Доступність посилання

08 грудня 2016, Київ 12:28

Українське питання чи європейське втручання? З приводу ідеї ПАРЄ призупинити членство України в Раді Європи та звинувачень у втручанні у внутрішні справи України, які висловлює офіційний Київ на адресу ПАРЄ.


Ганна Стеців Микола Жулинський - народний депутат України (“НУ”), голова підкомітету Комітету з питань культури і духовності; Геннадій Руденко - народний депутат України, СДПУ(О); Георгій Крючков - народний депутат України, КПУ; Богдан Губський - народний депутат України, заступник голови Комітету з питань фінансів і банківської діяльності, уповноважений представник групи “Народовладдя” (телефоном).

Київ, 28 січня 2004 року.

Ганна Стеців

Добрий вечір, шановні радіослухачі.

Сьогодні 28 січня. У Києві восьма година вечора. У прямому ефірі, як завжди в цей час, радіо “Свобода”.

Ми сьогодні будемо дискутувати про українське питання чи західне втручання. Отже, поговоримо про те, чи Захід, приділяючи велику увагу внутрішнім справам України, кризі в політичній ситуації в Україні, чи Захід пробує допомогти Україні, чи це трактують в Україні як втручання у її внутрішні справи?

А з нами у студії сьогодні пан Георгій Крючков, відомий політик. Цього імені не треба аж забагато представляти. Всі Вас знають, Георгію Корнійовичу. І Микола Жулинський від блоку Віктора Ющенка.

Мені здається, що добре буде, якщо наші слухачі долучаться до нашої розмови і будуть телефонувати до радіо “Свобода”. В Києві код – 044.

Отже, якщо ви вважаєте, шановні слухачі, що Захід втручається у внутрішні справи України, то телефонуйте за номером у Києві: 490-29-02. Якщо ви вважаєте, що Захід всього тільки намагається допомогти Україні будувати її краще майбутнє, то дзвоніть до Києва по телефону: 490-29-00.

Пане Крючков, то Ви вважаєте, що це втручання Заходу у внутрішні справи чи ні? Чи взагалі панує така думка у політичному істеблішменті, що Захід останнім часом втручається у внутрішні справи України? Як Ви це трактуєте, що відбувається у Страсбурзі?

Георгій Крючков

Я хотів би внести уточнення. Мабуть, не можна взагалі говорити про діяльність Ради Європи (далі РЄ), тому що діяльність РЄ – це велика робота.

Я сьогодні визначень не давав би, тобто чи втручання, чи невтручання. Ми маємо перед собою наочний приклад подвійних стандартів у підході до проблеми. Коли в 2000-му році тодішня так звана більшість, яка так і не відбулася, бо вона розвалилася, пішла з приміщення ВР, перейшла в “Український Дім” і там голосувала підняттям рук, проти цього ніхто не заперечував, і Парламентська Асамблея Ради Європи (далі ПАРЄ) не заперечувала. Зараз одна з тез, яка поширюється у зв’язку з цим, є саме те, що голосували підняттям рук. От це перше, що характеризує подвійні стандарти. | Ганна Стеців

Але це подвійні стандарти з українського боку.

Георгій Крючков

Ні. ПАРЄ тому не дала оцінки, а зараз вона дає оцінку. Тобто, ми бачимо наочний приклад. Я не хочу брати приклади з іншими державами. А можна було б навести.

Я хочу розказати про свою ситуацію, як вона відбувається. Прийняття рішення про попереднє схвалення закону про внесення змін до Конституції, воно приймалося з певними особливостями, які, можливо, не в усьому погоджуються з регламентом. Але ж при цьому замовчується, і жодного разу представники Моніторингового комітету ніде не висловилися відносно того, а чим це було обумовлене. Адже була створена ситуація така, коли ВР практично була позбавлена можливості працювати в нормальному режимі: зламані мікрофони, заблокована система влади, улюлюкання протягом 10-15 хвилин з використанням такої техніки...

Ганна Стеців

Чи я Вас правильно зрозуміла, Георгію Корнійовичу, якщо йдеться про “НУ”, то, мовляв, ПАРЄ не реагує, так? Це Ви маєте на увазі, говорячи про подвійні стандарти чи ні?

Георгій Крючков

Так, але я не хочу робити узагальнень. Розумієте, я беру конкретні приклади. Те, що було в 2000-му році, це було брутальним порушенням регламенту, всього, і тоді відбувся переворот, який названий самими організаторами, серед яких були й ті, хто сьогодні знову це порушує, “оксамитовою революцією”. Революція – це завжди ж переворот, тобто було визнано, що це переворот. Ніхто ж цього не заперечує. Так що я беру конкретно оці випадки.

Друге, що коли характеризують ситуацію, то замовчують саме першопричину, якою було обумовлено те, що довелося приймати рішення підняттям рук. Дійсно, піднімали руки. До цього можна по-всякому ставитися, будь-які звинувачення розглядати. Але чому ж не враховується, що підписами це все підтверджене? Тобто, є такі подвійні стандарти.

Як нам повідомили, як розглядається питання про виключення України з РЄ у зв’язку з конституційною кризою... В нас конституційної кризи немає. У нас сьогодні є криза в парламенті. Конституція є, Конституція працює, ніхто її не порушує. А от зараз ведеться така дискусія. Навколо цієї дискусії ми, мабуть, будемо ще говорити, але все тепер буде залежати від того, яке рішення буде прийняте 29 числа. Оскільки досить великою більшістю прийняте рішення включити до порядку денного, це вже свідчить про те, що ПАРЄ втрутилася в цей процес. Але я теж не робив би такі узагальнення. В якому плані? Бо серед тих, хто голосував за включення, є різні люди.

Ганна Стеців

Але ми до цього ще повернемося, пане Крючков.

Пане Жулинський, чи Ви погоджуєтеся з такою оцінкою підходів? Чи Ви вважаєте, чи не вважаєте, що в українському владному політичному істеблішменті панують нині якісь антизахідні настрої, і що влада вважає, що ПАРЄ в даному випадку, з даної справи (а ми говоримо про завтрашнє голосування ймовірне і про проект ухвали, який сьогодні вже оприлюднений), що це є втручання у внутрішні справи України? Яка Ваша думка?

Микола Жулинський

Зараз, коли РЄ поставила це питання так гостро, ми тут, в Україні, всі в один голос, на жаль, і Георгій Корнійович сьогодні говорить про те, що це втручання у внутрішню ситуацію України.

Георгій Крючков

Я ще такого не говорив.

Микола Жулинський

Але я Вас зрозумів, я уважно Вас слухав.

Ганна Стеців

Георгій Корнійович дуже добре, по-дипломатичному так... Не придерешся ні до чого.

Микола Жулинський

Але, шановні колеги і шановні колеги комуністи, Борис Олійник, який є головою нашої делегації представництва в РЄ...

Ганна Стеців

І віце-президентом.

Микола Жулинський

...і віце-президентом, він прекрасно розуміє, що коли ми вступали в РЄ, то ми брали на себе певні зобов’язання. Ми повинні грати за цими правилами, які нам сьогодні пропонує РЄ. РЄ не просто так ставить питання, що в Україні зараз відбувається дуже складний процес, пов’язаний, як вони говорять, з конституційною кризою. Справа в тому, що сюди приїжджали два представники РЄ, які відповідальні від РЄ за ситуацію в Україні. Вони здійснюють моніторинг, і вони мали зустрічі на дуже високому рівні, і вони могли передбачити, принаймні розвиток подій, який сьогодні відкрито (ми сьогодні вже бачимо) веде до дуже серйозної кризи в Україні. І тому, я вважаю, що ми сьогодні повинні не стільки виправдовувати ситуацію, пояснювати, чому ми сьогодні дошли до цього складного політичного кризового моменту, а думати, як вийти з цієї кризи.

Я особисто вважаю, що ми повинні знайти порозуміння із більшістю і зрозуміти, що далі стояти стіна на стіну немає сенсу, тому що так чи інакше ми можемо поставити Україну в надзвичайно драматичну ситуацію, коли РЄ може прийняти дуже серйозні санкції проти України.

Ганна Стеців

Зараз з нами на зв’язку пан Богдан Губський з парламентської більшості. Він слухає нашу дискусію. Пане Губський, що Ви думаєте як третя сторона, так би мовити, бо ми маємо представника комуністів, представника “НУ”, з приводу того, про що ми тут говоримо? Яка Ваша думка?

Богдан Губський

Я люблю Україну, і саме тому я абсолютно підтримую шановного пана Жулинського з точки зору, що ми повинні сьогодні створити таку ситуацію, коли, йдучи один одному на зустріч, більшість, меншість, опозиційні фракції, інші фракції повинні прийняти таке рішення, яке консолідувало б зусилля ВР з точки зору прийняття позитивних законів для України.

Я можу навести такий приклад: одне з основних питань, яке розгойдує сьогодні ВР, - це прийняття нового закону про вибори народних депутатів. Я особисто вважав і вважаю, що зміна виборчої системи на партійно-пропорційну не принесе користі Україні. Але ж я можу помилятися. І саме з цієї точки зору, йдучи на поступки, йдучи на те, щоб зблизити позиції... Наприклад, я з Олександром Задорожнім подали законопроект про суто пропорційні, суто партійні вибори народних депутатів. Бо розуміємо, що це наша поступка, наша... тим, хто сьогодні блокує роботу ВР. Але вони теж повинні йти на якісь поступки. І тільки таким шляхом, йдучи один до одного на поступки, приймаючи конструктивні рішення, ми можемо рухатися вперед і знайти взаєморозуміння.

Ганна Стеців

Дякуємо Вам. Ми знаємо, пане Губський, що Вам нездоровиться, і бажаємо Вам швидшого виздоровлення.

Схоже, що наша дискусія зацікавила багатьох, бо щойно ми мали дзвінок від СДПУ(О). Зараз до нас в студію йде представник цієї партії. Він хоче теж взяти участь у дискусії. Це буде Геннадій Руденко.

А ми нагадаємо нашим слухачам, що вони теж можуть долучитися і дзвонити.

Якщо вважаєте, шановні слухачі, що те,що робить ПАРЄ, це втручання у внутрішні справи України, то телефонуйте за телефоном у Києві 490-29-02.

Якщо ви вважаєте, що увага до України, це допомога їй, дзвоніть до Києва 490-29-00. Ви також можете взяти участь у голосуванні в Інтернеті.

Пане Крючков, що Ви скажете на аргументи пана Губського і пана Жулинського?

Георгій Крючков

Ну, пан Губський відійшов від теми, він пішов у степ далі. У нього свої інтереси, і він їх виграє, і він говорить про пропорційну систему. Це дуже цікава пропорційна система, яке збереже болотне становище у суспільстві, у ВР.

Бо перехід на пропорційну систему виборів передбачає передусім структуризацію парламенту. Дійсно, що ті політичні сили, які мають вагу в суспільстві, вони повинні визначати вагу у парламенті.

Богдан Володимирович, у нього свої інтереси і він пішов. Тому коментувати я просто не хочу.

Відносно іншого. По-перше, я хочу ще раз сказати, що дати оцінку, чи втручається чи не втручається ПАРЄ, можна буде тільки тоді, коли буде ухвалене рішення, яким воно буде. Це перше.

Друге. Ми дійсно, вступаючи в ПАРЄ, зобов’язались діяти за тими правилами, але ми ніколи не зобов’язувались, щоб нами хтось командував і нам хтось щось визначав. Дійсно, тут була пані Северинсен зі своєю колегою, вони мали багато-багато розмов.

Я про ці розмови всі добре інформований, але елемент упередженості він проглядався під час усіх бесід, які були. І це насторожує,тому що не беруться до уваги ті моменти, які були насправді. І замовчується саме те, що трапилось.

Перша причина і остання. Я повністю згоден з Миколою Григоровичем, що треба шукати взаєморозуміння, треба знаходити вихід з ситуації. Це абсолютно зрозуміло. Я міг би назвати десятки законопроектів, які потрібно було позавчора, як кажуть, приймати. Вони не приймаються. І це страшне. Я назву тільки один приклад, що рік ми не можемо вирішити питання про долю залізничних військ. А там 5 тисяч людей, які чекають своєї долі.

Але для цього треба дуже небагато. Треба повернутись до зали і розглядати питання. Навіть оця конфліктна ситуація про внесення змін до Конституції, це попередньо схвалене. Будемо ж розглядати по кожній статті. І я думаю, що там багато моментів відпало б в процесі такого ділового спокійного обговорення. Немає цього.

Ганна Стеців

Пане Жулинський, що Ви скажете?

Микола Жулинський

Що я Вам можу сказати? Я, наприклад, не так критично ставлюсь до місії пані Северинсен,тому що я і сам з нею зустрічався. Я можу Вам сказати так.

Ми самі породили проблему.

Я був у тій ВР і був у групі “Конституційний вибір”, коли ми приймали Конституцію України.

Я чесно кажу, що я думав, що ми її приймаємо, ну, принаймні на 10-15 років, вона буде непорушна. Наприклад, Таїланд прийняв у 1933 році конституцію, ніяких змін її не проводить. Китай проводить кожні 3-5 років зміни до конституції.

Але мені здається, що ці зміни конституційні і вони не є назрілими і не є настільки актуальними, що ми, от кров із носа, повинні сьогодні їх прийняти. Але Бог з ним.

Я, наприклад, особисто вважаю, що добре б було, якби ми, наприклад, обмежили владу Президента України, дали більше повноважень КМУ. Нарешті зробили б ВР все ж таки незалежною, щоб ні Адміністрація Президента, ні Президент не втручалися в її роботу. Я за це.

Але давайте будемо робити це нормально. Чому ми повинні сьогодні слухати те, що нам скаже чи Адміністрація Президента, чи Президент і потім піднімати всі руки і готові все слухати?

Ганна Стеців

Щойно до нас в студію, пробачте, пане Жулинський. Я тільки скажу нашим слухачам, що до нас в студію приєднався представник СДПУ(О), пан Геннадій Руденко, який теж візьме участь у нашій дискусії.

І до нас уже задзвонило 93 наших слухачів, які не вважають дії ПАРЄ в даному випадку втручанням у внутрішні справи України і 8 українців вважають, що дії ПАРЄ є втручанням у внутрішні справи України. Пробачте, пане Жулинський, я Вас перебила, прошу.

Микола Жулинський

Я закінчу. Я хочу Вам сказати таке. Я особисто дуже поміркована людина. Я страшенно не люблю ніяких конфліктів. Я хочу завжди найти порозуміння.

Я вважаю, що ми повинні в Україні знайти порозуміння до яких би ми партій не належали, ми повинні пам’ятати, що нас хвилює доля України.

І до речі, я Георгія Корнійовича дуже шаную за те, що він постійно активний у тих всіх процесах і намагається все-таки найти ті точки стиків, дотиків, які б нас були повинні поєднати.

Шановні колеги, я хочу сказати, невже ми не можемо поставити на ВР всі три законопроекти, які пов’язані із зміною Конституції? І провести відкриту, активну дискусію, яка була б поширена на весь український простір і поговорити, що є плюс, що мінус. І нарешті прийти до думки: приймати рішення чи не приймати.

Ганна Стеців

Але ми зараз дискутуємо з приводу того, чи ПАРЄ, яка сьогодні оприлюднила вже проект, який завтра буде проголосований чи не проголосований стосовно того, що через політичну кризу, яка існує в Україні, вона може бути виключена з РЄ.

Чи це є втручання у внутрішні справи України, чи це є лише намагання допомогти Україні будувати демократичне громадянське суспільство? Пане Руденко, свіжий у цій дискусії, що Ви думаєте з цього приводу?

Геннадій Руденко

Дякую. Добрий вечір, слухачі і колеги. Я маю надію, що нас уже покритикували.

Ганна Стеців

Уявіть собі, що ні.

Геннадій Руденко

О, щось сталось. Я хотів би сказати наступне. Чесно кажучи, так склалося, я реально кажу, як свіжий депутат, що багато комітетів були непопулярні.

Зокрема, досить довго ряд комітетів, мабуть, і комітет, який займається професійно саме цим напрямком і по європейській інтеграції і по співпраці з ПАРЄ, ну, такий був, як кажуть, на околиці.

Сьогодні дуже активна позиція, дуже критична ситуація. І, мабуть, не до кінця фаховий підхід на початку роботи призвів до тієї ситуації, яка є сьогодні.

Ганна Стеців

Ви сумніваєтеся у фахових підходах Бориса Тарасюка?

Геннадій Руденко

Я сумніваюсь сьогодні в тому, що потрібно їхати в Європу. І внутрішні проблеми,замість того, щоб на процес переговорний і до якого пропонують прийти, від нього відмовлятися, їхати в Європу задля того, щоб ініціатива переговорів йшла з Європи.

Сьогодні є унікальна можливість, коли діючий президент наприкінці свого правління, можливо, зі своїх якихось цілей, я не знаю, але пропонує реформу, пропонує діалог.

Тому потрібно просто не шукати, хто перший цю ініціативу підхватив, чи “НУ”, чи СДПУ(О), чи інші, чи взагалі більшість, чи Президент, а йти на компроміси.

Сьогодні всі фракції, майже всі фракції до цього наче як готові, але чесно кажучи, чомусь вибирають посередниками ПАРЄ.

Я вважаю, що це внутрішня проблема, яку можна було вирішити. Тому перший варіант, коли стверджувалось, що це конституційна проблема.

Я вважаю, що в них вистачило глузду змінити формулювання і все-таки сказати, що це політична криза. Це різні речі.

Чому представники більшості, які в цьому комітеті, до сих пір не звернулися до ПАРЄ з питанням, чому деякі представники деяких фракцій не дають можливості ВР працювати? Чому постійно переривається засідання?

Мене теж дуже ображає, коли мій законопроект не набирає голосів. Але це не дає мені права підходити до спікера, виривати мікрофон і просити його двічі, тричі, п’ять разів ставити на голосування. Хоча мене теж ображає, що інколи там мій фаховий законопроект не знаходить підтримки.

Є у депутатів у ВР основний критерій – це голоси.

Ганна Стеців

Ви хочете сказати, пане Руденко, що Захід забагато уваги приділяє внутрішнім справам України, а ці справи, мовляв, не треба виносити з хати, а самим розв’язувати. А якщо іншого виходу немає?

Геннадій Руденко

Я вважаю так, що сьогодні, мабуть, надійшла черга України, була черга Грузії, надійшла черга України. Я радий, що дуже є активна позиція сьогодні Росії, США до України, ЄС до України.

Ми десь поруч. Ми сусіди, ми друзі, ми не вороги. Це мене, чесно кажучи, як депутата молодого, який впевнений, що через рік ми всі помиримось, мене це, чесно кажучи, радує.

Я впевнений в тому, що у нас у всіх є нормальне політичне майбутнє. Єдине, щоб вистачило мудрості у наших старійшин, у наших молодих депутатів, депутатів середнього віку зрозуміти, що буде 2005 рік, буде 2006, 2007. І нам хотілося б, щоб була своя власна політична еліта.

Ганна Стеців

Пане Жулинський.

Микола Жулинський

Прекрасні слова, які Геннадій Руденко сказав останні. Я також стою на тих позиціях. Я вважаю, що повинні приходити у політику і в політичне життя нові люди.

Але давайте будемо говорити відверто. Цю ситуацію, яку сьогодні розглядає міжпарламентська асамблея, спровокувала більшість. Вона була абсолютно впевнена у своїй перемозі.

Вона абсолютно була переконана, що той проект, який вони пропонують конституційної реформи, буде підтриманий. Вони порахували всі голоси. І вони вважали, що воно і так повинно бути.

Так не може бути. Треба нарешті зрозуміти, що тільки порозуміння між опозицією і більшістю, знаходження того консенсусу, який необхідний для майбутнього України, дає нам можливість думати про майбутнє України.

І якщо цього не буде, я вам кажу, що ми будемо постійно в кризових ситуаціях. Ми в цих кризових ситуаціях не зацікавлені. І я вважаю, що вони не дають перспективи для України.

Але давайте будемо говорити відкрито. Чому ж ми про це не говоримо? Коли нам диктує, наприклад, певну політику Президент України, Адміністрація Президента України. І ми сьогодні робимо вигляд, що цього немає. Я вважаю, що це неправильно.

Ганна Стеців

Я прошу Георгія Корнійовича висловитися.

Георгій Крючков

Я хотів би що сказати. Перше. Я гаряче підтримую Миколу Григоровича, коли він каже, що треба нам самим вирішувати у себе, а не хтось за нас повинен.

Як казали, що “земля наша вєліка і обільна, но наряда в ней нєт”. Ми в змозі дати “наряд” своїй державі.

Але хто спровокував приїзд сюди пані Северинсен і взагалі це все питання?

Ганна Стеців

Ви вважаєте, що це все провокація?

Георгій Крючков

Не провокація, але це було ініційовано. Це не комуністами і, мабуть, не більшістю це було зроблено. Це перше.

Я абсолютно згоден з Миколою Григоровичем, коли він каже, чого не розібрались.

Якби була нормальна робота, розглядались би всі законопроекти.

Хто не дав розглядати ці законопроекти? Я хотів би до цієї першооснови прикути увагу. Ось у чому справа. Я повністю згоден з Миколою Григоровичем, коли він каже, щоб ніхто нам не диктував: ні Президент, ні Адміністрація Президента.

Але ж реформа на те і спрямована, щоб не диктували, щоб поставити, як Ви спочатку сказали, Миколо Григоровичу, щоб Президент мав свої обов’язки, ВР – свої обов’язки. На це була ця реформа спрямована.

Ми ж всі в цьому зацікавлені, ми ж її розробляли разом, Миколо Григоровичу. Адже те, що зараз розглядається, бере свою основу... те, що я написав своїми руками, опрацював з Сергієм Головатим, з Олександром Морозом...

Микола Жулинський

Я абсолютно згоден з Вами, правильно.

Георгій Крючков

Те, що далі пішло, воно на цьому ґрунтується, його треба було розглядати, не дали розглянути. І не треба звинувачувати більшість в цьому разі. Я не у всьому згоден з більшістю. Не ми голосували за бюджет, Миколо Григоровичу...

Ганна Стеців

Шановні гості, дозвольте мені нагадати нашим слухачам, що в нашій студії Геннадій Руденко від СДПУ(О), пан Георгій Крючков від КПУ і пан Микола Жулинський від блоку Віктора Ющенка.

Ми говоримо сьогодні про українське питання чи західне втручання, ми обговорюємо те, що діється у Страсбурзі в ПАРЄ, де завтра будуть голосувати проект резолюції, яка вже сьогодні оприлюднена, про те, чи виключити чи не виключити Україну з РЄ через те, що в ній існує, як вважають в ПАРЄ, політична криза.

Пане Руденко, Ваше слово.

Геннадій Руденко

Дуже добре сказали, я вважаю, старійшини і політичної еліти, люди, яких я дуже поважаю.На жаль, ситуація тут наступна, як в прислів’ї: “Точку зору визначає точка сидіння”.

Тому, на жаль, тут ситуація якраз пов’язана з тим, що, якщо відверто казати, лідер “НУ” має дуже серйозні шанси стати Президентом України, тому його оточення, його колеги, їх можна, мабуть, назвати командою, звичайно, розуміють, навіщо втрачати ті чи інші можливості впливати безпосередньо через свого фаворита при можливому обранні на процеси, аніж погоджувати це з інститутами влади, а саме: президентською адміністрацією, ВР, урядом.

Є можливість продовжити авторитарне правління. Авторитарне, я вважаю так, що інколи воно потрібне в ситуації, коли є нестабільність. В ситуації, коли Україна має шанс стати унікальною країною, яка пройде оці шляхи становлення без крові, без Чечні, без розриву на схід та захід.

Тут потрібна зваженість, тут потрібна така здорова прийнятність, здорова здача, передача влади. Вважаю, що для цього є всі можливості. Але я ще хочу сказати, що ще, щоб тебе почули, потрібно, щоб тебе все ж таки трішечки послухали.

А для того, щоб послухали, дайте можливість використати зброю депутата – голосування. Тому подобається чи не подобається Вам чи іншому, це можна все зробити шляхом голосування. Я казав представникам (деяким своїм друзям), які знаходяться в “НУ”: “Шановні, у вас була історична можливість не на словах, а на справі довести, що ви більшість.

Вам потрібно було набрати математично 226 голосів”. Тому не потрібно займатися інсинуаціями, імітаціями, потрібно займатися констатацією. Констатація фактів наступна: 226 голосів є у тих людей, точки зору яких ви, можливо, не поділяєте, але це є позиція.

Багатьох з них, ви кажете, купили, багатьох залякали, але, вибачте, є багато людей, які в цьому житті сталися, у них є своя позиція. Тому, вибачте, треба поважати точку зору: комуністичну, “нашоукраїнську”...

Ганна Стеців

Я хотіла б, щоб пан Жулинський відповів на ці слова пана Руденка. Але спочатку я хотіла б нагадати, що 19 наших слухачів вважають, що Захід втручається у внутрішні справи України, і 212 вважають, що не втручається, а лише допомагає. Пане Жулинський, прошу Вас відповісти.

Микола Жулинський

Я не зовсім згоден з паном Геннадієм Руденком. Справа в тому, що треба дивитися також реально на ситуацію. “НУ” виграла вибори до ВР, і вона мала всі права, всі політичні права, парламентські права очолити ту ВР і вести, так сказати, політику, яка б була в інтересах України.

Геннадій Руденко

Згідно чого?

Микола Жулинський

Згідно тих результатів, яких досягла “НУ” на виборах до ВР.

Геннадій Руденко

Що є таке положення регламенту, що партія...

Микола Жулинський

Це елементарна політична ситуація, яка існує в усіх європейських демократіях.

Геннадій Руденко

Дуже довго перемагала Комуністична партія, набирала більшість голосів. Я чомусь жодного разу не бачив за часів незалежності, що Комуністична партія сформувала більшість, не бачив.

Микола Жулинський

Не було такого ні разу. Так що давайте не будемо про це говорити.

Георгій Крючков

Коли вона не більшість, а була найбільшою фракцією.

Геннадій Руденко

Коли вона найбільше голосів набирала. І жодного разу Комуністична партія не брала коаліцію...

Микола Жулинський

Але далі продовжуємо. Знову ж таки, я хочу сказати, я вважаю і вважав до сьогоднішнього дня, я хотів би, щоб РЄ не прийняла рішення про виключення України із РЄ. Це була б дуже неприємна для України ситуація.

І давайте будемо, шановні колеги, говорити про те, що ми всі в цій ситуації не дійшли того порозуміння, не вийшли на ту ситуацію, де можна було б знайти компромісне рішення, щоб не доводити ситуацію до такого складного вирішення.

Але я думаю, що РЄ такого рішення не прийме, бо виключення України зі складу РЄ було б для нас надзвичайно небезпечною і неприємною ситуація.

Я думаю, що нам треба сьогодні з вами (безперечно, не ми вирішуємо, у нас є лідери, у нас є погоджувальна рада), але мені хотілося б, щоб все-таки нарешті ми зібралися і сказали: “Шановні друзі, у нас є найбільш інтерес: наше майбутнє, майбутнє нашої України, майбутнє нашого народу”.

Цього прагне і КПУ, прагнуть і всі інші політичні партії, блоки і так далі. Нам найголовніше сьогодні – знайти вихід із цієї парламентської кризи. Я вважаю, що це парламентська криза передусім.

І вона дає нам сьогодні шанс вийти на той вихід, який, я вважаю, є найбільш оптимальним: обговорити ці 3 проекти і вийти на єдиний проект, який би проголосували всі разом.

Ганна Стеців

Пане Крючков, який у Вас прогноз? Вибачте, у нас мало часу, я мушу перебивати.

Георгій Крючков

Я все-таки не хотів би, щоб прийняли рішення не тільки про виключення. Я думаю, що такого рішення не буде прийнято, бо це буде удар не по Україні тільки. Це тільки збурить ситуацію в Україні.

Якщо хоче цього РЄ, то хай вона робить, це буде така допомога. Я думаю, що цього не буде. Але будь-яке рішення, яке буде диктувати Україні, що робити, це буде втручання у внутрішні справи України.

Україна сама повинна вирішувати ці питання. Я в цьому глибоко переконаний, і ми можемо. Для цього потрібно одне: повернутися до ВР, але не в тому форматі, про який каже Микола Григорович. Те, що він каже, він каже це щиро, але направлено це на те, щоб зірвати реформу.

Ганна Стеців

Пане Руденко, Ваш прогноз і Ваші висновки.

Геннадій Руденко

Микола Григорович дуже цікаву думку подав про те, що все-таки РЄ не вирішить питання таким чином. Так я б радив, Миколо Григоровичу, Вашому лідеру хай він заробить ще якісь зайві відсотки, направить відкритий лист, що він проти того, щоб по Україні прийняла таке рішення.

Це буде його вклад в становлення демократії в Україні. Ми маємо всі можливості вирішувати свої проблеми самостійно.

Микола Жулинський

Пане Геннадію, я тоді пропоную з Вашого боку давайте також зробимо якісь кроки назустріч один одному, давайте скажемо: “Шановні друзі, нас цікавить майбутнє України, ми зацікавлені в тому, щоб працював парламент, нам треба приймати сотні і сотні законів”.

Геннадій Руденко

Погоджуюся.

Георгій Крючков

Давайте повернемося в парламент, давайте проводити засідання.

Микола Жулинський

Я “за”.

Геннадій Руденко

Оце наша зброя – голосування.

Ганна Стеців

259 наших слухачів задзвонили і кажуть, що Європа допомагає Україні, а не втручається у її внутрішні справи. 20 слухачів каже, що Захід втручається у внутрішні справи України, коли пробує виключити Україну із РЄ через те, що вважає, що в ній політична криза.

Пане Руденко, Ви хочете щось додати?

Геннадій Руденко

Я хочу сказати (може, це буде трішечки тривіально), але в студентські роки ми інколи відповідали своїм старшим товаришам: “Не треба нас вчити, краще допоможіть матеріально”. То я вважаю...

Ганна Стеців

Пане Руденко, Вам то допомагати матеріально не треба, і це всі знають.

Геннадій Руденко

Дякую. Не всі знають, але дякую за це.

Георгій Крючков

Але якщо Ви хочете допомогти матеріально, то ми не проти.

Геннадій Руденко

Вважаю, що, шановні колеги, шановні депутати, шановні опоненти по окремим питанням, по багатьом питанням соратники, хотілося б, щоб у нас була власна політична еліта, щоб не казали, що ми російські, щоб не казали, що ми американські, що ми європейські.

Має бути своя власна гідність. Тому, якщо кожне питання буде вирішувати РЄ за нас, це право більшості чи меншості, я вже, чесно кажучи, заплутався. Приймаємо в 270 голосів якесь рішення, потім воно називається неконституційним. Я не розумію.

Ганна Стеців

Пане Руденко, ми Вам дякуємо насамперед, що Ви долучилися до нашої дискусії, почувши цю розмову в студії радіо “Свобода”, і так оперативно приїхали в нашу студію, ми Вам дуже дякуємо.

Я нагадаю нашим слухачам, що в прямому ефірі радіо “Свобода” сьогодні пан Микола Жулинський, пан Георгій Крючков і пан Геннадій Руденко. Також голосують наші слухачі. Поки що їх проголосувало 259, які вважають, що Європа не втручається, а допомагає Україні, і 20, які вважають, що Захід втручається у внутрішні справи України.

Шановні гості, по кілька фраз на завершення. Пане Жулинський.

Микола Жулинський

У мене не стільки фраза, скільки запитання до наших колег. Скажіть, будь ласка, ви вважаєте 24 грудня це голосування про внесення на порядок денний до ВР змін до Конституції було проведене законно, вони відповідають всьому регламенту ВР чи ні? Я вважаю, що цього не було зроблено законно, і тому треба повернутися до попереднього розгляду цих питань.

Ганна Стеців

Кілька секунд Геннадію Руденку.

Геннадій Руденко

Я вважаю, що голосування відбулося нормальним чином, при тому, що не було надано можливості працювати в режимі стандартному, тому менше суперечок, побільше роботи.

Ганна Стеців

І пан Крючков.

Георгій Крючков

Голосування відбулося в залі, голосування підтверджене підписами, така ситуація була створена не тими, хто голосував за попереднє схвалення. І хай відповідають ті, хто зірвав голосування.

Ганна Стеців

Сердечно дякуємо Геннадію Руденку, пану Крючкову і пану Жулинському, а також нашим слухачам, які були дуже активними. Також ми дякуємо пану Богдану Губському, який, незважаючи на хворобу, взяв участь у нашій програмі. Ми були у прямому ефірі радіо “Свобода”. З вами ми зустрінемося завтра так само о 8-ій годині, в той же час, на тому ж місці. Будьте з нами! Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG