Київ, 7 лютого 2004 року.
В ефірі українська програма радіо “Свобода”.
Тарас Марусик
Вітаю вас, шановні слухачі. Перед мікрофоном у київській студії радіо “Свобода” журналіст Тарас Марусик, звукорежисер – Артем Мостовий.
В прямому етері чергова програма “Розмова на часі”, присвячена мовним питанням. Телефон у Києві – 490-29-05, код Києва – 044.
Наші сьогоднішні гості: відомий мовознавець і публіцист, автор понад ста наукових і науково-популярних публікацій, завідувач катедри української мови Національного університету Києво-Могилянська академія Лариса Масенко і головний редактор дитячого журналу “Соняшник” Леся Воронина.
Вітаю вас, шановні гості!
Сьогодні ми знову говоритимемо на тему, поки що безкінечну, бездонну – про дальші процеси деформації мовної ситуації в Україні.
Нагадую телефон прямого етеру – 490-29-05. Повторюю - 490-29-05. Телефонувати прошу хвилин через 10. Спочатку – кілька новин, які тією чи іншою мірою торкаються нашої тематики.
Але передовсім я хотів би розпочати з приємного – привітати одну славну жінку з її ювілеєм. Сьогодні виповнюється 75 років Ніні Марченко, мамі політв’язня Валерія Марченка, якого закатували в совєтських тюрмах 20 років тому.
Саме Ніна Марченко у 1983 році передала через сина секретний документ, який став набутком світової громадськості - постанову ЦК КПУ, Ради Міністрів УРСР та Міністерства освіти УРСР “Про додаткові заходи з удосконалення вивчення російської мови в загальноосвітніх, педагогічних навчальних закладах, дошкільних і позашкільних установах республіки”.
Цією постановою (негласною, нагадаю) запроваджено низку пільг для вчителів і викладачів російської мови та літератури, включно з підвищенням їм зарплат на 15%. За обрусіння краю, так би мовити.
А на будинку по вулиці Щербакова, 72, де мешкали Марченки, де виростав Валерій, досі немає таблички, і вулиця Щербакова досі не перейменована.
Ще кілька новин.
Ми вже не раз згадували про міську комплексну програму заходів щодо розвитку і функціонування української мови в м. Києві на 2002-2005 роки “Українська мова в українській столиці”, схвалену і підписану Олександром Омельченком 2 вересня 2002 року.
Днями мені повідомили в Інституті української мови НАН України, що місто перестало платити гроші за щоденні телефонні мовні консультації, які є одним з пунктів цієї програми, і чи не єдиним, який виконувався.
На черзі – новина з Донецької області. Ця новина надійшла нам на факс радіо “Свобода” від помічника народного депутата України Марії Олійник.
Це копія листа на ім’я Генерального прокурора України Геннадія Васильєва, прокурора Донецької області Віталія Мурзи і прокурора Мар’їнського міжрайонної прокуратури Кірпічова Каміля Хусяїновичу, яка надійшла на факс радіо “Свобода”. Цитую уривок:
“В містечку Курахове Мар’їнського району Донецької області 1-го лютого 2004 року я, помічник народного депутата України, Марія Олійник, а також Кондратова Людмила Михайлівна і народний депутат України попереднього скликання Володимир Власов розповсюджували газету “Без цензури” та звернення до громадян народного депутата України Віктора Ющенка з роз’ясненням позиції з приводу подій, що сталися в парламенті 23-24 грудня 2003 року.
Через 2 години, а саме, об 11.30 на нас був здійснений бандитський напад трьох бритоголових, які вирвали з рук інформаційно-просвітницьку літературу.
Двоє з них сіли в машину марки “Жигулі” бежевого кольору, державний номер - 758-210-ЕК, і втекли. Один із нападників ще деякий час слідкував за нами.
Цей злочин, а саме порушення статті 34 Конституції України, яка гарантує громадянам України право вільно поширювати інформацію, стався на мажоритарному окрузі № 61, народним депутатом від якого були Ви, Геннадію Андрійовичу до призначення Вас Генеральним прокурором України.”
Далі, є вимоги розслідувати цю справу і так далі.
А тепер я хотів би, щоб ви почули дуже цікаве продовження цієї справи, яка має відношення до нашої теми.
Марія Олійник
4-го лютого я приїхала на запрошення слідчого Галкіна в Мар’їнську прокуратуру для додаткових пояснень по скарзі. Прокурор Кірпічов Каміль Хусяїнович відповів, що власника автомобіля вони ще не встановили, але письмовий запит в міліцію зробили і чекають на письмову відповідь.
Слідчого Галкіна терміново викликали в обласну прокуратуру, він передав нас слідчому Чубарову. Він сказав почекати, оскільки Чубаров вже проводив допит жінки, яка має відношення до нашої справи.
Нам здалося, що це була саме та жінка, яка була разом з одним з нападників, що стежив за нами після бандитського нападу.
Розмови зі слідчим Чубаровим у мене не вийшло, бо він заявив, що в Мар’їнській прокуратурі діловодство ведеться російською мовою, а української він не знає.
Я змушена була написати заяву на ім’я Кірпічова та Генерального прокурора України Геннадія Васильєва з вимогою покарати порушників статті 110 Конституції України, як на території Мар’їнського району, адже там проживає більше 80 % українців, так і в Донецькій області.
Тарас Марусик
Нагадаю, це говорила телефоном з Донецька Марія Олійник. І ще два повідомлення про нові книжки.
Позавчора в Інституті літератури НАН України були презентовані видання, які упорядкував Олекса Мишанич, котрий нещодавно помер. І серед цих видань – “Слово о полку Ігоревім” та його поетичні переклади в українській літературі”, які упорядкував Олекса Мишанич, які вийшли в кінці минулого року у харківському видавництві “Акта”.
І ще одне свіже видання - львівського мовознавця Олександри Сербенської “Культура усного мовлення. Практикум”. Ця книжка призначена здебільшого журналістам, які працюють в електронних ЗМІ.
Отже, це були коротко новини, і тепер переходимо до розмови з нашими гостями.
Пані Ларисо, я хотів би перше запитання поставити Вам, оскільки, відомо, що Ви багато займаєтеся мовною ситуацією в Україні, власне, деформацією цієї мовної ситуації, соціо-лінгвістичними питаннями.
Я бачу у Вас в руках одну цікаву книжку, теж свіжу, яку, до речі, видали під шапкою КМДА, “Чинники національно-патріотичної орієнтації молоді Києва”.
Я думаю, що там є і мовний аспект так само.
Лариса Масенко
Є. Це дослідження було здійснено під керівництвом Ганни Залізняк, Ви знаєте, вона була моєю співавторкою у праці, яка досліджувала мовну ситуацію Києва.
Ганна Залізняк керує Центром “Громадська думка”, науково-дослідного Інституту соціально-економічних проблем міста Києва.
Тут вона досліджувала чинники національно-патріотичної орієнтації молоді Києва. Тут є дуже цікаві данні. Я мовні данні не буду повторювати, вони не дуже змінилися, ця книжка зроблена за 2 роки після нашого дослідження.
Але тут є дуже цікаві дані щодо того, як формується наша молодь, як вона ставиться, наприклад, до історичних діячів. Так, тут ціла низка питань була присвячена цьому.
І знаєте, дуже вражають ці висновки. Річ в тому, що наша молодь формується в якихось подвійних стандартах. Я скажу, що на одному рівні ідуть оцінки Чорновола і Щербицького.
Тобто, за опитуванням, приблизно одна кількість вважає позитивною діяльність Чорновола і Щербицького.
Те саме стосується і історичних діячів. Наприклад, Петра Першого, молодь позитивно оцінує, так само, як і Катерину Другу. Тобто цих двох російських царів, які стільки зробили для знищення України взагалі, українців як нації, оцінюються достатньо позитивно.
Вони є на одному рівні з Іваном Мазепою. Тут є цілий ряд дуже цікавих даних. І загалом, досить невтішні висновки в тому, що, наприклад, за чотирма показниками Ганна Залізняк визначала те, який відсоток молоді у нас формується як національно-свідомі громадяни України.
Там були питання: чи Ви збираєтеся майбутнє пов’язувати з Україною, ким Ви себе вважаєте (чи громадянином України, чи громадянином Всесвіту).
То властиво, за її даними, лише десь близько 25 % молоді формується як національно свідомі громадяни України. Ми бачимо, що це є невеликим відсотком.
Щодо історичних постатей, то пані Ганна робить висновок, що так, очевидно, у нас ще викладають історію України. Мені важко було в це повірити, мені здавалося, що це передусім вплив ЗМІ, які окуповані Росією (це щодо оцінок доби Петра Першого, Катерини Другої і т.д.).
Але нещодавно мені потрапили до рук програмові вимоги зовнішнього тестування з історії. Вони нещодавно складені, буде впроваджуватися зовнішнє тестування.
Якщо старшокласники його здадуть, то вони буз іспиту з історії зможуть вступати до ВУЗів, які приймуть ці вимоги.
Я одразу подивилася на такі роки – 1929-1939, періодизація радянської історії. І знаєте, як називається цей період? Радянська модернізація України.
А вимоги до учнів такі: (я їх зачитаю, це дуже цікаво) “знати і розкривати причини радянської модернізації”. Тобто ідуть 30-ті роки, коли здійснювався геноцид української нації, коли був голодомор і знищували українську інтелігенцію.
“Визначати основні напрями модернізації, їхній головний зміст, послідовність, здобутки і наслідки”. Здобутки, чуєте, тоді, очевидно, великі. Половину нації знищили – це великі здобутки.
“Розкривати головний зміст громадсько-політичного і духовного життя республіки. Розкривати роль і зміст особистості в історії”.
Тут, може, позитивна роль товариша Сталіна.
Тарас Марусик
І жодного слова про голодомор?
Лариса Масенко
Ні, взагалі нічого. Який голодомор?
Тарас Марусик
Це офіційний папір Міністерства освіти?
Лариса Масенко
Міністерство освіти схвалило ці вимоги.
Тарас Марусик
Ми продовжимо обговорювати цю тему. Пані Ларисо, Ви сказали, що Ви думали донедавна, що це вплив ЗМІ, які окупували український простір, а тепер значить Ви змінюєте свою думку.
Лариса Масенко
Я думаю, що це одночасно відбувається.
Тарас Марусик
До речі, в цьому контексті дуже цікава інформація, дуже свіжа про Вєрку Сердючку. Я не знаю, чи Ви чули про це. Ця інформація про те, що Вєрка Сердючка зараз розглядається як один з кандидатів на поїздку на конкурс “Євро бачення” від Росії.
Лариса Масенко
Я не знаю про це, але найостанніші мої враження від Вєрки Сердючки. Нещодавно по одному з російських каналів Сердючка виступала з однією зі своїх найулюбленіших реприз про зустріч за оголошенням з мазохістом, вона вважала, що зустріне філателіста.
Мазохіст просив її: “Сдєлай мнє больно!”. Як вона зробила йому боляче. Але що мене вразило, що вона говорить практично, як недавно написав в “Книжнику-ревю” Богдан Жолдак, вона розмовляє російською мовою із жахливим українським акцентом.
Такою жлобською мовою, яка сприймається і вітається російськими мас-медіями. Але тут Вєрка Сердючка несподівано переходить на чисту українську мову і говорить кілька слів: “А знаєте, почєму я етого не видєржіваю? А тому, що я вільна, незалежна і самостійна, як Україна”.
Це говорить ціпа з приклеєним бюстом, з усіма своїми, сказати б, манерами дами легкої поведінки. Після цього одразу іде виклик, вона піднімає догори рученята і кричить: “Москва, I love you”.
Я, замислюючись над цим, думаю, Тарасе, чому ми так багато говоримо про Вєрку Сердючку. Хтось пропонував її ігнорувати, як нікчемне, абсолютно маргінальне явище.
Я так подумала собі, що в принципі наші дорогі сусіди з Півночі використовують Вєрку Сердючку, як стратегічну зброю. Річ у тім, що її пісеньки лунають скрізь.
Річ у тім, що Вєрка Сердючка стала найулюбленішим персонажем величезної кількості населення нашої країни. І коли я дізнаюся про те, що зараз точаться розмови щодо двомовності журналу “Україна”.
Я ще не встигла про це сказати, журналу “Україна”, який був абсолютно провідним ЗМІ у ті роки становлення нашої незалежності, той журнал, який вперше надрукував твори наших письменників “Розстріляного Відродження”, який давав дивовижні статті з культури України, навіть за радянських часів не піднімали такої теми про те, щоб журнал “Україна” видавався російською і українською мовами.
Він видавався ще англійською мовою як дайджест, вибиралися найкращі статті. Мене це страшенно засмутило, я не кажу про те, що журнал “Україна” свій рівень дуже зараз погіршив.
Це став такий кольоровий буклетик. Але це страшенно показове, такий показовий факт.
Тарас Марусик
У нас є слухач. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Я дуже часто слухаю “Свободу”. Коли говорять про Сердючку, то все це робить не Сердючка. Звалювати все це на Андрія Данилка, безперечно, талановитого актора... Не в цьому причина.
Причина, мабуть, в іншому, і не мабуть, а точно, в іншому. Це в тій владній структурі, яка є сьогодні в Україні.
Якщо я не помиляюся, то ще на зорі нашої новітньої незалежності пані Лариса Масенко досить дохідливо розповіла на радіо “Свобода”, і я це ще тоді, 12 років тому чув, запам’ятав на все життя і зрозумів про основи соціо-лінгвістики.
І з тих пір це дохідливе, показове розуміння важливості єдності мови, в нашій державі – це українська мова, про наслідки запровадження багатомовності, її способи змішаної або роздільної.
Я це запам’ятав, це є досить логічним і зрозумілим всім. На жаль, після цього це більше ніде і ніколи не повторювалося, ніде про це не говориться.
Тому дуже багато людей просто не розуміють, що тут такого: була б двомовність, була б багатомовність, яка різниця – не розуміють наслідків.
Не розуміють тому, що їм ніхто не пояснює. Тому що, якщо згадати щеплення, якого люди не хотіли, тоді людям дали зрозуміти, які наслідки будуть, якщо щеплення не робити, то тепер вже навіть не уявляють, як це не робити малій дитині щеплення.
Тому я хотів би, щоб пані Лариса Масенко ще раз повторила ті основні наслідки, дала якусь книжку...
А вся причина у владі, головна причина – економічна. Мільярди доларів течуть з України тільки тому, що Україна споживає російськомовну продукцію.
Леся Воронина
Тоді доведеться “піти і наїстися черв’ячків”, я зрозуміла.
Слухач
Абсолютно вірно. Так само чинили колись Гоголь. Що робити?
Леся Воронина
Це сильно порівняти Данилка і Гоголя.
Слухач
Ні, я маю на увазі не порівняння Данилка з Гоголем, а обставини.
Леся Воронина
Я вірю, що Данилкові треба мати ці 25 тисяч доларів за виступ перед нашими новими малоросами. Звичайно, без цього він пропаде, сердечний Данилко, мені його щиро шкода.
Але я думаю, що Ви абсолютно точно і правильно сформулювали цю потребу в інформації, яку дає пані Лариса Масенко.
Тарас Марусик
Дякуємо Вам за дзвоник. Передаємо слово Ларисі Масенко.
Лариса Масенко
Я хочу подякувати слухачеві за оцінку моєї праці. До речі, він вгадав, я писала її саме для того, щоб пояснити людям. Дуже багато людей взагалі не замислюються над мовними проблемами.
Врахуємо радянську пропаганду гармонійної російсько-української двомовності.
Те, що на індивідуальному рівні – знати дві мови – зовсім непогано, навіть добре, воно так фактично є, але тут іде велика підміна, великий фальш і великий обман, тому в що в державній комунікації має бути одна загальнодержавна мова.
Я не буду все це повторювати, це все викладено в моїй книжці. Коли вона вийшла, то чимало моїх колег-мовознавців звинувачували в тому, що я песимістка, що я дуже згустила фарби.
Це був 99-ий рік. Основним висновком моїм було те, що ми втрачаємо ЗМІ, в тому є наша найбільша небезпека. Мені казали, що я згущаю фарби, що все чудово, все гарно.
До речі, зараз ця моя книжка стала популярнішою, тому що за 3 роки пішов процес, якого я боялася. Так і сталося, тобто українці проґавили, до речі, українська еліта, і не треба тут на народ, народ у нас двомовний.
До речі, двомовні тільки українці, про це вже говорилося. Росіяни і ще чимало націй – не двомовні, вони тільки російською користуються. Єдина нація, яка українізується (за даними перепису, пане Тарасе, Ви, очевидно, звертали на це увагу) – це поляки.
Так, 75 % поляків, які живуть на території України, назвали рідною українську. Це дуже цікаві дані, але вони замовчуються.
Але що відбулося? Відбулася експансія в ЗМІ, а це основне. А за нашої мовної ситуації, навпаки, ми мали максимально наситити весь телеефір, ФМ-станції, радіо простір звучанням української мови.
Бо, даруйте, де люди російськомовні будуть вчитися українській мові? Мовне середовище зруйноване, в тому ж Києві.
Леся Воронина
Ларисо, вибач, але треба говорити про рівень звучання української мови. Коли співає у вишитій сорочці наш пан Поплавський українські пісні, то це аж ніяк не викликає патріотичні почуття.
Лариса Масенко
Правильно. А тут і йде пониження якості української культури, блокується поширення якісних зразків української культури. Що ще прогавили українці, українська еліта?
Це формування структурної української культури, формування преси, журналів, газет, телепрограм для всіх верств: для жінок (все зайнято – “НАТАЛИ”, “Единственная”, “Лиза”, “Отдохни”)
Тарас Марусик
Між іншим, там беруть участь деякі українські патріоти.
Лариса Масенко
До речі, це з Данилком пов’яжемо. Там дуже добре платять, набагато краще, ніж в Україні. За одну вечірку Данилку платять 25 тисяч доларів, я не могла повірити, але це так, наші багаті платять, коли запрошують, принаймні так говорять чутки.
Але я хочу сказати, що тут ідуть продумані лінгвістичні стратегії. В які контексти вводиться українська мова? Про це дуже добре сказала пані Леся. Я ще скажу про пісні, які співає Данилко.
Це “гоп, гоп, я танцюю” і “наїмся черв’ячків”. Давайте подумаємо, який гидотний контекст. Не смійтеся, пані Лесю, це лінгвістична стратегія.
Коли він це співає в клубі “Що? Де? Коли?”, я це бачила на власні очі, коли російські інтелектуали, в метеликах стоять і спостерігають, а в перервах дається Данилко на фоні, до речі, дівчат у фольклорному українському вбранні, він співає: “Гоп, гоп, я наїмся черв’ячків”, то це іде конфронтація української і російської культур, і впроваджується в масову свідомість стереотип української культури, як дуже низької і дуже вульгарної культури.
Тарас Марусик
Тобто фактично, я б сказав так, образ сала замінюється образом черв’ячків.
Лариса Масенко
Так, черв’ячків, яких треба з’їсти.
Леся Воронина
Це поєднується, розширюється образ.
Тарас Марусик
Перед тим, як дати можливість поставити запитання нашому слухачеві, я тільки скажу таке з приводу попереднього нашого дзвоника, що, мовляв, Вєрка Сердючка – Андрій Данилко зовсім невинний.
Мені здається, що кожна людина, яка живе на цій землі, має право свобідної волі. Будь ласка, ставте Ваше запитання. Добрий день.
Слухач
Христос народився. Дядько Сем, місто Київ. “Коли я молюся чужою мовою, то хоч дух мій молиться, та розуміння моє залишається без плоду. Що мені робити? Стану молитися духом та молитимуся і розумінням”, - це сказав Святий апостол Павло.
Перш за все, нації ідентифікують за мовою, тому такий шалений супротив гебіської номенклатури щодо української мови, навіть до слова “пан”.
Скажіть мені, будь ласка, коли нас ідентифікують за цими Карімами, Кірпічовачами, точніше, Камілями Хусяїновичами, Кучмами з Вєрками-Смердючками, хто ж буде визнавати цю державу? У мене просте питання.
Чи не є це підтвердженням того, що суверенітету українського не набуто, що держава українська не відбулася, тому що торжествують негідники і мерзотники. Дякую вам за увагу.
Леся Воронина
Я хотіла б сказати, що, по-перше, ми починаємо вигукувати абсолютно правильні постулати, зойкати і констатувати те, що відбуваються жахливі і часто непоправні речі.
Пан Тарас дуже правильно сказав, що кожна людина має право свого вільного вибору, вибору своєї життєвої позиції. Дуже хочеться грошей, дуже хочеться поїхати на Кариби чи на Багами.
Стримайте себе, любі мої і дорогі співвітчизники. Спробуйте подумати про те, що сьогодні ви наїстеся дуже ситно і дуже багато, завтра України просто не буде, це буде просто спогад про те, що була така нація.
Подумайте про те, що вам дуже хочеться, щоб ваші діти були благополучні, в класних помешканнях і гарно вбиралися. Подумайте про те, що ваша дитина, яка йде працювати в російськомовне мас-медіа, вже робить крок до знищення своєї культури, своєї мови і своєї держави.
Ми так довго намагалися лагідно і ніжно пояснювати одне одному, як треба робити добре і як погане, ми так довго намагалися знайти причину, яка, безумовно, була, і не одна причина, чому ж дійшли до такої ситуації, зовнішня причина.
І ми абсолютно забували про те, що ось ми можемо подивитися пильно одне на одного. Крім того, я хотіла закликати з цієї високої радіо трибуни до того, щоб ми, можливо, лагідніше ставилися одне до одного.
У українців є так багато нерозтраченої любові одне до одного, що було б дуже добре трошки стримати оцей ненависний шал неприйняття одне одного.
Якщо ми говоримо про нашу еліту, то і наша еліта, і наша естрада, і наші представники технічної і літературної інтелігенції – це є абсолютно не марсіани, це є представники нашого народу. Хочеться вірити, що народ ще існує.
Всі наші керівники у ВР, всі наші представники у Кабінеті Міністрів – це також є наші представники, здебільшого, українці. Чому вони є такими, якими вони є?
Тому що ми говоримо, що немає нічого страшного в тому, що робить Вєрка Сердючка. Вона зараз перетворилася просто на символ. Я думаю, що Лариса Масенко продовжить відповідь на це запитання.
Лариса Масенко
У нас дуже низька солідарність національна, на жаль, це нам шкодить найбільше. Ми маємо максимально солідаризуватися. Тому що, що відбувається у двомовному суспільстві?
Я зараз поясню, виходячи з даних соціо-лінгвістики. Зокрема, школи мовного конфлікту, який вивчається в Іспанії, ви знаєте, що там є великий конфлікт на мовному грунті, там на науковий це поставлено рівень.
Отже, у двомовному суспільстві формується дуже велика пасивна, тобто люди двомовні вони втрачають властиву опірність до іншого впливу. В даному разі до впливу російської мови і культури втрачають опірність.
Тобто переважній більшості наших людей все-одно: чи українською, чи російською буде іти телефільм, чи українською, чи російською читати газету.
Відповідно, боротьба за свою мову відбувається на крайніх полюсах, між тими людьми, які за все українське, і між тими, які за все російське.
Яке з цих угруповань переможе, те і поведе пасивну більшість в тому напрямі... Ми на своїй землі, у нас українська мова, тільки вона може бути державною, ми – нація, яка має дуже багату культуру, сформовану тисячоліттями.
Наша мова пов’язує нас з усіма поколіннями, вона пов’язує нас не лише в просторі українському географічному, яке має створити своє мовне середовище, вона пов’язує нас з усіма надбаннями попередніх поколінь.
І тому саме наша українська еліта має стати сильною і має впровадити свої правила гри для всіх.
Леся Воронина
Повертаючись ще до теми аргументованості цих постулатів, що має бути єдина державна мова, і люди мають нею спілкуватися. Книжка Лариси Масенко називається “Мова і політика”.
Я пишаюся тим, що цю книжку видав журнал “Соняшник”. Я знаю багатьох людей, які прочитавши цю книжку Лариси Масенко “Мова і політика”, перейшли на українську мову.
Тобто я вважаю, що ця річ має бути в кожній родині українській.
Лариса Масенко
Пані Лесю, не треба про книжку говорити.
Тарас Марусик
У нас є слухач. Добрий день.
Слухачка
Добрий день. Світлана, Київ. Мене цікавить – по телевізору я дивлюсь кіно російською, а знизу малюсенькими буквами, а я бачу погано, пишуть переклад українською.
Чого це я в Україні повинна дивитися фільм російською мовою з малесенькими титрами? Це по-перше.
І потім, я один раз від російської жінки почула таке: “Ось це російськомовне бидло”. Тепер я зрозуміла, що у нас на Україні є українці, є росіяни, є російськомовне бидло.
Леся Воронина
Я дякую пані Світлані, я абсолютно погоджуюся з нею, що це не правильна метода, коли російськомовний фільм іде титрами переклад, саме в нашій ситуації.
Так можна робити для англомовного, для франкомовного, тоді, до речі, можна для тих, хто вчить мову, так паралельно і вчити її. Але щодо російської, то звичайно абсолютно хибний шлях. Чому?
Тому що нам потрібно саме усне поширення мови, у нас українську мову всі знають, але не наважуються багато з них говорити. До речі, за опитуваннями, і та сама студентська молодь, коли запитуєш, чому вони говорять російською мовою на перервах, то вони кажуть, що вони бояться говорити, щоб не сказати неправильно, просто не наважуються.
Вони не наважуються говорити, щоб не розпочати говорити суржиком. Тому дуже важливо звучання правильне, нормативне літературної мови. Власне, не тільки правильної, але і жаргонів, і сленгів, як це часом у фільмах буває.
Саме переклади дуже б цьому сприяли. Те, що робилося на ICTV перші роки і “1+1”, коли “Династію” пустили. Тобто має на російський текст накладатися українське звучання, український переклад синхронний має сенс.
Тарас Марусик
Ми ще повернемося до цього, у нас є слухач, з-за меж Києва.
Слухачка
Доброго дня. Я би хотіла задати питання пані Ларисі Масенко. Скажіть, будь ласка, я є Марія Олійник, якраз ми займалися проблемою ліквідації школи української мови № 36 в місті Донецьку.
Це вже відома подія для радіо “Свобода”, для слухачів. Ми зіткнулися з такою проблемою, якою ніхто не займається. Частину цих дітей перевели в російські школи, а частина пішла в школу, де для них створені маленькі класи.
Вони навчаються там в 45-ій російській школі, створеною к школи з російськомовним навчанням, українською мовою. Чи займається хто-небудь в Україні цією жахливою, згубною для молоді України, проблемою, коли діти (різних національностей, не обов’язково українці) навчаються в такому середовищі російськомовному, коли вони в класі спілкуються українською мовою, а в коридорі, вдома, в місті – російською мовою?
Звичайно, звідси і наслідки виховання молоді практично на суржику, приниженому такому становищі. Як це впливає на інтелектуальні можливості? Я всі інститути пройшла, мені ніхто не може дати однозначної відповіді.
Ми ставили це питання в суді про конституційне право і про те, що це погіршення умов для цих маленьких українців, які опиняються в такому жахливому становищі.
Наша наука цим, на жаль, не займається. І мені ніхто не зміг дати відповідь з наших академічних та інших інститутів. Що ви можете сказати з цього приводу?
Тарас Марусик
Дякую. Пані Маріє, залишайтеся на дроті, 2 слова. Дякую, що ви передзвонили, не знаю, чи Ви чули, що була Ваша інформація про той випадок у Донецькій області, до якого Ви мали відношення.
Слухачка
Я якраз це відчуваю не тільки в Мар’їнці, а на кожному кроці в місті Донецьку.
Тарас Марусик
Але у мене запитання таке. Прошу уточнити, оскільки Ви згадали про школу № 36, чи сьогодні ті четверо дітей продовжують ходити в те крило?
Слухачка
Так, продовжується навчання в школі № 36, в приміщенні колишньої 36-ї школи четверо дітей навчаються.
Тарас Марусике
Дякую Вам, пані Маріє. Тепер пані Лариса Масенко відповідає.
Лариса Масенко
Пані Маріє, дуже дякую Вам за питання, Ви надзвичайно важливу тему зачепили. Річ у тім, що надзвичайно важливо зробити для поширення української мови – сформувати україномовні осередки.
І перш за все, це має робити школа. Тобто ми здолаємо цю ситуацію, як чимало ще і інших народів це здолало, якщо школи будуть повністю україномовні.
Тобто українська мова, як предмет вивчення, це нічого не дає в нашій ситуації. Має буде все викладання, весь навчальний процес вестися українською мовою.
І тому дуже виразно показує випадок у Донецьку, що у нас насправді відбувається. У нас відбувається витіснення української мови з тих міст, де вже російська посіла сильні позиції.
І ось знищення 36-ї школи, я слідкувала за цим процесом, і чим він завершиться, дуже сумно, що, на жаль, цю школу розформували, і дітей послали або в російські, або в двомовні школи.
Двомовні школи в нашій ситуації лише збільшують експансію російської мови. Це безперечно, тому що основна наша мета, я ще раз підкреслюю, - це формування поступове україномовних осередків, тобто шкіл, редакцій, культурних центрів.
Я хочу сказати, до речі, про ситуацію з культурою в місті Києві. Я хочу згадати про те, що був такий клуб “Остання барикада”, це була дуже показова назва, де студентська молодь спілкувалася українською мовою, приходила і обговорювала проблеми.
Ми знаємо, чим завершилася ця “Остання барикада”, коли прийшли і навісили замок, закрили. Тобто що відбувається? Влада не дає сформувати україномовні осередки, середовища.
І ту саму місію виконують двомовні передачі, двомовні ведучі, що є абсолютно неприпустимим ніде в світі. Людина не встигає перемикнути код на українську мову, тут же російськомовний партнер...
Леся Воронина
І навіть є такий мультиплікат, де собака розмовляє російською, а кіт українською. Це фантастика. Тобто дитині насаджується той стереотип, що має бути двомовність.
І вертаючись до тієї теми, з якої пан Тарас почав інформацію, що колись за радянських часів Ніна Марченко таємно передавала відомості, яких соромилася радянська влада, про те, що 15 % буде доплата російським вчителям за русифікацію.
А тепер вони взагалі не соромляться. Тепер би таємно ніхто цього не передавав, тому що є вільним і доступним кожне “Русское радио” і українське “Русское радио” ту інформацію подасть як дуже позитивну.
Це в їхньому уявленні і є та головна мета – злиття двох культур. І нарешті, коли це малоруське населення заговорить нормальною, а не зіпсованою, як вони вважають, мовою.
Лариса Масенко
Безперечно, це практично впроваджується цей Валуєвський циркуляр. Адже, радянська влада була фальшивою, це був суцільний обман.
Коли в 30-х роках, під гаслами національного розвитку, впроваджувалася негласно політика зближення російської і української мов, коли зі словників почали вилучати питомі українські слова, а лишати тільки однокореневі з російською, то це впроваджувався в дію практично Валуєвський циркуляр.
А зараз що відбувається в цих двомовних програмах? Причому ФМ-станції роблять дуже підступну справу, я ніколи не слухаю, але часом чую, що наш звуковий простір Києва повністю заповнений російською мовою.
Я не знаю, чи є люди, які відповідають за цю ж комплексну програму.
Леся Воронина
Я скажу, куди вони дивляться. Вони дивляться на ці маленькі літери.
Лариса Масенко
Я цього не розумію, тому що куди не вийдеш на вулицю, в кав’ярню попити кави, кругом ФМ-станції галасують, волають, ідеш, часто навіть динаміки на вулицю.
Мимовільно я слухаю, іде якась інформаційна програма, часом російською мовою вставляються окремі українські слова. Тобто каже: “Добрий день”, а потім все іде російською.
Там іноді вставляють українські слова. Що це робиться? Це впроваджується на підсвідомому рівні, що українська мова – це один з діалектів російської, так само, як можна щось з вологодського діалекту вставити в літературну мову.
Це зараз абсолютно поширена практика. Знову ж таки це розкладається на масовому рівні, багато людей над цим не замислюються.
На скільки відсотків українців це впливає? Я не знаю. Є різні дані, взагалі це вивчають в Америці, вплив ЗМІ. Які люди не аналізують, не фільтрують інформацію. Здається, їх від 40 до 80 %.
Навіть якщо ми візьмемо 40 %, і та інформація абсолютно чітко потрапляє туди, куди вона спрямована, то ми руйнуємо взагалі українське середовище, навіть його початки формування.
Леся Воронина
Я мушу сказати, що при тому є позитивні зрушення, тому що журнал “Соняшник” постійно отримує дуже багато листів від дітей, приходить багато листів гарною українською мовою, написаних дітьми з російськими прізвищами.
Отже, якщо є гарний вчитель, якщо вдома звучить українська мова, якщо дитина все-таки дотикається до української культури, то вона хоче розмовляти українською мовою, українська мова не стає непрестижною, її дитина починає любити, вивчати і спілкуватися.
Тарас Марусик
У нас слухач. Добрий день. Ставте своє запитання.
Слухач
У мене така репліка щодо нашої проблеми, яка створена не тільки, на превеликий жаль, нашими владними структурами, Щербицьким, а нашим менталітетом.
Росіяни, які приїжджали в Прибалтику, в Україну, в інші республіки, вони не забували свою мову, цінували її і зараз цінують. У нас менталітет такий, що люди, виїжджаючи з села в місто, дуже починають “чтокать”, “акать” і принижують свою свідомість, принижують своє походження.
Леся Воронина
Вибачте, але завжди у нас російська мова була мовою великого брата і мовою революції. Ви забули про те, що це завжди була мова, яка давала людині перспективи зробити кар’єру, самоствердитися, це була завжди мова панівної нації.
Це всіляко підтримувалося владою, зверху.
Лариса Масенко
Я до цього хочу додати про співвідношення сіла і міста. Як ми не поважаємо село, сільська культура – це основа кожної культури національної, але зараз в сучасних умовах місто задає тон, місто диктує.
Людина, яка приїздить із села, вона в місті не знаходить середовища, вона може спілкуватися тією мовою, в середовищі якої вона сформувалася, вона намагається пристосуватися.
Це неминучий процес. Тому я кажу, що саме від еліти залежить зупинити цей процес, почати формувати українські осередки саме в містах, щоб на це орієнтувалося і українське село.
Я хочу доповнити Лесю Воронину про те, що є чимало позитивних зрушень, і саме серед великих людей. У нас нещодавно були дуже цікаві в Києво-Могилянській академії Дні науки.
У нас було декілька цікавих доповідей з мовної ситуації. Приїздила молода викладач з Миколаєва, вона викладає в миколаївському ВУЗі. Вона вивчала мовну ситуацію серед своїх студентів, вона каже, що студенти поділяються на суржикомовних і російськомовних.
Суржикомовні – це переважно із сільської місцевості або приміської зони, а російськомовні – миколаївці. Природно, що їй одразу поставили питання, а де ж україномовні групи, на що вона відповіла, що у них зараз формуються україномовні групи студентів, це розумні російськомовні переходять на українську мову між собою у спілкуванні.
Леся Воронина
Тобто суржик не є перехідною стадією до української мови у спілкуванні. Я дуже боюся, що ми знову стаємо на позицію жертви. Ми стоїмо, чи лежимо, чи сидимо і чекаємо, що нам ще поганого зроблять.
Дуже багато залежить від нас. Від дорослих залежить, як будуть сприймати ваші діти українську мову: чи вони будуть сприймати її як свою рідну, чи вони будуть соромитися, чи вони будуть відчувати цей страшний фальш, цю двомовність між собакою і котом, про яку я сказала.
Дуже багато залежить від вчителів, дуже багато залежить просто від кожної людини. Пані Лариса весь час повторює слово “еліта”, я б сказала, що це має бути духовна еліта. Це не обов’язково ті люди, які стоять нагорі...
Лариса Масенко
А я зовсім не в тому баченні. Я не маю на увазі тих, хто дорвався до влади, то буває зовсім не еліта.
Леся Воронина
Хочеться мені сказати, що кожна людина може формувати оцей свій стан елітарний, право свого вільного вибору.
Лариса Масенко
Але не має українська культура замкнутися в елітарній, бо ми таким чином перетворимося на якусь касту. І самі російськомовні студенти, які переходять на українську...
Леся Воронина
Я хотіла б виправдати сучасний український сленг, не виправдати, а підтримати, бо без цього не може розвиватися мова нормально.
Тарас Марусик
Мені здається, що ми не даємо прикладу нашим слухачам про те, що ми жертви. І може виникнути запитання про те, чому немає представників влади.
Я хочу сказати, що я кожен раз планую, запрошую, в тому числі я запрошував голову Держкомітету Івана Чижа, я хочу мати когось від Нацради, хто безпосередньо за це відповідає, і вони будуть рано чи пізно в цій студії.
Я б хотів казати про ще одну річ. Тут пані Лариса згадала про Валуєвський циркуляр. Днями під стінами кабінету Міністрів була акція спалювання україномовних рукописів письменниками.
Василь Шкляр запропонував визначити один з днів і присуджувати премію нашим урядовцям імені Валуєва. Але в нас є слухач. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Це Олег з Києва. У неділю була передача, присвячена Вашій станції, присвячена питанням української культури. Там виступав міністр культури Богуцький і всім відомий україніст Микола Жулинський.
Я хотів поставити питання про нашу культуру, але, як виявилося, ведуча радіо “Свобода” на півгодини виключила телефон, в цей час пан Богуцький благодушним тоном розповідав про досягнення нашої культури.
Виявляється, що він боїться слухачів, які поставлять йому питання про нашу культуру. Там, до речі, була проблема звільнення директора у Каневі, там запитали у нього по те, він що відказав. Але виходить що він бреше, пробачте за те слово.
Тарас Марусик
Пане Олеже, дякуємо Вам.
Слухач
А у мене є ще питання. Весь час пан Жулинський, коли говорив, порівнював Україну із Францією, які там досягнення у мовній політиці, закон про мову. Я хотів спитати у пана Жулинського, а навіщо ж порівнювати нашу країну із Францією?
Хай він порівняє її з Польщею. Так що я прошу, пане Тарасе, передайте Вашому керівництву, щоб цю передачу повторили відносно культури, хай знову прийде пан Богуцький і розкаже нам про свої досягнення в культурі так звані, а ми йому поставимо питання.
Чому немає жодного сателітного телевізійного каналу на Україні? А у поляків їх там 50 штук.
Тарас Марусик
Це питання не до Богуцького, а до Чижа.
Слухач
Чому наша культура в такому жалюгідному стані? Чому він ховається весь час? Спитайте у нього.
Тарас Марусик
Пане Олеже, дякую Вам за запитання, я боюся, що я не зможу так точно виконати Ваше прохання. Я буду його виконувати, розтягаючи в часі, може, публікуючи якісь статті.
Я пригадую цей ефір. Але я Вам хочу сказати, що у нас кожен ведучий самостійно режисує свої передачі свого прямого етеру – раз. А друге – якщо Ви уважно слухаєте радіо “Свобода”, то з приводу звільнення директора Канівського Шевченківського культурного заповідника було кілька передач на радіо “Свобода”.
Про це говорив і Євген Сверстюк, про це було в передачі “Права людини”, і я сам робив окрему передачу в “Демократії і державі” на тижні, що минає. Ми, як радіо “Свобода” не обійшли цю тему.
А те, що це обходить Міністерство культури, то це трошки інша парафія.
Коли була пауза, то я вибігав за книжечкою, яку я забув у себе на столі. Це свіжа книжечка, дуже цікава і дотепна “Шпигачки” Миколи Лукаша. Ці “Шпигачки” видав відомий літературознавець Леонід Череватенко. Я прочитаю одну “шпигачку”.
Говорила баба дєду: “К Бєлодєду я поєду, Утверджу двомовну мову І домой вернуся знову”.
“Тише баба, не тата, К Білодіду нєт єзди”
Нагадаю, що це шпигачка Миколи Лукаша, написана ще, очевидно, в далекі 70-ті.
Я хотів би поставити питання пані Лесі Ворониній, головному редактору журналу “Соняшник”. Нагадаю, що цей журнал свій вибір зробив, це журнал україномовний. Я б хотів, щоб Ви порівняли, в якій ситуації Ваш журнал в цьому році і в минулому. І по цьому ми вже зробимо прогноз.
Леся Воронина
Ситуація зараз набагато краща. Якщо на початку минулого року ми виходили на 16-ти сторінках, то тепер журнал 25-тисторінковий. У нас так багато матеріалів, нам так багато пишуть, нам так багато є що сказати дітям, не лише з історії, з культури нашої, а і з сучасних, абсолютно повноцінних гарних жанрів детективів, фантастики, коміксів розкішною українською мовою, написаних молодими нашими письменниками, намальовані нашими ілюстраторами, які виховалися на журналі “Соняшник”.
Мені приємно, що коли до рук беруть люди із-за кордону журнал “Соняшник”, то вони запитують, чи закордоном він друкувався. Ні, наш журнал друкується в Україні в дуже гарній друкарні.
Це вважаю великим позитивом. І те, що нас пишуть російські діти і часто російськомовні українською мовою. Я вважаю, що ми виконали свою місію, ми зробили українську мову привабливою, ми зробили її престижною і дитина хочу дорівнятися до нашого рівня і пише українською мовою, часто з помилками і російськими літерами.
З того ж Дніпропетровська я вчора отримала листа від хлопчика Єрьоміна, який хоче брати участь у наших конкурсах і хоче спілкуватися українською.
Тарас Марусик
Наклад росте?
Леся Воронина
Наклад росте, але хотілося, щоб він ріс у геометричній прогресії.
Тарас Марусик
І ще одне Вам запитання, пані Лесю, з приводу цієї акції спалення, коротко.
Леся Воронина
Я не палила там журналу “Соняшник”. Мені запропонували, щоб я щось спалила, але я в той час мала прекрасний рукопис нової книжки Лариси Масенко, яку взяла почитати, але не стала їх палити. Я думаю, що це була символічна акція.
Лариса Масенко
Я б тобі цього не пробачила, вона в єдиному екземплярі.
Леся Воронина
Напевно люди, які брали участь в акції, добилися того, що вже на завтра прозвучало те, що відміняються ті колосальні податки, які хотіли накинути на українську книжку і на українську періодику.
Тарас Марусик
Наступного дня зняли ПДВ саме на україномовні.
Леся Воронина
Я не хотіла б, щоб був такий висновок зроблений, що паліть українські книжки.
Тарас Марусик
Отже, останнє запитання пані Ларисі Масенко. Чи Ви можете спрогнозувати розвиток, бодай би, в цей важкий рік, рік виборів цієї ситуації?
Лариса Масенко
Це дуже важко, пане Тарасе.
Тарас Марусик
Є підстави для надії?
Лариса Масенко
Безперечно є.
Леся Воронина
Ми б ту не сиділи.
Лариса Масенко
Є підстави, безперечно, нам треба бути сильнішими і вимагати свого. Більшість людей хоче українського, хоче української мови. Тобто нам треба просто перемогти.
Леся Воронина
А не чекати, що нам це дадуть.
Лариса Масенко
Те, що постійно намагаються ввести російську мову, як другу державну, коли дуже підступно використали хартію. Це при тому, що в Росії, починаючи з 1917 року, зникло майже 100 мов.
Тобто перша країна, яка мала приймати хартію захисту мов, це мала бути Росія, а прийняла Україна це просто нагнітання конфлікту. Конфлікт іде не від нас, не від українців, конфлікт іде з протилежної сторони. Це треба враховувати.
Тарас Марусик
Дякую, пані Ларисо. Нагадаю, що в прямому ефірі була програма радіо “Свобода”, присвячена мовним питанням. У нас в гостях були завідувач катедри української мови Національного університету Києво-Могилянська академія Лариса Масенко і головний редактор дитячого журналу “Соняшник” Леся Воронина.
Для вас працював журналіст Тарас Марусик. Мені допомагав звукорежисер Артем Мостовий. На все добре, шановні слухачі!
В ефірі українська програма радіо “Свобода”.
Тарас Марусик
Вітаю вас, шановні слухачі. Перед мікрофоном у київській студії радіо “Свобода” журналіст Тарас Марусик, звукорежисер – Артем Мостовий.
В прямому етері чергова програма “Розмова на часі”, присвячена мовним питанням. Телефон у Києві – 490-29-05, код Києва – 044.
Наші сьогоднішні гості: відомий мовознавець і публіцист, автор понад ста наукових і науково-популярних публікацій, завідувач катедри української мови Національного університету Києво-Могилянська академія Лариса Масенко і головний редактор дитячого журналу “Соняшник” Леся Воронина.
Вітаю вас, шановні гості!
Сьогодні ми знову говоритимемо на тему, поки що безкінечну, бездонну – про дальші процеси деформації мовної ситуації в Україні.
Нагадую телефон прямого етеру – 490-29-05. Повторюю - 490-29-05. Телефонувати прошу хвилин через 10. Спочатку – кілька новин, які тією чи іншою мірою торкаються нашої тематики.
Але передовсім я хотів би розпочати з приємного – привітати одну славну жінку з її ювілеєм. Сьогодні виповнюється 75 років Ніні Марченко, мамі політв’язня Валерія Марченка, якого закатували в совєтських тюрмах 20 років тому.
Саме Ніна Марченко у 1983 році передала через сина секретний документ, який став набутком світової громадськості - постанову ЦК КПУ, Ради Міністрів УРСР та Міністерства освіти УРСР “Про додаткові заходи з удосконалення вивчення російської мови в загальноосвітніх, педагогічних навчальних закладах, дошкільних і позашкільних установах республіки”.
Цією постановою (негласною, нагадаю) запроваджено низку пільг для вчителів і викладачів російської мови та літератури, включно з підвищенням їм зарплат на 15%. За обрусіння краю, так би мовити.
А на будинку по вулиці Щербакова, 72, де мешкали Марченки, де виростав Валерій, досі немає таблички, і вулиця Щербакова досі не перейменована.
Ще кілька новин.
Ми вже не раз згадували про міську комплексну програму заходів щодо розвитку і функціонування української мови в м. Києві на 2002-2005 роки “Українська мова в українській столиці”, схвалену і підписану Олександром Омельченком 2 вересня 2002 року.
Днями мені повідомили в Інституті української мови НАН України, що місто перестало платити гроші за щоденні телефонні мовні консультації, які є одним з пунктів цієї програми, і чи не єдиним, який виконувався.
На черзі – новина з Донецької області. Ця новина надійшла нам на факс радіо “Свобода” від помічника народного депутата України Марії Олійник.
Це копія листа на ім’я Генерального прокурора України Геннадія Васильєва, прокурора Донецької області Віталія Мурзи і прокурора Мар’їнського міжрайонної прокуратури Кірпічова Каміля Хусяїновичу, яка надійшла на факс радіо “Свобода”. Цитую уривок:
“В містечку Курахове Мар’їнського району Донецької області 1-го лютого 2004 року я, помічник народного депутата України, Марія Олійник, а також Кондратова Людмила Михайлівна і народний депутат України попереднього скликання Володимир Власов розповсюджували газету “Без цензури” та звернення до громадян народного депутата України Віктора Ющенка з роз’ясненням позиції з приводу подій, що сталися в парламенті 23-24 грудня 2003 року.
Через 2 години, а саме, об 11.30 на нас був здійснений бандитський напад трьох бритоголових, які вирвали з рук інформаційно-просвітницьку літературу.
Двоє з них сіли в машину марки “Жигулі” бежевого кольору, державний номер - 758-210-ЕК, і втекли. Один із нападників ще деякий час слідкував за нами.
Цей злочин, а саме порушення статті 34 Конституції України, яка гарантує громадянам України право вільно поширювати інформацію, стався на мажоритарному окрузі № 61, народним депутатом від якого були Ви, Геннадію Андрійовичу до призначення Вас Генеральним прокурором України.”
Далі, є вимоги розслідувати цю справу і так далі.
А тепер я хотів би, щоб ви почули дуже цікаве продовження цієї справи, яка має відношення до нашої теми.
Марія Олійник
4-го лютого я приїхала на запрошення слідчого Галкіна в Мар’їнську прокуратуру для додаткових пояснень по скарзі. Прокурор Кірпічов Каміль Хусяїнович відповів, що власника автомобіля вони ще не встановили, але письмовий запит в міліцію зробили і чекають на письмову відповідь.
Слідчого Галкіна терміново викликали в обласну прокуратуру, він передав нас слідчому Чубарову. Він сказав почекати, оскільки Чубаров вже проводив допит жінки, яка має відношення до нашої справи.
Нам здалося, що це була саме та жінка, яка була разом з одним з нападників, що стежив за нами після бандитського нападу.
Розмови зі слідчим Чубаровим у мене не вийшло, бо він заявив, що в Мар’їнській прокуратурі діловодство ведеться російською мовою, а української він не знає.
Я змушена була написати заяву на ім’я Кірпічова та Генерального прокурора України Геннадія Васильєва з вимогою покарати порушників статті 110 Конституції України, як на території Мар’їнського району, адже там проживає більше 80 % українців, так і в Донецькій області.
Тарас Марусик
Нагадаю, це говорила телефоном з Донецька Марія Олійник. І ще два повідомлення про нові книжки.
Позавчора в Інституті літератури НАН України були презентовані видання, які упорядкував Олекса Мишанич, котрий нещодавно помер. І серед цих видань – “Слово о полку Ігоревім” та його поетичні переклади в українській літературі”, які упорядкував Олекса Мишанич, які вийшли в кінці минулого року у харківському видавництві “Акта”.
І ще одне свіже видання - львівського мовознавця Олександри Сербенської “Культура усного мовлення. Практикум”. Ця книжка призначена здебільшого журналістам, які працюють в електронних ЗМІ.
Отже, це були коротко новини, і тепер переходимо до розмови з нашими гостями.
Пані Ларисо, я хотів би перше запитання поставити Вам, оскільки, відомо, що Ви багато займаєтеся мовною ситуацією в Україні, власне, деформацією цієї мовної ситуації, соціо-лінгвістичними питаннями.
Я бачу у Вас в руках одну цікаву книжку, теж свіжу, яку, до речі, видали під шапкою КМДА, “Чинники національно-патріотичної орієнтації молоді Києва”.
Я думаю, що там є і мовний аспект так само.
Лариса Масенко
Є. Це дослідження було здійснено під керівництвом Ганни Залізняк, Ви знаєте, вона була моєю співавторкою у праці, яка досліджувала мовну ситуацію Києва.
Ганна Залізняк керує Центром “Громадська думка”, науково-дослідного Інституту соціально-економічних проблем міста Києва.
Тут вона досліджувала чинники національно-патріотичної орієнтації молоді Києва. Тут є дуже цікаві данні. Я мовні данні не буду повторювати, вони не дуже змінилися, ця книжка зроблена за 2 роки після нашого дослідження.
Але тут є дуже цікаві дані щодо того, як формується наша молодь, як вона ставиться, наприклад, до історичних діячів. Так, тут ціла низка питань була присвячена цьому.
І знаєте, дуже вражають ці висновки. Річ в тому, що наша молодь формується в якихось подвійних стандартах. Я скажу, що на одному рівні ідуть оцінки Чорновола і Щербицького.
Тобто, за опитуванням, приблизно одна кількість вважає позитивною діяльність Чорновола і Щербицького.
Те саме стосується і історичних діячів. Наприклад, Петра Першого, молодь позитивно оцінує, так само, як і Катерину Другу. Тобто цих двох російських царів, які стільки зробили для знищення України взагалі, українців як нації, оцінюються достатньо позитивно.
Вони є на одному рівні з Іваном Мазепою. Тут є цілий ряд дуже цікавих даних. І загалом, досить невтішні висновки в тому, що, наприклад, за чотирма показниками Ганна Залізняк визначала те, який відсоток молоді у нас формується як національно-свідомі громадяни України.
Там були питання: чи Ви збираєтеся майбутнє пов’язувати з Україною, ким Ви себе вважаєте (чи громадянином України, чи громадянином Всесвіту).
То властиво, за її даними, лише десь близько 25 % молоді формується як національно свідомі громадяни України. Ми бачимо, що це є невеликим відсотком.
Щодо історичних постатей, то пані Ганна робить висновок, що так, очевидно, у нас ще викладають історію України. Мені важко було в це повірити, мені здавалося, що це передусім вплив ЗМІ, які окуповані Росією (це щодо оцінок доби Петра Першого, Катерини Другої і т.д.).
Але нещодавно мені потрапили до рук програмові вимоги зовнішнього тестування з історії. Вони нещодавно складені, буде впроваджуватися зовнішнє тестування.
Якщо старшокласники його здадуть, то вони буз іспиту з історії зможуть вступати до ВУЗів, які приймуть ці вимоги.
Я одразу подивилася на такі роки – 1929-1939, періодизація радянської історії. І знаєте, як називається цей період? Радянська модернізація України.
А вимоги до учнів такі: (я їх зачитаю, це дуже цікаво) “знати і розкривати причини радянської модернізації”. Тобто ідуть 30-ті роки, коли здійснювався геноцид української нації, коли був голодомор і знищували українську інтелігенцію.
“Визначати основні напрями модернізації, їхній головний зміст, послідовність, здобутки і наслідки”. Здобутки, чуєте, тоді, очевидно, великі. Половину нації знищили – це великі здобутки.
“Розкривати головний зміст громадсько-політичного і духовного життя республіки. Розкривати роль і зміст особистості в історії”.
Тут, може, позитивна роль товариша Сталіна.
Тарас Марусик
І жодного слова про голодомор?
Лариса Масенко
Ні, взагалі нічого. Який голодомор?
Тарас Марусик
Це офіційний папір Міністерства освіти?
Лариса Масенко
Міністерство освіти схвалило ці вимоги.
Тарас Марусик
Ми продовжимо обговорювати цю тему. Пані Ларисо, Ви сказали, що Ви думали донедавна, що це вплив ЗМІ, які окупували український простір, а тепер значить Ви змінюєте свою думку.
Лариса Масенко
Я думаю, що це одночасно відбувається.
Тарас Марусик
До речі, в цьому контексті дуже цікава інформація, дуже свіжа про Вєрку Сердючку. Я не знаю, чи Ви чули про це. Ця інформація про те, що Вєрка Сердючка зараз розглядається як один з кандидатів на поїздку на конкурс “Євро бачення” від Росії.
Лариса Масенко
Я не знаю про це, але найостанніші мої враження від Вєрки Сердючки. Нещодавно по одному з російських каналів Сердючка виступала з однією зі своїх найулюбленіших реприз про зустріч за оголошенням з мазохістом, вона вважала, що зустріне філателіста.
Мазохіст просив її: “Сдєлай мнє больно!”. Як вона зробила йому боляче. Але що мене вразило, що вона говорить практично, як недавно написав в “Книжнику-ревю” Богдан Жолдак, вона розмовляє російською мовою із жахливим українським акцентом.
Такою жлобською мовою, яка сприймається і вітається російськими мас-медіями. Але тут Вєрка Сердючка несподівано переходить на чисту українську мову і говорить кілька слів: “А знаєте, почєму я етого не видєржіваю? А тому, що я вільна, незалежна і самостійна, як Україна”.
Це говорить ціпа з приклеєним бюстом, з усіма своїми, сказати б, манерами дами легкої поведінки. Після цього одразу іде виклик, вона піднімає догори рученята і кричить: “Москва, I love you”.
Я, замислюючись над цим, думаю, Тарасе, чому ми так багато говоримо про Вєрку Сердючку. Хтось пропонував її ігнорувати, як нікчемне, абсолютно маргінальне явище.
Я так подумала собі, що в принципі наші дорогі сусіди з Півночі використовують Вєрку Сердючку, як стратегічну зброю. Річ у тім, що її пісеньки лунають скрізь.
Річ у тім, що Вєрка Сердючка стала найулюбленішим персонажем величезної кількості населення нашої країни. І коли я дізнаюся про те, що зараз точаться розмови щодо двомовності журналу “Україна”.
Я ще не встигла про це сказати, журналу “Україна”, який був абсолютно провідним ЗМІ у ті роки становлення нашої незалежності, той журнал, який вперше надрукував твори наших письменників “Розстріляного Відродження”, який давав дивовижні статті з культури України, навіть за радянських часів не піднімали такої теми про те, щоб журнал “Україна” видавався російською і українською мовами.
Він видавався ще англійською мовою як дайджест, вибиралися найкращі статті. Мене це страшенно засмутило, я не кажу про те, що журнал “Україна” свій рівень дуже зараз погіршив.
Це став такий кольоровий буклетик. Але це страшенно показове, такий показовий факт.
Тарас Марусик
У нас є слухач. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Я дуже часто слухаю “Свободу”. Коли говорять про Сердючку, то все це робить не Сердючка. Звалювати все це на Андрія Данилка, безперечно, талановитого актора... Не в цьому причина.
Причина, мабуть, в іншому, і не мабуть, а точно, в іншому. Це в тій владній структурі, яка є сьогодні в Україні.
Якщо я не помиляюся, то ще на зорі нашої новітньої незалежності пані Лариса Масенко досить дохідливо розповіла на радіо “Свобода”, і я це ще тоді, 12 років тому чув, запам’ятав на все життя і зрозумів про основи соціо-лінгвістики.
І з тих пір це дохідливе, показове розуміння важливості єдності мови, в нашій державі – це українська мова, про наслідки запровадження багатомовності, її способи змішаної або роздільної.
Я це запам’ятав, це є досить логічним і зрозумілим всім. На жаль, після цього це більше ніде і ніколи не повторювалося, ніде про це не говориться.
Тому дуже багато людей просто не розуміють, що тут такого: була б двомовність, була б багатомовність, яка різниця – не розуміють наслідків.
Не розуміють тому, що їм ніхто не пояснює. Тому що, якщо згадати щеплення, якого люди не хотіли, тоді людям дали зрозуміти, які наслідки будуть, якщо щеплення не робити, то тепер вже навіть не уявляють, як це не робити малій дитині щеплення.
Тому я хотів би, щоб пані Лариса Масенко ще раз повторила ті основні наслідки, дала якусь книжку...
А вся причина у владі, головна причина – економічна. Мільярди доларів течуть з України тільки тому, що Україна споживає російськомовну продукцію.
Леся Воронина
Тоді доведеться “піти і наїстися черв’ячків”, я зрозуміла.
Слухач
Абсолютно вірно. Так само чинили колись Гоголь. Що робити?
Леся Воронина
Це сильно порівняти Данилка і Гоголя.
Слухач
Ні, я маю на увазі не порівняння Данилка з Гоголем, а обставини.
Леся Воронина
Я вірю, що Данилкові треба мати ці 25 тисяч доларів за виступ перед нашими новими малоросами. Звичайно, без цього він пропаде, сердечний Данилко, мені його щиро шкода.
Але я думаю, що Ви абсолютно точно і правильно сформулювали цю потребу в інформації, яку дає пані Лариса Масенко.
Тарас Марусик
Дякуємо Вам за дзвоник. Передаємо слово Ларисі Масенко.
Лариса Масенко
Я хочу подякувати слухачеві за оцінку моєї праці. До речі, він вгадав, я писала її саме для того, щоб пояснити людям. Дуже багато людей взагалі не замислюються над мовними проблемами.
Врахуємо радянську пропаганду гармонійної російсько-української двомовності.
Те, що на індивідуальному рівні – знати дві мови – зовсім непогано, навіть добре, воно так фактично є, але тут іде велика підміна, великий фальш і великий обман, тому в що в державній комунікації має бути одна загальнодержавна мова.
Я не буду все це повторювати, це все викладено в моїй книжці. Коли вона вийшла, то чимало моїх колег-мовознавців звинувачували в тому, що я песимістка, що я дуже згустила фарби.
Це був 99-ий рік. Основним висновком моїм було те, що ми втрачаємо ЗМІ, в тому є наша найбільша небезпека. Мені казали, що я згущаю фарби, що все чудово, все гарно.
До речі, зараз ця моя книжка стала популярнішою, тому що за 3 роки пішов процес, якого я боялася. Так і сталося, тобто українці проґавили, до речі, українська еліта, і не треба тут на народ, народ у нас двомовний.
До речі, двомовні тільки українці, про це вже говорилося. Росіяни і ще чимало націй – не двомовні, вони тільки російською користуються. Єдина нація, яка українізується (за даними перепису, пане Тарасе, Ви, очевидно, звертали на це увагу) – це поляки.
Так, 75 % поляків, які живуть на території України, назвали рідною українську. Це дуже цікаві дані, але вони замовчуються.
Але що відбулося? Відбулася експансія в ЗМІ, а це основне. А за нашої мовної ситуації, навпаки, ми мали максимально наситити весь телеефір, ФМ-станції, радіо простір звучанням української мови.
Бо, даруйте, де люди російськомовні будуть вчитися українській мові? Мовне середовище зруйноване, в тому ж Києві.
Леся Воронина
Ларисо, вибач, але треба говорити про рівень звучання української мови. Коли співає у вишитій сорочці наш пан Поплавський українські пісні, то це аж ніяк не викликає патріотичні почуття.
Лариса Масенко
Правильно. А тут і йде пониження якості української культури, блокується поширення якісних зразків української культури. Що ще прогавили українці, українська еліта?
Це формування структурної української культури, формування преси, журналів, газет, телепрограм для всіх верств: для жінок (все зайнято – “НАТАЛИ”, “Единственная”, “Лиза”, “Отдохни”)
Тарас Марусик
Між іншим, там беруть участь деякі українські патріоти.
Лариса Масенко
До речі, це з Данилком пов’яжемо. Там дуже добре платять, набагато краще, ніж в Україні. За одну вечірку Данилку платять 25 тисяч доларів, я не могла повірити, але це так, наші багаті платять, коли запрошують, принаймні так говорять чутки.
Але я хочу сказати, що тут ідуть продумані лінгвістичні стратегії. В які контексти вводиться українська мова? Про це дуже добре сказала пані Леся. Я ще скажу про пісні, які співає Данилко.
Це “гоп, гоп, я танцюю” і “наїмся черв’ячків”. Давайте подумаємо, який гидотний контекст. Не смійтеся, пані Лесю, це лінгвістична стратегія.
Коли він це співає в клубі “Що? Де? Коли?”, я це бачила на власні очі, коли російські інтелектуали, в метеликах стоять і спостерігають, а в перервах дається Данилко на фоні, до речі, дівчат у фольклорному українському вбранні, він співає: “Гоп, гоп, я наїмся черв’ячків”, то це іде конфронтація української і російської культур, і впроваджується в масову свідомість стереотип української культури, як дуже низької і дуже вульгарної культури.
Тарас Марусик
Тобто фактично, я б сказав так, образ сала замінюється образом черв’ячків.
Лариса Масенко
Так, черв’ячків, яких треба з’їсти.
Леся Воронина
Це поєднується, розширюється образ.
Тарас Марусик
Перед тим, як дати можливість поставити запитання нашому слухачеві, я тільки скажу таке з приводу попереднього нашого дзвоника, що, мовляв, Вєрка Сердючка – Андрій Данилко зовсім невинний.
Мені здається, що кожна людина, яка живе на цій землі, має право свобідної волі. Будь ласка, ставте Ваше запитання. Добрий день.
Слухач
Христос народився. Дядько Сем, місто Київ. “Коли я молюся чужою мовою, то хоч дух мій молиться, та розуміння моє залишається без плоду. Що мені робити? Стану молитися духом та молитимуся і розумінням”, - це сказав Святий апостол Павло.
Перш за все, нації ідентифікують за мовою, тому такий шалений супротив гебіської номенклатури щодо української мови, навіть до слова “пан”.
Скажіть мені, будь ласка, коли нас ідентифікують за цими Карімами, Кірпічовачами, точніше, Камілями Хусяїновичами, Кучмами з Вєрками-Смердючками, хто ж буде визнавати цю державу? У мене просте питання.
Чи не є це підтвердженням того, що суверенітету українського не набуто, що держава українська не відбулася, тому що торжествують негідники і мерзотники. Дякую вам за увагу.
Леся Воронина
Я хотіла б сказати, що, по-перше, ми починаємо вигукувати абсолютно правильні постулати, зойкати і констатувати те, що відбуваються жахливі і часто непоправні речі.
Пан Тарас дуже правильно сказав, що кожна людина має право свого вільного вибору, вибору своєї життєвої позиції. Дуже хочеться грошей, дуже хочеться поїхати на Кариби чи на Багами.
Стримайте себе, любі мої і дорогі співвітчизники. Спробуйте подумати про те, що сьогодні ви наїстеся дуже ситно і дуже багато, завтра України просто не буде, це буде просто спогад про те, що була така нація.
Подумайте про те, що вам дуже хочеться, щоб ваші діти були благополучні, в класних помешканнях і гарно вбиралися. Подумайте про те, що ваша дитина, яка йде працювати в російськомовне мас-медіа, вже робить крок до знищення своєї культури, своєї мови і своєї держави.
Ми так довго намагалися лагідно і ніжно пояснювати одне одному, як треба робити добре і як погане, ми так довго намагалися знайти причину, яка, безумовно, була, і не одна причина, чому ж дійшли до такої ситуації, зовнішня причина.
І ми абсолютно забували про те, що ось ми можемо подивитися пильно одне на одного. Крім того, я хотіла закликати з цієї високої радіо трибуни до того, щоб ми, можливо, лагідніше ставилися одне до одного.
У українців є так багато нерозтраченої любові одне до одного, що було б дуже добре трошки стримати оцей ненависний шал неприйняття одне одного.
Якщо ми говоримо про нашу еліту, то і наша еліта, і наша естрада, і наші представники технічної і літературної інтелігенції – це є абсолютно не марсіани, це є представники нашого народу. Хочеться вірити, що народ ще існує.
Всі наші керівники у ВР, всі наші представники у Кабінеті Міністрів – це також є наші представники, здебільшого, українці. Чому вони є такими, якими вони є?
Тому що ми говоримо, що немає нічого страшного в тому, що робить Вєрка Сердючка. Вона зараз перетворилася просто на символ. Я думаю, що Лариса Масенко продовжить відповідь на це запитання.
Лариса Масенко
У нас дуже низька солідарність національна, на жаль, це нам шкодить найбільше. Ми маємо максимально солідаризуватися. Тому що, що відбувається у двомовному суспільстві?
Я зараз поясню, виходячи з даних соціо-лінгвістики. Зокрема, школи мовного конфлікту, який вивчається в Іспанії, ви знаєте, що там є великий конфлікт на мовному грунті, там на науковий це поставлено рівень.
Отже, у двомовному суспільстві формується дуже велика пасивна, тобто люди двомовні вони втрачають властиву опірність до іншого впливу. В даному разі до впливу російської мови і культури втрачають опірність.
Тобто переважній більшості наших людей все-одно: чи українською, чи російською буде іти телефільм, чи українською, чи російською читати газету.
Відповідно, боротьба за свою мову відбувається на крайніх полюсах, між тими людьми, які за все українське, і між тими, які за все російське.
Яке з цих угруповань переможе, те і поведе пасивну більшість в тому напрямі... Ми на своїй землі, у нас українська мова, тільки вона може бути державною, ми – нація, яка має дуже багату культуру, сформовану тисячоліттями.
Наша мова пов’язує нас з усіма поколіннями, вона пов’язує нас не лише в просторі українському географічному, яке має створити своє мовне середовище, вона пов’язує нас з усіма надбаннями попередніх поколінь.
І тому саме наша українська еліта має стати сильною і має впровадити свої правила гри для всіх.
Леся Воронина
Повертаючись ще до теми аргументованості цих постулатів, що має бути єдина державна мова, і люди мають нею спілкуватися. Книжка Лариси Масенко називається “Мова і політика”.
Я пишаюся тим, що цю книжку видав журнал “Соняшник”. Я знаю багатьох людей, які прочитавши цю книжку Лариси Масенко “Мова і політика”, перейшли на українську мову.
Тобто я вважаю, що ця річ має бути в кожній родині українській.
Лариса Масенко
Пані Лесю, не треба про книжку говорити.
Тарас Марусик
У нас є слухач. Добрий день.
Слухачка
Добрий день. Світлана, Київ. Мене цікавить – по телевізору я дивлюсь кіно російською, а знизу малюсенькими буквами, а я бачу погано, пишуть переклад українською.
Чого це я в Україні повинна дивитися фільм російською мовою з малесенькими титрами? Це по-перше.
І потім, я один раз від російської жінки почула таке: “Ось це російськомовне бидло”. Тепер я зрозуміла, що у нас на Україні є українці, є росіяни, є російськомовне бидло.
Леся Воронина
Я дякую пані Світлані, я абсолютно погоджуюся з нею, що це не правильна метода, коли російськомовний фільм іде титрами переклад, саме в нашій ситуації.
Так можна робити для англомовного, для франкомовного, тоді, до речі, можна для тих, хто вчить мову, так паралельно і вчити її. Але щодо російської, то звичайно абсолютно хибний шлях. Чому?
Тому що нам потрібно саме усне поширення мови, у нас українську мову всі знають, але не наважуються багато з них говорити. До речі, за опитуваннями, і та сама студентська молодь, коли запитуєш, чому вони говорять російською мовою на перервах, то вони кажуть, що вони бояться говорити, щоб не сказати неправильно, просто не наважуються.
Вони не наважуються говорити, щоб не розпочати говорити суржиком. Тому дуже важливо звучання правильне, нормативне літературної мови. Власне, не тільки правильної, але і жаргонів, і сленгів, як це часом у фільмах буває.
Саме переклади дуже б цьому сприяли. Те, що робилося на ICTV перші роки і “1+1”, коли “Династію” пустили. Тобто має на російський текст накладатися українське звучання, український переклад синхронний має сенс.
Тарас Марусик
Ми ще повернемося до цього, у нас є слухач, з-за меж Києва.
Слухачка
Доброго дня. Я би хотіла задати питання пані Ларисі Масенко. Скажіть, будь ласка, я є Марія Олійник, якраз ми займалися проблемою ліквідації школи української мови № 36 в місті Донецьку.
Це вже відома подія для радіо “Свобода”, для слухачів. Ми зіткнулися з такою проблемою, якою ніхто не займається. Частину цих дітей перевели в російські школи, а частина пішла в школу, де для них створені маленькі класи.
Вони навчаються там в 45-ій російській школі, створеною к школи з російськомовним навчанням, українською мовою. Чи займається хто-небудь в Україні цією жахливою, згубною для молоді України, проблемою, коли діти (різних національностей, не обов’язково українці) навчаються в такому середовищі російськомовному, коли вони в класі спілкуються українською мовою, а в коридорі, вдома, в місті – російською мовою?
Звичайно, звідси і наслідки виховання молоді практично на суржику, приниженому такому становищі. Як це впливає на інтелектуальні можливості? Я всі інститути пройшла, мені ніхто не може дати однозначної відповіді.
Ми ставили це питання в суді про конституційне право і про те, що це погіршення умов для цих маленьких українців, які опиняються в такому жахливому становищі.
Наша наука цим, на жаль, не займається. І мені ніхто не зміг дати відповідь з наших академічних та інших інститутів. Що ви можете сказати з цього приводу?
Тарас Марусик
Дякую. Пані Маріє, залишайтеся на дроті, 2 слова. Дякую, що ви передзвонили, не знаю, чи Ви чули, що була Ваша інформація про той випадок у Донецькій області, до якого Ви мали відношення.
Слухачка
Я якраз це відчуваю не тільки в Мар’їнці, а на кожному кроці в місті Донецьку.
Тарас Марусик
Але у мене запитання таке. Прошу уточнити, оскільки Ви згадали про школу № 36, чи сьогодні ті четверо дітей продовжують ходити в те крило?
Слухачка
Так, продовжується навчання в школі № 36, в приміщенні колишньої 36-ї школи четверо дітей навчаються.
Тарас Марусике
Дякую Вам, пані Маріє. Тепер пані Лариса Масенко відповідає.
Лариса Масенко
Пані Маріє, дуже дякую Вам за питання, Ви надзвичайно важливу тему зачепили. Річ у тім, що надзвичайно важливо зробити для поширення української мови – сформувати україномовні осередки.
І перш за все, це має робити школа. Тобто ми здолаємо цю ситуацію, як чимало ще і інших народів це здолало, якщо школи будуть повністю україномовні.
Тобто українська мова, як предмет вивчення, це нічого не дає в нашій ситуації. Має буде все викладання, весь навчальний процес вестися українською мовою.
І тому дуже виразно показує випадок у Донецьку, що у нас насправді відбувається. У нас відбувається витіснення української мови з тих міст, де вже російська посіла сильні позиції.
І ось знищення 36-ї школи, я слідкувала за цим процесом, і чим він завершиться, дуже сумно, що, на жаль, цю школу розформували, і дітей послали або в російські, або в двомовні школи.
Двомовні школи в нашій ситуації лише збільшують експансію російської мови. Це безперечно, тому що основна наша мета, я ще раз підкреслюю, - це формування поступове україномовних осередків, тобто шкіл, редакцій, культурних центрів.
Я хочу сказати, до речі, про ситуацію з культурою в місті Києві. Я хочу згадати про те, що був такий клуб “Остання барикада”, це була дуже показова назва, де студентська молодь спілкувалася українською мовою, приходила і обговорювала проблеми.
Ми знаємо, чим завершилася ця “Остання барикада”, коли прийшли і навісили замок, закрили. Тобто що відбувається? Влада не дає сформувати україномовні осередки, середовища.
І ту саму місію виконують двомовні передачі, двомовні ведучі, що є абсолютно неприпустимим ніде в світі. Людина не встигає перемикнути код на українську мову, тут же російськомовний партнер...
Леся Воронина
І навіть є такий мультиплікат, де собака розмовляє російською, а кіт українською. Це фантастика. Тобто дитині насаджується той стереотип, що має бути двомовність.
І вертаючись до тієї теми, з якої пан Тарас почав інформацію, що колись за радянських часів Ніна Марченко таємно передавала відомості, яких соромилася радянська влада, про те, що 15 % буде доплата російським вчителям за русифікацію.
А тепер вони взагалі не соромляться. Тепер би таємно ніхто цього не передавав, тому що є вільним і доступним кожне “Русское радио” і українське “Русское радио” ту інформацію подасть як дуже позитивну.
Це в їхньому уявленні і є та головна мета – злиття двох культур. І нарешті, коли це малоруське населення заговорить нормальною, а не зіпсованою, як вони вважають, мовою.
Лариса Масенко
Безперечно, це практично впроваджується цей Валуєвський циркуляр. Адже, радянська влада була фальшивою, це був суцільний обман.
Коли в 30-х роках, під гаслами національного розвитку, впроваджувалася негласно політика зближення російської і української мов, коли зі словників почали вилучати питомі українські слова, а лишати тільки однокореневі з російською, то це впроваджувався в дію практично Валуєвський циркуляр.
А зараз що відбувається в цих двомовних програмах? Причому ФМ-станції роблять дуже підступну справу, я ніколи не слухаю, але часом чую, що наш звуковий простір Києва повністю заповнений російською мовою.
Я не знаю, чи є люди, які відповідають за цю ж комплексну програму.
Леся Воронина
Я скажу, куди вони дивляться. Вони дивляться на ці маленькі літери.
Лариса Масенко
Я цього не розумію, тому що куди не вийдеш на вулицю, в кав’ярню попити кави, кругом ФМ-станції галасують, волають, ідеш, часто навіть динаміки на вулицю.
Мимовільно я слухаю, іде якась інформаційна програма, часом російською мовою вставляються окремі українські слова. Тобто каже: “Добрий день”, а потім все іде російською.
Там іноді вставляють українські слова. Що це робиться? Це впроваджується на підсвідомому рівні, що українська мова – це один з діалектів російської, так само, як можна щось з вологодського діалекту вставити в літературну мову.
Це зараз абсолютно поширена практика. Знову ж таки це розкладається на масовому рівні, багато людей над цим не замислюються.
На скільки відсотків українців це впливає? Я не знаю. Є різні дані, взагалі це вивчають в Америці, вплив ЗМІ. Які люди не аналізують, не фільтрують інформацію. Здається, їх від 40 до 80 %.
Навіть якщо ми візьмемо 40 %, і та інформація абсолютно чітко потрапляє туди, куди вона спрямована, то ми руйнуємо взагалі українське середовище, навіть його початки формування.
Леся Воронина
Я мушу сказати, що при тому є позитивні зрушення, тому що журнал “Соняшник” постійно отримує дуже багато листів від дітей, приходить багато листів гарною українською мовою, написаних дітьми з російськими прізвищами.
Отже, якщо є гарний вчитель, якщо вдома звучить українська мова, якщо дитина все-таки дотикається до української культури, то вона хоче розмовляти українською мовою, українська мова не стає непрестижною, її дитина починає любити, вивчати і спілкуватися.
Тарас Марусик
У нас слухач. Добрий день. Ставте своє запитання.
Слухач
У мене така репліка щодо нашої проблеми, яка створена не тільки, на превеликий жаль, нашими владними структурами, Щербицьким, а нашим менталітетом.
Росіяни, які приїжджали в Прибалтику, в Україну, в інші республіки, вони не забували свою мову, цінували її і зараз цінують. У нас менталітет такий, що люди, виїжджаючи з села в місто, дуже починають “чтокать”, “акать” і принижують свою свідомість, принижують своє походження.
Леся Воронина
Вибачте, але завжди у нас російська мова була мовою великого брата і мовою революції. Ви забули про те, що це завжди була мова, яка давала людині перспективи зробити кар’єру, самоствердитися, це була завжди мова панівної нації.
Це всіляко підтримувалося владою, зверху.
Лариса Масенко
Я до цього хочу додати про співвідношення сіла і міста. Як ми не поважаємо село, сільська культура – це основа кожної культури національної, але зараз в сучасних умовах місто задає тон, місто диктує.
Людина, яка приїздить із села, вона в місті не знаходить середовища, вона може спілкуватися тією мовою, в середовищі якої вона сформувалася, вона намагається пристосуватися.
Це неминучий процес. Тому я кажу, що саме від еліти залежить зупинити цей процес, почати формувати українські осередки саме в містах, щоб на це орієнтувалося і українське село.
Я хочу доповнити Лесю Воронину про те, що є чимало позитивних зрушень, і саме серед великих людей. У нас нещодавно були дуже цікаві в Києво-Могилянській академії Дні науки.
У нас було декілька цікавих доповідей з мовної ситуації. Приїздила молода викладач з Миколаєва, вона викладає в миколаївському ВУЗі. Вона вивчала мовну ситуацію серед своїх студентів, вона каже, що студенти поділяються на суржикомовних і російськомовних.
Суржикомовні – це переважно із сільської місцевості або приміської зони, а російськомовні – миколаївці. Природно, що їй одразу поставили питання, а де ж україномовні групи, на що вона відповіла, що у них зараз формуються україномовні групи студентів, це розумні російськомовні переходять на українську мову між собою у спілкуванні.
Леся Воронина
Тобто суржик не є перехідною стадією до української мови у спілкуванні. Я дуже боюся, що ми знову стаємо на позицію жертви. Ми стоїмо, чи лежимо, чи сидимо і чекаємо, що нам ще поганого зроблять.
Дуже багато залежить від нас. Від дорослих залежить, як будуть сприймати ваші діти українську мову: чи вони будуть сприймати її як свою рідну, чи вони будуть соромитися, чи вони будуть відчувати цей страшний фальш, цю двомовність між собакою і котом, про яку я сказала.
Дуже багато залежить від вчителів, дуже багато залежить просто від кожної людини. Пані Лариса весь час повторює слово “еліта”, я б сказала, що це має бути духовна еліта. Це не обов’язково ті люди, які стоять нагорі...
Лариса Масенко
А я зовсім не в тому баченні. Я не маю на увазі тих, хто дорвався до влади, то буває зовсім не еліта.
Леся Воронина
Хочеться мені сказати, що кожна людина може формувати оцей свій стан елітарний, право свого вільного вибору.
Лариса Масенко
Але не має українська культура замкнутися в елітарній, бо ми таким чином перетворимося на якусь касту. І самі російськомовні студенти, які переходять на українську...
Леся Воронина
Я хотіла б виправдати сучасний український сленг, не виправдати, а підтримати, бо без цього не може розвиватися мова нормально.
Тарас Марусик
Мені здається, що ми не даємо прикладу нашим слухачам про те, що ми жертви. І може виникнути запитання про те, чому немає представників влади.
Я хочу сказати, що я кожен раз планую, запрошую, в тому числі я запрошував голову Держкомітету Івана Чижа, я хочу мати когось від Нацради, хто безпосередньо за це відповідає, і вони будуть рано чи пізно в цій студії.
Я б хотів казати про ще одну річ. Тут пані Лариса згадала про Валуєвський циркуляр. Днями під стінами кабінету Міністрів була акція спалювання україномовних рукописів письменниками.
Василь Шкляр запропонував визначити один з днів і присуджувати премію нашим урядовцям імені Валуєва. Але в нас є слухач. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Це Олег з Києва. У неділю була передача, присвячена Вашій станції, присвячена питанням української культури. Там виступав міністр культури Богуцький і всім відомий україніст Микола Жулинський.
Я хотів поставити питання про нашу культуру, але, як виявилося, ведуча радіо “Свобода” на півгодини виключила телефон, в цей час пан Богуцький благодушним тоном розповідав про досягнення нашої культури.
Виявляється, що він боїться слухачів, які поставлять йому питання про нашу культуру. Там, до речі, була проблема звільнення директора у Каневі, там запитали у нього по те, він що відказав. Але виходить що він бреше, пробачте за те слово.
Тарас Марусик
Пане Олеже, дякуємо Вам.
Слухач
А у мене є ще питання. Весь час пан Жулинський, коли говорив, порівнював Україну із Францією, які там досягнення у мовній політиці, закон про мову. Я хотів спитати у пана Жулинського, а навіщо ж порівнювати нашу країну із Францією?
Хай він порівняє її з Польщею. Так що я прошу, пане Тарасе, передайте Вашому керівництву, щоб цю передачу повторили відносно культури, хай знову прийде пан Богуцький і розкаже нам про свої досягнення в культурі так звані, а ми йому поставимо питання.
Чому немає жодного сателітного телевізійного каналу на Україні? А у поляків їх там 50 штук.
Тарас Марусик
Це питання не до Богуцького, а до Чижа.
Слухач
Чому наша культура в такому жалюгідному стані? Чому він ховається весь час? Спитайте у нього.
Тарас Марусик
Пане Олеже, дякую Вам за запитання, я боюся, що я не зможу так точно виконати Ваше прохання. Я буду його виконувати, розтягаючи в часі, може, публікуючи якісь статті.
Я пригадую цей ефір. Але я Вам хочу сказати, що у нас кожен ведучий самостійно режисує свої передачі свого прямого етеру – раз. А друге – якщо Ви уважно слухаєте радіо “Свобода”, то з приводу звільнення директора Канівського Шевченківського культурного заповідника було кілька передач на радіо “Свобода”.
Про це говорив і Євген Сверстюк, про це було в передачі “Права людини”, і я сам робив окрему передачу в “Демократії і державі” на тижні, що минає. Ми, як радіо “Свобода” не обійшли цю тему.
А те, що це обходить Міністерство культури, то це трошки інша парафія.
Коли була пауза, то я вибігав за книжечкою, яку я забув у себе на столі. Це свіжа книжечка, дуже цікава і дотепна “Шпигачки” Миколи Лукаша. Ці “Шпигачки” видав відомий літературознавець Леонід Череватенко. Я прочитаю одну “шпигачку”.
Говорила баба дєду: “К Бєлодєду я поєду, Утверджу двомовну мову І домой вернуся знову”.
“Тише баба, не тата, К Білодіду нєт єзди”
Нагадаю, що це шпигачка Миколи Лукаша, написана ще, очевидно, в далекі 70-ті.
Я хотів би поставити питання пані Лесі Ворониній, головному редактору журналу “Соняшник”. Нагадаю, що цей журнал свій вибір зробив, це журнал україномовний. Я б хотів, щоб Ви порівняли, в якій ситуації Ваш журнал в цьому році і в минулому. І по цьому ми вже зробимо прогноз.
Леся Воронина
Ситуація зараз набагато краща. Якщо на початку минулого року ми виходили на 16-ти сторінках, то тепер журнал 25-тисторінковий. У нас так багато матеріалів, нам так багато пишуть, нам так багато є що сказати дітям, не лише з історії, з культури нашої, а і з сучасних, абсолютно повноцінних гарних жанрів детективів, фантастики, коміксів розкішною українською мовою, написаних молодими нашими письменниками, намальовані нашими ілюстраторами, які виховалися на журналі “Соняшник”.
Мені приємно, що коли до рук беруть люди із-за кордону журнал “Соняшник”, то вони запитують, чи закордоном він друкувався. Ні, наш журнал друкується в Україні в дуже гарній друкарні.
Це вважаю великим позитивом. І те, що нас пишуть російські діти і часто російськомовні українською мовою. Я вважаю, що ми виконали свою місію, ми зробили українську мову привабливою, ми зробили її престижною і дитина хочу дорівнятися до нашого рівня і пише українською мовою, часто з помилками і російськими літерами.
З того ж Дніпропетровська я вчора отримала листа від хлопчика Єрьоміна, який хоче брати участь у наших конкурсах і хоче спілкуватися українською.
Тарас Марусик
Наклад росте?
Леся Воронина
Наклад росте, але хотілося, щоб він ріс у геометричній прогресії.
Тарас Марусик
І ще одне Вам запитання, пані Лесю, з приводу цієї акції спалення, коротко.
Леся Воронина
Я не палила там журналу “Соняшник”. Мені запропонували, щоб я щось спалила, але я в той час мала прекрасний рукопис нової книжки Лариси Масенко, яку взяла почитати, але не стала їх палити. Я думаю, що це була символічна акція.
Лариса Масенко
Я б тобі цього не пробачила, вона в єдиному екземплярі.
Леся Воронина
Напевно люди, які брали участь в акції, добилися того, що вже на завтра прозвучало те, що відміняються ті колосальні податки, які хотіли накинути на українську книжку і на українську періодику.
Тарас Марусик
Наступного дня зняли ПДВ саме на україномовні.
Леся Воронина
Я не хотіла б, щоб був такий висновок зроблений, що паліть українські книжки.
Тарас Марусик
Отже, останнє запитання пані Ларисі Масенко. Чи Ви можете спрогнозувати розвиток, бодай би, в цей важкий рік, рік виборів цієї ситуації?
Лариса Масенко
Це дуже важко, пане Тарасе.
Тарас Марусик
Є підстави для надії?
Лариса Масенко
Безперечно є.
Леся Воронина
Ми б ту не сиділи.
Лариса Масенко
Є підстави, безперечно, нам треба бути сильнішими і вимагати свого. Більшість людей хоче українського, хоче української мови. Тобто нам треба просто перемогти.
Леся Воронина
А не чекати, що нам це дадуть.
Лариса Масенко
Те, що постійно намагаються ввести російську мову, як другу державну, коли дуже підступно використали хартію. Це при тому, що в Росії, починаючи з 1917 року, зникло майже 100 мов.
Тобто перша країна, яка мала приймати хартію захисту мов, це мала бути Росія, а прийняла Україна це просто нагнітання конфлікту. Конфлікт іде не від нас, не від українців, конфлікт іде з протилежної сторони. Це треба враховувати.
Тарас Марусик
Дякую, пані Ларисо. Нагадаю, що в прямому ефірі була програма радіо “Свобода”, присвячена мовним питанням. У нас в гостях були завідувач катедри української мови Національного університету Києво-Могилянська академія Лариса Масенко і головний редактор дитячого журналу “Соняшник” Леся Воронина.
Для вас працював журналіст Тарас Марусик. Мені допомагав звукорежисер Артем Мостовий. На все добре, шановні слухачі!
