Київ-Прага, 17 лютого 2004 року.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні радіослухачі! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні 17-го лютого, як завжди в цей час, у прямому ефірі дискусія на найбільш гарячу тему дня.
Отже, сьогодні представники більшості вперше заговорили про єдиного узгодженого кандидата від пропрезидентських сил. І навіть, правда, неофіційно, прозвучало прізвище Віктора Януковича.
Отже, поговоримо сьогодні про претендентів у президенти: реальних,ймовірних і неймовірних.
А в студії два дуже цікавих моїх співрозмовники, про яких говорять, що вони політичні консультанти.
Панове, не будемо з’ясовувати, хто кого політично консультує, а скажемо лише, що у нас у студії пан Ігор Гринів. Добрий вечір, пане Гринів.
Ігор Гринів
Добрий вечір.
Ганна Стеців
І пан Костянтин Бондаренко. Добрий вечір.
Костянтин Бондаренко
Добрий вечір.
Ганна Стеців
Пане Бондаренко, ми чули, що сьогодні Л.Кравчук назвав навіть прізвище Віктора Януковича як ймовірного єдиного кандидата від пропрезидентської більшості. Що це Януковичу дає, така заява Кравчука?
Костянтин Бондаренко
Я думаю, що нічого, крім зайвих менінгітів, це не дасть. Тому що в даному випадку варто подивитися на те, що у Віктора Януковича є не лише друзі, а є й дуже багато прихованих ворогів в середовищі тієї ж самої більшості, є дуже багато людей, які з заздрістю дивляться на нього і теж, так би мовити, претендують на вище посадове крісло в державі.
Також варто взяти до уваги те, що в квітні буде слухання виконання програми дій уряду. Очевидно, що це своєрідна підготовка до якоїсь такої шпички, яку йому можуть вставити під час квітневих слухань. | Ганна Стеців
Ви хочете сказати, що наголос на Януковича сьогодні – це спроба його конкурентів майбутніх на президентських перегонах якось зашкодити йому зараз?
Костянтин Бондаренко
Я думаю, що так. Якби висунення спільного кандидата відбувалося хоча б у вересні 2004-го року, то це було б одне, а оголошувати зараз, за кілька місяців до офіційного старту виборчої кампанії, - це просто-на-просто штовхати людину на спалення.
Ганна Стеців
Але Віктора Ющенка вже давно оголосили, пане Гринів, і це не означає, що його штовхнули на спалення. Як Ви вважаєте?
Ігор Гринів
Я думаю, що ми говоримо про різних кандидатів і різні завдання, які стоять перед одним і другим. Я переконаний, що Віктор Ющенко є кандидатом народним, якого висуває...
Ганна Стеців
Якого назвав народ. Ви це хочете сказати, так?
Ігор Гринів
Так, якого назвав народ, а тепер чекають, що ж скаже влада.
Звичайно, є цей момент, що у владі останнім часом йде великий розподіл портфелів, і кожен портфель дорого цінується і може стати вакантним. Таким чином створюється така логіка, що якщо Янукович - кандидат у президенти, то, очевидно, він не є прем’єр-міністром. Тоді в квітні з’являється вакансія, яка називається “посада прем’єр-міністра”. Це серйозна вакансія.
Я думаю, що ця логіка багатьох спіткала, щоб саме зараз назвати Януковича кандидатом у президенти, щоб у квітні казати: “Він мусить займатися не урядом “. І він тоді піде займатися виборчою кампанією, а урядом і економікою мають займатися інші люди.
Ганна Стеців
Але якщо Янукович справді буде кандидувати, то колись він мусить і виборчою кампанією займатися. Отже, йти на виборчі перегони в квітні – це логічно. Як Ви вважаєте, пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Наразі сам Янукович не сказав про те, що він іде в президенти.
Ганна Стеців
Давайте послухаємо голос Януковича, що він дослівно сказав.
Віктор Янукович
Буде прийнято офіційно, тоді і я дам відповідь на це питання.
Ганна Стеців
Себто, Янукович сказав, якщо буде офіційно прийнята та ухвала, що він єдиний кандидат, тоді він дасть відповідь. Яка його може бути відповідь?
Костянтин Бондаренко
Януковича вже неодноразово штовхають до того, щоб він сказав: “Я йду в президенти”. Одного разу його намагалися на каналі “ISTV” під час прямого ефіру до цього підштовхнути. Потім, здається, десь в червні місяці минулого року з’явила інформація про те, що 6 парламентських фракцій підписали угоду про спільного кандидата. А потім з’ясувалося, що невідомо, хто і що підписував. І зараз починає з’являтися інформація, що нібито домовилися і домовилися на Януковича, хоча реально ніхто жодних документів не показував, ніхто не бачив документів, що є домовленість щодо Януковича.
Я думаю, що в даному випадку його деякі політичні опоненти, які маскуються під друзів, просто-на-просто його штовхають до...
Ігор Гринів
Костя, зачекай. Давай від першої особи користуватися фразами. Янукович сказав, що він чекає, щоб більшість його висунула, і тоді він дасть добро, тобто, що він не буде казати: “Я хочу, я готовий”. Він чекає, щоб його назвали...
Ганна Стеців
Пане Гринів, він сказав не так. Янукович не сказав, що дасть добро, він сказав, що дасть відповідь на це запитання. Це не одне і те ж. Прошу вибачити, що я Вас перебила.
Ігор Гринів
На жаль, ця річ, коли я говорив про народного президента і кандидата від влади, то це ніби дві різні концепції: перша – це коли має обирати народ, друга – це коли мають між собою домовитися еліти, мають визначити цього кандидата. Це в моєму розумінні скоріше нагадує електоральну монархію, коли попередній монарх має назначити наступного свого спадкоємця.
Костянтин Бондаренко
Але реально ми нікуди від цього не дінемося, воно існує і існує в більш прихованій, в менш прихованій формі в усіх країнах, намагання попереднього лідера поставити для себе свого спадкоємця.
Ганна Стеців
Пане Бондаренко, якби справді такі угоди у середовищі пропрезидентської більшості стосовно єдиного кандидата були підписані, то чи це щось в реальності означало б? Чи це означало б, що ці угоди не можуть бути порушені тією ж самою пропрезидентською більшістю?
Костянтин Бондаренко
Я вважаю, що ці угоди носили б тимчасовий характер, і вони, з одного боку, були б покликані засвідчити президентові, що у нас є єдність, і показати, з другого боку, народові, що у нас є єдність: от в опозиції немає єдності, а в нас єдність існує. Але коли почнеться виборча кампанія, то, очевидно, що ці угоди розсиплються.
Ганна Стеців
Як Ви вважаєте, пане Гринів?
Ігор Гринів
Я вважаю, що на сьогоднішній день влада, яка має 3% рейтингу, вона не має можливості цього передати, авторитет свій використати для того, щоб назвати наступного наступника.
Я розумію, коли, користуючись попереднім авторитетом, попередніми заслугами, влада називає наступника і віддає цю частину свого авторитету. Влада, яка має сьогодні такий низький авторитет, коли пробує нав’язати наступника і назвати “єдиним кандидатом від влади” з 3% -им рейтингом всієї влади, то це означає, що існує щось інше, що вона хоче цьому кандидату дати.
Ганна Стеців
“Ведмежа послуга”. Це Ви маєте на увазі?
Костянтин Бондаренко
Ні, я маю на увазі адмінресурс, монополізацію ЗМІ, тобто весь ресурс, який має ця влада (а вона насправді має величезний ресурс), віддати цьому кандидату. Але це не ресурс довіри, а скоріше, це ресурс сили.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, чи на Вікторові Ющенко, на його справах це якось зараз відбивається, ця ситуація навколо Януковича, чи ні? Чи вона його зовсім не заторкає?
Ігор Гринів
Думаю, що ніяк. Так чи інакше, опонентами на сьогоднішній день Віктора Ющенка є владні кола і сама влада. От і тому в нього не лишається нічого іншого, ніж далі співпрацювати зі своїми основними союзниками. А його основним союзником є народ.
Ганна Стеців
Ми продовжуємо дискусію у прямому ефірі про претендентів у президенти. І в нас у студії Ігор Гринів та Костянтин Бондаренко політичні консультанти різних політичних сил. Не будемо, ми тут домовились, уточнювати яких.
Пане Бондаренко, Ви весь час натякаєте на те, що хтось може стояти з оцим наголосом на Януковичі, наголосом, який стався сьогодні, який станеться ще завтра. Хто по-вашому? Хто з конкретних можливих претендентів?
Костянтин Бондаренко
Не з претендентів, а з сил, які ще поки що не сказали свого кінцевого слова, які не наголосили, на кого вони будуть робити ставку, хоча обіцяли це зробити ще до Різдва.
Устами Нестора Шуфрича, народного депутата, він говорив, що до Різдва ми оголосимо ім’я нашого кандидата, якого ми будемо підтримувати. Цього не сталося. Тобто це СДПУ(о).
Ігор Гринів
А як Кравчук?
Костянтин Бондаренко
Кравчук сказав тільки сьогодні про те, що Януковича нібито будуть розглядати, як бажану кандидатуру. Але Кравчук –це не вся СДПУ(о). Нестор Шуфрич, принаймні, як на мене, є людина ближча до кіл.
Ганна Стеців
Слухайте, я сьогодні прочитала у багатьох Інтернет-виданнях, як “залізна рука” у “оксамитовій рукавичці”. Який образ асоціюється у Вас з цією фразою, з цим визначенням і чи не виглядає вам із-за цієї фрази конкретний образ конкретної людини, яка може бути реальним все-таки кандидатом від президентської більшості?
Костянтин Бондаренко
Ну, цей образ намагаються на кожних президентських виборах ліпити і говорити про те, що прийде людина, яка наведе порядок, яка допоможе дійсно навести якийсь нормальний лад і т.д., яка припинить оці всі хитання, які є в нашому суспільстві.
В 1994 році такий образ ліпили із Леоніда Кучми, в 1999 з Євгена Марчука, зараз...
Ганна Стеців
... але зараз про Леоніда Кучму не скажеш, що він ходить в рукавичках та ще й в оксамитових. Мені здається, що тут про когось іншого ідеться.
Костянтин Бондаренко
Мені здається, що у нас мало хто ходить в рукавичках, хіба що на парадах.
Ганна Стеців
Здебільшого майбутні претенденти в президенти в нас ходять руки в кишені, але в нас є кілька, котрі все-таки мають рукавички. Я це бачила на свої очі. І все-таки давайте конкретніше про того, хто може ходити в рукавичках.
Костянтин Бондаренко
Я думаю, що на цих виборах буде кілька генералів, яких або будуть використовувати, як людей, що будуть відтягати голоси, або людей, якими будуть просто лякати електорат.
Ганна Стеців
Пане Гринів, а у Вас який образ малюється за цією фразою?
Ігор Гринів
Я думаю, що це якась хибна теза. Я скоріш, ну іншу би тут силу побачив. Знаєте, зараз дуже багато говорять, що влада сильна, як ніколи. От кожний раз, коли говорять про силу, це означає про велику слабість, бо сильна людина не потребує доказувати свою силу. Вона може продемонструвати свою слабість. А якщо вже йде демонстрація сили – це, скоріше, які б рукавички не одягав чи оксамитові, чи залізні, це насправді говорить про слабість цієї людини.
Ганна Стеців
Але як в оксамитових рукавичках каштани з вогню витягати, якщо говорити про каштанову революцію?
Ігор Гринів
Я інше скажу. Я не думаю, що це може дійсно хвилювати Януковича, бо його в кінці- кінців хвилює, щоб не було ще якогось кандидата від влади, щоб не було якихось сценаріїв, щоб він був дійсно єдиний, щоб оцей славетний адмінресурс, скористатися ним самостійно. І тому це хвилює. Мене це насправді не хвилює, хто там в яких рукавичках...
Ганна Стеців
Добре, якщо ви так вперто обоє не хочете назвати це прізвище, то я процитую знову одне із сайт-видань. Отже, одна із Інтернет-газет запитує: хто кому буде розчищати дорогу до президентського крісла – Янукович Марчукові чи Марчук Януковичу, пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Це побачимо, ще ні один, ні другий не висунулись і не заявили про свої претензії.
Ганна Стеців
Але ви на це ж є політичні консультанти, щоб прогнозувати ситуацію.
Костянтин Бондаренко
Зі мною Ігор може не погодитись, але я думаю, що у Марчука є дуже добрі стартові можливості зараз, інша річ, чи він їх використає?
Ганна Стеців
А Ви як вважаєте, пане Гринів?
Ігор Гринів
Ні, я з цим дійсно не погоджуюсь, я думаю, що це чергова спроба знайти когось ще гіршого, ніж Янукович, щоб сказати, що от якщо не буде Януковича від влади, то ми вам придумаємо: Медведчука, чи Марчука, чи ще якогось “-чука”.
Костянтин Бондаренко
Ну, Медведчука не ми придумали.
Ігор Гринів
А ви - це хто? Тоді вибачте.
Ганна Стеців
Тут уже, Костянтине, виглядають чиїсь рукавички.
Ігор Гринів
У мене немає рукавичок. У мене є дуже чітка посада, я заступник керівника штабу Ющенка.
Ганна Стеців
Ми нагадуємо нашим слухачам, що в прямому ефірі радіо “Свобода” політичні консультанти. І ми ж знову ж таки не з’ясовуємо, яких політичних лідерів. Ігор Гринів і Костянтин Бондаренко.
Ми говоримо про ймовірних претендентів у президенти і про неймовірних претендентів у президенти.
Отже, продовжимо про Марчука. Чому Ви вважаєте, пане Бондаренко, що власне ця фігура мала б великі шанси бути, пройти тією розчищеною дорогою, якщо хтось її розчистить, до фінішу президентських перегонів?
Костянтин Бондаренко
Я не говорю, що він дійде до фінішу, я просто говорю про його можливий високий результат, який він може набрати на цих виборах.
І, відповідно, чому я так вважаю. Отже, значить, я зупинився на тому, чому шанси є в Марчука. Марчук є людиною зараз, яка доволі потужно впливає на силові структури в Україні.
У Марчука досі є ще в кадрованому стані, штаби ще залишилися попередньої виборчої кампанії. В деяких областях вони вже розчинилися, перейшли до інших кандидатів, але все ж таки йому достатньо кинути гроші, влити гроші в ці штаби і відродити, знову ж таки цю структуру, яка була створена у 1999 році, яка в нього тоді повірила.
Далі. У нього є добрі зв’язки із Росією, традиційно бізнесові зв’язки із Росією. І він вміє подобатися Заходу. В нього є така прозахідна риторика. Він постійно говорить, що Україна повинна іти в НАТО і т.д.
Тобто є дуже багато різних нюансів і є ще одне: близькість до СДПУ(О). Він постійно є близьким до СДПУ(О), які можуть дати йому додатковий адміністративний ресурс.
Ганна Стеців
Пане Гринів, як би це відбилося чи не відбилося на ситуації навколо Ющенка?
Ігор Гринів
Наскільки я зрозумів, ми говоримо про реальних і нереальних кандидатів, в першу чергу. А як би це відбилось навколо Ющенка? Це свідчить про одне, що Ющенко є реальним кандидатом.
А тепер я хочу ще раз перекласти, що казав зараз Костянтин, так як я це зрозумів. Що є ресурс якийсь з силових структур, є ресурс якийсь з попередньої виборчої кампанії, якихось кадрованих штабів і т.д. Є якісь фінансові ресурси, про які теж ішла мова.
Не йшла мова тільки про одне: про підтримку народу. Звідси ми мусимо повернутися до того, це вибори чи не вибори? То ми дамо людям вибирати чи не дамо людям вибирати? Чи будемо говорити про зовсім інше?
Сьогодні рейтинг, скільки б людей готові були проголосувати за Марчука, є нижчим 2%. Тобто, сьогодні рівень підтримки людьми є такий. Сьогодні є реальні кандидати.
Сьогодні понад 25% по всіх опитуваннях всіх соціологічних служб має Ющенко. Приблизно 13-15% має комуніст Симоненко, приблизно 11-13% має Янукович. Це є реальні кандидати. Залишиться тільки один. На другий тур попадуть тільки два. І треба говорити реальними кандидатами.
А все інше, якщо аналізується, то насправді ми не маємо справу з демократією, ми маємо справу із зовсім іншими механізмами, коли або призначаються, або ставляться керівники держави іншими силами.
Костянтин Бондаренко
Але скидати з рахунків всіх цих маніпуляцій, технологій і всього іншого, цього неможливо просто. З цим потрібно рахуватися в Україні.
Ігор Гринів
Але зробимо її інакшою.
Ганна Стеців
Ви зараз, Ігор, говорили як такий великий ідеаліст. Я не знала Вас як великого ідеаліста. Я знала Вас як людину дуже прагматичну. Вибачте, але Вас називають дуже таким спритним політичним технологом. Якщо політичний технолог говорить як ідеаліст, то це “поза”, пробачте, видавання бажаного за дійсне. Ви що, вважаєте, що справді в Україні ми маємо справу з демократією?
Ігор Гринів
Насправді я кажу про те, що так має бути. І так в кінці, насправді, відбувається. Тоді я ідеаліст, бо це є щирі мої погляди. Я в кінці- кінців переконаний, що обирає народ. Все, що відбувалося навіть до цих пір, це вибирав народ. Як цей народ обманювали, пробували перехитрувати і так далі, але обирав народ.
Ганна Стеців
Себто Ви відкидаєте адмінресурс і десь зловживання на виборчих дільницях?
Ігор Гринів
Я не відкидаю цього. Я знаю, як Ви сказали, технолог, об’єм або масштаб можливий цих речей. Коли ти маєш 2% рейтингу, ти ніколи не можеш стати реально кандидатом у президенти.
Костянтин Бондаренко
А якщо 6%?
Ігор Гринів
І 6% так само.
Костянтин Бондаренко
Леонід Кучма 1999 року.
Ігор Гринів
Ні, ще раз, знову ж таки. Я не хочу казати... Існують інші методики. Але для цього треба, щоб загинув В’ячеслав Чорновіл, для цього треба, щоб застрелили в під’їзді Вадима Гетьмана. Я можу перечислити, що треба зробити...
Ганна Стеців
А Ви знаєте, скільки місяців ще залишилося до виборів?
Костянтин Бондаренко
Як на мене, зараз просто теж все це практикується, але в абсолютно інших масштабах. Вибух...
Ігор Гринів
Росії...
Костянтин Бондаренко
Не в Росії, а, скажімо, вибух у Донецьку, вибух у Чернівцях і так далі, і так далі. Вже серія вибухів пішла. Серед народу сіється паніка.
Ганна Стеців
І події в Криму. Отже, більшість сьогодні продемонструвала свою монолітність, бо вона не монолітна чи вона справді така монолітна, що дозволила собі сьогодні це продемонструвати? Пане Бондаренко.
Костянтин Бондаренко
Вона не продемонструвала. Вона задекларувала, так скажемо. А від декларації до демонстрації дуже велика відстань.
Ганна Стеців
Навіщо це зроблено, поясніть.
Костянтин Бондаренко
Я вже говорив про те, щоб показати, продемонструвати, що ми от такі єдині, ми готові зараз висувати одного кандидата, а опозиція ніяк не може домовитися. Вона висуне чотирьох. Перед цим постійно всі провладні ЗМІ говорили про те, що будуть від опозиції йти 4 кандидати, вони між собою не порозуміються, бо якщо порозуміються, будуть діяти принаймні 2-3 групами один проти одного.
Ігор Гринів
Але це нова технологія. Як правило, влада ще на попередніх особливо виборах діяла інакше. Вона пробувала опозиції нав’язати хибний сценарій, коли опозиція домовилася. Згадайте цю так звану канівську...
Ганна Стеців
“Четвірку”.
Ігор Гринів
“Четвірку”. Домовилась, домовилась, домовилась, а потім – бах! – нічого не домовилася. Це фактично спричинило до певного краху опозиції. А тепер я боюся, що в таку ситуацію може потрапити влада.
Ганна Стеців
...коли вона домовилась, домовилась, а потім “канівська четвірка”.
Ігор Гринів
А потім подивимося, скільки буде кандидатів від влади.
Ганна Стеців
Добре. Але чи вийде...
Ігор Гринів
Те, що від опозиції вже буде не один, слава Богу, ще з самого початку є зрозумілим.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, хто реально з опозиції все-таки мав би силу відірвати певну кількість голосів від Ющенка?
Ігор Гринів
Я думаю, що є досить багато кандидатів, які можуть балотуватися і претендувати на відрив. Але знову ж таки, якщо повернутися до попередніх виборів і подивитися на всі проекти, наприклад, пам’ятаєте, на жаль, я назву ці прізвища. Коли Чорновіл йшов в 1991 році, були конкуренти в нього: був і Ігор Юхновський, був і Левко Лук’яненко. Те саме було і в 1994 році, коли відбувались наступні вибори, претендували.
Але логіка президентських виборів полягає в тому, що народ в кінці- кінців хоче поставити на переможців. Він вичікує цих двох людей і навколо них розгортаються великі дискусії. Я часто наводжу цей приклад, що є футбольним. Я, як і Костя, зі Львова. Ми болієм за львівські “Карпати”. Але коли це в чемпіонаті, хочемо, щоб вони найвище місце зайняли. А коли йде мова про реальний кубок, то ми знаємо, що вже тих часів, коли львівські “Карпати” вигравали кубок, на сьогоднішній день повторити не вдасться. І тому ми в кінці- кінців болієм або за “Динамо-Київ”, або за донецький “Шахтар”.
Ганна Стеців
Але ви болієте за одну команду тільки в футболі, наскільки я зрозуміла. Якщо йдеться про президентські вибори, то так виглядає, що ви по різних сторонах...
Ігор Гринів
Бо це кубок, і в кінці “Динамо-Київ” і донецький “Шахтар”.
Ганна Стеців
Так-так. Це цікаво. Але оскільки (все-таки повернемося до особи Януковича) сьогодні саме про нього найбільше голосно в Україні, на вашу думку (це запитання до обох учасників дискусії), які нині є слабкі і сильні сторони цієї фігури, фігури прем’єра і фігури майбутнього, можливо, кандидата на президентське крісло? Пане Бондаренко.
Костянтин Бондаренко
Є кілька важливих моментів, які можна вважати слабкими. Перше, це може бути нагадування йому його деяких сторінок біографії, не надто зручних, що буде робитися опонентами, очевидно. Друге, це те, що коаліційний уряд, який він очолює, це далеко не уряд однодумців. Доводиться десь зважати на різноманітні політичні моменти в діяльності цього уряду.
Третє, що він під час перебування у Києві надто багато зробив для того, щоб повірили в те, що він є економістом і дійсно є людиною, яка намагається діяти в економічній сфері, але так і не ставши ще досі повноцінним політиком, як на мене. І четверте, це те, що він добре знає донецьку ментальність, і у нього є дуже багато радників із Донецької області. Проте він не перемішав свою команду, і у нього в його команді мало представників з інших регіонів.
Ганна Стеців
Ви назвали першу таку рису, як слабку його сторону, його минуле і певні якісь моменти його біографії. Французи кажуть: “Якщо жінка має довгий ніс, то вона з цього може зробити стиль.” Чи Янукович має таких добрих імідж-мейкерів, які з його минулого, яке можна по різному розцінювати, можуть зробити дуже добрий навіть стиль, я б сказала?
Костянтин Бондаренко
Можна зробити дуже добрий стиль, але це потрібно робити дуже делікатно.
Ганна Стеців
Але я запитала, чи є коло нього такі люди, які здатні допомогти це йому зробити?
Костянтин Бондаренко
Я, принаймні, сподіваюся, що ті, хто з ним працює зараз, це зроблять.
Ігор Гринів
Опа! Я це, вибачте... Оце мене трохи страшить.
Ганна Стеців
Так.
Ігор Гринів
Дійсно страшить, як громадянина.
Ганна Стеців
Як ідеаліста?
Ігор Гринів
Як ідеаліста. Страшить що? Що насправді ще ні в одній країні не обирали людину з двома кримінальними судимостями. От сидить біля мене політичний консультант і каже: “Я сподіваюся, що є люди, які зуміють це перевернути в позитив.” Так от, якщо він сподівається і надіється (бо сподівання – це є позитивна наша емоція), що є люди, які зуміють переконати людей, що мати дві судимості і після цього керувати державою, є позитивно, я, як ідеаліст, противлюся цьому.
Ганна Стеців
А скажіть, а якщо...
Ігор Гринів
І противлюся не тому. Я знаю, в якій я державі живу. Я противлюся тому, що є люди, які на це сподіваються.
Ганна Стеців
Пане Гринів, уявімо собі ситуацію, що ми не ідеалісти, а реалісти. Уявімо, що біля нас сидять два молоденькі хлопці. Один з них потрапив у халепу і відсидів у в’язниці. Другий був багатий, його батьки викупили, і він у в’язниці не відсидів, але зробив те саме, що перший, котрий відсидів. На чиїй стороні ваші симпатії тут були б? Ігор Гринів
Знову ж таки, для цього треба розуміти, який злочин зробив перший, який – другий злочинець.
Ганна Стеців
Однаковий злочин вони зробили. Один відсидів у тюрмі, другого батьки викупили. На чиїй стороні Ваші симпатії?
Ігор Гринів
В мене немає симпатій на стороні злочинців, чи вони сиділи у в’язниці чи ні.
Ганна Стеців
Що Ви скажете?
Костянтин Бондаренко
Я хотів би сказати тільки про те, що коли я сказав тут про сподівання, то я мав на увазі, що існує довкола кожного серйозного політика команда, в цій команді є люди, які є іміджемейкерами, чиє завданням є професійно робити імідж цього політика.
Я сподіваюсь, що навколо Віктора Янукович є люди, які професійно роблять свою роботу і відпрацьовують свій хліб.
Ганна Стеців
Ми продовжуємо дискусію у прямому ефірі. Говорить радіо “Свобода”! Ми маємо дзвінки, які свідчать, що наші слухачі чують нас і на коротких хвилях.
Ми скажемо нашим слухачам, що вже незабаром ви будете слухати нас і на FМ-хвилях. Радіо “Свобода” робить все для того, щоб ви могли слухати нас знов на FМ-хвилях.
Ми продовжуємо дискусію про претендентів у президенти: ймовірних, неймовірних, реальних і нереальних. У студії Ігор Гринів і Костянтин Бондаренко.
Пане Бондаренко, ми мусимо продовжити ту непросту тему стосовно слабких сторін претендента Януковича. Другою стороною Ви назвали, другим моментом Ви назвали те, що Янукович не знає України.
Він добре знає Донецьк, але він не знає України.
Костянтин Бондаренко
Я сказав не так, я сказав те, що в його оточенні є багато донеччан, але мало є людей з інших регіонів, які мали б десь розбавити цю донецьку команду і зрештою-решт дати можливість Януковичу перетворитися вже у кінцевому результаті з донецького політика на повноцінного київського гравця.
Ганна Стеців
Пане Гринів, чи (ось також з Ваших слів така цікава ідея прозвучала про той кубок київського “Динамо” і донецького “Шахтаря”) десь, якщо справді Янукович буде єдиним кандидатом від більшості, а Ющенко буде кандидатом від опозиції, може, не єдиним, але все-таки буде, чи є можливість ймовірна порозуміння між цими двома, як кажуть наші слухачі, досить цікавими політиками?
Ігор Гринів
Це є насправді найбільша загадка і найбільша інтрига цих виборів. Чи дійсно ми переступимо через цей нав’язаний вибір між Сходом і Заходом?
Чи зуміємо знайти порозуміння не між Ющенком і Януковичем, бо це є похідне значно більше, а між Сходом і Заходом? Чи зуміємо ми зрозуміти, що в кінці-кінців жити разом?
Хто б не виграв, на цьому життя не закінчується. Україна має бути єдиною державою, і в неї має бути одна концепція. Але для цього вибори, як правило, не допомагають, а перешкоджають.
І тому, я розумію, що буде дуже багато сил, які якраз цю парадигму Сходу і Заходу, історичних протиріч, ментальних протиріч (як тільки що було сказано, що є різні менталітети на Сході і Заході), мовних протиріч будуть дуже сильно розігравати.
Вкотре ми будемо ділитися не на тих, хто за те, щоб зарплати і пенсії підвищувалися, а хто за те, щоб зберегти заводи і фабрики в своїх руках, а на тих, хто, наприклад, розмовляє російською і українською, живе в Донецьку чи у Львові.
Ганна Стеців
Чекайте, але Ющенко і Янукович вміють говорити і російською і українською. Чи зможуть вони, як лідери, не піддатися на подібні провокації? Чи вони зможуть стати понад тими поділами, які пробують їх десь розвести по різних кутах? Як Ви вважаєте?
Ігор Гринів
Я думаю, що це найбільший виклик цих виборів. І від того, наскільки ці двоє достатньо сильних людей зуміють знайти в цих виборах шлях для такої нормальної боротьби, нормальної конкуренції, але не перетворити це в щось особисте або не втягнути в це всю Україну. Це було б дуже добре, але...
Тому ми почали виборчу кампанію з Донецька. Тому ми поїхали в Донецьк і дали сильний сигнал, що якщо Янукович приїде у Львів, то ніколи не буде несприйняття його, але ми дістали в Донецьку повне несприйняття, ми дістали повну атаку і зрозуміли, що, на жаль, інакше не вміють.
Або існує третя сила, яка завжди буде зіштовхувати Україну Східну із Західною, Львів з Донецьком, умовно кажучи. Але в цьому в кінці-кінців знову скажемо, що ідеалізм. Але ми мусимо цьому колись покласти кінець.
Ганна Стеців
Пане Бондаренко, що Ви думаєте з цього приводу?
Костянтин Бондаренко
Я думаю з цього приводу... Хотілося б продовжити думку, чи вірніше, трошки пояснити, що існує не тільки третя сила, але існують і менші: четверта, п’ята, шоста сили, які діють на регіональному рівні лише.
Те, що донецька група, яка в Києві видається дуже монолітною, насправді у своєму регіоні вона не є дуже монолітною і дуже часто, втілюючи свої якісь певні плани, свої кроки, робить “ведмежу” послугу тим своїм колегам, які перебувають на цей час у Києві.
Як на мене, це було продемонстровано 31-го жовтня минулого року. Що стосується того, чи може бути порозуміння, згадайте попередню заяву Віктора Янукович, яка була ним заявлена кілька днів тому.
Він сказав про те, що для нього ідеальний варіант – залишатися прем’єром до 2006 року. Є поле для домовленості.
Ганна Стеців
Але чи його оточення дасть йому можливість все-таки на такий крок?
Костянтин Бондаренко
Все буде залежати від того, чи будуть домовленості і як вони будуть просуватися, з ким будуть вестися ці домовленості.
Ганна Стеців
Пане Гринів, Ви людина досить обізнана. Чи будуть такі домовленості? Чи є шанс на такі домовленості, щоб Янукович залишався на прем’єрському кріслі до 2006 року, а Ющенко не мав такого конкурента, як Янукович, на майбутніх президентських виборах?
Ігор Гринів
Я думав, що Ви знову скажете, що це технологічна і прагматична якась така...
Ганна Стеців
Ні, ні, можете бути тут ідеалістом.
Ігор Гринів
Тому я і хочу просто повернутися до тих часів, які були, наприклад, у Львові... Вже була зміна влади. І найкраще, якщо зміна влади відбувається не на повній ламці попереднього, а на певному компромісі реальних еліт.
І тому я думаю, що все може бути, і є велика перспектива України.
Ганна Стеців
Дякую сердечно. Я нагадаю нашим слухачам, що в прямому ефірі радіо “Свобода”, яке ви, шановні слухачі, поки що можете слухати на коротких і на середніх хвилях, а ми обіцяємо вам, що незабаром ви почуєте нас і на довгих, FМ-хвилях, ви слухали дискусію про претендентів у президенти: ймовірних, неймовірних, реальних і нереальних.
З вами розмовляли два політичних консультанти: Костянтин Бондаренко та Ігор Гринів. Вела програму Ганна Стеців.
Нагадаю вам, що українська редакція радіо “Свобода” виходить в ефір на коротких і середніх хвилях поки що.
Наші вечірні передачі з 20-ї до 23-ї години за Києвом слухайте на частотах 3980 кілогерців (75 метрів) і 9625 кілогерців (31 метр). Крім того, з 20-ї до 21-ї наші передачі в ефірі на частоті 5985 кілогерців (49 метрів), а з 21-ї до 23-ї – 7125 кілогерців (41 метр).
Слухайте нас поки що на коротких і середніх хвилях. В FМ діапазоні ми залишаємося в декількох областях України, в тім числі у Львові, Симферополі, в Одесі.
Ми обіцяємо вам, що вже незабаром ви знову почуєте нас на FМ-хвилях. Говорить радіо “Свобода”! Будьмо і здобудьмо!
Я ще раз повторю вам, що друга ранкова година “Свободи”, з 8-ї до 9-ї за Києвом, передається на частотах 5980 кілогерців (49 метрів), 7245 кілогерців (41 метр) і 9695 кілогерців (31 метр).
У FМ-діапазоні слухайте нас на незалежних FМ-станціях. У Львівській області - на радіо “Сокаль”, у Тернопільській області - на радіо “Тон”, у Івано-Франківську - на радіо “Весна”. Також в Одесі та Севастополі.
На середніх хвилях ми транслюємося щодня з 20-ї до 21-ї та з 22-ої до 23-ої на Західну Україну на частоті 1188 кілогерців. У Одесі та на півдні України на частоті 765 кілогерців.
Говорить радіо “Свобода”! З вами була Ганна Стеців і прямий ефір “Вечірньої Свободи” з Ігорем Гринівим та Костянтином Бондаренком.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні радіослухачі! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні 17-го лютого, як завжди в цей час, у прямому ефірі дискусія на найбільш гарячу тему дня.
Отже, сьогодні представники більшості вперше заговорили про єдиного узгодженого кандидата від пропрезидентських сил. І навіть, правда, неофіційно, прозвучало прізвище Віктора Януковича.
Отже, поговоримо сьогодні про претендентів у президенти: реальних,ймовірних і неймовірних.
А в студії два дуже цікавих моїх співрозмовники, про яких говорять, що вони політичні консультанти.
Панове, не будемо з’ясовувати, хто кого політично консультує, а скажемо лише, що у нас у студії пан Ігор Гринів. Добрий вечір, пане Гринів.
Ігор Гринів
Добрий вечір.
Ганна Стеців
І пан Костянтин Бондаренко. Добрий вечір.
Костянтин Бондаренко
Добрий вечір.
Ганна Стеців
Пане Бондаренко, ми чули, що сьогодні Л.Кравчук назвав навіть прізвище Віктора Януковича як ймовірного єдиного кандидата від пропрезидентської більшості. Що це Януковичу дає, така заява Кравчука?
Костянтин Бондаренко
Я думаю, що нічого, крім зайвих менінгітів, це не дасть. Тому що в даному випадку варто подивитися на те, що у Віктора Януковича є не лише друзі, а є й дуже багато прихованих ворогів в середовищі тієї ж самої більшості, є дуже багато людей, які з заздрістю дивляться на нього і теж, так би мовити, претендують на вище посадове крісло в державі.
Також варто взяти до уваги те, що в квітні буде слухання виконання програми дій уряду. Очевидно, що це своєрідна підготовка до якоїсь такої шпички, яку йому можуть вставити під час квітневих слухань. | Ганна Стеців
Ви хочете сказати, що наголос на Януковича сьогодні – це спроба його конкурентів майбутніх на президентських перегонах якось зашкодити йому зараз?
Костянтин Бондаренко
Я думаю, що так. Якби висунення спільного кандидата відбувалося хоча б у вересні 2004-го року, то це було б одне, а оголошувати зараз, за кілька місяців до офіційного старту виборчої кампанії, - це просто-на-просто штовхати людину на спалення.
Ганна Стеців
Але Віктора Ющенка вже давно оголосили, пане Гринів, і це не означає, що його штовхнули на спалення. Як Ви вважаєте?
Ігор Гринів
Я думаю, що ми говоримо про різних кандидатів і різні завдання, які стоять перед одним і другим. Я переконаний, що Віктор Ющенко є кандидатом народним, якого висуває...
Ганна Стеців
Якого назвав народ. Ви це хочете сказати, так?
Ігор Гринів
Так, якого назвав народ, а тепер чекають, що ж скаже влада.
Звичайно, є цей момент, що у владі останнім часом йде великий розподіл портфелів, і кожен портфель дорого цінується і може стати вакантним. Таким чином створюється така логіка, що якщо Янукович - кандидат у президенти, то, очевидно, він не є прем’єр-міністром. Тоді в квітні з’являється вакансія, яка називається “посада прем’єр-міністра”. Це серйозна вакансія.
Я думаю, що ця логіка багатьох спіткала, щоб саме зараз назвати Януковича кандидатом у президенти, щоб у квітні казати: “Він мусить займатися не урядом “. І він тоді піде займатися виборчою кампанією, а урядом і економікою мають займатися інші люди.
Ганна Стеців
Але якщо Янукович справді буде кандидувати, то колись він мусить і виборчою кампанією займатися. Отже, йти на виборчі перегони в квітні – це логічно. Як Ви вважаєте, пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Наразі сам Янукович не сказав про те, що він іде в президенти.
Ганна Стеців
Давайте послухаємо голос Януковича, що він дослівно сказав.
Віктор Янукович
Буде прийнято офіційно, тоді і я дам відповідь на це питання.
Ганна Стеців
Себто, Янукович сказав, якщо буде офіційно прийнята та ухвала, що він єдиний кандидат, тоді він дасть відповідь. Яка його може бути відповідь?
Костянтин Бондаренко
Януковича вже неодноразово штовхають до того, щоб він сказав: “Я йду в президенти”. Одного разу його намагалися на каналі “ISTV” під час прямого ефіру до цього підштовхнути. Потім, здається, десь в червні місяці минулого року з’явила інформація про те, що 6 парламентських фракцій підписали угоду про спільного кандидата. А потім з’ясувалося, що невідомо, хто і що підписував. І зараз починає з’являтися інформація, що нібито домовилися і домовилися на Януковича, хоча реально ніхто жодних документів не показував, ніхто не бачив документів, що є домовленість щодо Януковича.
Я думаю, що в даному випадку його деякі політичні опоненти, які маскуються під друзів, просто-на-просто його штовхають до...
Ігор Гринів
Костя, зачекай. Давай від першої особи користуватися фразами. Янукович сказав, що він чекає, щоб більшість його висунула, і тоді він дасть добро, тобто, що він не буде казати: “Я хочу, я готовий”. Він чекає, щоб його назвали...
Ганна Стеців
Пане Гринів, він сказав не так. Янукович не сказав, що дасть добро, він сказав, що дасть відповідь на це запитання. Це не одне і те ж. Прошу вибачити, що я Вас перебила.
Ігор Гринів
На жаль, ця річ, коли я говорив про народного президента і кандидата від влади, то це ніби дві різні концепції: перша – це коли має обирати народ, друга – це коли мають між собою домовитися еліти, мають визначити цього кандидата. Це в моєму розумінні скоріше нагадує електоральну монархію, коли попередній монарх має назначити наступного свого спадкоємця.
Костянтин Бондаренко
Але реально ми нікуди від цього не дінемося, воно існує і існує в більш прихованій, в менш прихованій формі в усіх країнах, намагання попереднього лідера поставити для себе свого спадкоємця.
Ганна Стеців
Пане Бондаренко, якби справді такі угоди у середовищі пропрезидентської більшості стосовно єдиного кандидата були підписані, то чи це щось в реальності означало б? Чи це означало б, що ці угоди не можуть бути порушені тією ж самою пропрезидентською більшістю?
Костянтин Бондаренко
Я вважаю, що ці угоди носили б тимчасовий характер, і вони, з одного боку, були б покликані засвідчити президентові, що у нас є єдність, і показати, з другого боку, народові, що у нас є єдність: от в опозиції немає єдності, а в нас єдність існує. Але коли почнеться виборча кампанія, то, очевидно, що ці угоди розсиплються.
Ганна Стеців
Як Ви вважаєте, пане Гринів?
Ігор Гринів
Я вважаю, що на сьогоднішній день влада, яка має 3% рейтингу, вона не має можливості цього передати, авторитет свій використати для того, щоб назвати наступного наступника.
Я розумію, коли, користуючись попереднім авторитетом, попередніми заслугами, влада називає наступника і віддає цю частину свого авторитету. Влада, яка має сьогодні такий низький авторитет, коли пробує нав’язати наступника і назвати “єдиним кандидатом від влади” з 3% -им рейтингом всієї влади, то це означає, що існує щось інше, що вона хоче цьому кандидату дати.
Ганна Стеців
“Ведмежа послуга”. Це Ви маєте на увазі?
Костянтин Бондаренко
Ні, я маю на увазі адмінресурс, монополізацію ЗМІ, тобто весь ресурс, який має ця влада (а вона насправді має величезний ресурс), віддати цьому кандидату. Але це не ресурс довіри, а скоріше, це ресурс сили.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, чи на Вікторові Ющенко, на його справах це якось зараз відбивається, ця ситуація навколо Януковича, чи ні? Чи вона його зовсім не заторкає?
Ігор Гринів
Думаю, що ніяк. Так чи інакше, опонентами на сьогоднішній день Віктора Ющенка є владні кола і сама влада. От і тому в нього не лишається нічого іншого, ніж далі співпрацювати зі своїми основними союзниками. А його основним союзником є народ.
Ганна Стеців
Ми продовжуємо дискусію у прямому ефірі про претендентів у президенти. І в нас у студії Ігор Гринів та Костянтин Бондаренко політичні консультанти різних політичних сил. Не будемо, ми тут домовились, уточнювати яких.
Пане Бондаренко, Ви весь час натякаєте на те, що хтось може стояти з оцим наголосом на Януковичі, наголосом, який стався сьогодні, який станеться ще завтра. Хто по-вашому? Хто з конкретних можливих претендентів?
Костянтин Бондаренко
Не з претендентів, а з сил, які ще поки що не сказали свого кінцевого слова, які не наголосили, на кого вони будуть робити ставку, хоча обіцяли це зробити ще до Різдва.
Устами Нестора Шуфрича, народного депутата, він говорив, що до Різдва ми оголосимо ім’я нашого кандидата, якого ми будемо підтримувати. Цього не сталося. Тобто це СДПУ(о).
Ігор Гринів
А як Кравчук?
Костянтин Бондаренко
Кравчук сказав тільки сьогодні про те, що Януковича нібито будуть розглядати, як бажану кандидатуру. Але Кравчук –це не вся СДПУ(о). Нестор Шуфрич, принаймні, як на мене, є людина ближча до кіл.
Ганна Стеців
Слухайте, я сьогодні прочитала у багатьох Інтернет-виданнях, як “залізна рука” у “оксамитовій рукавичці”. Який образ асоціюється у Вас з цією фразою, з цим визначенням і чи не виглядає вам із-за цієї фрази конкретний образ конкретної людини, яка може бути реальним все-таки кандидатом від президентської більшості?
Костянтин Бондаренко
Ну, цей образ намагаються на кожних президентських виборах ліпити і говорити про те, що прийде людина, яка наведе порядок, яка допоможе дійсно навести якийсь нормальний лад і т.д., яка припинить оці всі хитання, які є в нашому суспільстві.
В 1994 році такий образ ліпили із Леоніда Кучми, в 1999 з Євгена Марчука, зараз...
Ганна Стеців
... але зараз про Леоніда Кучму не скажеш, що він ходить в рукавичках та ще й в оксамитових. Мені здається, що тут про когось іншого ідеться.
Костянтин Бондаренко
Мені здається, що у нас мало хто ходить в рукавичках, хіба що на парадах.
Ганна Стеців
Здебільшого майбутні претенденти в президенти в нас ходять руки в кишені, але в нас є кілька, котрі все-таки мають рукавички. Я це бачила на свої очі. І все-таки давайте конкретніше про того, хто може ходити в рукавичках.
Костянтин Бондаренко
Я думаю, що на цих виборах буде кілька генералів, яких або будуть використовувати, як людей, що будуть відтягати голоси, або людей, якими будуть просто лякати електорат.
Ганна Стеців
Пане Гринів, а у Вас який образ малюється за цією фразою?
Ігор Гринів
Я думаю, що це якась хибна теза. Я скоріш, ну іншу би тут силу побачив. Знаєте, зараз дуже багато говорять, що влада сильна, як ніколи. От кожний раз, коли говорять про силу, це означає про велику слабість, бо сильна людина не потребує доказувати свою силу. Вона може продемонструвати свою слабість. А якщо вже йде демонстрація сили – це, скоріше, які б рукавички не одягав чи оксамитові, чи залізні, це насправді говорить про слабість цієї людини.
Ганна Стеців
Але як в оксамитових рукавичках каштани з вогню витягати, якщо говорити про каштанову революцію?
Ігор Гринів
Я інше скажу. Я не думаю, що це може дійсно хвилювати Януковича, бо його в кінці- кінців хвилює, щоб не було ще якогось кандидата від влади, щоб не було якихось сценаріїв, щоб він був дійсно єдиний, щоб оцей славетний адмінресурс, скористатися ним самостійно. І тому це хвилює. Мене це насправді не хвилює, хто там в яких рукавичках...
Ганна Стеців
Добре, якщо ви так вперто обоє не хочете назвати це прізвище, то я процитую знову одне із сайт-видань. Отже, одна із Інтернет-газет запитує: хто кому буде розчищати дорогу до президентського крісла – Янукович Марчукові чи Марчук Януковичу, пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Це побачимо, ще ні один, ні другий не висунулись і не заявили про свої претензії.
Ганна Стеців
Але ви на це ж є політичні консультанти, щоб прогнозувати ситуацію.
Костянтин Бондаренко
Зі мною Ігор може не погодитись, але я думаю, що у Марчука є дуже добрі стартові можливості зараз, інша річ, чи він їх використає?
Ганна Стеців
А Ви як вважаєте, пане Гринів?
Ігор Гринів
Ні, я з цим дійсно не погоджуюсь, я думаю, що це чергова спроба знайти когось ще гіршого, ніж Янукович, щоб сказати, що от якщо не буде Януковича від влади, то ми вам придумаємо: Медведчука, чи Марчука, чи ще якогось “-чука”.
Костянтин Бондаренко
Ну, Медведчука не ми придумали.
Ігор Гринів
А ви - це хто? Тоді вибачте.
Ганна Стеців
Тут уже, Костянтине, виглядають чиїсь рукавички.
Ігор Гринів
У мене немає рукавичок. У мене є дуже чітка посада, я заступник керівника штабу Ющенка.
Ганна Стеців
Ми нагадуємо нашим слухачам, що в прямому ефірі радіо “Свобода” політичні консультанти. І ми ж знову ж таки не з’ясовуємо, яких політичних лідерів. Ігор Гринів і Костянтин Бондаренко.
Ми говоримо про ймовірних претендентів у президенти і про неймовірних претендентів у президенти.
Отже, продовжимо про Марчука. Чому Ви вважаєте, пане Бондаренко, що власне ця фігура мала б великі шанси бути, пройти тією розчищеною дорогою, якщо хтось її розчистить, до фінішу президентських перегонів?
Костянтин Бондаренко
Я не говорю, що він дійде до фінішу, я просто говорю про його можливий високий результат, який він може набрати на цих виборах.
І, відповідно, чому я так вважаю. Отже, значить, я зупинився на тому, чому шанси є в Марчука. Марчук є людиною зараз, яка доволі потужно впливає на силові структури в Україні.
У Марчука досі є ще в кадрованому стані, штаби ще залишилися попередньої виборчої кампанії. В деяких областях вони вже розчинилися, перейшли до інших кандидатів, але все ж таки йому достатньо кинути гроші, влити гроші в ці штаби і відродити, знову ж таки цю структуру, яка була створена у 1999 році, яка в нього тоді повірила.
Далі. У нього є добрі зв’язки із Росією, традиційно бізнесові зв’язки із Росією. І він вміє подобатися Заходу. В нього є така прозахідна риторика. Він постійно говорить, що Україна повинна іти в НАТО і т.д.
Тобто є дуже багато різних нюансів і є ще одне: близькість до СДПУ(О). Він постійно є близьким до СДПУ(О), які можуть дати йому додатковий адміністративний ресурс.
Ганна Стеців
Пане Гринів, як би це відбилося чи не відбилося на ситуації навколо Ющенка?
Ігор Гринів
Наскільки я зрозумів, ми говоримо про реальних і нереальних кандидатів, в першу чергу. А як би це відбилось навколо Ющенка? Це свідчить про одне, що Ющенко є реальним кандидатом.
А тепер я хочу ще раз перекласти, що казав зараз Костянтин, так як я це зрозумів. Що є ресурс якийсь з силових структур, є ресурс якийсь з попередньої виборчої кампанії, якихось кадрованих штабів і т.д. Є якісь фінансові ресурси, про які теж ішла мова.
Не йшла мова тільки про одне: про підтримку народу. Звідси ми мусимо повернутися до того, це вибори чи не вибори? То ми дамо людям вибирати чи не дамо людям вибирати? Чи будемо говорити про зовсім інше?
Сьогодні рейтинг, скільки б людей готові були проголосувати за Марчука, є нижчим 2%. Тобто, сьогодні рівень підтримки людьми є такий. Сьогодні є реальні кандидати.
Сьогодні понад 25% по всіх опитуваннях всіх соціологічних служб має Ющенко. Приблизно 13-15% має комуніст Симоненко, приблизно 11-13% має Янукович. Це є реальні кандидати. Залишиться тільки один. На другий тур попадуть тільки два. І треба говорити реальними кандидатами.
А все інше, якщо аналізується, то насправді ми не маємо справу з демократією, ми маємо справу із зовсім іншими механізмами, коли або призначаються, або ставляться керівники держави іншими силами.
Костянтин Бондаренко
Але скидати з рахунків всіх цих маніпуляцій, технологій і всього іншого, цього неможливо просто. З цим потрібно рахуватися в Україні.
Ігор Гринів
Але зробимо її інакшою.
Ганна Стеців
Ви зараз, Ігор, говорили як такий великий ідеаліст. Я не знала Вас як великого ідеаліста. Я знала Вас як людину дуже прагматичну. Вибачте, але Вас називають дуже таким спритним політичним технологом. Якщо політичний технолог говорить як ідеаліст, то це “поза”, пробачте, видавання бажаного за дійсне. Ви що, вважаєте, що справді в Україні ми маємо справу з демократією?
Ігор Гринів
Насправді я кажу про те, що так має бути. І так в кінці, насправді, відбувається. Тоді я ідеаліст, бо це є щирі мої погляди. Я в кінці- кінців переконаний, що обирає народ. Все, що відбувалося навіть до цих пір, це вибирав народ. Як цей народ обманювали, пробували перехитрувати і так далі, але обирав народ.
Ганна Стеців
Себто Ви відкидаєте адмінресурс і десь зловживання на виборчих дільницях?
Ігор Гринів
Я не відкидаю цього. Я знаю, як Ви сказали, технолог, об’єм або масштаб можливий цих речей. Коли ти маєш 2% рейтингу, ти ніколи не можеш стати реально кандидатом у президенти.
Костянтин Бондаренко
А якщо 6%?
Ігор Гринів
І 6% так само.
Костянтин Бондаренко
Леонід Кучма 1999 року.
Ігор Гринів
Ні, ще раз, знову ж таки. Я не хочу казати... Існують інші методики. Але для цього треба, щоб загинув В’ячеслав Чорновіл, для цього треба, щоб застрелили в під’їзді Вадима Гетьмана. Я можу перечислити, що треба зробити...
Ганна Стеців
А Ви знаєте, скільки місяців ще залишилося до виборів?
Костянтин Бондаренко
Як на мене, зараз просто теж все це практикується, але в абсолютно інших масштабах. Вибух...
Ігор Гринів
Росії...
Костянтин Бондаренко
Не в Росії, а, скажімо, вибух у Донецьку, вибух у Чернівцях і так далі, і так далі. Вже серія вибухів пішла. Серед народу сіється паніка.
Ганна Стеців
І події в Криму. Отже, більшість сьогодні продемонструвала свою монолітність, бо вона не монолітна чи вона справді така монолітна, що дозволила собі сьогодні це продемонструвати? Пане Бондаренко.
Костянтин Бондаренко
Вона не продемонструвала. Вона задекларувала, так скажемо. А від декларації до демонстрації дуже велика відстань.
Ганна Стеців
Навіщо це зроблено, поясніть.
Костянтин Бондаренко
Я вже говорив про те, щоб показати, продемонструвати, що ми от такі єдині, ми готові зараз висувати одного кандидата, а опозиція ніяк не може домовитися. Вона висуне чотирьох. Перед цим постійно всі провладні ЗМІ говорили про те, що будуть від опозиції йти 4 кандидати, вони між собою не порозуміються, бо якщо порозуміються, будуть діяти принаймні 2-3 групами один проти одного.
Ігор Гринів
Але це нова технологія. Як правило, влада ще на попередніх особливо виборах діяла інакше. Вона пробувала опозиції нав’язати хибний сценарій, коли опозиція домовилася. Згадайте цю так звану канівську...
Ганна Стеців
“Четвірку”.
Ігор Гринів
“Четвірку”. Домовилась, домовилась, домовилась, а потім – бах! – нічого не домовилася. Це фактично спричинило до певного краху опозиції. А тепер я боюся, що в таку ситуацію може потрапити влада.
Ганна Стеців
...коли вона домовилась, домовилась, а потім “канівська четвірка”.
Ігор Гринів
А потім подивимося, скільки буде кандидатів від влади.
Ганна Стеців
Добре. Але чи вийде...
Ігор Гринів
Те, що від опозиції вже буде не один, слава Богу, ще з самого початку є зрозумілим.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, хто реально з опозиції все-таки мав би силу відірвати певну кількість голосів від Ющенка?
Ігор Гринів
Я думаю, що є досить багато кандидатів, які можуть балотуватися і претендувати на відрив. Але знову ж таки, якщо повернутися до попередніх виборів і подивитися на всі проекти, наприклад, пам’ятаєте, на жаль, я назву ці прізвища. Коли Чорновіл йшов в 1991 році, були конкуренти в нього: був і Ігор Юхновський, був і Левко Лук’яненко. Те саме було і в 1994 році, коли відбувались наступні вибори, претендували.
Але логіка президентських виборів полягає в тому, що народ в кінці- кінців хоче поставити на переможців. Він вичікує цих двох людей і навколо них розгортаються великі дискусії. Я часто наводжу цей приклад, що є футбольним. Я, як і Костя, зі Львова. Ми болієм за львівські “Карпати”. Але коли це в чемпіонаті, хочемо, щоб вони найвище місце зайняли. А коли йде мова про реальний кубок, то ми знаємо, що вже тих часів, коли львівські “Карпати” вигравали кубок, на сьогоднішній день повторити не вдасться. І тому ми в кінці- кінців болієм або за “Динамо-Київ”, або за донецький “Шахтар”.
Ганна Стеців
Але ви болієте за одну команду тільки в футболі, наскільки я зрозуміла. Якщо йдеться про президентські вибори, то так виглядає, що ви по різних сторонах...
Ігор Гринів
Бо це кубок, і в кінці “Динамо-Київ” і донецький “Шахтар”.
Ганна Стеців
Так-так. Це цікаво. Але оскільки (все-таки повернемося до особи Януковича) сьогодні саме про нього найбільше голосно в Україні, на вашу думку (це запитання до обох учасників дискусії), які нині є слабкі і сильні сторони цієї фігури, фігури прем’єра і фігури майбутнього, можливо, кандидата на президентське крісло? Пане Бондаренко.
Костянтин Бондаренко
Є кілька важливих моментів, які можна вважати слабкими. Перше, це може бути нагадування йому його деяких сторінок біографії, не надто зручних, що буде робитися опонентами, очевидно. Друге, це те, що коаліційний уряд, який він очолює, це далеко не уряд однодумців. Доводиться десь зважати на різноманітні політичні моменти в діяльності цього уряду.
Третє, що він під час перебування у Києві надто багато зробив для того, щоб повірили в те, що він є економістом і дійсно є людиною, яка намагається діяти в економічній сфері, але так і не ставши ще досі повноцінним політиком, як на мене. І четверте, це те, що він добре знає донецьку ментальність, і у нього є дуже багато радників із Донецької області. Проте він не перемішав свою команду, і у нього в його команді мало представників з інших регіонів.
Ганна Стеців
Ви назвали першу таку рису, як слабку його сторону, його минуле і певні якісь моменти його біографії. Французи кажуть: “Якщо жінка має довгий ніс, то вона з цього може зробити стиль.” Чи Янукович має таких добрих імідж-мейкерів, які з його минулого, яке можна по різному розцінювати, можуть зробити дуже добрий навіть стиль, я б сказала?
Костянтин Бондаренко
Можна зробити дуже добрий стиль, але це потрібно робити дуже делікатно.
Ганна Стеців
Але я запитала, чи є коло нього такі люди, які здатні допомогти це йому зробити?
Костянтин Бондаренко
Я, принаймні, сподіваюся, що ті, хто з ним працює зараз, це зроблять.
Ігор Гринів
Опа! Я це, вибачте... Оце мене трохи страшить.
Ганна Стеців
Так.
Ігор Гринів
Дійсно страшить, як громадянина.
Ганна Стеців
Як ідеаліста?
Ігор Гринів
Як ідеаліста. Страшить що? Що насправді ще ні в одній країні не обирали людину з двома кримінальними судимостями. От сидить біля мене політичний консультант і каже: “Я сподіваюся, що є люди, які зуміють це перевернути в позитив.” Так от, якщо він сподівається і надіється (бо сподівання – це є позитивна наша емоція), що є люди, які зуміють переконати людей, що мати дві судимості і після цього керувати державою, є позитивно, я, як ідеаліст, противлюся цьому.
Ганна Стеців
А скажіть, а якщо...
Ігор Гринів
І противлюся не тому. Я знаю, в якій я державі живу. Я противлюся тому, що є люди, які на це сподіваються.
Ганна Стеців
Пане Гринів, уявімо собі ситуацію, що ми не ідеалісти, а реалісти. Уявімо, що біля нас сидять два молоденькі хлопці. Один з них потрапив у халепу і відсидів у в’язниці. Другий був багатий, його батьки викупили, і він у в’язниці не відсидів, але зробив те саме, що перший, котрий відсидів. На чиїй стороні ваші симпатії тут були б? Ігор Гринів
Знову ж таки, для цього треба розуміти, який злочин зробив перший, який – другий злочинець.
Ганна Стеців
Однаковий злочин вони зробили. Один відсидів у тюрмі, другого батьки викупили. На чиїй стороні Ваші симпатії?
Ігор Гринів
В мене немає симпатій на стороні злочинців, чи вони сиділи у в’язниці чи ні.
Ганна Стеців
Що Ви скажете?
Костянтин Бондаренко
Я хотів би сказати тільки про те, що коли я сказав тут про сподівання, то я мав на увазі, що існує довкола кожного серйозного політика команда, в цій команді є люди, які є іміджемейкерами, чиє завданням є професійно робити імідж цього політика.
Я сподіваюсь, що навколо Віктора Янукович є люди, які професійно роблять свою роботу і відпрацьовують свій хліб.
Ганна Стеців
Ми продовжуємо дискусію у прямому ефірі. Говорить радіо “Свобода”! Ми маємо дзвінки, які свідчать, що наші слухачі чують нас і на коротких хвилях.
Ми скажемо нашим слухачам, що вже незабаром ви будете слухати нас і на FМ-хвилях. Радіо “Свобода” робить все для того, щоб ви могли слухати нас знов на FМ-хвилях.
Ми продовжуємо дискусію про претендентів у президенти: ймовірних, неймовірних, реальних і нереальних. У студії Ігор Гринів і Костянтин Бондаренко.
Пане Бондаренко, ми мусимо продовжити ту непросту тему стосовно слабких сторін претендента Януковича. Другою стороною Ви назвали, другим моментом Ви назвали те, що Янукович не знає України.
Він добре знає Донецьк, але він не знає України.
Костянтин Бондаренко
Я сказав не так, я сказав те, що в його оточенні є багато донеччан, але мало є людей з інших регіонів, які мали б десь розбавити цю донецьку команду і зрештою-решт дати можливість Януковичу перетворитися вже у кінцевому результаті з донецького політика на повноцінного київського гравця.
Ганна Стеців
Пане Гринів, чи (ось також з Ваших слів така цікава ідея прозвучала про той кубок київського “Динамо” і донецького “Шахтаря”) десь, якщо справді Янукович буде єдиним кандидатом від більшості, а Ющенко буде кандидатом від опозиції, може, не єдиним, але все-таки буде, чи є можливість ймовірна порозуміння між цими двома, як кажуть наші слухачі, досить цікавими політиками?
Ігор Гринів
Це є насправді найбільша загадка і найбільша інтрига цих виборів. Чи дійсно ми переступимо через цей нав’язаний вибір між Сходом і Заходом?
Чи зуміємо знайти порозуміння не між Ющенком і Януковичем, бо це є похідне значно більше, а між Сходом і Заходом? Чи зуміємо ми зрозуміти, що в кінці-кінців жити разом?
Хто б не виграв, на цьому життя не закінчується. Україна має бути єдиною державою, і в неї має бути одна концепція. Але для цього вибори, як правило, не допомагають, а перешкоджають.
І тому, я розумію, що буде дуже багато сил, які якраз цю парадигму Сходу і Заходу, історичних протиріч, ментальних протиріч (як тільки що було сказано, що є різні менталітети на Сході і Заході), мовних протиріч будуть дуже сильно розігравати.
Вкотре ми будемо ділитися не на тих, хто за те, щоб зарплати і пенсії підвищувалися, а хто за те, щоб зберегти заводи і фабрики в своїх руках, а на тих, хто, наприклад, розмовляє російською і українською, живе в Донецьку чи у Львові.
Ганна Стеців
Чекайте, але Ющенко і Янукович вміють говорити і російською і українською. Чи зможуть вони, як лідери, не піддатися на подібні провокації? Чи вони зможуть стати понад тими поділами, які пробують їх десь розвести по різних кутах? Як Ви вважаєте?
Ігор Гринів
Я думаю, що це найбільший виклик цих виборів. І від того, наскільки ці двоє достатньо сильних людей зуміють знайти в цих виборах шлях для такої нормальної боротьби, нормальної конкуренції, але не перетворити це в щось особисте або не втягнути в це всю Україну. Це було б дуже добре, але...
Тому ми почали виборчу кампанію з Донецька. Тому ми поїхали в Донецьк і дали сильний сигнал, що якщо Янукович приїде у Львів, то ніколи не буде несприйняття його, але ми дістали в Донецьку повне несприйняття, ми дістали повну атаку і зрозуміли, що, на жаль, інакше не вміють.
Або існує третя сила, яка завжди буде зіштовхувати Україну Східну із Західною, Львів з Донецьком, умовно кажучи. Але в цьому в кінці-кінців знову скажемо, що ідеалізм. Але ми мусимо цьому колись покласти кінець.
Ганна Стеців
Пане Бондаренко, що Ви думаєте з цього приводу?
Костянтин Бондаренко
Я думаю з цього приводу... Хотілося б продовжити думку, чи вірніше, трошки пояснити, що існує не тільки третя сила, але існують і менші: четверта, п’ята, шоста сили, які діють на регіональному рівні лише.
Те, що донецька група, яка в Києві видається дуже монолітною, насправді у своєму регіоні вона не є дуже монолітною і дуже часто, втілюючи свої якісь певні плани, свої кроки, робить “ведмежу” послугу тим своїм колегам, які перебувають на цей час у Києві.
Як на мене, це було продемонстровано 31-го жовтня минулого року. Що стосується того, чи може бути порозуміння, згадайте попередню заяву Віктора Янукович, яка була ним заявлена кілька днів тому.
Він сказав про те, що для нього ідеальний варіант – залишатися прем’єром до 2006 року. Є поле для домовленості.
Ганна Стеців
Але чи його оточення дасть йому можливість все-таки на такий крок?
Костянтин Бондаренко
Все буде залежати від того, чи будуть домовленості і як вони будуть просуватися, з ким будуть вестися ці домовленості.
Ганна Стеців
Пане Гринів, Ви людина досить обізнана. Чи будуть такі домовленості? Чи є шанс на такі домовленості, щоб Янукович залишався на прем’єрському кріслі до 2006 року, а Ющенко не мав такого конкурента, як Янукович, на майбутніх президентських виборах?
Ігор Гринів
Я думав, що Ви знову скажете, що це технологічна і прагматична якась така...
Ганна Стеців
Ні, ні, можете бути тут ідеалістом.
Ігор Гринів
Тому я і хочу просто повернутися до тих часів, які були, наприклад, у Львові... Вже була зміна влади. І найкраще, якщо зміна влади відбувається не на повній ламці попереднього, а на певному компромісі реальних еліт.
І тому я думаю, що все може бути, і є велика перспектива України.
Ганна Стеців
Дякую сердечно. Я нагадаю нашим слухачам, що в прямому ефірі радіо “Свобода”, яке ви, шановні слухачі, поки що можете слухати на коротких і на середніх хвилях, а ми обіцяємо вам, що незабаром ви почуєте нас і на довгих, FМ-хвилях, ви слухали дискусію про претендентів у президенти: ймовірних, неймовірних, реальних і нереальних.
З вами розмовляли два політичних консультанти: Костянтин Бондаренко та Ігор Гринів. Вела програму Ганна Стеців.
Нагадаю вам, що українська редакція радіо “Свобода” виходить в ефір на коротких і середніх хвилях поки що.
Наші вечірні передачі з 20-ї до 23-ї години за Києвом слухайте на частотах 3980 кілогерців (75 метрів) і 9625 кілогерців (31 метр). Крім того, з 20-ї до 21-ї наші передачі в ефірі на частоті 5985 кілогерців (49 метрів), а з 21-ї до 23-ї – 7125 кілогерців (41 метр).
Слухайте нас поки що на коротких і середніх хвилях. В FМ діапазоні ми залишаємося в декількох областях України, в тім числі у Львові, Симферополі, в Одесі.
Ми обіцяємо вам, що вже незабаром ви знову почуєте нас на FМ-хвилях. Говорить радіо “Свобода”! Будьмо і здобудьмо!
Я ще раз повторю вам, що друга ранкова година “Свободи”, з 8-ї до 9-ї за Києвом, передається на частотах 5980 кілогерців (49 метрів), 7245 кілогерців (41 метр) і 9695 кілогерців (31 метр).
У FМ-діапазоні слухайте нас на незалежних FМ-станціях. У Львівській області - на радіо “Сокаль”, у Тернопільській області - на радіо “Тон”, у Івано-Франківську - на радіо “Весна”. Також в Одесі та Севастополі.
На середніх хвилях ми транслюємося щодня з 20-ї до 21-ї та з 22-ої до 23-ої на Західну Україну на частоті 1188 кілогерців. У Одесі та на півдні України на частоті 765 кілогерців.
Говорить радіо “Свобода”! З вами була Ганна Стеців і прямий ефір “Вечірньої Свободи” з Ігорем Гринівим та Костянтином Бондаренком.
