Київ-Прага, 3 лютого 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні вівторок, 3 лютого, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
“Найкоротша позачергова сесія ВР в історії України повертає виборцям право обирати свого Президента: так чи ні? Чи розкололася при цьому опозиція?” Така тема сьогоднішньої передачі.
Її обговорять три народні депутати: Юлія Тимошенко, лідер БЮТ, член Комітету з питань правової політики; Микола Рудьковський (СПУ), член комітету з питань паливно-енергетичного комплексу; Ігор Осташ (блок “НУ”), заступник голови Комітету ВР України в закордонних справах.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Хочу оголосити нашим слухачам, що запрошуємо їх долучитися до нашої дискусії сьогодні. Будь ласка, через 20 хвилин дзвоніть у наш київський офіс, в київське бюро радіо “Свобода”. Телефон такий: 490-29-05, код Києва – 044.
Отже, позачергова сесія і чергова сесія. Навіть на позачергову сесію відкриття все одно сьогодні у ВР відбулося бурхливо. Звучало воно ось як:
Володимир Литвин
На вимогу більше, ніж навіть...
Звучить шум
Володимир Литвин
...180 народних депутатів...
Звучить галас
Володимир Литвин
...оголошую...
Звучить галас
Володимир Литвин
...оголошую...
Володимир Литвин
...позачергову сесію ВР України відкритою!
Звучить гімн України “Ще не вмерла України ні слава, ні воля...” | Ірина Халупа
Депутат від “НУ” Олег Тягнибок і депутат від СДПУ(О), олімпійський чемпіон з важкої атлетики Анатолій Писаренко воювали сьогодні мікрофоном, що стоїть на столі у спікера і зламали його.
Не стримався один із лідерів із фракції СДПУ(О) Нестор Шуфрич, і він також вирвав один із мікрофонів.
Депутат від “НУ” Володимир Бондаренко кинув проект постанови, розданий депутатам для ознайомлення, у депутатів більшості, які стояли за спиною у спікера.
Юрій Оробець, в свою чергу, кинув у депутатів-більшовиків букети квітів.
Але до голосування над постановою все ж таки дійшлося.
Володимир Литвин
Про попереднє ухвалення законопроекту...
Звучить галас
Володимир Литвин
...про внесення змін до Конституції України...
Звучить галас
Володимир Литвин
...реєстраційний № 4105...
Звучить галас
Володимир Литвин
Цей документ...
Звучать викрики “Ганьба!”
Володимир Литвин
...погоджений з керівниками 10-ти фракцій...
Звучать викрики “Ганьба!”
Володимир Литвин
...і зрозумілий...
Звучать викрики “Ганьба!”
Володимир Литвин
Тому я ставлю на голосування...
Звучать викрики “Ганьба!”
Володимир Литвин
...про схвалення цього проекту...
Звучать викрики “Ганьба!”
Володимир Литвин
...постанови...
Звучать викрики “Ганьба!”
Володимир Литвин
Прошу голосувати!
Звучать викрики “Ганьба!”
Володимир Литвин
Прошу голосувати!
Звучать викрики “Ганьба!”
Володимир Литвин
Йде голосування!
Звучать викрики “Ганьба!”
Володимир Литвин
Прошу голосувати!
Звучать викрики “Ганьба!”
Ірина Халупа
Таким чином український парламент сьогодні вилучив з проекту політреформи, проголосованого 24-го грудня підняттям рук, пункт про скасування всенародних виборів Президента.
Ось як пояснив те, що сьогодні сталося у ВР, лідер СПУ О.Мороз:
Олександр Мороз
Я переконаний в тому, що сьогодні ВР прийняла правильне рішення. Чому? Тому що вона, по-перше, дала відповідь на питання, яке хвилювало сьогодні людей: будуть брати участь виборці в обранні Президента чи це буде робити парламент?
Ми сьогодні чітко сказали: парламент брати участі у виборах Президента не буде, тобто він не буде обирати главу держави, будуть робити це виборці. Ця норма вилучається взагалі із проекту змін до Конституції.
Ірина Халупа
Реагуючи на сьогоднішнє голосування, лідер блоку “НУ” сказав, що сьогоднішнім голосуванням у ВР намагалися зробити легітимним нелегітимне голосування 24-го грудня, а це до нічого доброго не призведе. Замість того, щоб вибрати легітимну дорогу, на сьогоднішній позачерговій сесії знову пішли нелегітимним шляхом під приводом однієї солодкої фрази: опозиція добилася того, що скасовують 103-ту статтю.
Віктор Ющенко
Ключове питання: якщо ми не будемо дотримуватися канонічної святості положень Конституції і регламенту, то у нас тут буде хаос. І сьогодні це є демонстрація хаосу. Начебто благими намірами, начебто скасуванням тих дурниць, хоча б частини тих дурниць, які були прийняті, але повірте, такими методами робити конституційну дорогу в Україні є просто небезпечним, вона призведе до громадянського протистояння.
Ірина Халупа
Шановні гості, здається, Шарль де Голль колись сказав, що дорога до пекла викладена благородними намірами.
Скажіть, будь ласка, ви представники опозиції, як це так, що більшість постійно у вас виграє? Пані Тимошенко?
Юлія Тимошенко
Перш за все, неможливо констатувати, що більшість виграє. Треба розібратися, що сталося в парламенті. Ось у чому є головне питання. Те, що сьогодні лунають коментарі “легітимно- не легітимно”, люди взагалі не розуміють, а що взагалі є, що по суті відбувається, які змінюються пропорції в суспільстві, в політикумі?
Я якраз хотіла б це пояснити перед тим, як ми перейдемо до дискусії з одним із членів фракції соціалістичної, який зараз в студії радіо “Свобода”.
Що відбулося, власне? До нового року намагалися взагалі обирати Президента парламентом, відсторонити людей повністю і однозначно, але відчули, що критична маса в суспільстві не сприймає такої речі. І вони трошки почали повертати назад, тому що усвідомили, що люди вірно розуміють, що хочуть зробити: забрати у них останню владу.
Тому сьогодні концептуально просто тому ж самому процесу, але ж надали такого благородного звучання. Тобто, власне, беріть цю кістку, обирайте Президента загальнонаціонально, але у цього ж Президента сьогоднішнім голосуванням і голосуванням до нового року забрали всі без винятку повноваження. Це прийде людина з порожніми руками, вона буде дивитися в очі виборцям, обіцяти зробити щось гарне, але ж вона прийде завдяки цим голосуванням в парламенті сьогодні і до нового року вона прийде без повноважень. Тому люди будуть практично займатися вправами навколо пустої посадової особи.
Всі повноваження насправді передані прем’єр-міністру, який призначається простою більшістю, 226 голосів, в парламенті. І це значить, що вже в 2004-му році, коли закінчить працювати цей Президент, парламент саме з цією більшістю, яка сьогодні є, обере свого нового керівника країни, прем’єр-міністра.
Це може будь-хто бути. Це може бути і Л.Кучма, це може бути і В.Янукович, це може бути і Медведчук, і Кирпа, і будь-хто. Не має значення прізвище, а має значення, що політика, яка сьогодні проводиться в Україні, власне, її відсутність, вона буде зберігатися. Це те, що відбулося сьогодні.
Ірина Халупа
Пані Тимошенко, пробачте, я Вас на секундочку переб’ю. Тоді більшість добилася того, що вона пропхала те, що вона хотіла пропхати. Значить, вони виграли у опозиції.
Юлія Тимошенко
Але ж неможливо сказати, що вони виграли, тому що вони концептуально змінили ситуацію, вони спробують промити мізки суспільству, але ж нелегітимність процесу залишилася.
Тобто нелегітимність голосування, яка була до Нового року сьогодні продовжена нелегітимністю голосування після Нового року.
І головне, що вони розпочали наступну чергову сесію і саме таким чином законсервували цю нелегітимність.
І тепер ми маємо з Вами величезний правовий простір для того, щоб дати відсіч тим людям, які так познущалися над довірою людей і над Конституцією.
Ірина Халупа
Пане Осташ, опозиція починалася з групи чотирьох. Багато хто вважав, що цю четвірку ніщо насправді не об’єднувало.
“НУ”, СПУ, БЮТ та комуністи, що вони мають спільного? Останнім часом опозиція стала трійцею. Комуністи перші зрадили голосуванням 24 грудня, вони вже майже перейшли у більшість.
Сьогодні, ніби то ще одна зрада, тим разом соціалістів. Якою буде після сьогодні опозиція?
Ігор Осташ
Я найперше теж хотів би сказати, що я не можу сказати, що більшість сьогодні виграла, підтримати тут Юлію Тимошенко. Тому що більшість зробила крок назад. Принаймні, один невеличкий, але це сталося під тиском опозиції.
Це сталося в результаті нашої наполегливої роботи в парламенті і ПАРЄ. Це є певний наслідок, того що відбувалося в парламенті.
Ірина Халупа
Але зіпсували вони Вам цю перемогу все ж таки?
Ігор Осташ
Я думаю, що все ж таки треба дивитися на інші уроки сьогоднішнього голосування.
Найперше, більшість дійсно підтвердила, що проект був не досконалий. Він був явно не готовий для того, щоб його голосувати в третьому читанні.
І це означає, що вони дійсно підтвердили те, про що ми говорили, що не можна цей проект підтримувати на сесії ВР. І нарешті вони підтвердили те, що вони готові на будь-які нелегітимні кроки включно з п’ятьма, десятьма позачерговими сесіями для того, щоб зберегти своє становище при владі.
Ми отримали листа від пана Литвина. І лист нібито був з добрими намірами –почути думки депутатів.
Я чесно Вам скажу, я прийшов сьогодні на нормальну сесію, як записано в Конституції, перший вівторок лютого початок нової сесії і регулярної сесії.
І раптом, ні з того, ні з цього, як сніг на голову з’являється так звана позачергова сесія без проголошення і голосування за порядок денний, без повідомлення депутатів про цю позачергову сесію.
І чесно кажучи, в мене сьогодні виникло бажання написати листа пану Литвину, щоб він все ж таки не грався в епістолярні ігри ще з депутатами, а говорив чесно, відверто про те, що він думає далі робити з реформою.
А щодо вашого запитання, вибачте, що так довго. Щодо опозиції. Я переконаний, що нам треба зберегти трійку тому, що поодинці вони нас розіб’ють.
І ми маємо прекрасні приклади. Це ситуація з “Сільськими вістями”, це ситуація в Мукачевому, це ситуація навколо Юлії Тимошенко, зараз знову ж таки намагаються розігрувати цю карту ще раз представники влади.
Тому я переконаний, що ще не можна говорити про розпад трійки. Очевидно, соціалісти мають свої певні, так би мовити, позиції і вони підтримували певну частину цього.
Але єдине, що я не можу зрозуміти, це те, що все ж таки мова йде про те, що дійсно якоюсь мірою соціалісти сьогодні визнали нелегітимне голосування, яке відбулося 24 грудня.
Хоча не визнали, але все ж таки не прямо вони закрили очі на те, що трапилося 24 грудня.
Ірина Халупа
Я хочу поставити наступне запитання панові Рудьковському, але до цього, Ви, пане Осташ, зачепили цікаву річ, яка може бути незрозуміла слухачеві, і чесно кажучи, вона мені не зрозуміла.
Ось Ви прийшли сьогодні готові на нормальне відкриття сесії, і відкрили Вам позачергову сесію. Чи ви всі троє про це абсолютно нічого не знали, що це буде позачергова сесія?
Юлія Тимошенко
Ну, я можу сказати два слова на цю тему.
Ірина Халупа
І взагалі, яка процедура позачергових сесій?
Юлія Тимошенко
Діючий регламент передбачає, що за три доби мають бути повідомлені всі депутати про те, що буде позачергова сесія.
Це має бути надруковано в ЗМІ і повідомлено по радіо, по телебаченню, що таке відбувається.
Крім того, за три доби мають бути роздані документи, які дійсно будуть обговорюватися на позачерговій сесії. Крім того, має бути затверджений порядок денний позачергової сесії.
Нічого цього зроблено не було. Це є свідчення того, що такі речі, як дотримання регламенту, закону, Конституції воно вже взагалі не обговорюється.
Діють виключно в межах політичної доцільності. І вони кажуть, та Боже мій, який регламент, про який регламент Ви кажете? Навіщо він взагалі нам потрібний, коли нам от конституційну реформу треба робити?
Мова йде про те, що якщо в країні припиняють дотримуватися правові процедури, країна, як така, як громадянське суспільство просто зникає.
Що таке нелегітимні? Неправові процеси, процеси поза межами регулювання. Тоді їх неможливо передбачити, їх неможливо контролювати, їх неможливо якось дотримуватися якогось порядку в суспільстві.
Саме це сьогодні і відбулося. Хаос нелегітимності. І за цим зразу іде нелегітимність такого органу, як ВР в суспільній свідомості.
Якщо ВР порушує сама, як творець законів, Конституції і всього іншого. Сама порушує брутально все, що вона наваяла. Іде мова про руйнацію суспільної легітимності цього органу ВР.
Тобто суспільство вже не сприймає, як легітимну, саму ВР.
Микола Рудьковський
Пані Ірино, я хотів би дотримуватися регламенту. Бо тут Юлія Володимирівна говорила за регламент, будь ласка, щоб Ви мені надали слово. Бо вона взяла вже два регламенти.
Ірина Халупа
Будь ласка, пане Рудьковський.
Ірина Халупа
Я хочу лише нагадати нашим слухачам, що в ефірі три народні депутати: пані Юлія Тимошенко, Микола Рудьковський і Ігор Осташ.
І навіть в ефірі вони не можуть домовитися про регламент. Отже, пане Рудьковський, ми чули в новинах думки пана Віталія Шибко, члена вашої фракції.
Він сказав, зокрема, як буде з цією опозицією, як на сьогоднішній день вимальовувати свої відносини з “НУ” і БЮТ, тому що ми, звісно, не хочемо залишитись одні. А це єдина на сьогоднішній день сила, з якою ми можемо співпрацювати з тим, щоб Кучма знову не прийшов до влади.
Отже, пане Рудьковський, як Ви збираєтесь далі жити з опозицією, проти якої Ви сьогодні нібито зробили певний крок?
Микола Рудьковський
Пані Ірино, по-перше, я б хотів, щоб Ви забрали слово по відношенню до соціалістів “зрада”. Бо саме соціалісти підняли прапор боротьби з режимом Кучми.
Це ми і Олександр Мороз вийшов перший на трибуну і сказав, що “Кучма – злочинець”.
Це ми почали акцію “Україна без Кучми” і закликали Віктора Андрійовича, як прем’єр-міністра, приєднатися до цієї акції.
Це ми почали цю боротьбу, ми її продовжуємо. Це по-перше, дякую.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, список Ваших досягнень великий. І якщо ми будемо його перечислювати, то нам не вистачить 45 хвилин.
Отже, як Ви будете далі працювати з опозицією після сьогоднішнього голосування?
Микола Рудьковський
А от я Вам зараз поясню. По-друге, я хочу пояснити нашу позицію. Юлія Володимирівна пояснила свою позицію.
Ірина Халупа
Отже поясніть, яка ваша позиція?
Микола Рудьковський
Наша позиція заключалася в тому, що сьогодні потрібно було проголосувати за цю постанову, бо вона якраз вилучає із законопроекту 4105 те, що хотіла Адміністрація Президента і його оточення обрання Президента парламентом і позбавити громадян виборів Президента.
Ми сьогодні передали цим голосуванням право обирати Президента і в 2004 і 2006 році народу України назавжди. І цим голосуванням це гарантовано, що при поверненні 4105 і з КСУ там не буде права обирати парламенту Президента. Це по-перше.
По-друге. Якщо б це не було вилучено, то вони таким би злочинним шляхом спробували протягнути це і 300 голосів. І це б право було б відібране в громадян України.
І тому наше рішення, на наше переконання, соціалістів – це правильне рішення. Ми сьогодні проголосували за вилучення позбавлення громадян України обирати Президента всенародно. І ми стоїмо на цій позиції.
А ми однозначно говорили партнерам по трійці, що ми хочемо провести конституційну реформу до виборів Президента. І навіть, якщо буде Мороз Президентом, він повинен обмежити повноваження до виборів Президента.
Ми в цьому розходимося з нашими партнерами по опозиції.
Але нам спільно потрібно боротися і протистояти цій владі, бо немає гарантії. Юлія Володимирівна і пане Ігоре, ви не знайдете мені аргументів, що може гарантувати опозиції перемогу на президентських виборах, якщо ми не проведемо конституційну реформу. Бо при таких повноваженнях повбивають, не доживуть лідери опозиції до кінця виборів. Так було з Чорноволом на минулих виборах, так буде і з Морозом...
Юлія Тимошенко
Пані Ірино, я дуже прошу...
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, я би не хотіла, щоб Ваші слова стали віщими.
Юлія Тимошенко
Можна поставити декілька питань пану Миколі? Я дуже прошу.
Ірина Халупа
Хвилиночку. Я хочу залучити до цієї дискусії пана Осташа. Він все ж таки представляє блок чи не найбільший опозиційний, якщо підходити до цієї ситуації на підставі партійних списків. Чи Ви знали, що соціалісти сьогодні будуть так голосувати, пане Осташ?
Ігор Осташ
Ви знаєте, для нас було сьогодні багато несподіванок. Я, до речі, хотів би додати до слів моєї сусідки пані Юлії про те, що дійсно позачергова сесія – це дуже серйозна проблема в нашому регламенті. Дійсно, навіть КСУ свого часу прийняв рішення про визначення парламентської сесії, тому що сесія фігурує в багатьох статтях Конституції, скажімо, щодо недовіри уряду, щодо змін до Конституції. Дійсно, сесії повинні відбуватися послідовно. Але щоб відбулася позачергова сесія, повинні бути надзвичайні обставини. Це може бути якийсь акт війни, агресії і так далі і так далі. Але на сьогодні не було таких підстав.
Хоча, я хотів би сказати, що якби ми пішли легітимним шляхом, повернулися крок назад, дійсно оголосили позачергову сесію, поставили на порядок денний три проекти змін до Конституції, дали можливість всім доповідачам виступити, потім ще раз повели легітимне, не ногами, руками і, як казав пан Волков, ще чимось іншим, голосували за ці проекти, а нормально в залі проголосували, я думаю, це був би крок, який би засвідчив, що Україна все ж таки може зробити демократичні кроки, вона може вибратися з оцих тенет тоталітаризму, в які ми сьогодні потрапили. На жаль, цього не сталося. Що стосується...
Микола Рудьковський
Так що поганого? Ви скажіть мені, що поганого в тому, що ми позбавили права парламенту обирати Президента і вилучили це з законопроекту? Ви мені поясніть. Що поганого?
Ігор Осташ
Я хотів би особливо, пане Миколо, наголосити на тому, що я особисто прекрасно розумію Вашу позицію. Але якщо б ми пішли шляхом легітимним (тому що ви розумієте, що на нас зараз пильно дивиться і Рада Європи, на нас дивляться інші країни, що відбувається в Україні), я переконаний, що результат міг би бути такий самий, але це принаймні було б легітимно, бо стрижень демократії на сьогодні – це є демократичні процедури, коли дійсно опозиція має право захищати свою точку зору і має право висловити свою точку зору...
Юлія Тимошенко
Пані Ірино...
Ірина Халупа
Пані Тимошенко, будь ласка, прошу.
Юлія Тимошенко
Я дуже прошу... Я уважно послухала пана Рудьковського, соціаліста, і його аргументація звелась до того, що тому, що опозиція не здатна виграти президентські вибори, давайте одразу вже цими змінами до Конституції здамо владу діючій команді...
Микола Рудьковський
Це неправда.
Юлія Тимошенко
Я не перебивала Вас....І на цьому поставимо крапку. Є такий коротенький непоганий український анекдот. Коли українець збирається на війну, обвішався ковбасою, салом, всім іншим, мама приходить його проводжати на війну і каже: “Синку, та як же ж ти там будеш? А хоч куди ж тобі писати?” А він так зітхнув і каже: “Мамо, пишіть одразу в полон”.Оце якраз і є та ментальність.
Не потрібно нам “одразу писати в полон”. Я хочу сказати, що тим, що Ви сьогодні називаєте таким позитивним вчинком повернення людям права голосувати за Президента, Ви, безумовно, замовчуєте головне, що Президент, якого Ви даєте право обирати людям, Вашими руками залишився без жодного повноваження. І тому у мене до Вас перше питання. Я Вам дарую частину свого регламенту.
Микола Рудьковський
Будь ласка.
Юлія Тимошенко
Скажіть мені (перше, друге, третє), які повноваження залишилися у того Президента, якого Ви пропонуєте обрати суспільству? Це перше. І друге: як Ви будете дивитися людям в очі, коли після того, як пройде ця конституційна реформа, існуюча в парламенті більшість в 2004 році обере прем’єр-міністром з повноваженнями діючого Президента Леоніда Кучму? Оце два питання. Коротенько.
Микола Рудьковський
Я Вам дам відповідь. По-перше, які повноваження отримає Президент? Ми йдемо в Європу, і ви це підтримуєте. Так от, в Європі якраз збалансована система влади. Якщо Україна хоче бути європейською державою, ми владу повинні збалансувати і передати...
Юлія Тимошенко
Конкретніше.
Микола Рудьковський
Юлія Володимирівна...
Юлія Тимошенко
Які повноваження залишаться у Президента?
Микола Рудьковський
...повноваження передати від Президента до парламенту і ВР і зробити їх взаємовідповідальними. Ми на цьому стояли...
Юлія Тимошенко
Стоїмо і будемо стояти...
Микола Рудьковський
Опозиція підтримувала на початковому етапі на словах, підписували спільні резолюції, що саме таку реформу потрібно здійснювати. Як зараз дійшло до реалізації, деякі кандидати мають високі рейтинги і вже думають, що вони Президенти. Нам потрібно вибороти, вирвати владу у цієї олігархічної системи. А друге, що Ви говорите про Леоніда Кучму...
Юлія Тимошенко
Які повноваження?
Микола Рудьковський
Я дам відповідь.
Юлія Тимошенко
Скажіть коротко – ніякі.
Микола Рудьковський
По-перше, Президент має право розпускати...
Ірина Халупа
Я Вас прошу, дайте відповідь.
Микола Рудьковський
Я відповідаю. Президент має право розпускати парламент, Президент має право подавати силових міністрів, міністра закордонних справ...
Юлія Тимошенко
Куди подавати?
Микола Рудьковський
Подавати до Верховної Ради...
Ірина Халупа
Висувати кандидатури.
Юлія Тимошенко
На Луну...
Микола Рудьковський
Висувати на затвердження. Третє: Президент підписує чи накладає вето на закони. І саме така збалансована система існує в європейських державах, в тому числі, як ми орієнтуємося на Німеччину чи деяких інших. Я дам відповідь на друге питання про Леоніда Кучму.
Юлія Тимошенко
Пане Миколо...
Микола Рудьковський
Юлія Володимирівна, не затикайте мені слово. Я Вас не перебивав.
Юлія Тимошенко
Ні. Я просто хочу трошки уточнити.
Микола Рудьковський
Я дам відповідь, а потім Ви уточните.
Юлія Тимошенко
Можна я уточню спочатку, так?
Микола Рудьковський
Ні, не можна. По-друге...
Юлія Тимошенко
Значить, у мене таке...
Микола Рудьковський
Ви говорили про Леоніда Кучму...
Юлія Тимошенко
Совість майте! Ви ж маєте...
Микола Рудьковський
Юлія Володимирівна, Ви перебиваєте мене.
Микола Рудьковський
Леонід Кучма ніколи не буде прем’єр-міністром України...
Ірина Халупа
Отже, пане Рудьковський, даю Вам хвилинку закінчити Ваше запитання і тоді хай його критикує пані Тимошенко. Будь ласка.
Микола Рудьковський
Звичайно. То не можна перебивати.
Ірина Халупа
Ну, це Ви робите постійно у ВР, мабуть, не можете стриматися в інших місцях...
Микола Рудьковський
Значить, Леонід Кучма ніколи не буде прем’єр-міністром і ніким у цій державі. Він буде притягнутий до кримінальної відповідальності, і ми на цьому будемо наполягати. Але після прийняття закону “Про пропорційні вибори” і голосування змін до Конституції, у ВР буде інша більшість, демократична. “Наша Україна” фракція матиме 150 голосів, Ваша, Юлія Володимирівна, – 50-70, ми матимемо 50.
Ця більшість розвалиться на другий день після підписання закону “Про пропорційні вибори”. Це єдина гарантія для нас отримати перемогу на президентських виборах, розваливши більшість в парламенті через проведення конституційної реформи. Мороз на минулих президентських виборах мав одну гарантію – голову Верховного Суду, який міг його прикрити від зняття з реєстрації. Опозиція зараз не має ні керівника ЦВК, ні голови Верховного Суду...
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, пробачте, Ви вичерпали Вашу хвилину. Я, як пан Плющ, вимикаю Вам мікрофон. Пані Тимошенко, будь ласка.
Микола Рудьковський
Дякую.
Юлія Тимошенко
Ви знаєте, це демагогія.
Ірина Халупа
Шановні гості, я вас запрошую стисло говорити, оскільки в нас висять слухачі на дзвінках. Добре?
Юлія Тимошенко
Так. Я просто хочу сказати, що це є просто демагогія. Коли людина каже, що будуть притягувати до відповідальності Кучму, то він має собі зрозуміти, що Медведчук, який сьогодні є режисером цієї політичної реформи, не ставить за мету, залучаючи соціалістів проводити цю реформу, зруйнувати більшість, “посадити” Кучму і все інше. Просто дивним чином плани і намагання Медведчука співпали з такими щирими планами пана Рудьковського. Це є абсолютна утопія (те, що він каже). У Президента не залишається ніяких абсолютно повноважень. Більшість, яка сьогодні сформована, буде, на жаль, керувати ситуацією з легкої руки голосування соціалістів сьогодні і надалі.
Але ж вихід є. Я хотіла б, щоб Ви, пані Ірино, надали мені декілька буквально хвилин, коли Ви це вирішите, щоб сказати, як ми будемо діяти далі, після цієї ганьби сьогоднішньої.
Ірина Халупа
Дякую, дякую, пані Тимошенко. Я хочу нагадати, що в ефірі – три народні депутати: Юлія Тимошенко, Микола Рудьковський від СПУ, і від “НУ” з нами Ігор Осташ. Наш телефон у Києві – 490-29-05, код Києва 044.
У нас на телефоні пан Микола Сергійович з міста Києва, вітаємо Вас, Ви в ефірі, прошу Ваше запитання гостям.
Слухач
У мене питання до Рудьковського і Мороза. Я дуже поважаю Мороза після плівок Мельниченка, але у мене запитання. Хіба вони не розуміють, що їх обдурять, обведуть, обкрутять. Кучма піде прем’єром, забере силовиків.
Силовики чотири – це і вся влада. Зостанеться Президент безправним, навіть Ющенко. Він же буде безправним. Невже Рудьковський і Мороз цього не розуміють?
Ірина Халупа
Дякую за Ваше запитання, пане Миколо. Прошу, пане Рудьковський.
Микола Рудьковський
Дякую за запитання. Я Вам поясню, що метод проведення конституційної реформи і обмеження повноважень Президента є одним і для опозиції, і для влади.
Але вона ставлять за мету залишитися при владі, а ми ставимо за мету передати владу народним представникам, народові. Бо сьогодні влада належить олігархам, які обрані по мажоритарці та ті, які знаходяться навколо Леоніда Даниловича.
І це єдиний шлях – передати більше влади в парламент і в уряд, який підпорядковується і призначається парламентом. А Президент, який би він не був, чи буде їм Мороз, чи Ющенко, чи Янукович, оточать себе через 2 роки, як це зробив Леонід Данилович, своїми прислужниками, будуть ділити заводи, пароплави.
Ви будете жити так само, як і жили. Ми цього не хочемо. І ми, соціалісти, хочемо це змінити, побудувати систему, яка є в Європі, і Вам це потрібно.
Ви це все на собі відчуєте.
Ірина Халупа
Дякую, пане Рудьковський. аналітик німецького товариства зовнішньої політики Олександр Рар сьогодні в інтерв’ю радіо “Свобода” сказав, що ніхто на Заході не буде цікавитися сьогоднішнім голосуванням.
Ба більше, дехто буде це навіть вважати перемогою опозиції, про що ми сьогодні вже дещо згадували. Мовляв, прямі президентські вибори залишаються дійсними в Україні, значить демократія спрацьовує.
Шановні гості, ані заява ЄС, ні резолюція ПАРЄ не зупиняють більшість. Вони вирішили пропхати своє і своє пропихають. Може, пора розпочати боротьбу за їхніми правилами?
Ви, пане Тимошенко, хотіли сказати, що це не безвихідна ситуація, що можна із неї якось вийти. Отже, як вийти із цієї ситуації, щоб, як то кажуть в народі, “і вовк ситий був, і коза ціла”?
Без того, щоб зраджувати якісь там стратегічні чи тактичні моменти опозиційних діл. Прошу.
Юлія Тимошенко
Чесно кажучи, не дуже хотілося б, щоб вовки були ситі у нас, краще всі наші громадяни цілі. Тому що їх якраз і вважають цими вівцями, але це не так.
То якраз і хочу сказати, що на радіо “Свобода” я приїхала з великої наради юристів, яка завершилася тим, що у мене в руках зараз чотири документи.
Це є два конституційні подання, які будуть підписані необхідним чином, і два звернення, це скарги до суду загальної юрисдикції про незаконність дій пана Литвина.
Ці документи обґрунтовані всіма необхідними доказами. Я думаю, що завтра або післязавтра я проведу пресову конференцію для того, щоб пояснити, в чому були порушені закони і Конституція настільки, що це вже неможливо поправити ні більшістю, ні навіть за допомогою Мороза і соціалістів.
І тому, головне полягає в тому, що закон передбачає, що якщо в суд звертаються на ділі Литвина громадяни України такі, як Ющенко, наприклад, Тимошенко і ще дві фракції, то дія документу, який оскаржується, припиняється з подачею цієї скарги.
І це значить, що все те брутальне, що наприймали, за законами України має бути зупинено. Може бути таке, що під тиском, під репресіями цей суд – і Конституційний, і Печерський, сьогодні можуть прийняти брутальні, незаконні рішення.
Але ж ніхто не зможе виправити неправовий процес, який проведено. І якщо Президентом прийде, навіть з обмеженими повноваженнями, єдиний кандидат від опозиції, то з суду, головне, (Конституційного і загальної юрисдикції) зніметься ця репресія, яка сьогодні лежить.
І суди, навіть після обрання Президента, який буде демократичним, можуть скасувати ці ганебні зміни до Конституції. І я думаю, що так воно і буде. І тому народ України, політики Україні, чесні, які залишилися, не мають опускати руки.
Подання до суду буде, і ми доведемо його до кінця, або зараз, або після виборів Президента. І ми маємо всі зусилля докласти до виборів Президента на загальнонаціональних засадах.
Ірина Халупа
Дякую, пане Тимошенко. 20-а година, 40 хвилин. У нас слухач, Павло Григорович, місто Київ. Пане Павле, Ваше запитання гостям, прошу.
Слухач
Добрий день, я колишній кандидат в народні депутати. Так ось я хочу вам сказати, що співпрацювати на виборах можна було лише із соціалістами, оскільки ні “НУ”, ні БЮТ не змогли об’єднатися разом із соціалістами, щоб висунути єдиного кандидата.
Тому в нашому окрузі вони всі троє програли єдиному кандидату від влади.
Ірина Халупа
Котрий округ це?
Слухач
Це в Рівненській області. Так що, якщо можна, то дуже хотілося б, щоб вони завжди виставляли по одному кандидату від всіх трьох фракцій. Дякую дуже.
Ірина Халупа
Це бажання. Отже, шановні гості, таке бажання нашого слухача, щоб ви зосередилися на одному кандидатові. Чи це можливо, пане Осташ?
Ігор Осташ
Я думаю, що, звичайно, це єдиний вихід із ситуації, яка на сьогодні склалася. Але я хотів би повернутися до слів, до речі, Юлії Тимошенко. Вона мені згадала гарну фразу з пісні про овець: “Вівці ж мої вівці, вівці та отари, хто ж вас буде пасти, як мене не стане”.
Це дуже актуальна тема на сьогодні в Україні.
Ірина Халупа
Я можу підспівати: “Ду-ду-ду”.
Ігор Осташ
Я хотів би ось про що сказати. Я переконаний, що найближчим часом всім відкриються очі, тому що всі прекрасно розуміють, і наші колеги-соціалісти в тому числі, що ця реформа робиться тільки з однією метою – залишити діючий клан при владі.
І дійсно, для того, щоб перелити повноваження від Президента до прем’єра, бо саме цей, діючий парламент буде затверджувати наступного прем’єра.
Вся повнота влади буде у наступного (чи це може бути Кучма, як каже пані Юлія, чи це може бути Медведчук, тут багато різних варіантів), але буде саме так, і про це найближчим часом, я думаю, зрозуміють і мої колеги-соціалісти.
Але я хотів би сказати лише про одне. Моєму колезі Рудьковському, як економісту, дуже коротко. Чомусь зараз всі кажуть, що немає ніяких економічних наслідків від того, що відбувається зараз в парламенті.
На жаль, є дуже серйозні економічні наслідки. На жаль, ніхто в Україну не прийде: ні банки, ні приватні інвестори, не буде нових робочих місць, наші українці будуть змушені виїжджати закордон мільйонів...
Ірина Халупа
А це економічне зростання, яким хвалиться і Президент Кучма, і прем’єр Янукович? Звідки ж воно?
Ігор Осташ
Я думаю, ми будемо говорити нашим громадянам саме про те, що ми не будемо мати нових робочих місць, не будемо мати нових інвестицій. І я думаю, що це також певною мірою повинен розуміти мій колега Рудьковський, який є дуже добрим економістом.
Микола Рудьковський
Пані Ірино, я б просив хвилину дати відповідь.
Ірина Халупа
20 секунд. Не дам Вам жодної хвилини, бо не маю.
Микола Рудьковський
Я розумію. Я хочу сказати одне: після проведення політичної реформи, яку ми проведемо, я переконаний, вилучивши все, що ганьбить цей законопроект, ми зможемо домовитися про єдиного кандидата.
Але якщо ми не проведемо реформу, то я хочу задати до моїх колег запитання. А якщо на виборах виграє Янукович, то як вони тоді будуть дивитися у вічі нашим виборцям, які покладають надії на наші вибори?
Юлія Тимошенко
Я хочу одразу відповісти...
Ірина Халупа
Відповідь на це запитання Ви вже почуєте, пане Рудьковський, поза ефіром радіо “Вечірньої Свободи”.
Юлія Тимошенко
Ми виграємо, переможемо, і не буде ніяких януковичей.
Ігор Осташ
Всі разом, втрьох ми виграємо. Це крапка.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. Сьогодні з нами були три народні депутати: Микола Рудьковський від соціалістів, Юлія Тимошенко від блоку свого імені і від блоку “НУ” Ігор Осташ.
Я, Ірина Халупа, прощаюся з вами до завтра. Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні вівторок, 3 лютого, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
“Найкоротша позачергова сесія ВР в історії України повертає виборцям право обирати свого Президента: так чи ні? Чи розкололася при цьому опозиція?” Така тема сьогоднішньої передачі.
Її обговорять три народні депутати: Юлія Тимошенко, лідер БЮТ, член Комітету з питань правової політики; Микола Рудьковський (СПУ), член комітету з питань паливно-енергетичного комплексу; Ігор Осташ (блок “НУ”), заступник голови Комітету ВР України в закордонних справах.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Хочу оголосити нашим слухачам, що запрошуємо їх долучитися до нашої дискусії сьогодні. Будь ласка, через 20 хвилин дзвоніть у наш київський офіс, в київське бюро радіо “Свобода”. Телефон такий: 490-29-05, код Києва – 044.
Отже, позачергова сесія і чергова сесія. Навіть на позачергову сесію відкриття все одно сьогодні у ВР відбулося бурхливо. Звучало воно ось як:
Володимир Литвин
На вимогу більше, ніж навіть...
Звучить шум
Володимир Литвин
...180 народних депутатів...
Звучить галас
Володимир Литвин
...оголошую...
Звучить галас
Володимир Литвин
...оголошую...
Володимир Литвин
...позачергову сесію ВР України відкритою!
Звучить гімн України “Ще не вмерла України ні слава, ні воля...” | Ірина Халупа
Депутат від “НУ” Олег Тягнибок і депутат від СДПУ(О), олімпійський чемпіон з важкої атлетики Анатолій Писаренко воювали сьогодні мікрофоном, що стоїть на столі у спікера і зламали його.
Не стримався один із лідерів із фракції СДПУ(О) Нестор Шуфрич, і він також вирвав один із мікрофонів.
Депутат від “НУ” Володимир Бондаренко кинув проект постанови, розданий депутатам для ознайомлення, у депутатів більшості, які стояли за спиною у спікера.
Юрій Оробець, в свою чергу, кинув у депутатів-більшовиків букети квітів.
Але до голосування над постановою все ж таки дійшлося.
Володимир Литвин
Про попереднє ухвалення законопроекту...
Звучить галас
Володимир Литвин
...про внесення змін до Конституції України...
Звучить галас
Володимир Литвин
...реєстраційний № 4105...
Звучить галас
Володимир Литвин
Цей документ...
Звучать викрики “Ганьба!”
Володимир Литвин
...погоджений з керівниками 10-ти фракцій...
Звучать викрики “Ганьба!”
Володимир Литвин
...і зрозумілий...
Звучать викрики “Ганьба!”
Володимир Литвин
Тому я ставлю на голосування...
Звучать викрики “Ганьба!”
Володимир Литвин
...про схвалення цього проекту...
Звучать викрики “Ганьба!”
Володимир Литвин
...постанови...
Звучать викрики “Ганьба!”
Володимир Литвин
Прошу голосувати!
Звучать викрики “Ганьба!”
Володимир Литвин
Прошу голосувати!
Звучать викрики “Ганьба!”
Володимир Литвин
Йде голосування!
Звучать викрики “Ганьба!”
Володимир Литвин
Прошу голосувати!
Звучать викрики “Ганьба!”
Ірина Халупа
Таким чином український парламент сьогодні вилучив з проекту політреформи, проголосованого 24-го грудня підняттям рук, пункт про скасування всенародних виборів Президента.
Ось як пояснив те, що сьогодні сталося у ВР, лідер СПУ О.Мороз:
Олександр Мороз
Я переконаний в тому, що сьогодні ВР прийняла правильне рішення. Чому? Тому що вона, по-перше, дала відповідь на питання, яке хвилювало сьогодні людей: будуть брати участь виборці в обранні Президента чи це буде робити парламент?
Ми сьогодні чітко сказали: парламент брати участі у виборах Президента не буде, тобто він не буде обирати главу держави, будуть робити це виборці. Ця норма вилучається взагалі із проекту змін до Конституції.
Ірина Халупа
Реагуючи на сьогоднішнє голосування, лідер блоку “НУ” сказав, що сьогоднішнім голосуванням у ВР намагалися зробити легітимним нелегітимне голосування 24-го грудня, а це до нічого доброго не призведе. Замість того, щоб вибрати легітимну дорогу, на сьогоднішній позачерговій сесії знову пішли нелегітимним шляхом під приводом однієї солодкої фрази: опозиція добилася того, що скасовують 103-ту статтю.
Віктор Ющенко
Ключове питання: якщо ми не будемо дотримуватися канонічної святості положень Конституції і регламенту, то у нас тут буде хаос. І сьогодні це є демонстрація хаосу. Начебто благими намірами, начебто скасуванням тих дурниць, хоча б частини тих дурниць, які були прийняті, але повірте, такими методами робити конституційну дорогу в Україні є просто небезпечним, вона призведе до громадянського протистояння.
Ірина Халупа
Шановні гості, здається, Шарль де Голль колись сказав, що дорога до пекла викладена благородними намірами.
Скажіть, будь ласка, ви представники опозиції, як це так, що більшість постійно у вас виграє? Пані Тимошенко?
Юлія Тимошенко
Перш за все, неможливо констатувати, що більшість виграє. Треба розібратися, що сталося в парламенті. Ось у чому є головне питання. Те, що сьогодні лунають коментарі “легітимно- не легітимно”, люди взагалі не розуміють, а що взагалі є, що по суті відбувається, які змінюються пропорції в суспільстві, в політикумі?
Я якраз хотіла б це пояснити перед тим, як ми перейдемо до дискусії з одним із членів фракції соціалістичної, який зараз в студії радіо “Свобода”.
Що відбулося, власне? До нового року намагалися взагалі обирати Президента парламентом, відсторонити людей повністю і однозначно, але відчули, що критична маса в суспільстві не сприймає такої речі. І вони трошки почали повертати назад, тому що усвідомили, що люди вірно розуміють, що хочуть зробити: забрати у них останню владу.
Тому сьогодні концептуально просто тому ж самому процесу, але ж надали такого благородного звучання. Тобто, власне, беріть цю кістку, обирайте Президента загальнонаціонально, але у цього ж Президента сьогоднішнім голосуванням і голосуванням до нового року забрали всі без винятку повноваження. Це прийде людина з порожніми руками, вона буде дивитися в очі виборцям, обіцяти зробити щось гарне, але ж вона прийде завдяки цим голосуванням в парламенті сьогодні і до нового року вона прийде без повноважень. Тому люди будуть практично займатися вправами навколо пустої посадової особи.
Всі повноваження насправді передані прем’єр-міністру, який призначається простою більшістю, 226 голосів, в парламенті. І це значить, що вже в 2004-му році, коли закінчить працювати цей Президент, парламент саме з цією більшістю, яка сьогодні є, обере свого нового керівника країни, прем’єр-міністра.
Це може будь-хто бути. Це може бути і Л.Кучма, це може бути і В.Янукович, це може бути і Медведчук, і Кирпа, і будь-хто. Не має значення прізвище, а має значення, що політика, яка сьогодні проводиться в Україні, власне, її відсутність, вона буде зберігатися. Це те, що відбулося сьогодні.
Ірина Халупа
Пані Тимошенко, пробачте, я Вас на секундочку переб’ю. Тоді більшість добилася того, що вона пропхала те, що вона хотіла пропхати. Значить, вони виграли у опозиції.
Юлія Тимошенко
Але ж неможливо сказати, що вони виграли, тому що вони концептуально змінили ситуацію, вони спробують промити мізки суспільству, але ж нелегітимність процесу залишилася.
Тобто нелегітимність голосування, яка була до Нового року сьогодні продовжена нелегітимністю голосування після Нового року.
І головне, що вони розпочали наступну чергову сесію і саме таким чином законсервували цю нелегітимність.
І тепер ми маємо з Вами величезний правовий простір для того, щоб дати відсіч тим людям, які так познущалися над довірою людей і над Конституцією.
Ірина Халупа
Пане Осташ, опозиція починалася з групи чотирьох. Багато хто вважав, що цю четвірку ніщо насправді не об’єднувало.
“НУ”, СПУ, БЮТ та комуністи, що вони мають спільного? Останнім часом опозиція стала трійцею. Комуністи перші зрадили голосуванням 24 грудня, вони вже майже перейшли у більшість.
Сьогодні, ніби то ще одна зрада, тим разом соціалістів. Якою буде після сьогодні опозиція?
Ігор Осташ
Я найперше теж хотів би сказати, що я не можу сказати, що більшість сьогодні виграла, підтримати тут Юлію Тимошенко. Тому що більшість зробила крок назад. Принаймні, один невеличкий, але це сталося під тиском опозиції.
Це сталося в результаті нашої наполегливої роботи в парламенті і ПАРЄ. Це є певний наслідок, того що відбувалося в парламенті.
Ірина Халупа
Але зіпсували вони Вам цю перемогу все ж таки?
Ігор Осташ
Я думаю, що все ж таки треба дивитися на інші уроки сьогоднішнього голосування.
Найперше, більшість дійсно підтвердила, що проект був не досконалий. Він був явно не готовий для того, щоб його голосувати в третьому читанні.
І це означає, що вони дійсно підтвердили те, про що ми говорили, що не можна цей проект підтримувати на сесії ВР. І нарешті вони підтвердили те, що вони готові на будь-які нелегітимні кроки включно з п’ятьма, десятьма позачерговими сесіями для того, щоб зберегти своє становище при владі.
Ми отримали листа від пана Литвина. І лист нібито був з добрими намірами –почути думки депутатів.
Я чесно Вам скажу, я прийшов сьогодні на нормальну сесію, як записано в Конституції, перший вівторок лютого початок нової сесії і регулярної сесії.
І раптом, ні з того, ні з цього, як сніг на голову з’являється так звана позачергова сесія без проголошення і голосування за порядок денний, без повідомлення депутатів про цю позачергову сесію.
І чесно кажучи, в мене сьогодні виникло бажання написати листа пану Литвину, щоб він все ж таки не грався в епістолярні ігри ще з депутатами, а говорив чесно, відверто про те, що він думає далі робити з реформою.
А щодо вашого запитання, вибачте, що так довго. Щодо опозиції. Я переконаний, що нам треба зберегти трійку тому, що поодинці вони нас розіб’ють.
І ми маємо прекрасні приклади. Це ситуація з “Сільськими вістями”, це ситуація в Мукачевому, це ситуація навколо Юлії Тимошенко, зараз знову ж таки намагаються розігрувати цю карту ще раз представники влади.
Тому я переконаний, що ще не можна говорити про розпад трійки. Очевидно, соціалісти мають свої певні, так би мовити, позиції і вони підтримували певну частину цього.
Але єдине, що я не можу зрозуміти, це те, що все ж таки мова йде про те, що дійсно якоюсь мірою соціалісти сьогодні визнали нелегітимне голосування, яке відбулося 24 грудня.
Хоча не визнали, але все ж таки не прямо вони закрили очі на те, що трапилося 24 грудня.
Ірина Халупа
Я хочу поставити наступне запитання панові Рудьковському, але до цього, Ви, пане Осташ, зачепили цікаву річ, яка може бути незрозуміла слухачеві, і чесно кажучи, вона мені не зрозуміла.
Ось Ви прийшли сьогодні готові на нормальне відкриття сесії, і відкрили Вам позачергову сесію. Чи ви всі троє про це абсолютно нічого не знали, що це буде позачергова сесія?
Юлія Тимошенко
Ну, я можу сказати два слова на цю тему.
Ірина Халупа
І взагалі, яка процедура позачергових сесій?
Юлія Тимошенко
Діючий регламент передбачає, що за три доби мають бути повідомлені всі депутати про те, що буде позачергова сесія.
Це має бути надруковано в ЗМІ і повідомлено по радіо, по телебаченню, що таке відбувається.
Крім того, за три доби мають бути роздані документи, які дійсно будуть обговорюватися на позачерговій сесії. Крім того, має бути затверджений порядок денний позачергової сесії.
Нічого цього зроблено не було. Це є свідчення того, що такі речі, як дотримання регламенту, закону, Конституції воно вже взагалі не обговорюється.
Діють виключно в межах політичної доцільності. І вони кажуть, та Боже мій, який регламент, про який регламент Ви кажете? Навіщо він взагалі нам потрібний, коли нам от конституційну реформу треба робити?
Мова йде про те, що якщо в країні припиняють дотримуватися правові процедури, країна, як така, як громадянське суспільство просто зникає.
Що таке нелегітимні? Неправові процеси, процеси поза межами регулювання. Тоді їх неможливо передбачити, їх неможливо контролювати, їх неможливо якось дотримуватися якогось порядку в суспільстві.
Саме це сьогодні і відбулося. Хаос нелегітимності. І за цим зразу іде нелегітимність такого органу, як ВР в суспільній свідомості.
Якщо ВР порушує сама, як творець законів, Конституції і всього іншого. Сама порушує брутально все, що вона наваяла. Іде мова про руйнацію суспільної легітимності цього органу ВР.
Тобто суспільство вже не сприймає, як легітимну, саму ВР.
Микола Рудьковський
Пані Ірино, я хотів би дотримуватися регламенту. Бо тут Юлія Володимирівна говорила за регламент, будь ласка, щоб Ви мені надали слово. Бо вона взяла вже два регламенти.
Ірина Халупа
Будь ласка, пане Рудьковський.
Ірина Халупа
Я хочу лише нагадати нашим слухачам, що в ефірі три народні депутати: пані Юлія Тимошенко, Микола Рудьковський і Ігор Осташ.
І навіть в ефірі вони не можуть домовитися про регламент. Отже, пане Рудьковський, ми чули в новинах думки пана Віталія Шибко, члена вашої фракції.
Він сказав, зокрема, як буде з цією опозицією, як на сьогоднішній день вимальовувати свої відносини з “НУ” і БЮТ, тому що ми, звісно, не хочемо залишитись одні. А це єдина на сьогоднішній день сила, з якою ми можемо співпрацювати з тим, щоб Кучма знову не прийшов до влади.
Отже, пане Рудьковський, як Ви збираєтесь далі жити з опозицією, проти якої Ви сьогодні нібито зробили певний крок?
Микола Рудьковський
Пані Ірино, по-перше, я б хотів, щоб Ви забрали слово по відношенню до соціалістів “зрада”. Бо саме соціалісти підняли прапор боротьби з режимом Кучми.
Це ми і Олександр Мороз вийшов перший на трибуну і сказав, що “Кучма – злочинець”.
Це ми почали акцію “Україна без Кучми” і закликали Віктора Андрійовича, як прем’єр-міністра, приєднатися до цієї акції.
Це ми почали цю боротьбу, ми її продовжуємо. Це по-перше, дякую.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, список Ваших досягнень великий. І якщо ми будемо його перечислювати, то нам не вистачить 45 хвилин.
Отже, як Ви будете далі працювати з опозицією після сьогоднішнього голосування?
Микола Рудьковський
А от я Вам зараз поясню. По-друге, я хочу пояснити нашу позицію. Юлія Володимирівна пояснила свою позицію.
Ірина Халупа
Отже поясніть, яка ваша позиція?
Микола Рудьковський
Наша позиція заключалася в тому, що сьогодні потрібно було проголосувати за цю постанову, бо вона якраз вилучає із законопроекту 4105 те, що хотіла Адміністрація Президента і його оточення обрання Президента парламентом і позбавити громадян виборів Президента.
Ми сьогодні передали цим голосуванням право обирати Президента і в 2004 і 2006 році народу України назавжди. І цим голосуванням це гарантовано, що при поверненні 4105 і з КСУ там не буде права обирати парламенту Президента. Це по-перше.
По-друге. Якщо б це не було вилучено, то вони таким би злочинним шляхом спробували протягнути це і 300 голосів. І це б право було б відібране в громадян України.
І тому наше рішення, на наше переконання, соціалістів – це правильне рішення. Ми сьогодні проголосували за вилучення позбавлення громадян України обирати Президента всенародно. І ми стоїмо на цій позиції.
А ми однозначно говорили партнерам по трійці, що ми хочемо провести конституційну реформу до виборів Президента. І навіть, якщо буде Мороз Президентом, він повинен обмежити повноваження до виборів Президента.
Ми в цьому розходимося з нашими партнерами по опозиції.
Але нам спільно потрібно боротися і протистояти цій владі, бо немає гарантії. Юлія Володимирівна і пане Ігоре, ви не знайдете мені аргументів, що може гарантувати опозиції перемогу на президентських виборах, якщо ми не проведемо конституційну реформу. Бо при таких повноваженнях повбивають, не доживуть лідери опозиції до кінця виборів. Так було з Чорноволом на минулих виборах, так буде і з Морозом...
Юлія Тимошенко
Пані Ірино, я дуже прошу...
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, я би не хотіла, щоб Ваші слова стали віщими.
Юлія Тимошенко
Можна поставити декілька питань пану Миколі? Я дуже прошу.
Ірина Халупа
Хвилиночку. Я хочу залучити до цієї дискусії пана Осташа. Він все ж таки представляє блок чи не найбільший опозиційний, якщо підходити до цієї ситуації на підставі партійних списків. Чи Ви знали, що соціалісти сьогодні будуть так голосувати, пане Осташ?
Ігор Осташ
Ви знаєте, для нас було сьогодні багато несподіванок. Я, до речі, хотів би додати до слів моєї сусідки пані Юлії про те, що дійсно позачергова сесія – це дуже серйозна проблема в нашому регламенті. Дійсно, навіть КСУ свого часу прийняв рішення про визначення парламентської сесії, тому що сесія фігурує в багатьох статтях Конституції, скажімо, щодо недовіри уряду, щодо змін до Конституції. Дійсно, сесії повинні відбуватися послідовно. Але щоб відбулася позачергова сесія, повинні бути надзвичайні обставини. Це може бути якийсь акт війни, агресії і так далі і так далі. Але на сьогодні не було таких підстав.
Хоча, я хотів би сказати, що якби ми пішли легітимним шляхом, повернулися крок назад, дійсно оголосили позачергову сесію, поставили на порядок денний три проекти змін до Конституції, дали можливість всім доповідачам виступити, потім ще раз повели легітимне, не ногами, руками і, як казав пан Волков, ще чимось іншим, голосували за ці проекти, а нормально в залі проголосували, я думаю, це був би крок, який би засвідчив, що Україна все ж таки може зробити демократичні кроки, вона може вибратися з оцих тенет тоталітаризму, в які ми сьогодні потрапили. На жаль, цього не сталося. Що стосується...
Микола Рудьковський
Так що поганого? Ви скажіть мені, що поганого в тому, що ми позбавили права парламенту обирати Президента і вилучили це з законопроекту? Ви мені поясніть. Що поганого?
Ігор Осташ
Я хотів би особливо, пане Миколо, наголосити на тому, що я особисто прекрасно розумію Вашу позицію. Але якщо б ми пішли шляхом легітимним (тому що ви розумієте, що на нас зараз пильно дивиться і Рада Європи, на нас дивляться інші країни, що відбувається в Україні), я переконаний, що результат міг би бути такий самий, але це принаймні було б легітимно, бо стрижень демократії на сьогодні – це є демократичні процедури, коли дійсно опозиція має право захищати свою точку зору і має право висловити свою точку зору...
Юлія Тимошенко
Пані Ірино...
Ірина Халупа
Пані Тимошенко, будь ласка, прошу.
Юлія Тимошенко
Я дуже прошу... Я уважно послухала пана Рудьковського, соціаліста, і його аргументація звелась до того, що тому, що опозиція не здатна виграти президентські вибори, давайте одразу вже цими змінами до Конституції здамо владу діючій команді...
Микола Рудьковський
Це неправда.
Юлія Тимошенко
Я не перебивала Вас....І на цьому поставимо крапку. Є такий коротенький непоганий український анекдот. Коли українець збирається на війну, обвішався ковбасою, салом, всім іншим, мама приходить його проводжати на війну і каже: “Синку, та як же ж ти там будеш? А хоч куди ж тобі писати?” А він так зітхнув і каже: “Мамо, пишіть одразу в полон”.Оце якраз і є та ментальність.
Не потрібно нам “одразу писати в полон”. Я хочу сказати, що тим, що Ви сьогодні називаєте таким позитивним вчинком повернення людям права голосувати за Президента, Ви, безумовно, замовчуєте головне, що Президент, якого Ви даєте право обирати людям, Вашими руками залишився без жодного повноваження. І тому у мене до Вас перше питання. Я Вам дарую частину свого регламенту.
Микола Рудьковський
Будь ласка.
Юлія Тимошенко
Скажіть мені (перше, друге, третє), які повноваження залишилися у того Президента, якого Ви пропонуєте обрати суспільству? Це перше. І друге: як Ви будете дивитися людям в очі, коли після того, як пройде ця конституційна реформа, існуюча в парламенті більшість в 2004 році обере прем’єр-міністром з повноваженнями діючого Президента Леоніда Кучму? Оце два питання. Коротенько.
Микола Рудьковський
Я Вам дам відповідь. По-перше, які повноваження отримає Президент? Ми йдемо в Європу, і ви це підтримуєте. Так от, в Європі якраз збалансована система влади. Якщо Україна хоче бути європейською державою, ми владу повинні збалансувати і передати...
Юлія Тимошенко
Конкретніше.
Микола Рудьковський
Юлія Володимирівна...
Юлія Тимошенко
Які повноваження залишаться у Президента?
Микола Рудьковський
...повноваження передати від Президента до парламенту і ВР і зробити їх взаємовідповідальними. Ми на цьому стояли...
Юлія Тимошенко
Стоїмо і будемо стояти...
Микола Рудьковський
Опозиція підтримувала на початковому етапі на словах, підписували спільні резолюції, що саме таку реформу потрібно здійснювати. Як зараз дійшло до реалізації, деякі кандидати мають високі рейтинги і вже думають, що вони Президенти. Нам потрібно вибороти, вирвати владу у цієї олігархічної системи. А друге, що Ви говорите про Леоніда Кучму...
Юлія Тимошенко
Які повноваження?
Микола Рудьковський
Я дам відповідь.
Юлія Тимошенко
Скажіть коротко – ніякі.
Микола Рудьковський
По-перше, Президент має право розпускати...
Ірина Халупа
Я Вас прошу, дайте відповідь.
Микола Рудьковський
Я відповідаю. Президент має право розпускати парламент, Президент має право подавати силових міністрів, міністра закордонних справ...
Юлія Тимошенко
Куди подавати?
Микола Рудьковський
Подавати до Верховної Ради...
Ірина Халупа
Висувати кандидатури.
Юлія Тимошенко
На Луну...
Микола Рудьковський
Висувати на затвердження. Третє: Президент підписує чи накладає вето на закони. І саме така збалансована система існує в європейських державах, в тому числі, як ми орієнтуємося на Німеччину чи деяких інших. Я дам відповідь на друге питання про Леоніда Кучму.
Юлія Тимошенко
Пане Миколо...
Микола Рудьковський
Юлія Володимирівна, не затикайте мені слово. Я Вас не перебивав.
Юлія Тимошенко
Ні. Я просто хочу трошки уточнити.
Микола Рудьковський
Я дам відповідь, а потім Ви уточните.
Юлія Тимошенко
Можна я уточню спочатку, так?
Микола Рудьковський
Ні, не можна. По-друге...
Юлія Тимошенко
Значить, у мене таке...
Микола Рудьковський
Ви говорили про Леоніда Кучму...
Юлія Тимошенко
Совість майте! Ви ж маєте...
Микола Рудьковський
Юлія Володимирівна, Ви перебиваєте мене.
Микола Рудьковський
Леонід Кучма ніколи не буде прем’єр-міністром України...
Ірина Халупа
Отже, пане Рудьковський, даю Вам хвилинку закінчити Ваше запитання і тоді хай його критикує пані Тимошенко. Будь ласка.
Микола Рудьковський
Звичайно. То не можна перебивати.
Ірина Халупа
Ну, це Ви робите постійно у ВР, мабуть, не можете стриматися в інших місцях...
Микола Рудьковський
Значить, Леонід Кучма ніколи не буде прем’єр-міністром і ніким у цій державі. Він буде притягнутий до кримінальної відповідальності, і ми на цьому будемо наполягати. Але після прийняття закону “Про пропорційні вибори” і голосування змін до Конституції, у ВР буде інша більшість, демократична. “Наша Україна” фракція матиме 150 голосів, Ваша, Юлія Володимирівна, – 50-70, ми матимемо 50.
Ця більшість розвалиться на другий день після підписання закону “Про пропорційні вибори”. Це єдина гарантія для нас отримати перемогу на президентських виборах, розваливши більшість в парламенті через проведення конституційної реформи. Мороз на минулих президентських виборах мав одну гарантію – голову Верховного Суду, який міг його прикрити від зняття з реєстрації. Опозиція зараз не має ні керівника ЦВК, ні голови Верховного Суду...
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, пробачте, Ви вичерпали Вашу хвилину. Я, як пан Плющ, вимикаю Вам мікрофон. Пані Тимошенко, будь ласка.
Микола Рудьковський
Дякую.
Юлія Тимошенко
Ви знаєте, це демагогія.
Ірина Халупа
Шановні гості, я вас запрошую стисло говорити, оскільки в нас висять слухачі на дзвінках. Добре?
Юлія Тимошенко
Так. Я просто хочу сказати, що це є просто демагогія. Коли людина каже, що будуть притягувати до відповідальності Кучму, то він має собі зрозуміти, що Медведчук, який сьогодні є режисером цієї політичної реформи, не ставить за мету, залучаючи соціалістів проводити цю реформу, зруйнувати більшість, “посадити” Кучму і все інше. Просто дивним чином плани і намагання Медведчука співпали з такими щирими планами пана Рудьковського. Це є абсолютна утопія (те, що він каже). У Президента не залишається ніяких абсолютно повноважень. Більшість, яка сьогодні сформована, буде, на жаль, керувати ситуацією з легкої руки голосування соціалістів сьогодні і надалі.
Але ж вихід є. Я хотіла б, щоб Ви, пані Ірино, надали мені декілька буквально хвилин, коли Ви це вирішите, щоб сказати, як ми будемо діяти далі, після цієї ганьби сьогоднішньої.
Ірина Халупа
Дякую, дякую, пані Тимошенко. Я хочу нагадати, що в ефірі – три народні депутати: Юлія Тимошенко, Микола Рудьковський від СПУ, і від “НУ” з нами Ігор Осташ. Наш телефон у Києві – 490-29-05, код Києва 044.
У нас на телефоні пан Микола Сергійович з міста Києва, вітаємо Вас, Ви в ефірі, прошу Ваше запитання гостям.
Слухач
У мене питання до Рудьковського і Мороза. Я дуже поважаю Мороза після плівок Мельниченка, але у мене запитання. Хіба вони не розуміють, що їх обдурять, обведуть, обкрутять. Кучма піде прем’єром, забере силовиків.
Силовики чотири – це і вся влада. Зостанеться Президент безправним, навіть Ющенко. Він же буде безправним. Невже Рудьковський і Мороз цього не розуміють?
Ірина Халупа
Дякую за Ваше запитання, пане Миколо. Прошу, пане Рудьковський.
Микола Рудьковський
Дякую за запитання. Я Вам поясню, що метод проведення конституційної реформи і обмеження повноважень Президента є одним і для опозиції, і для влади.
Але вона ставлять за мету залишитися при владі, а ми ставимо за мету передати владу народним представникам, народові. Бо сьогодні влада належить олігархам, які обрані по мажоритарці та ті, які знаходяться навколо Леоніда Даниловича.
І це єдиний шлях – передати більше влади в парламент і в уряд, який підпорядковується і призначається парламентом. А Президент, який би він не був, чи буде їм Мороз, чи Ющенко, чи Янукович, оточать себе через 2 роки, як це зробив Леонід Данилович, своїми прислужниками, будуть ділити заводи, пароплави.
Ви будете жити так само, як і жили. Ми цього не хочемо. І ми, соціалісти, хочемо це змінити, побудувати систему, яка є в Європі, і Вам це потрібно.
Ви це все на собі відчуєте.
Ірина Халупа
Дякую, пане Рудьковський. аналітик німецького товариства зовнішньої політики Олександр Рар сьогодні в інтерв’ю радіо “Свобода” сказав, що ніхто на Заході не буде цікавитися сьогоднішнім голосуванням.
Ба більше, дехто буде це навіть вважати перемогою опозиції, про що ми сьогодні вже дещо згадували. Мовляв, прямі президентські вибори залишаються дійсними в Україні, значить демократія спрацьовує.
Шановні гості, ані заява ЄС, ні резолюція ПАРЄ не зупиняють більшість. Вони вирішили пропхати своє і своє пропихають. Може, пора розпочати боротьбу за їхніми правилами?
Ви, пане Тимошенко, хотіли сказати, що це не безвихідна ситуація, що можна із неї якось вийти. Отже, як вийти із цієї ситуації, щоб, як то кажуть в народі, “і вовк ситий був, і коза ціла”?
Без того, щоб зраджувати якісь там стратегічні чи тактичні моменти опозиційних діл. Прошу.
Юлія Тимошенко
Чесно кажучи, не дуже хотілося б, щоб вовки були ситі у нас, краще всі наші громадяни цілі. Тому що їх якраз і вважають цими вівцями, але це не так.
То якраз і хочу сказати, що на радіо “Свобода” я приїхала з великої наради юристів, яка завершилася тим, що у мене в руках зараз чотири документи.
Це є два конституційні подання, які будуть підписані необхідним чином, і два звернення, це скарги до суду загальної юрисдикції про незаконність дій пана Литвина.
Ці документи обґрунтовані всіма необхідними доказами. Я думаю, що завтра або післязавтра я проведу пресову конференцію для того, щоб пояснити, в чому були порушені закони і Конституція настільки, що це вже неможливо поправити ні більшістю, ні навіть за допомогою Мороза і соціалістів.
І тому, головне полягає в тому, що закон передбачає, що якщо в суд звертаються на ділі Литвина громадяни України такі, як Ющенко, наприклад, Тимошенко і ще дві фракції, то дія документу, який оскаржується, припиняється з подачею цієї скарги.
І це значить, що все те брутальне, що наприймали, за законами України має бути зупинено. Може бути таке, що під тиском, під репресіями цей суд – і Конституційний, і Печерський, сьогодні можуть прийняти брутальні, незаконні рішення.
Але ж ніхто не зможе виправити неправовий процес, який проведено. І якщо Президентом прийде, навіть з обмеженими повноваженнями, єдиний кандидат від опозиції, то з суду, головне, (Конституційного і загальної юрисдикції) зніметься ця репресія, яка сьогодні лежить.
І суди, навіть після обрання Президента, який буде демократичним, можуть скасувати ці ганебні зміни до Конституції. І я думаю, що так воно і буде. І тому народ України, політики Україні, чесні, які залишилися, не мають опускати руки.
Подання до суду буде, і ми доведемо його до кінця, або зараз, або після виборів Президента. І ми маємо всі зусилля докласти до виборів Президента на загальнонаціональних засадах.
Ірина Халупа
Дякую, пане Тимошенко. 20-а година, 40 хвилин. У нас слухач, Павло Григорович, місто Київ. Пане Павле, Ваше запитання гостям, прошу.
Слухач
Добрий день, я колишній кандидат в народні депутати. Так ось я хочу вам сказати, що співпрацювати на виборах можна було лише із соціалістами, оскільки ні “НУ”, ні БЮТ не змогли об’єднатися разом із соціалістами, щоб висунути єдиного кандидата.
Тому в нашому окрузі вони всі троє програли єдиному кандидату від влади.
Ірина Халупа
Котрий округ це?
Слухач
Це в Рівненській області. Так що, якщо можна, то дуже хотілося б, щоб вони завжди виставляли по одному кандидату від всіх трьох фракцій. Дякую дуже.
Ірина Халупа
Це бажання. Отже, шановні гості, таке бажання нашого слухача, щоб ви зосередилися на одному кандидатові. Чи це можливо, пане Осташ?
Ігор Осташ
Я думаю, що, звичайно, це єдиний вихід із ситуації, яка на сьогодні склалася. Але я хотів би повернутися до слів, до речі, Юлії Тимошенко. Вона мені згадала гарну фразу з пісні про овець: “Вівці ж мої вівці, вівці та отари, хто ж вас буде пасти, як мене не стане”.
Це дуже актуальна тема на сьогодні в Україні.
Ірина Халупа
Я можу підспівати: “Ду-ду-ду”.
Ігор Осташ
Я хотів би ось про що сказати. Я переконаний, що найближчим часом всім відкриються очі, тому що всі прекрасно розуміють, і наші колеги-соціалісти в тому числі, що ця реформа робиться тільки з однією метою – залишити діючий клан при владі.
І дійсно, для того, щоб перелити повноваження від Президента до прем’єра, бо саме цей, діючий парламент буде затверджувати наступного прем’єра.
Вся повнота влади буде у наступного (чи це може бути Кучма, як каже пані Юлія, чи це може бути Медведчук, тут багато різних варіантів), але буде саме так, і про це найближчим часом, я думаю, зрозуміють і мої колеги-соціалісти.
Але я хотів би сказати лише про одне. Моєму колезі Рудьковському, як економісту, дуже коротко. Чомусь зараз всі кажуть, що немає ніяких економічних наслідків від того, що відбувається зараз в парламенті.
На жаль, є дуже серйозні економічні наслідки. На жаль, ніхто в Україну не прийде: ні банки, ні приватні інвестори, не буде нових робочих місць, наші українці будуть змушені виїжджати закордон мільйонів...
Ірина Халупа
А це економічне зростання, яким хвалиться і Президент Кучма, і прем’єр Янукович? Звідки ж воно?
Ігор Осташ
Я думаю, ми будемо говорити нашим громадянам саме про те, що ми не будемо мати нових робочих місць, не будемо мати нових інвестицій. І я думаю, що це також певною мірою повинен розуміти мій колега Рудьковський, який є дуже добрим економістом.
Микола Рудьковський
Пані Ірино, я б просив хвилину дати відповідь.
Ірина Халупа
20 секунд. Не дам Вам жодної хвилини, бо не маю.
Микола Рудьковський
Я розумію. Я хочу сказати одне: після проведення політичної реформи, яку ми проведемо, я переконаний, вилучивши все, що ганьбить цей законопроект, ми зможемо домовитися про єдиного кандидата.
Але якщо ми не проведемо реформу, то я хочу задати до моїх колег запитання. А якщо на виборах виграє Янукович, то як вони тоді будуть дивитися у вічі нашим виборцям, які покладають надії на наші вибори?
Юлія Тимошенко
Я хочу одразу відповісти...
Ірина Халупа
Відповідь на це запитання Ви вже почуєте, пане Рудьковський, поза ефіром радіо “Вечірньої Свободи”.
Юлія Тимошенко
Ми виграємо, переможемо, і не буде ніяких януковичей.
Ігор Осташ
Всі разом, втрьох ми виграємо. Це крапка.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. Сьогодні з нами були три народні депутати: Микола Рудьковський від соціалістів, Юлія Тимошенко від блоку свого імені і від блоку “НУ” Ігор Осташ.
Я, Ірина Халупа, прощаюся з вами до завтра. Шануймося!
