в ЄС, висловлювала претензії до того, що вони застосовують подвійні стандарти, вони нас не хочуть бачити, а ми ось такі демократичні, в нас виборча система хороша, в нас найкраща в світі Конституція, в нас одне, друге, третє. А ті наші партнери, ті наші тепер нові і близькі сусіди бачать, що це тепер не так в Україні. І раптом вийшло питання про конституційну кризу. ПАРЄ, здається, голосуванням сьогоднішнім визнала більшістю голосів (якщо я не помиляюся, то 127 голосами проти 46), що треба включати це питання в порядок дня ПАРЄ.

Повірте, що там вже не було заангажованих, скажімо, стільки то людей, аби з якимись хтось провів якусь роботу, щоб вони дійшли до такого рішення. Це, очевидно, щира стурбованість тим, що стандарти відносин у суспільстві і в державі Україні не відповідають зовсім тому, що є так званими європейськими стандартами.

З цього приводу,я гадаю, можна багато говорити. Я думаю, що впродовж нашої передачі ми зможемо торкнутися кількох аспектів цього питання. Хочу тільки сказати про, на мій погляд, таку передумову до нашої розмови, що сьогодні в нас одна з найкращих в Європі конституцій, власне, у світі. Вона за своїм статусом передбачає компроміс суспільний, який був властивий для того моменту. Мало хто сьогодні може сказати (а я маю право про це говорити), що тоді ми зафіксували сповзання України до диктатури. Ми не допустили того сповзання і, принаймні, на юридичному, на правовому рівні зафіксували недопущення такого сповзання. І...

Ганна Стеців

Олександре Олександровичу, ми повернемося, пробачте, до проблеми компромісу, оскільки про Вас і про можливість компромісу опозиції влади я сьогодні розмовляла, консультуючись з представниками парламентської більшості. Ми повернемося.

А поки що... Пане Оніщук, Ви відомі останнім часом як захисник, власник київського політичного стандарту, як людина, яка пробує обґрунтувати ті рації, які висловлює Президент і його прихильники. В чому для Вас сьогодні переваги київського політичного стандарту? З чим вони погоджуються з паном Олександром Морозом?

Микола Оніщук

Пані Ганно, два застереження. Я хотів би сказати, що тут представляю і працюю у фракції політичних партій: Промисловців і підприємців і Трудова Україна і, очевидно, що не маю прямих повноважень говорити за всю більшість. Це перше застереження. Останнім часом я частіше буваю в ефірі. В значній мірі пов’язана ця моя участь з конституційною реформою, коли ми говоримо про зміст і рацію тих конституційних змін, які були запропоновані депутатами більшості. Це друге застереження.

Два аспекти до теми, яку Ви щойно порушили, я хотів би висловити з урахуванням того, що в нас не так і багато часу. Як правильно зауважив мій шановний колега О.Мороз, Україна знаходиться на межі і географічно, і геополітично двох традицій: європейської з парламентськими формами правління і євразійської із суто президентськими способами правління, де концентрація влади є в руках однієї особи. Оскільки ми задекларували, що хотіли б бачити себе у європейській сім’ї народів і стали членами Ради Європи, і взяли на себе відповідні зобов’язання, які диктують необхідність дотримуватися певних демократичних стандартів, в тому числі й в політиці, то природно, що візит з цієї точки зору представників Ради Європи, зокрема ПАРЄ, є цілком природнім явищем.

Я не робив би з цього надто великої події, не надавав би надто великого значення, оскільки й до цього Україна була в режимі моніторингу цього комітету. Важливо, що висновки, яких дійдуть європейські парламентарі, і рекомендації, які будуть, очевидно, висловлені, межували із тим, коли ми говоримо, щоб це не було втручанням у внутрішні справи. Я думаю, що європейці вміють робити це коректно, що ми не мали підстав говорити, що вони діють саме в такий спосіб.

Ганна Стеців

Пане Оніщук, Ви тут згадали про демократичні стандарти. Чи питання третього терміну президентства Л.Кучми, який (якщо я правильно зрозуміла з Ваших висловлювань в ефірах) Ви обґрунтовуєте як правомірний, чи збігається це з демократичними стандартами, які визнає ЄС, світ?

Микола Оніщук

Ви добре знаєте, пані Ганно, що я є правником, юристом, і для мене демократія – це чітке дотримання права, це чітке дотримання всіма учасниками норм законів, які регулюють суспільні відносини. На жаль, а можливо, й на щастя, ніхто не може бути суддею поза межами цих законів. Суспільство обирає парламент, парламент ухвалює закони, і суспільство погоджується жити за цими законами. Тому, якщо є рішення Конституційного Суду (це конституційний орган), яке ухвалене в межах його конституційної юрисдикції, я,як громадянин, мушу йому підкорятися, незалежно від того, це мені подобається чи ні. Інша справа...

Ганна Стеців

Але Ви не мусите його пропагувати.

Микола Оніщук

Пані Ганно, інша справа, що це не позбавляє кожного громадянина під час виборів висловити своє ставлення. Навіть якщо до виборів був би допущений в Україні пан Путін (уявимо собі таку теоретичну ситуацію, що він може брати участь), то це ж не означає, що громадянин України змушений голосувати за нього, тобто він завжди висловить свою волю через вибори. Якраз можливість висловити свою волю через вибори і бути на них вільними у своєму волевиявленні і є насправді реальним виміром демократії.

Ганна Стеців

Пане Мороз, Ваша посмішка про щось значить.

Олександр Мороз

Справа в тому, що ми з Миколою Васильовичем працюємо в одному комітеті у ВР, правовому. Це дозволяє мені спілкуватися тут так з ним відверто, як на засіданнях комітету. В даному випадку, скажемо так, як він уже сказав, як громадяни. Так от, рішення Конституційного Суду я у заяві від фракції назвав “юридичним ідіотизмом”. Не хочу цього коментувати далі, бо це замовне повністю рішення, і воно абсолютно не випливає...

Ганна Стеців

Замінимо слово “юридичний ідіотизм” словом “київський стандарт”. Так часто пише західна преса.

Олександр Мороз

Можливо і так. І це, до речі, я знаю з рішення ПАРЄ щодо розгляду питання 29 числа про конституційну кризу в Україні було ключовим фрагментом або ключовим аргументом, який переконав не байдужих до демократії людей і знавців у конституційному праві зокрема. Що коли такі рішення приймає КСУ, то там щось негаразд в державі. Так це перша, скажімо так, ремарка стосовно теми, котра сьогодні порушена Вами.

Але я все-таки повернуся до нашої Конституції, бо вона справді заклала баланс влади і передбачила для того відповідний механізм. Але ці механізми було заблоковано.

Я можу сказати Закон “Про тимчасові слідчі комісії”, “Про спеціального прокурора”, “Про державну адміністрацію” 4 роки не підписувався, Закон “Про Кабінет Міністрів України” ще до сих пір не прийнятий і багато-багато інших.

Іншими словами, в демократичній за змістом Конституції не реалізовані ті механізми, які дають можливість забезпечити баланс влад, забезпечити той рівень демократії, який необхідний.

І через це оці всі вбивства журналістів, неймовірна корупція. Значить, нехтування законом, Конституцією. І на превеликий жаль, я це мушу сьогодні сказати, що головним порушником Конституції виступає її гарант дотримання.

На превеликий жаль, бо з іншого боку це в мене не викликає подиву тому, що він є сам по собі продукт попередньої адміністративної системи.

Я закінчу думку. Він, скажімо, виходець з найконсервативнішої ланки цієї системи – ВПК. Він просто не ментально, ні інтелектуально не може сприйняти засади демократії.

І це, я б не сказав, що це його настільки вада або що це його суть. Це суть тієї системи, яка, на превеликий жаль, сьогодні ж підтримується багатьма тими і юристами в тому числі. І Микола Васильович про це сьогодні так опосередковано десь підтверджує, навіть тими людьми, які не були причетні до цієї системи таким чином, щоб сказати, що вони не можуть від неї відв’язатися.

Але сьогодні практичними діями вони сприяють утвердженню тих недемократичних засад, які сьогодні сповідуються в Україні.

Ганна Стеців

Пане Оніщук, не можна не дослухатися до Вашого аргументу, що громадянин України має право обирати кого він хоче і може голосувати чи не голосувати і за Президента Кучму.

Разом з тим, якщо поставити на одні терези оцю можливість для громадянина голосувати і за Президента Кучму. І на інші шальки терезів поставити те, що ЄС, світ відвернеться від України, якщо в Україні буде можливий третій термін Президента Кучми.

Яка, на Вашу думку, шалька переважить і де більша користь для України? Чи дати можливість українцям все-таки проголосувати чи не проголосувати за Президента Кучму? Чи те, щоб світ від Президента Кучми відвернувся з усіми наслідками, які з цього випливають?

Микола Оніщук

Абсолютно переконаний, що світ буде оцінювати події в Україні не з точки зору того, хто стане главою держави, а з точки зору того, чи було забезпечено громадянам України можливість і право вільно проголосувати на виборах.

Це єдиний стандарт, який застосовується не тільки до України, який застосовується до кожної країни, яка хоче вважати себе демократичною.

І з цієї точки зору, для мене є найголовніше саме це, про що я сказав. Та обставина, що кандидатами в народні депутати буде зареєстровано, наприклад, 8 чоловік від влади, 20 чоловік від опозиції – це тільки можливість громадянам обирати, вибрати для себе того, кого б вони хотіли бачити своїм Президентом.

Ганна Стеців

Пане Мороз, чи Ви вірите, що київський стандарт у політиці дає право вірити у таку джентльменську угоду з владою, якщо, скажімо, опозиція підтримає політреформу, то влада гарантує опозиції чесні президентські вибори?

Олександр Мороз

Я думаю, що з політреформи треба вилучити те, що стосується права вибору Президента парламентом. Все інше це все пропозиції наші, пропозиції від опозиції.

І я повертаюся до ремарки, яку сказав Микола Васильович, перемін, які були запропоновані більшістю. Ні. Депутатська більшість влітку категорично, слухняно і поступово відтворювала позицію Президента. Вона захищала його зміст змін до Конституції, тобто юридичне оформлення диктатури.

Тому говорити про те, що це ініціатива більшості, тим паче, що це ініціатива Президента... Вибачте, люди добрі, та я ще 4 роки тому казав, що Президент, настане час, пристане на наші умови. Йому не буде іншого виходу.

Ганна Стеців

І про це мені сьогодні в розмові телефонній перед ефіром говорив такий відомий політик, як Степан Гавриш.

Він казав, що це ви зініціювали ті зміни, які сьогодні хоче впровадити Президент України. І чи не виглядає Вам, що Ваші інтереси, Ваші ініціативи і інтереси Президента нині на цей момент співпадають? Якщо вони співпадають, в чому тут біда? Чи не можете Ви пристати...

Олександр Мороз

Це сама для України характерна ситуація. За формою ми говоримо про одні і ті ж речі – політична реформа. Але ми передбачаємо передачу влади народові і переведення влади під контроль суспільства. А Президент і його оточення передбачає протилежну мету, аби зберегти себе при владі, аби відірватися від народу, не залежати від нього.

І в інших, скажемо, структурних формах забезпечити те, що вони мають сьогодні. Це зовсім різні речі. Один із елементів досягнення тієї мети, про яку я зараз кажу, з боку влади – це вибори Президента парламентом. В нинішніх умовах цього не можна робити.

І даремно Гавриш посилається на приклад чи на фактор, який пов’язаний з ініціюванням нами політичної реформи, бо він юрист досвідчений. Але такий юрист не має права говорити, наприклад( я читав недавно в одній із газет), що оскільки опозиція зібрала 3 мільйони підписів на підтримку всенародного обрання Президента, то це означає, що решта 33 мільйони за вибори Президента парламентом.

Вибачте, ну не можна ж до таких спекуляцій вдаватися. Ну, це просто смішно і соромно про таке говорити, бо зараз мої колеги та і всі власне депутати, які зустрічаються в округах, знають, що не можна, за рідкісним винятком, знайти людину, яка говорить про те, що треба передати право обрання Президента парламенту, бо всі розуміють, про що йдеться. І всі, на превеликий жаль, зв’язують це з персоною Леоніда Кучми.

Ганна Стеців

В прямому ефірі радіо “Свобода” Олександр Мороз і Микола Оніщук. Ми говоримо про київські політичні стандарти і про те, як їх сприймає світ.

Пане Оніщук, я не все читала, але я ніде, здається, не чула, щоб Президент десь висловлювався про вибори Президента парламентом.

Президент весь час підкреслює, можливо, я помиляюся, що він за всенародні президентські вибори.

Микола Оніщук

Насамперед треба зауважити, і я думаю, що це мусять знати і радіослухачі. Що у тому законопроекті про внесення змін до Конституцію, який був проголосований, який був попередньо схвалений парламентом, передбачається, що поточні президентські вибори будуть всенародними. Це, щоб ми просто розмежовували поняття. Що стосується подальших подій.

Ганна Стеців

Себто, Ви маєте на увазі той компромісний варіант, так? Який можливий, коли розблокується...

Микола Оніщук

Ні, це той варіант, який був проголосований. А ось предметом компромісу дійсно може виступати стаття 103, з моєї точки зору принаймні, і чинної Конституції і законопроекту про внесення змін до Конституції, де передбачається, що починаючи з 2006 року, такі вибори Президента мусять здійснюватися парламентом.

Як свідчить громадська думка, і для цього немає потреби проводити референдум, дійсно громадяни України воліли б, щоб і надалі обрання Президента було всенародним.

І мені здається, що спосіб обрання Президента не є каменем спотикання. І не може бути каменем спотикання, оскільки в основному, тут я не зовсім погоджуюся з Олександром, моїм колегою по парламенту і співрозмовником сьогоднішнім, що насправді тут розходяться наші позиції по змісту.

Ні, вони не розходяться, оскільки перехід до парламентсько-президентської форми правління, який передбачає, що формування уряду віднині має відбуватися безпосередньо парламентом. Тобто, тією політичною силою, котра перемагає на виборах і яка по суті стає правлячою в країні.

Так ось, що стосується способу обрання глави держави, який сьогодні чи не основний предмет суперечок. Мені здається, тут можливо два варіанти: можливо і обрання громадянами, якщо вони на тому наполягають, і можливо обрання парламентом.

Ганна Стеців

А Ви самі щойно сказали, що Ви за те, щоб громадяни мали право голосувати навіть і за Кучму. І Ви за те, щоб громадяни взагалі мали право, якнайширші права. І Ви самі сказали, що не потребує навіть референдуму те, що люди хочуть обирати всенародно президента. Чому ж Ви кажете, що немає значення чи всенародно, чи парламентом?

Микола Оніщук

Я сказав, що з точки зору запровадження і з точки зору переходу до нової системи влади, коли від Президента переходять повноваження до парламенту щодо формування уряду, це дійсно не має значення.

Але якщо цього бажають громадяни України, то вони мають право природно. Влада повинна відображати суспільний інтерес, а не мати свого власного.

Тому, я думаю, що політики і насамперед ті, хто править країною сьогодні, мусять враховувати ці настрої і проводити їх в життя через закони.

Олександр Мороз

Кожну ситуацію треба розглядати конкретно історично, це класика. Давайте подивимось на нинішню систему і зрозуміємо, чому вона така і чому такі засади підтримує Президент?

Він правильно каже, що я за всенародні вибори Президента, але я підтримую проект 4105, проект змін до Конституції, який не проголосований. Микола Васильович, Ви добре знаєте, він був протягнутий, і це було фальшиве голосування.

Не будемо цю дискусію проводити, тому що ми тут знаходимось на різних позиціях. Хоч я переконаний, що Ви, як юрист, розумієте про те, що я кажу правду, але то інша справа.

Що значить вибори Президента всенародно на півтора року при збереженні в руках адмінресурсу нинішнього? При підготовці до виборів 2006 року в руках нинішнього адмінресурсу, себто злочинного виконання або формального виконання під злочинні вимоги закону “Про вибори”. То про які права виборців можна говорити?

Я сьогодні з повною відповідальністю можу сказати, що Президент Кучма вибори 1999 року програв, він не ввійшов у ІІ тур. Але юридичний факт стався. І він сьогодні, виходячи з цього юридичного факту, нав’язує свої стандарти бачення або своє розуміння демократії, так як він його сприймає.Чи виступаючи в Монголії чи в Португалії, десь інше, він говорить про демократію по суті, як право Президента розпускати парламент.

Ну, це убозтво, я не хочу коментарів далі інших робити, не прив’язуючи це до конкретної постаті, а в принципі.

Так от, коли ми говоримо про формування уряду коаліцією партійною і тому подібне, треба виходити з того, що сьогодні за означенням партії при владі в Україні немає.

Коли ми говоримо про партії, які сформували уряд сьогоднішній, люди добрі, то це уряд сформував ці партії. Це владний режим сформував ці партії.

Давайте пригадаємо, як формувалася партія “Громада” Павла Лазаренка. Як НДП формувалась Пустовойтенка. АПУ Гладія і Ващук. Як формувалися інші партії. Як під прикриттям влади формувалася партія “ТУ” із мішків влади і бізнесових мішків. І СДПУ(О) і тому подібне.

Влада сприяла створенню цих партій, а тепер вони ніби цю владу сформували.

Та не так же повинно бути. Демократія передбачає, зокрема європейська демократія, передбачає інший шлях. Люди передають на основі довіри до тієї чи іншої партії свої повноваження до формування влади, парламенту, місцевих органів влади, а тоді цей парламент формує уряд.

Тоді це виходить природно: залежність влади від джерела цієї влади, від народу. Те, що сьогодні є, це просто відрив влади від народу, люди сьогодні змушені самі рятуватися в такій державі і виживати в таких умовах.

Я один тільки фрагмент наведу. От мені із Менського району Чернігівської області подали зараз дику інформацію. Люди добрі, сьогодні податкова інспекція обкладає податком власника жорнів. Жорна ви знаєте, що це таке? Багато хто, може, вже і не знає.

Для того, щоб муку молоти. Бо він, бачите, сусідам надає допомогу у перемелюванні збіжжя для того, щоб той міг рятуватися, міг піти собі хліб спекти або що. Я після війни пам’ятаю, ми ходили до тітки Усті в нашому селі, на жорнах мололи...

Ганна Стеців

А тітка Устя платила податки радянській владі?

Олександр Мороз

Ні. Так от вона не платила податки. Це за сталінських часів, коли за сливу, за часник платили окремо податок, а наша демократична влада додумалася навіть до такого. Ганьба! Я не можу цього пояснити, окрім того, що одним висловом: “Влада остаточно відірвалася від народу”.

Її треба повернути на своє місце, під контроль народу. І тоді ми будемо бачити в суспільстві зовсім іншу ситуацію. Тут не йдеться конкретно про Кучму чи про Адміністрацію Президента. Ні. Треба зламати цю систему злочинну, яка утворилася в нас, яка розтягує все те, що надбано всіма людьми, на користь окремих людей і використовує інструменти держави на захист цієї купки людей.

Ганна Стеців

Пане Оніщук, треба ламати систему чи не треба ламати систему? Треба ламати київські стандарти чи не треба ламати?

Микола Оніщук

Олександр Олександрович дуже багато тем зачепив зараз. В розвиток Вашого запитання я хотів би дві ремарки з приводу його виступу, бо в нас такі домовленості, ми ведемо дискусію. Перше, Олександре Олександровичу, я не думаю, що Ви будете заперечувати, що Соціалістична партія, її створення не мало ніякого відношення до влади, мабуть. Чи влада також і цю партію створила?

Олександр Мороз

Абсолютно ні. Бо я ж казав, що всі партії, за означенням, не мають відношення до влади. Але ті, що я назвав, вони за означенням не є партіями. Це просто створення, політичне прикриття влади або бізнесових структур.

Микола Оніщук

Дуже важливо, що Ви сказали і я, зокрема, ми тут єдині в цьому, країна рухається до підвищення влади політичних партій в державі. Політичні партії повинні відображати інтереси різних прошарків населення.

Олександр Мороз

Правильно.

Микола Оніщук

Це природно. І багатих, і бідних, і тих, хто хоче бути багатим. Тому я думаю, що це нормальний процес, і ми не повинні сьогодні говорити про те, що ця партія, власне, кимсь створена. Нехай партія йде до громадян, нехай вона проповідує свою ідеологію, іде на вибори.

Ганна Стеців

Себто Ви кажете, що будуть пропорційні вибори?

Микола Оніщук

Так, і ми, до речі, будемо виступати на підтримку пропорційних виборів. Іншого способу визначити, яка партія є, що відповідає інтересам народу, немає. Тому що я особисто не можу говорити, що Соціалістична партія є гарною чи менш гарною. Виборці на виборах, якщо вони віддають перевагу партії тій чи іншій, це значить, що партія користуються підтримкою народу.

Ганна Стеців

Ви хочете сказати, що пропорційна система буде можливістю компромісу під час розблокування наступної, можливо, роботи сесії ВР і прийняття політичної реформи?

Микола Оніщук

Я думаю, що перехід до пропорційної системи виборів, по-перше, може суттєво змінити архітектуру в парламенті, по-друге, дійсно унеможливить багато явищ, якими ми сьогодні не задоволені, у самому парламенті, і як наслідок, у діяльності державних і політичних інститутів.

Це правда, і ми мусимо в цьому напрямку рухатися, це, по-перше. Тепер, що стосується, власне, права розпуску парламенту. Олександр Олександрович зачепив цю тему, сказавши, що це анахронізм, який ми хочемо внести в Конституцію, що голова держави буде мати право розпуску парламенту.

Олександр Мороз

Я не казав цього.

Микола Оніщук

Тоді, вибачте, але якось так прозвучав цей “message”. Справа в тому, що якщо до парламенту переходять функції, окрім законотворення, тобто, власне, прийняття законів, до формування органів держави...

Олександр Мороз

Установчі функції.

Микола Оніщук

Установчі функції, то тоді, якщо ця установча функція парламентом не виконується, то хтось має цей парламент змінити на інший, тобто його розпустити, знову провести вибори.

Олександр Мороз

Абсолютно правильно. Я цього не заперечую, це треба робити.

Микола Оніщук

І зазвичай світова практика говорить, що це має робити або прем’єр-міністр, або Президент. Тому що немає іншого третейського судді, який має ці функції виконувати. Тому багато інколи критиків говорять: “Ви подивіться, що робиться, що навіть Президенту не надається право розпуску парламенту”.

Це абсолютно нормальна практика. Інша справа, щоб не було зловживань, пов’язаних з нинішнім парламентом, з його структурою, з тим, що депутати знаходяться під впливом і таке інше.

Ганна Стеців

Шановні гості, я пропоную повернутися до того моменту, до тієї нитки, за яку можна витягнути весь ланцюг.

Олександр Мороз

Ви знову цитуєте, ми ж домовлялися.

Ганна Стеців

Про пропорційні вибори. Олександре Олександровичу, чи можуть пропорційні вибори бути тим моментом, які дадуть змогу владі і опозиції знайти можливість компромісу і все-таки рухатися далі? Оскільки українське суспільство теж втомилося, як свідчать листи наших слухачів, від того, що відбувається у ВР.

Олександр Мороз

Конфлікт у парламенті сьогодні не від можливості чи неможливості знайти компроміс. Конфлікт виникає відносно легітимності прийнятого рішення 24 грудня. Ми переконані, що це рішення було нелегітимним, тому що воно приймалося у ґвалтівний спосіб поза регламентом.

І ми пропонуємо ( нам зараз немає можливості вести дискусію з цього приводу) цілу низку дій, яким чином це можна було б все привести в правове поле. Саме фракція соціалістів це пропонує. Я сподіваюся, завтра, зустрічаючись з головою парламенту( я сподіваюся, така зустріч буде), будемо продовжувати цю тему, бо ми її вже розпочинали раніше.

Але Ви сказали про вибори. Так от що цікаво, вибори це є по суті одна із складових реформи політичної. Але якщо сьогодні більшість нав’язує абсурдну пропозицію про одновідсотковий бар’єр під час пропорційних виборів, то це наруга над ідеєю пропорційних виборів. Такого в світі ніде немає.

Слухайте, люди, про що ми говоримо? Це означає ту ж саму мажоритарну систему. Скажімо, сьогодні олігарх на мажоритарній системі, уклавши свій мільйон доларів, який він “тяжким” трудом заробив, очевидно, він здобуває собі один голос.

А він завтра цим мільйоном закриє 4 округи, тим самим він перекриє 1 %, тим самим він створить свою партію, умовно кажучи, Черкаської чи Луганської області, і вона буде представлена в парламенті. То про яку ми говоримо політичну систему, про яку довіру до тих чи інших політичних партій?

Не можна це сьогодні робити. Є бар’єри, і чим вищий сьогодні рівень демократії, тим вищий, до речі, відсоток, бар’єр подолання довіри виборців. І сьогодні опускатися на нижче 4 % не можна, тому що це буде просто насмішка над пропорційною системою.

Микола Оніщук

Оскільки Олександр Олександрович вже двічі зачепив тему голосування в парламенті 24 грудня. Я якби на перший раз не реагував...

Олександр Мороз

Я ж не сперечаюся, я кажу, що Ви так думаєте, а я думаю протилежно.

Микола Оніщук

То я хочу зауважити тільки одну річ. Шановний Олександре Олександровичу, в яку умову була поставлена більшість 24-го, так вона і проголосувала.

Олександр Мороз

В які ви хотіли, в такі і була поставлена.

Микола Оніщук

Ви знаєте, добре ж відомо, на жаль, Вас не було на засіданні конституційної комісії, що, до речі, відчувалося з точки зору самої дискусії, але сама конституційна комісія ухвалила ж тоді рішення винести на голосування 3 законопроекти, дати можливість виступити авторам по кожному, дати можливість виступити опонентам, дати можливість з окремою думкою...

Ганна Стеців

Пане Оніщук, я дуже Вас перепрошую, але в нас дуже мало лишилося часу до закінчення ефіру, а я хотіла б, щоб ви, шановні гості, сказали б все-таки, де вихід.

Закінчується січень, приходить лютий. Що чекає українських громадян? Як вийде чи не вийде український парламент, українське суспільство з політичної кризи? Яким буде на наступну весну київський стандарт? Прошу вас, по одній хвилині.

Микола Оніщук

Я особисто, думаю, що і мої колеги готові до компромісу, коли мова йде, зокрема, про те, щоб прийти до більш демократичної парламентсько-президентської форми правління - це перше.

І друге: я переконаний, що якщо парламент з початку його роботи ухвалить принаймні 2 рішення: про обрання членів ЦВК і прийме постанову про проведення президентських виборів (в останню неділю жовтня, як це передбачено Конституцією), то принаймні ці 2 події...

Ганна Стеців

Всенародні?

Микола Оніщук

(Всенародно)... вже будуть гарантувати, що ми не зупинимося у своєму розвиткові.

Ганна Стеців

Пане Мороз?

Олександр Мороз

Є кілька кроків, які треба пройти. Легітимізувати, тобто зробити законним голосування про перше читання змін до Конституції. Це можна робити різними шляхами. Можна провести позачергову сесію на 2 години, можна першим голосування провести, але мова іде про те, щоб вилучити із змін до Конституції поправки до 103 статті, які стосуються формули обрання Президента.

Це не наша справа, це справа, можливо, наступних парламентів, люди там не дурніші будуть, вони розберуться. Далі вибори на пропорційній основі. Закон прийняти обов’язково, але на пропорційній основі справді демократичний закон.

Провести ротацію ЦВК, зміну складу ЦВК, продемонструвати тим, що суспільство готується до виборів законно, вже пропущені всі строки. Постанова про вибори Президента обов’язково повинна бути проголосована і прийнята. Це функція визначена Конституції для ВР.

І обов’язково розглянути закон в новій редакції про вибори Президента України, аби відсікти адміністрації місцеві від втручання у виборчий процес.

Я думаю, що ці кроки, домовленість перед відкриттям сесії із представниками різних фракцій розблокують роботу сесії.

Ганна Стеців

Чи ви обидва погоджуєтеся з тим, що українська весна 2004-го року дає українським громадянам шанс на порозуміння і на рух вперед?

Микола Оніщук

Я дуже хочу, щоб, по-перше, в Україні відбулася демократична осінь. І це, мабуть, буде більш важливо, ніж те, що відбудеться весною. Хоча весною ми теж повинні ухвалити зміни до Конституції, бо це буде гарантувати, що ми надалі будемо демократичною країною.

Ганна Стеців

Пане Мороз?

Олександр Мороз

Є два шляхи: або політико-правовий, який ми відстоюємо, або масово-політичний, тобто вулиця буде вирішувати проблеми в Україні. Я хотів би, щоб перший спрацював, бо людям обридло вже, що їх має влада за дурнів, що за їхніми спинами чиниться злочинство, що їх обдурюють. Ви зверніть увагу, що сьогодні більше 90% передач на телебаченні однопланові, провладні, без інших альтернативних думок. Так не повинно бути. А думки є. Люди зовсім по-іншому сприймають дійсність, як воно все подається...

Ганна Стеців

Тому запрошуємо і владу, і опозицію в прямі ефіри радіо “Свобода”.

Я нагадаю нашим слухачам, що в сьогоднішньому прямому ефірі радіо “Свобода” були Олександр Мороз і Микола Оніщук. Вела програму Ганна Стеців.

Олександр Мороз і Микола Оніщук прощаються з вами. На все добре! Будьмо і здобудьмо!

Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG