Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 06:43

“Про і контра”


Данило Яневський “Про і контра”

Київ, 18 січня 2004 року.

Данило Яневський

Сердечно вітаю вас, дорогі друзі. Найкращі побажання всім, хто в надвечір’я 18 січня налаштував свої приймачі на хвилю радіо “Свобода”. В ефірі – черговий випуск програми “За і Проти”. В ній разом з вами підбиваємо підсумок тижня, що минув, намагаємося накреслити абрис тижня, що розпочався. Мене звати Данило Яневський, за режисерським пультом Наталка Антоненко. Добрий вечір!

Сьогодні в нашому календарі чергова знаменна дата – 350 років тому сталася подія, яка, правду сказати, так само як і безліч інших історичних подій, осіб та фактів до сьогодні поділяє українських громадян на тих, хто вважає її чи не найбільшим благом для країни, тих, хто вважає її національною ганьбою і тих (мабуть таких статистична більшість), яким Переяслав, так само як і багато чого іншого, м’яко кажучи, амбівалентно, тобто ніяк.

22 січня, згідно із відповідним Указом Президента Кучми, святкуватимемо 85-ту річницю так званого Акту злуки. 1919 року на Софійському майдані Києва було урочисто оголошено про об”єднання Західно-Української Народної Республіки та неіснуючої Української Народної Республіки в “одноцільну” державу.

Отже, Переяславська рада – “за” і “проти”. Злука – хто з ким об’єднався і чи об’єднався взагалі?

Про це разом з нами розмірковуватимуть відомі спеціалісти, доктори історичних наук Наталя Яковенко та Георгій Кас’янов, яким я щиро дякую від імені вашого та свого за люб’язну згоду взяти участь у нашій програмі.

Запрошую і вас, шановні слухачі до дискусії. Ви можете скористатися телефоном, набрати номер 490-2905. Будемо раді почути вас вже за 23 хвилини.

Ось такий розклад на 20:07. Переходимо до справ.

Характерний приклад: 85 останніх років (нам, очевидно, лише останні 10-15) українці в усьому світі розповідають про світло об’єднання Галичини та Наддніпрянщини в єдину соборну самостійну державу. Ніхто, підкреслюю, за ці роки не поставив простого запитання: як могли об’єднатися в одну державу дві, якщо одну з них було проголошено лише за 5 днів після цього об’єднання? Або таке: як могла підписувати об’єднавчі документи в грудні 1918 року Директорія УНР, якщо саму УНР було уконституйовано хіба що 28 січня 1919 року?

Пане Кас’янов, Вас особисто які думки, так би сказати, надихають в зв’язку з цією датою – 22 січня?

Георгій Кас’янов

Особливих думок немає з цього приводу, і натхнення також. Це дата, це історична подія. Те, як ми до неї ставимося, певною мірою залежить, звичайно, від сучасної ситуації, нашого сучасного знання про це. Ви певною мірою зробили таке відкриття невеличке наукове, коли сказали, що УНР ще не було.

Данило Яневський

А це дуже просто. Я взяв підручник України (дата видання не має значення) і прочитав просту річ: 22 січня проголошують Акт злуки, а 28 – Трудовий Конгрес народів України проголошує конституцію УНР. Мінус п’ять днів виходить.

Георгій Кас’янов

Я Вам наведу інший приклад. Існувала держава Україна, починаючи з 1991 року, а конституції в неї не було. Вона жила за конституцією радянською.

Данило Яневський

Я вибачаюсь, але Акт проголошення державної незалежності був ухвалений Верховною Радою України. Після того у нас стала незалежна Україна. Ніякого документа про проголошення УНР до 28 січня 1919 року не існує в природі.

Георгій Кас’янов

В мене немає інших пропозицій, крім як сісти за круглий стіл і розпочати сеанс спіритизму. Ми тоді з’ясуємо в тих, хто це зробив, чому вони так вчинили.

Данило Яневський

Добре. Ми давайте спіритизмом, може, не будемо займатися хоча б тому, що пані Наталія Яковенко, на жаль, не дуже добре почувається, тому сьогодні з нами буде розмовляти з хати. Нам, двом чоловікам, знаєте, при столі розмовляти якось без третього не личить. Пані Наталю, добрий вечір. Сердечно Вас вітаю. Отже, Переяслав, 1654 рік.

Багато чого можна розповісти про нашу країну, країну чи з не найбільш непрогнозованим минулим – про прогнози на майбутнє і думати не хочеться. Так ось, поколінню за поколінням вдовбували до голови тезу про велич українського генія – в даному випадку Богдана-Зіновія Хмельницького – який забезпечив нашим пращурам і нам, їх нащадкам, невимовне щастя жити в Московському царстві, згодом – в Імперії Романових, згодом – в комуністичному Радянському Союзі.

Сучасна влада трактує цю подію так: “збори старшини, козацтва, міщан та селян проголосували за входження України до складу Росії на правах політичної автономії, що на той час мало прогресивне значення для економічного, політичного і культурного розвитку українського народу”.

Якщо ж уважно перечитати деякі праці, що побачили світ останніми роками, зокрема Ваші, пані Наталю, “Нариси історії України”, то мимоволі формується інше, на відміну від наскрізь брехливої щойно цитованої оцінки, розуміння того, що сталося. Кримінальний злочинець, цинічний порушник будь-яких обітниць, недолугий полководець, бездарний дипломат, який все життя продавав всіх і все, остаточно заплутавшись у своїх оборудках, підписав невідомо що з політичною потугою, яка, користуючись сучасною політичною лексикою, “кинула” його, Богдана-Зіновія, так само, як і він “кидав” всіх своїх партнерів.

Якою бачиться правда з перспективи сьогоднішнього дня, пані Яковенко?

Наталія Яковенко

Напевно, по-перше, пане Даниле, це Ви цитували, сподіваюсь, не мене.

Данило Яневський

Ні-ні, я цитував виключно те, що буде накарбовано ...

Наталія Яковенко

Я Богдана Хмельницького вважаю великим діячем і надзвичайною, яскравою, колоритною фігурою, людиною абсолютно непересічною. А з приводу самої ради мені вже доводилося коментувати і все відносно селян, і все відносно прогресивності. Особливо відносно селян це звучить просто чарівно, бо селяни тоді взагалі ні до чого не долучалися, а тим більше до таких рад.

Я Вам скажу так, що досить це виглядає... Не знаю, як у Вас так вийшло. Чому Ви поєднуєте? От Ви поєднуєте Злуку і Переяславську раду.

Данило Яневський

А я Вам трошки пізніше скажу.

Наталія Яковенко

Пізніше скажете? В цьому немає якогось спеціального задуму? Данило Яневський

Є. Є спеціальний задум. Мусить бути інтрига. Але про це трошки згодом.

Наталія Яковенко

Так. Це різного масштабу акти, бо Злука – це все-таки угода між паритетними організмами якимись політичними, а Переяславська рада – це військовий союз. Це дуже швидко показали, буквально за два роки показав розвиток подій. Це військовий союз, який не розглядався українською стороною аж надмір серйозно.

Тим більше коли взяти до уваги, що одночасно Богдан Хмельницький пропонував свої послуги в якості партнера. Очевидно, теж з перспективою на прогресивний розвиток і все, що там передбачає настанова нашого уряду чи указ Президента. Але пропонував свої послуги і турецькому султану. І дуже швидко після Переяславської ради польському королю, і шведському королю, і трансільванському князю.

Данило Яневський

І в цьому його велич полягає?

Наталія Яковенко

Ви знаєте, не судімо за сьогоднішніми мірками, а тим більше історії політичні і дипломатичні, не застосовуймо, знаєте, моралізаторських якихось приписів. Це плутанина дипломатичних актів з одного боку, а з другого боку – це звична для того часу ситуація, коли один чоловік міг бути відразу слугою декількох сюзеренів.

Данило Яневський

Це дуже добре. Якщо, я сподіваюсь, Ви пригадуєте хроніки Натана Ганновера...

Наталія Яковенко

Так.

Данило Яневський

...то складається у мене персонально враження таке. Я не знаю, що з цього приводу думають наші слухачі і пан Кас’янов, а враження таке. Після того акту (і взагалі після всіх цих інспірацій великого Богдана-Зиновія) країна перетворилася на пустелю буквально. Її спіткала чи не найбільша гуманітарна катастрофа, руйнація економіки, соціуму, культури і так далі і тому подібне. В чому велич Богдана Хмельницького Ви вбачаєте?

Наталія Яковенко

Ви знаєте, знов-таки не судімо за те, що вийшло потім, а судімо за те, що людина змогла. Людина абсолютно непересічних здібностей. Людина, яка змогла підняти одним помахом руки тисячі народу. Це вже інша справа – на добро чи на зло, тому що ніяка революція ніколи не буває абсолютним добром. Але людина, яка змогла таке зробити, вже заслуговує на повагу.

Данило Яневський

Хвилиночку, Адольф Гітлер в ХХ столітті підняв одним помахом руки мільйони людей задля втілення національного великого ідеалу, після того, як судили в Нюрнберзі. Очевидно, було би дурним з мого боку говорити, що треба було судити Богдана Хмельницького і влаштовувати суд, але Вам не здається, що тут паралель якась існує?

Наталія Яковенко

Не думаю, тому що тоді треба кидатися до будь-якого явища великого історичного. Можемо кинутися в Францію, Англію, куди завгодно. Скрізь відбувались якість величезні соціальні збурення, скрізь страждали звичайні люди, прості люди.

А при чому тут Ганновер, я не знаю. Ганновер як утік в 1952 році, так в 1953 році свою хроніку видав, та й далі йому вже щасливо жилося у Венеції.

Данило Яневський

А Ганновер я Вам скажу до чого. Тому що він показав те, про що не говорять сучасні українські історики – про цю абсолютно надлюдську жорстокість українського козацтва, яке вирізало всіх, цих людей, абсолютних юдофобів, абсолютних антикатоликів, абсолютних антимусульман і антигуманістів, для яких це православне знамено було нічим іншим, як виправданням абсолютно неймовірних кримінальних злочинів.

Наталія Яковенко

Так, тільки їм всередині XVII століття ніхто не розказував, що так робити, м’яко кажучи, некрасиво, з одного боку. З другого боку, Ви знаєте, самі ізраїльські історики вже настільки зараз переглянули, так би мовити, цифри і страхи, списані з Старого Завіту і пророцьких книг, Ганновера, що просто, напевно, Ганновера нам не треба сприймати всерйоз. Наврядчи він підлягає зараз тут обговоренню.

Данило Яневський

Добре. Дякую, пані Наталю. Пане Кас’янов, якось в ефірі радіо “Свобода” Ви заявили, що, мовляв, історія така річ, яка нікого нічому і ніде не вчить. Чому і кого не навчила отая Рада?

Георгій Кас’янов

Я хотів би сказати, що це не мої слова, а якоїсь іншої мудрої людини. Я просто їх пригадав тоді. Я хотів би повернутися до того, про що сказала пані Наталія – власне, про те, що ми не можемо за сучасними нашими уявленнями про людство, про історію і про те, що добре і те, що погано, судити людей середини XVII століття. Я хотів би також розвинути цю думку і сказати, що коли ми кажемо про середину XVII століття, що відбулося об’єднання, возз’єднання чи приєднання України з Росією, то нам треба подивитися, чи була тоді Росія і чи була тоді Україна, чи були такі одиниці, які так називалися. Ми просто беремо сучасні поняття, сучасні окреслення певних територій, чи навіть держав, які зараз існують.

Данило Яневський

Або частин цих територій.

Георгій Кас’янов

Так. І... Як це називається? Як це розумно сказати?

Данило Яневський

Екстраполюємо.

Георгій Кас’янов

Екстраполюємо.

Данило Яневський

Якщо культурно і “по-городському”...

Георгій Кас’янов

Так. Або просто “мавпуємо” щось. Отже, в цьому сенсі, коли ми говоримо про Переяславську Раду, про Богдана Хмельницького і про те, що він вчинив, нам треба думати про те, як думали, як діяли і чому так думали і діяли люди в середині XVII століття. Коли ми цитуємо когось, хто сказав, що там була національна зрада з боку Богдана Хмельницького, треба пам’ятати про те, що таке поняття взагалі не існувало як національне в той час в нашому сучасному розумінні. І так далі можна продовжувати.

Можливо, це надто професійна розмова в цьому сенсі, розмова між істориками. Але я хочу сказати, що це відбулося 350 років тому. Якщо зараз це питання підіймається в політичному контексті, в ідеологічному контексті, це означає, що це слугує певній меті певних політичних сил, які так чи інакше хочуть його використати для тих чи інших своїх інтересів. Тоді давайте шукати ці політичні сили, з’ясовувати, які їх політичні інтереси. Тоді нам буде зрозуміло, чому ця політична сила таким чином інтерпретує цю подію, та політична сила – таким чином і так далі.

Данило Яневський

Дякую, пане Георгію. Я хотів би Вам сказати, що я надзвичайно шаную наших слухачів, які є якщо не професійними за дипломом, то принаймні професійними за якістю істориками, філософами і політиками. Люди ставлять дуже чіткі, дуже точні запитання. Сподіваюсь, що Ви в цьому самі переконаєтесь о 20:30. Ми будемо слухати дзвінки. Телефон – 490-29-05. Говоримо ми про дві знаменні дати в історії України – 350-ту річницю Переяславської угоди і 85-ту річницю Акту Злуки.

Отже, повертаючись до теми нашої розмови, в даному випадку я до Вас звертаюсь, пані Наталю. Хочу запитати таке: чому нас, принаймні тих, хто ще не розучився читати і думати, мав би навчити Переяслав?

Наталія Яковенко

Мені залишається тут, повторивши Георгія, приєднатися до великого Гегеля. Я твердо переконана, що історія ніколи нічому не вчить. Нас Переяслав нічому не повинен навчити, якщо ми будемо підходити до цього, як до однієї з подій в нашій історії. А якщо хтось щось спеціально в цій події хоче знайти, то він там навчиться чого завгодно. Саме того, чого він захоче там навчитися.

Данило Яневський

Якщо схоче взагалі.

Наталія Яковенко

Так. Якщо схоче навчитися чи якщо схоче використати це. Я маю на увазі, коли я кажу “хоче навчитися”, то хоче просто пропагандистсько з якоюсь метою це використати.

Данило Яневський

Зрозуміло. А я би хотів вас таке, як професіоналів, обох запитати. Може, це риторичне запитання, але все ж таки коли професійні історики перестануть брехати – собі і людям? Зараз спробую пояснити, що я маю на увазі.

От “національно-визвольні змагання”, які, як щойно з’ясувалося (для мене принаймні – професійного історика) в XVII столітті аж ніяк не були національними. І “національно-визвольні змагання” початку XX-го мали наслідком (ми вже про це говорили) тотальну економічну, політичну, культурну руйнацію країни, нечувані і небачені демографічні втрати. Чи здатні ми, українці, до продуктивної моделі суспільної поведінки на своїй землі? На чужій (принаймні за моїми власними спостереженнями) все якраз гаразд. А, може, ми взагалі не здатні на самостійне існування? Мільйони наших співвітчизників, що подалися на еміграцію впродовж останніх лише 10 років – зайве тому свідчення. Пані Наталю, що Ви думаєте?

Наталія Яковенко

Ви знаєте, на риторичне питання можлива тільки риторична відповідь з боку історика. А відповідь така, що ставити таке питання не знаю чи коректно.

Данило Яневський

А ведучий може ставити будь-які питання.

Наталія Яковенко

Це я так розмірковую вголос. Тому що в історії кожного народу можна знайти такі епізоди. То давайте припечатаємо тоді той бідний кожний народ в гербарій, наколем його на булавочку і будем одне одного показувати чи як?

Данило Яневський

Ні. Я хочу тепер про свій народ, про український поговорити і запитати у вас, професійного історика, а які приклади позитивні за 350 років Ви можете назвати?

Наталія Яковенко

Ви просто на другому витку повторюєте мені те саме питання “Чого модна навчитися?” Ви хочете навчитися у Переяслава, так? От Ви, наприклад, зараз хочете зробити такий висновок...

Данило Яневський

Хоча б у власної дружини...

Наталія Яковенко

А я вважаю, що нічого спільного не має Переяслав з сьогоднішньою Україною. Якщо ми почали будувати державу, значить, ми будуємо її з нуля і нікуди назад не дивимося. Якщо нам треба дітей виховувати на якихось яскравих історичних прикладах, ми їм можемо розказати про війну, про козаків, про теє, про сеє і так далі. Але це не має жодного відношення до того, що ми робимо зараз, як ми живемо зараз, що ми будуємо зараз.

Данило Яневський

Дякую. Пане Кас”янов.

Георгій Кас’янов

В мене відразу три зауваження. По-перше, я...

Данило Яневський

До кого? До мене, до Вітренко і Бабуріна, які вчора говорили про Переяславську Раду? Навіть не хочу думати, що там було сказано. Чи до українського народу?

Георгій Кас’янов

Ні, у мене немає жодних абсолютно... Отже, коли перестануть брехати? Я прошу адресувати це запитання тим, хто бреше. Я себе не зараховую до цієї “славної” когорти. Я розшифровую Ваше питання таким чином, що Ви шукаєте. Які є позитивні приклади. Якраз ті теми, по яким ми сьогодні говоримо, якраз можуть слугувати позитивними прикладами.

Якщо ми візьмемо ситуацію, в якій Богдан Хмельницький розбудував таки певну структуру, яку назвали “Військом Запорізьким”, з фінансами, з військом, з адміністративною системою і так далі, за яких умов це було зроблено просто надзвичайних, то це може бути блискучим позитивним прикладом того, як в найнесприятливіших умовах можна щось розбудувати. Якщо казати про Акт Злуки, то про УНР я не можу такого казати, але про ЗУНР можна таке сказати, що також в надзвичайно складних умовах їм вдалося мобілізувати велику кількість людей і розбудувати фактично державу, державну структуру. При чому тиск був неймовірний з усіх боків – була війна, розруха, Перша світова війна і так далі. Тобто якщо ми шукаємо позитивних прикладів, можна їх знайти там, де їх вважають негативними.

Данило Яневський

Пані Наталю, а як Ви думаєте, українські історики взагалі здатні сформулювати і сформувати принципово позитивну міфологію про Україну і українців для всіх її громадян? Маю на увазі міфологію на кшталт наполеонівської, чи то бісмарковської, або вашингтонської, наприклад. Якщо “так”, то в чому або в кому ця міфологія може бути?

Наталія Яковенко

Ну а чим зараз вони займаються, по-Вашому, з 1991 року? Власне, цим і займаються – розбудовують таку якусь позитивну міфологію, зокрема в проблемі так званої “національної революції”, як люблять тепер називати козацькі війни. Це є позитивна міфологія.

Народ, який зміг підняти революцію, народ, як правильно сказав Георгій, зміг під керівництвом Богдана і його однодумців майже з нічого (я не згодна що зовсім з нічого) створити певні організаційні структури. Народ, який таки здобув цю, назвімо її, усучаснену автономію у складі російської держави. Не для всієї України, а для тих трьох сучасних областей, які ввійшли в Гетьманат. Це і є набір позитивних прикладів. Чому ні? Я вже не кажу про культуру блискучу, різноманітні інші здобутки.

Данило Яневський

От ви якось обидва не хочете мене почути. Приклад позитивної міфології, як на мене, “тілюленшпігель” – війна Нідерландів проти Іспанії і 400 років стоїть держава. Ви говорите – “розбудували структуру”. І що? Закінчилося кріпацтвом і втратою національної і релігійної ідентифікації?

Наталія Яковенко

Трошки є, правда, відстань.

Данило Яневський

Прошу-прошу.

Наталія Яковенко

Ви знаєте, пане Данило, я не думаю, що краще, ніж Гоголь, про козацьку міфологію ми героїзуємо.

Данило Яневський

Я це не зрозумів.

Наталія Яковенко

Ну Ви ж говорите про те, що Вам потрібен, так би мовити, цей позитивний приклад, Ви кажете так евфемічно дещо. Але йдеться в принципі про героїчний якийсь приклад.

Данило Яневський

Так. Про героїчний.

Наталія Яковенко

Краще, ніж Гоголь, героїзувати козацтво ми не зможемо.

Данило Яневський

А чи потрібно його героїзувати? Може, якісь інші приклади у нас повинні бути, слугувати за героїчну модель, ніж п”яні козаки? Прошу.

Наталія Яковенко

...напевно, так?

Данило Яневський

Я не зрозумів це.

Наталія Яковенко

Я кажу: Ви дуже сильно хочете мене зіпхнути...

Данило Яневський

Ні, я Вас не хочу зіпхнути, Боже. Я хочу поцікавитись Вашою точкою зору. Пан Георгій тільки що виклав свою точку зору і сказав в якості позитивного приклада приклад ЗУНР. А я вам можу сказати просту річ, що ЗУНР проголосувала за об”єднання з неіснуючою УНР під впливом відкритого московського агента (він брав гроші за це у Москви) Володимира Винниченка. Про це Антін Чернецький залишив чудові спомини, де написав, як це все було по команді з Києва, тобто з Москви. Я можу вам говорити тут годинами про рівень корупції, яка роз’їдала ЗУНР. Та про що говорити? 16 липня 1919 року вона ганебно просто припинила своє існування, залишивши перед обличчям військової потуги іноземних держав мільйони (два чи три – не має значення в даному контексті) своїх співгромадян, які виявилися абсолютно беззахисними перед свавіллям переможців в Першій світовій війні. Так що, хіба це, пані Наталю, є позитивним?

Наталія Яковенко

Пане Даниле, Ви знаєте, що у історії завжди є лицевий бік і виворіт. В будь-якій історії. Такий самий виворіт, який Ви знайшли в Акті Злуки УНР чи в будь-якій іншій акції новітнього часу. Я можу знайти з історії XVI, XVII, XVII століть. Так, на жаль, є. Але якщо Ви говорите про якісь позитивні приклади, героїзуючі приклади, то в цих випадках виворіт не розглядається, бо це так звана “шкільна історія”. Я в слово “шкільна” не вкладаю негативного змісту. Це так звана “популярна історія”. Виворіт не розглядається, адже у повстання “тілюленшпігеля” чи в подвигах Наполеона не мені вам говорити скільки ворогів, так? Але це не входить в міфологічний канон, в канон так би мовити історичної пам’яті нації. В історичній пам’яті нації залишаються якісь яскраві героїчні здобутки, щось там позитивне, щось там повчальне, щось там виховне і так далі.

Данило Яневський

Так я от хочу зрозуміти. Я зрозумів зі слів пана Георгія, що навчального і виховного там немає. Там є героїчне. Але не можу зрозуміти, що ж таке героїчне. Де наші перемоги? Пане Кас’янов.

Наталія Яковенко

Що значить “героїчне”? Що, козацькі війни – не героїчний епізод?

Данило Яневський

Ну що – банди алкоголіків ходили і різали всіх наліво й направо. Ну яка там героїзація? Ви бачили “Огнем і мечем” хоча б?

Георгій Кас’янов

Пан Данило в своєму бажанні нас спровокувати і додати перцю до дискусії вдається до очевидних пересмикувань і до очевидної фальсифікації історії. Як історик він це вміє робити професійно. Тому ми залишимо це поза...

Данило Яневський

Тоді Ви б вже сказали “досконально вміє”...

Георгій Кас’янов

Досконально вміє. Так. При чому, це робить спонтанно. Я просто отримую насолоду.

Наталія Яковенко

Я все-таки би категорично не згодилася з “бандою п’яних головорізів”.

Георгій Кас’янов

Я також.

Наталія Яковенко

З другого боку, була банда не менш п’яних головорізів...

Георгій Кас’янов

З польського, так.

Наталія Яковенко

...бо воювали тільки п’яні люди, як правило. Мабуть, пізніше теж.

Данило Яневський

Так я прошу зауважити, пані Наталю, що я нікого не виправдовую.

Наталія Яковенко

Попередня історія має величезну масу зневаги до смерті, рицарського такого, знаєте, якогось зверхнього ставлення. Що Ви говорите?

Данило Яневський

Я говорю тільки про те, що смерть вимагає своєї пошани, а не зневаги. На мою думку, в Дахау дивізія “Мертва голова”, яка обороняла цей табір, також цілком зневажала тих людей, яких вона там палила, не маючи пошани до акту смерті як такої. Чи Вам не здається, що це так?

Наталія Яковенко

Так, але з другого боку, це ж “вет на вет”, як поляки кажуть. Їх палили, вони палили. Як почати розбиратися, хто перший почав, знаєте, то цьому клубочку кінця ніколи не буде. Це ж критський лабіринт.

Данило Яневський

А чи є з нього вихід?

Наталія Яковенко

А жорстокість – це нормальний супровід війни і в новітні часи. А тим більше в ті старі часи.

Данило Яневський

Зрозуміло. 20:31. Георгій Кас’янов, доктор історичних наук, Наталія Яковенко, доктор історичних наук, дискутують про чи обмінюються думками про...

Георгій Кас’янов

З Данилом Яневським, доктором історичних наук...

Данило Яневський

Вибачте, кандидатом історичних наук. ...про знаменні події в українській історії. Слухаємо перший дзвінок. Добрий вечір.

Слухач

Добрий вечір. Я хотів задати таке провокаційне питання.

Данило Яневський

О! Я маю спільника! Будь ласка!

Слухач

Значить, тут багато про євреїв згадували. Але це мені нагадує теж міф такий, як “Гуси Рим спасли”. Одні євреї були позитивні, другі – негативні. Але ж вони не винні, що їх 6 мільйонів знищили. І ми теж не винні, що козаки були все-таки більш лицарі, ніж, як Ви кажете, “п’яна банда”.

Данило Яневський

П’яні хулігани.

Слухач

Ага.

Данило Яневський

Так. Головорізи. А запитання в чому?

Слухач

Питання в тому, що такі люди, як Суркіс...

Данило Яневський

Так... От...

Наталія Яковенко

Це не запитання, це констатація.

Слухач

Вони викликають юдофобство, ви розумієте? Так що національне питання не треба чіпать тут. Дякую.

Данило Яневський

Дякую. Ми не торкаємось національного питання. Я тільки торкнувся Натана Ганновера. Що стосується пана Суркіса, який належить до того народу, до якого він належить, і є таким самим українським громадянином, як і ми з вами, то я можу вам сказати, що в Україні безліч можна навести інших прізвищ – Глузман, наприклад, і так далі і тому подібне. Але насправді повертаючись до цього питання споконвічного єврейського в Україні, пані Наталю, яка роль кагалу в цьому (єврейської громади), в цих національно-визвольних змаганнях чи в тих процесах, які відбувалися в XVII столітті?

Наталія Яковенко

Я б трошки невеличкий “хвостик” додала до попереднього. Значить, можемо починати не від Суркіса, а можемо починати від тих євреїв, які в реєстрі Війська Запорозького. Він тих євреїв вихрестив, які потім стали полковниками козацькими.

Данило Яневський

Ви можете навести приклади?

Наталія Яковенко

Крижанівський, Герцик. А в реєстрі Війська Запорозького там їх десятки. Так що, знаєте, це справа така. Річ, дійсно, не в національній належності чи в національній проблематиці. За отими антиєврейськими погромами стояла під час Хмельниччини не тільки юдофобія, але й суто соціальні моменти, на яких, мабуть, довго зараз розводитися про них.

А з приводу кагалу я не зовсім зрозуміла питання. Кагал є організаційна...

Данило Яневський

Так. Структура. Але з того, що писав... Я вам поясню.

Наталія Яковенко

Що Ви хотіли спитати з приводу кагалу? Пане Даниле, я не зрозуміла.

Данило Яневський

Я Вам поясню. Виходить з того, що писав Натан Ганновер і деякі інше джерела подають, що євреї як національна група були діючою стороною в цьому конфлікті: мали збройні загони, які намагалися чинити опір, захистити громадян...

Наталія Яковенко

Ні, це велике перебільшення.

Данило Яневський

Одну хвилинку.

Наталія Яковенко

Там просто декілька разів бували такі спроби просто відчайдушного опору дуже порятунку власного життя, коли нічого не залишається.

Данило Яневський

Так. І полякам і, так би сказати, українцям вони опиралися. Тобто вони брали участь в бойових діях чи ні?

Наталія Яковенко

Організаційно не брали. Але коли, скажімо, під час облоги і взяття Немирова брав Немирів Кривоніс, то їм нічого не залишалося, як загинути або ще “вкусити” перед загибеллю. Звичайно, вони це робили як всі живі люди.

Данило Яневський

Бо, скажімо, в ХХ столітті ситуація більш зрозуміла.

Наталія Яковенко

Звичайно.

Данило Яневський

Під час національно-визвольних змагань єврейські українські політичні партії пройшли до кінця це все в 1920 році. Слухаємо наступне запитання. Добрий вечір.

Слухач

Добрий вечір.

Данило Яневський

Будь ласка.

Слухач

Люботин, пан Микола.

Данило Яневський

Приємно, пане Миколо.

Слухач

Харківська область.

Данило Яневський

Та я чую-чую.

Слухач

Дуже приємно. Мабуть, рідко звідсіля запитання задають. Справа ось яка. Один добродій задає запитання, що національного питання не слід, каже, трогати. Оце воно таке, як то кажуть, може кожного зачепити. Але коли українця, то його не шкодують. Його трогають і судять на багато років. Ви знаєте, в Ізраїлі судили... Ну, я не буду згадувати тих питань. Але лейбу Бронштейна і досі ніхто не згадує. І взагалі, коли стосується росіянина і єврея, то його не треба чіпати. Тільки можем засуджувати поведінку українця. Можна 350 років, а можна й більше, а можна менше. В усіх війнах був постійно українець винен на Україні. Взагалі це така нація, яку старалися винищувати як можна більше.

Данило Яневський

Дякую, пане Миколо. Якби Ви запитали мою думку, то я би сказав, що я суджу українців тільки тому, що я сам українець і не наважуюся судити інших, думаючи, що ми, українці, не кращі, але і не гірші за всіх інших. А точку зору наших шановних гостей ми зараз дізнаємось. Пані Наталю, чи треба судити українців?

Наталія Яковенко

Я думаю, що дивлячись в минуле, треба починати з себе завжди.

Данило Яневський

Пане Кас’янов, а Ви що думаєте?

Георгій Кас’янов

Я згодний з цим, і не тільки це стосується історії, а й будь-якої іншої ситуації. Я хотів би тільки додати, що коли Ви казали про позитивну міфологію, то, очевидно, в підґрунті Вашого запитання те, що в нашій історії бракує такої позитивної міфології. У нас тут в наших підручниках багатьох і шкільних, і вузівських, і в курсах історичних, які викладаються у вищих навчальних закладах, досить часто головною ідеєю, головною лінією проходить те, що українці були жертвою, що їх знищували...

Данило Яневський

От-от-от. Я якраз хотів про це вас запитати.

Георгій Кас’янов

Виховується така віктимна психологія.

Данило Яневський

Так. Що в нас голодомори, суцільні поразки, нічого ми не досягли...

Георгій Кас’янов

В принципі я можу сказати, що якщо після всієї цієї віктимології існує держава, то...

Данило Яневський

Пояснимо слухачам, що “віктимологія” – це значить жертовність, так?

Георгій Кас’янов

Комплекс жертви. Отже, якщо після всього цього людям втокмачується в голову, що вони жертви, що українці нещасні, розбиті, ніколи не мали державності, ніколи не мали позитивних прикладів і так далі, якщо після цього всеодно існує певна національна свідомість і розуміння того, що є така держава і вона існує, це вже досить серйозний позитивний приклад.

Інша справа, якщо треба починати з себе, то я можу сказати, що в істориків є такий гріх, що вони на початку 90-х років, коли почали розробляти історичний курс, захопилися так званою “чорнухою”. Це дуже добре продавалося. Воно й зараз дуже добре продається. Я знаю істориків, які на цьому собі зробили гарну кар”єру, на такій віктимології. Власне, створилося ось таке уявлення, що українці отакі нещасні, забиті, бездержавні...

Данило Яневський

Недолугі.

Георгій Кас’янов

Недолугі, так. І зрештою...

Данило Яневський

Свинопаси, одним словом.

Георгій Кас’янов

Я згодний з пані Наталією, що вся підручникова історія значною мірою потребує серйозного перегляду. І я мушу тоді сказати, що якщо нам треба формувати позитивні приклади, справді, це треба робити в школі, це треба робити в шкільних підручниках, але це треба робити дуже тактовно, а не так, як в нас робиться – спочатку писали автори підручників, які ми забиті, нещасні і взагалі бідні і голодні, як нас всі переслідували і знищували, а тепер починається інша справа, коли натомість починаються розмови про те, що ми винайшли навіть спейс-шатли і так далі. Тобто інша крайність.

Мені здається, що треба якщо, як Ви сказали, згадувати українських Вашингтонів, то, очевидно, можна знайти в українській історії такі приклади. Якщо ми хочемо говорити про Україну як про європейську країну, очевидно, треба згадувати і літературу, і в тому числі середньовічну літературу, і літературу ХХ століття, і сучасну літературу і так далі.

Данило Яневський

Ми зараз більше про політиків. Слухаємо наступне запитання. Добрий вечір.

Слухачка

Добрий вечір. Марія із Києва. Найперше хочу висловити своє захоплення і безмежну повагу до пані Наталі і до пана Георгія. По-друге, хочу кинути репліку з приводу того, що радіо “Свобода” в даному випадку, по-моєму, робить “медвежу послугу” українству тим, що дану передачу веде пан Яневський. Я поясню чому. Тому що говорити українською мовою і говорити “Ми – українці”, пане Данило, з Ваших уст це звучить фальшиво. Коли говорить пан Георгій чи Наталія – вірю, вірю, вірю. А українською мовою можна говорити дуже погані, шкідливі речі. “Українці недоумкуваті”... Я не сприймаю це як з Вашого боку, що це просто провокація журналіста. Ні. За кожною Вашою фразою стоїть захист чиїхось інтересів. І я абсолютно переконана – неукраїнських.

Моя точка зору, що не треба українцям кожного разу нагадувати, що “Та що ви, що ви, у вас комплекси! Що ви, що ви, ви не здатні на державність! Та куди ж ви лізете, претеся! Чого ви хочете?” Залиште нам самим, пане Данило, себе. А ми вже дамо собі раду. Дуже дякую.

Данило Яневський

Я Вам дуже дякую. Тільки не розумію, чому у Вас таке обурення викликає наявність у мене українського паспорту і українського етнічного чи національного, чи як його, вже не знаю, як сказати, коріння. Доктори історичних наук обговорюють, дискутують в нашій студії проблемні питання української історії, ті “красні” дати календаря, які на нас чекають наступного тижня. Сьогодні, нагадаю, 350-ті роковини з дня підписання чи ухвалення, чи проголошення документів в Переяславі, які об’єднали Гетьманщину і царство Московське. 20:42. Слухаємо наступне запитання. Добрий вечір.

Слухач

Доброго здоров”я. В мене є, по-перше, репліка такого порядку: чи було героїчного щось в Переяславській раді, чи принесло це щастя українському народу? Якби це принесло щастя українському народу, то не було би битви під Конотопом.

Тепер друге зауваження: що таке значила Україна в ті часи? Поки Україна була з Польщею, так поляки гуляли по Москві. А як Україна стала з Росією, то через деякий час Польща перестала існувати як держава. Дякую.

Данило Яневський

Дякую. Пані Наталю, що скажете?

Наталія Яковенко

Мені залишається тільки погодитися, уточнивши, що не поляки гуляли по Москві, а й ми й поляки, бо нас тоді в Москві гуляло набагато більше, ніж поляків. Це в основному була прикордонна акція пограничних панів, пограничної шляхти.

А про щастя... Знаєте, щастя – це питання таке сумнівне. Що значить “принесла щастя, не принесла щастя”? Конотопська битва. Нагадаєм ще десять битв після цієї Конотопської битви. Скільки тих битв було?

А передусім я невтомно закликаю пам”ятати (вже Георгій про це сказав), що не було тоді ще України. Гетьманат обіймав (пригадайте кожен сам собі перед очима карту України) яку частину України тоді? А вся інша Україна – Волинь, Правобережжя, Галичина – лежала величезними, неозорими просторами. Там, між іншим, теж жили українці і вони зовсім не хотіли ні козакувати, ні в Переяславську раду ходити, ні куди інде.

Значить, не можна прикладати до минулого якісь такі стандарти і шаблони сучасного, бо це завжди призводить до якихось дуже дивних таких парадоксів і похибок. Я б тільки до того, що Ви говорили перед тим, пане Данило, додала ще таке, що от в плані цієї позитивної чи виховної, чи міфологізуючої (чи як там ми її назвемо) історії нам би треба було дуже добре поміркувати і подискутувати не про шкільний підручник, а найперше про пантеон національних героїв, який би в цей підручник увійшов і який би давав такі міфологізуючі взірці. Він у нас починається з козацтва, а він би, звичайно, мав починатися значно раніше.

Данило Яневський

А з чого?

Наталія Яковенко

Він мав би включати в себе тих рицарів-князів, шляхтичів героїчних, навіть імена яких сьогоднішньому школяреві та й, я боюся, що і навіть історику пересічному, який не займається цими часами, не відомі.

Данило Яневський

Пані Наталю, я тут не можу втриматись і Вас не запитати: а от люди, так би сказати (не торкаючи їх національного походження, будем говорити про віросповідання), католики, іудеї, агностики повинні бути в українському православному, національному, козацькому – як завгодно це назвіть...

Наталія Яковенко

Звичайно, повинні бути. Агностиків там я, правда, не знаходжу – якось не в моді було...

Данило Яневський

Ну наприклад...

Наталія Яковенко

А католики, православні, уніати, юдеї – хто завгодно. Протестанти...

Данило Яневський

Пане Кас’янов, Ваші міркування щодо запитання нашого слухача.

Георгій Кас’янов

Я просто буду продовжувати тему. Я можу навести приклад нашого сусіда великого, з яким нас з’єднують зараз, святкуючи 350-річчя Ради, як вони поставилися до цієї проблеми. Їм не завадило об”єднати в своїй культурі, яка зараз вважається культурою світовою, людей різних віросповідань, різного національного походження. Вже тоді, коли вони це робили, вже були іншого національного походження. Це спрацювало тільки на них. Я думаю, що тут ми маємо робити те ж саме. Ми маємо, якщо грубо казати, привласнити собі багатьох тих людей які жили на цій території...

Данило Яневський

Так чого ж їх тоді привласнювати, якщо вони тут жили?

Георгій Кас’янов

Бо їх вже привласнив хтось інший.

Данило Яневський

Дякую. Наступне запитання. Добрий вечір.

Слухач

Доброго вечора.

Данило Яневський

Дай Боже здоров”ячка!

Слухач

Олександр з Києва вас турбує.

Данило Яневський

Приємно, пане Олександре.

Слухач

Був вжитий негарний вислів, що історики брешуть. Пан Кас”янов навіть образився. Я зрозумів, що це в тому плані, що протягом всього ХХ століття Богдан з допомогою істориків, в тому числі українських, ставав зрадником. Чого варта стаття “Великої радянської енциклопедії” 1954 року, де Богдан – злійший ворог і так далі. Історики це знають. А вже в 1943 році – орден Богдана Хмельницького був.

Розумієте, історики (я до професіоналів обох звертаюсь), пересічний українець, непрофесіонал, хоче мати від українських істориків досить усталену, я б сказав державницьку, оцінку ролі Богдана – і позитивне, і негативне. Це і є запитанням до вас: коли ми все ж таки цього дочекаємося? Я хотів би, щоб не ображалися історики, а от допомогли пересічному українцю зрозуміти роль Богдана. Дякую.

Данило Яневський

Дякую, пане Олександре. Ви мали на увазі, очевидно, поганих істориків, а не таких, як Наталія Яковенко і Георгій Кас’янов. Тим не менше, пані Наталю, Ваша думка з приводу запитання пана Олександра.

Наталія Яковенко

Я боюсь, що це запитання не до нас, це до авторів підручників.

Данило Яневський

А чому Ви не пишете підручники?

Наталія Яковенко

Наш шановний слухач, я перепрошую, хоче правди. Історик не знає правди. Натомість він знає, що правди в історії не буває. Скільки істориків, стільки правд. А автор підручника правду знає.

Данило Яневський

А чому Ви не пишете підручники?

Наталія Яковенко

Знаєте, якось руки не доходять.

Данило Яневський

А, може, правди боїтеся? Ні? Пане Кас’янов, а Ви?

Георгій Кас’янов

Історія – це значною мірою не просто накопичення фактів в їх інтерпретації. Історія – це певний інструмент. Це завжди була наука... Я не став би називати історію зовсім наукою, це не зовсім наука, скажімо так. Отже, персонально історик може змінювати свій погляд в двох варіантах принаймні (в таких найширших): це під тиском політичної кон’юнктури і друге – це під тиском нових фактів, нових знахідок, нового знання, якісно нового знання. Так ось, історик, який змінює свої погляди під впливом політичної кон’юнктури, робить це досить часто достатньо безсоромно. Є багато істориків, які засуджували український національний буржуазний націоналізм, а зараз стали найбільшими патріотами України.

Данило Яневський

Я їх також знаю дуже добре.

Георгій Кас’янов

Отже. Це одна справа. Історик, який чогось не знав, став знати більше і через те змінив свої погляди – це інша справа. Професійний історик постійно буде змінювати свої погляди під тиском фактів. Якщо він працює над якоюсь темою і дізнається більше, те, що він робив 10 років тому, буде через 10 років змінюватися, тому що це нормально. Так само, як людина розвивається: у 17 років в неї одні погляди, в 40 років – інші. Тому я вважаю, що це нормальний процес постійного перегляду й оновлення історії.

Ті приклади, які навів пан Олександр, який зараз телефонував, це, очевидно, політична кон’юнктура. Так само, як Тараса Шевченка використовували і більшовики, і націоналісти, і соціал-демократи і так далі, так само і Богдана Хмельницького. Зараз, справді, я погоджуюся з тим, що підручникова історія має стати іншою. Це має слугувати на виховання громадянства, громадянського суспільства, громадян України.

Те, що стосується істориків, які займаються науково, як наукою, історією, для них, очевидно, дуже важко сказати останнє слово щодо якоїсь події чи якоїсь персони. Вони ніколи цього останнього слова не скажуть.

Данило Яневський

Дякую. Ще встигнемо, мабуть, одне чи два запитання послухати. Будь ласка, Ваша черга. Прошу.

Слухач (переклад з російської)

Добрий вечір. Вибачте, що російською.

Данило Яневський

А Ви – вільна людина у вільній країні.

Слухач

От якось ми тут говоримо... Вже 350 років пройшло, так? Я – простий пенсіонер, який прожив 65 років, навіть не знаю, що в тому указі було написано. Чому не опублікували той указ і не написали – виконано чи не виконано? Це перше питання. Друге питання: Кибальчич – наш? Українець?

Данило Яневський

Я так думав, що “так” все життя. Може, помилявся.

Слухач

А Корольов?

Данило Яневський

За походженням, безперечно.

Слухач

А Патон? Це що, не особистість? Інше питання: ви знаєте, хто стоїть на центральному вході СБУ?

Данило Яневський

Боюсь, що ні. Я ніколи, дякувати Богу...

Слухач

Богун!

Данило Яневський

Ага!

Слухач

А що таке КГБ, НКВД? Що таке це взагалі? Розумієте? Як же так можна історію перефразувати, якщо в СБУ стоїть Богун?

Данило Яневський

Добре, дякую Вам за запитання. Пані Наталю, Ваш час на репліку.

Наталія Яковенко

Що ж на це запитання відповісти? Георгій вже відповів на це питання. Це все справа політичної кон’юнктури. Боюсь, що це не до нас, а до тих, хто диригує історію.

Данило Яневський

А чи Ви можете шановному слухачеві сказати (я не є фахівець), де можна прочитати документи, підписані в Переяславі?

Наталія Яковенко

Документи, підписані в Переяславі? Ось останнім часом вийшла книжка в Інституті археографії “Переяславська рада” велика, товста. Там перепублікували вони масу документів і так дуже добру розвідки правничі. Там все є. Вийшла зовсім недавно. Вона скрізь є.

Данило Яневський

Там автор є чи це колективно?

Наталія Яковенко

Ні, там група авторів. Це як збірка і документів, і розвідок і так далі.

Данило Яневський

Дякую, пані Наталю. Наступне запитання, прошу.

Слухач

У мене коментар. Я дякую пані Наталі за те, що вона виводить історію не з Козаччини, а з Київської Русі. Зараз, за великим рахунком, іде процес відродження європейської держави, яка була Київська Русь. Україна – це її правонаступник. Це була європейська держава, не азійська, не євроазійська.

Данило Яневський

Зрозуміло.

Слухач

Саме з цієї точки зору треба дивитись на всіх нас, виводити всіх нас. Там наше коріння.

Данило Яневський

Дякую. Пані Наталю, до Вас вже апелюють як до Едварда Кінана.

Наталія Яковенко

Тільки я не виводжу нашу державу з Київської Русі і Козацької держави. Шановний слухач не зовсім мене зрозумів. Я просто взагалі вважаю, що українська історія є ланцюжком, як і всяка інша історія, певних даностей. В ній немає такого континуітету, що ось це виплило з того, те виплило з того. Так, була Київська Русь. Скінчилась Київська Русь, було Галицько-Волинське князівство. Скінчилось Галицько-Волинське князівство, були там воєводства на території України і так далі.

Просто козацька історія така найближча до нас. Вона найбільш задокументована. От пересічно сприймаючи історію, її найлегше сприймати як початок. Звичайно, що це не є початок. Але Бог зна, де він там, той початок.

Данило Яневський

Від Христа все, кажуть мудрі люди. Пане Кас’янов, Ваша репліка. Якщо можна, дуже коротко.

Георгій Кас’янов

Хочу сказати, по-перше, що не було такої держави під назвою “Київська Русь”. Її вже так назвали через багато років історики. Був конгломерат різних держав, які то об’єднувались, то роз’єднувались в різних комбінаціях і так далі.

По-друге, я хочу сказати таке, що якщо говорити про історію, її континуітет, про тяглість, то щоразу, коли з’являлася якась ситуація, що треба було легітимізувати певну верству, певну державу, певну провідну верству, вона завжди зверталася до історії. Коли з’явилася Козацька держава, вони звернулися до історії і почали шукати в минулому підтвердження того, що вони існують. Коли з’явилася ідея України як нової держави, припустимо, в ХVIII столітті, знову зверталися до історії. Коли на межі XIX-XX століть потреба була в обґрунтуванні того, що існує українська нація, вона повинна мати державу, Грушевський написав “Історію України-Русі”. Зараз відбувається те ж саме. Легітимізація держави відбувається за рахунок того, що знаходять, де вона була в минулому, навіть якщо її там не було.

Данило Яневський

Дякую. Останнє запитання, якщо можна, дуже коротко. Прошу.

Слухач

Ви аналізуєте дуже так глибоко. Але ж я хотів так сказати: чомусь ви не сказали такий факт. За Богдана Хмельницького так добре тоді жилося всім козакам, українцям, що вони із-за розкоші та нема чого робити давай битися з поляками. Мабуть, вони таки захищали свою вітчизну.

Данило Яневський

Зрозуміло. Дякую. Чи були (пані Наталю, якщо можна, 30 секунд) порушення релігійних прав і свобод православних в Речі Посполитій?

Наталія Яковенко

Так, порушення були. Тільки війна почалася не за віру. Віра використовувалася в якості пропагандистського характеру.

Данило Яневський

А за що почалася війна?

Наталія Яковенко

Війна соціального характеру – за права козацького стану. Козацтво переросло те, за що його сприймали. Воно виросло з “дитячих штанців” і йому вже треба було свій простір.

Данило Яневський

Дякую. Пане Георгію.

Георгій Кас’янов

Я цілком згодний з тим, що каже пані Наталія щодо причин цього. Отже, я можу тільки сказати, що ми бачимо, що ті події, які відбулися 350 років тому, з нами.

Данило Яневський

В якому сенсі?

Наталія Яковенко

Ті події стали основним стрижнем нашої розмови.

Георгій Кас’янов В тому сенсі, що ми зараз про них говоримо постійно. Вони є в нашій політиці.

Наталія Яковенко

Вони в нас живуть, так би мовити.

Данило Яневський

До слова, пані Наталію, вибачаюсь, якщо дуже коротко, як довго це все ще буде в нас жити, буде битися в наше серце?

Наталія Яковенко

Поки ми не перепишемо шкільні підручники, а на підставі шкільних підручників журналісти, письменники, нові Гоголі не напишуть нову історію, новий пантеон національних героїв.

Данило Яневський

А нові Ільєнки не створять нові фільми, ще більш чудові, ніж “Гетьман Мазепа”. Пане Кас’янов, якщо можна, за 30 секунд, остання репліка.

Георгій Кас’янов

Думаю, що це відбудеться, коли держава ця, яка називається Україна, вже стане нормальною, повноправною, повноцінною.

Данило Яневський

А чи стане вона повноправною? Це вже питання до іншої дискусії...

Георгій Кас’янов

Це до футурологів.

Данило Яневський

Сердечно Вам дякую. Я з огляду на час ще встигну сказати нашим слухачам, що в понеділок, 19 січня – Хрещення Господнє.

Попри це велике християнське свято, співдоповідачі ПАРЄ пані Ханне Северінсен та Рената Вольвенд продовжуватимуть вивчати ситуацію в Україні. В цьому їм допомагатимуть посли країн-членів Ради Європи в Україні. У вівторок спікер Литвин завершує офіційний візит до Ізраїля. В четвер починається рік Мавпи за східним календарем, а в п’ятницю до України завітає президент сусідньої країни Володимир Путін.

Про ці та інші події ми, журналісти української служби радіо “Свобода” своєчасно та в повному обсязі будемо вас інформувати.

Сьогодні ж часу залишається лише на уклінну подяку всім, хто взяв участь у програмі “За і Проти”, насамперед колегам, доктору Наталі Яковенко та доктору Георгію Кас’янову, моїй колезі, звукорежисеру Наталці Антоненко.

Мене звати Данило Яневський.

Кохайтеся!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG