Київ-Прага, 18 лютого 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні середа, 18-го лютого, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає! Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Наша тема сьогодні: “Центральна виборча комісія: про що свідчить її новий персональній склад?”
Цю тему з нами обговорять наші гості: Олександр Черненко, прес-секретар Комітету виборців України; Микола Катеринчук, народний депутат України (“НУ”).
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Доки візьмемося до теми, кілька слів про нашу ситуацію для слухачів. Ті, які нас можуть чути, слухають нас сьогодні на коротких хвилях і на середніх хвилях у діапазоні 1188. Доля в нас не так погано і виглядає.
Спочатку хочу подякувати від імені співробітників “Свободи” всім слухачам, які нас підтримують. Ми отримуємо дуже багато дзвінків і електронної пошти. Справді велике вам спасибі. Це нам дуже приємно. Нас усіх це не лише підтримує на дусі, а й свідчить про те, що ви, наш слухач, цінуєте об’єктивну неупереджену інформацію. Ми будемо далі працювати для вас на різних хвилях.
Зокрема, наші вечірні передачі, з 20-ї до 23-ї години за Києвом, слухайте на частотах 3980 і 9625 кілогерців.
Крім того, з 8-ї до 9-ї вечора наші передачі є в етері на частоті 5985, а з 9-ї до 11-ї вечора – 7125 кілогерців.
Цими днями ми також виходимо до етеру на середніх хвилях. Західна частина України зможе почути наші передачі з 20-ї до 21-ї години і з 22-ї до 23-ї за київським часом на частоті 1188 кілогерців.
Ми розглядаємо різні можливості і сподіваємося, що скоро повернемося до вас на діапазоні FМ.
А тепер до теми. | Перед нами президентські вибори. Великим гравцем на виборчому полі є Центральна виборча комісія. Це вона вирішує, що дозволено, а що не дозволено під час виборчих кампаній, а також під час самих виборів. ЦВК не лише рахує голоси і вирішує, хто виграв, а ЦВК вирішує, хто виконав усі вимоги і має право кандидувати. Словом, ЦВК - це велика риба.
Відповідно до вимог Конституції України в листопаді 1997-го року утворено цю нову державну установу - Центральну виборчу комісію. Ухвалений закон "Про Центральну виборчу комісію" визначає, що ЦВК є постійно діючим державним органом, котрий відповідно до Конституції та законів України забезпечує організацію підготовки і проведення виборів Президента України, народних депутатів України, а також всеукраїнських референдумів.
Вчора, 17-го лютого, парламент затвердив 10 з 12-ти нових членів Центральної виборчої комісії, яких на розгляд парламенту висунув Президент Кучма. До нового складу ЦВК увійшли Валерій Бондик, Ярослав Давидович, секретар нинішнього складу ЦВК, Сергій Кивалов, народний депутат, голова Вищої ради юстиції України, Юрій Донченко, Валентина Завалевська, Володимир Заплатинський, Ігор Качур, Руслан Князевич, Михайло Охендовський і Броніслав Райковський.
Сьогодні Президент Леонід Кучма запропонував Верховній Раді проект призначення членом ЦВК Олександра Чупахіна.
Пан Чупахін працює керівником секретаріату Соцпартії. Його кандидатуру подала на розгляд Президенту СПУ разом з кандидатурою колишнього депутата Олександра Єльяшкевича.
Із 15 членів ЦВК троє (Марина Ставнійчук, Юрій Данилевський та Микола Рибачук) залишаються виконувати свої повноваження, оскільки ще не минуло 6 років від моменту їхнього призначення на посаду.
В голосуванні за членів ЦВК взяли участь і депутати опозиційних фракцій. Як зазначали в кулуарах, натомість "Нашій Україні" та Соцпартії нібито було обіцяно, що на решту два місця запропонують їхніх представників.
Отже, соціаліста вже висунуто. Чи буде кандидат прийнятний “НУ”, пане Катеринчук? Чи вже є якась пропозиція?
Микола Катеринчук
Добрий вечір, шановні радіослухачі! Зараз відбувається формування нового формату виборів на 2004-й рік, а також на 2006-й рік. З огляду на те, як це відбувається, і на те, що була практично відмова від пропозиції “НУ” щодо пропорційного представництва у ЦВК всіх політичних партій, ми бачимо, що від можливих демократичних виборів у цьому форматі ми поки що дуже далеко.
Виходячи з того, що на сьогоднішній день вже є 10 нових членів і залишилися тільки 2, які були певним чином провалені, то я хотів би звернутися до того, як це питання проходило в сесійній залі.
На вимогу Комітету ВР з питань державного будівництва місцевого самоврядування голосування за призначення членів ЦВК відбулося щодо кожного кандидата окремо. Таким чином ми могли побачити кожного з кандидатів, поставити їм питання. На мене цей склад, цих 10 людей не справив враження, що це є потужна група фахівців, яка здатна забезпечити організацію, підготовку і проведення цих виборів.
Ірина Халупа
Але Ви за них голосували, пане Катеринчук?
Микола Катеринчук
На мою думку, це може привести до певного маніпулювання результатами виборів, тому що ми не бачимо там незалежних людей. Це дуже погано.
Відносно того, чи голосувала “НУ”, чи ні. Ні, не голосувала. У нас був режим вільного голосування. Ми розуміли, що якщо не буде складу ЦВК, не буде цього призначення, то ми отримаємо нелегітимними вибори Президента, які можуть взагалі не відбутися. Якщо такого складу ЦВК не буде призначено у відповідний термін. Тому ми з двох лих взяли менше і пішли на нашу участь у голосуванні.
По крайній мірі, ми в своїх запитаннях до цих кандидатів показали всі ризики, які є, і всю ту процедуру відборів цих кандидатів.
Я думаю, що Президент був далеко відсторонений від цього. Там, наприклад, з’явився інженер-механік, на запитання, як він намагається реалізуватися в ЦВК, не маючи юридичної освіти, що є грубим порушенням...
Ірина Халупа
Це той пан, що сказав, що його дружина і сини юристи?
Микола Катеринчук
Він сказав, що його дружина є кандидатом юридичних наук і два сини юристи і він таким чином намагається себе реалізувати. То, розумієте, був такий легкий шок тому, що я думав, що наступний уже буде рівень водія. Я поважаю цю професію, але це ніяк не повинна бути кандидатура щодо ЦВК.
Ірина Халупа
Пане Катеринчук, пробачте, я Вас на секундочку переб’ю. Про тих осіб, які стали членами ЦВК, ми трошки поговоримо згодом.
Але я хотіла запитати пана Черненка. Чому таке порушення регламенту, процесу взагалі? Чому, на Вашу думку, з таким запізненням ми прийшли до вирішення цієї теми?
Повноваження членів ЦВК закінчилися вже майже 2 місяці тому. Все одно це відбувається з певним запізненням. Тобто, не було висунуто нових кандидатур. Навіщо це так: чи просто забули, чи так полюбили сьогоднішній чи вчорашній стан ЦВК, як це так?
Олександр Черненко
Звичайно, не забули, тому що постійно нагадували ми і преса, і інші структури. І тут є юридична колізія, коли закінчується термін повноважень чи від моменту призначення, чи від моменту прийняття присяги, першого засідання. Але крайній термін - це було 20 січня, коли вступив у силу закон “Про Центральну виборчу комісію”.
Якщо в деяких від моменту призначення 6 років пройшло ще в листопаді, закінчилось, могли бути всякі відмовки, то 20 січня вже була критична дата, після якої будь-які юридичні колізії вже не працювали.
Відтак, звичайно, подання мало бути, принаймні, готуватися, ще в листопаді, в грудні. І те, що навіть після 20-го січня воно не з’явилося, було багато сценаріїв. Дійсно, за інформацією, яка у нас є, що діючий член ЦВК, який уже закінчив термін повноважень, вони навіть не збиралися покидати свої кабінети, аргументуючи це тим, що, оскільки вони призначені ДО закону “Про Центральну виборчу комісію”, а призначені ЗА ТОДІ ЧИННИМ законом “Про вибори депутатів”. Відтак вони можуть виконувати повноваження ледь не довічно.
Ірина Халупа
Перепрошую. Це мені щось нагадує рішення КСУ про третій термін президентства.
Олександр Черненко
Тобто, якщо лізти в юридичну казуїстику, то можна сказати,що чорне є білим, але важливо було не створювати прецеденту. Слава Богу, його не було створено, але для цього треба було кампанію в пресі, кампанію, яку підняла наша організація, треба було резолюцію парламентської асамблеї, треба було, зрештою, позов Матвієнка до Кучми. В принципі, ця тема - її хотіли так на гальмах спустити. Але далі не було куди, і так з’явилося подання. Теж нічим не аргументоване, за якими критеріями.
2 лютого, в понеділок з’явились ці прізвища і, скажімо, мені тільки 3-5 про щось говорили. Всі інші з 12... Це, ну, я вже близько 10 років займаюсь виборчим процесом в Україні і знаю багатьох фахівців, які відповідають власне вимогам Кучми.
Він колись казав, що мають бути не політики, а професіонали. Тут професіоналів мало. Ну, скажімо, політиків, може, ще менше, але так чи інакше ці люди залежні від різних політичних сил.
Ірина Халупа
Давайте проговоримо трішки про це, власне, про політику і про вибори. Спершу хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. Наші гості сьогодні: народний депутат від блоку “НУ” Микола Катеринчук і прес-секретар Комітету виборців України Олександр Черненко.
Наша тема: Центральна виборча комісія. Про що говорить її новий персональний склад.
Шановні гості, лідер фракції СДПУ(О) Леонід Кравчук заявляє про готовність підтримувати кандидатури “НУ” і СПУ до ЦВК, якщо їх буде винесено на затвердження в парламент. “Я загалом вважаю, що в ЦВК повинні бути представники всіх сил”, - сказав Кравчук.
Але згідно з законом члени ЦВК, якщо вони є партійними, мусять припинити свою партійну діяльність і членство на час роботи в ЦВК. І взагалі, чи повинні члени цієї комісії бути партійними, бути від політичних кіл, пане Катеринчук?
Микола Катеринчук
Ви знаєте, те,що сьогодні взагалі відбувається, воно дуже далеко від тих демократичних традицій, про які ми так багато кажемо. І я розумію, що ми вступаємо в дуже жорстку боротьбу між старою системою, пострадянською, і новою.
І ЦВК – це тільки один епізод в цій боротьбі, але він показує, що не все можна виписати в Конституції. Це буде якийсь процесуальний кодекс.
Ірина Халупа
Але в український Конституції багато чого виписано і прописано, правда?
Микола Катеринчук
Але не можна виписати, що є така демократична традиція, що якщо політична партія чи політична сила, яка набрала 6 мільйонів голосів виборців, є представлена в парламенті, і є фракція - там 100 чоловік.
Як вона може бути пропорційно не представлена в органі, який повинен забезпечити рівні умови всіх кандидатів на виборах, то це для мене є елемент того, що ми дуже далеко ще від стандартів демократії.
І те, що зараз намагаються зробити, це тільки камуфляж, щоб нас не звинувачували потім, що у нас склад ЦВК не відповідає демократичним стандартам.
І те, що пішли якісь поступки, так, дійсно, це тиск і громадських організацій і відповідних політичних і європейських структур, але це все на сьогоднішній день не буде працювати на користь демократичним процесам і демократичним виборам.
Тому, на мою думку, у нас є пропозиція в майбутньому, як трансформувати цей орган, щоб він не був політично залежним.
Ірина Халупа
Це дуже цікаво. Пане Катеринчук, почекайте секундочку, до цього ми повернемось. Я хочу, власне, завершити нашу програму такою дискусією. Може, ЦВК – це не найкраща відповідь для потреб України.
Але давайте повернемось до тих людей, які вже стали членами нового ЦВК. Пане Черненко, Вам все ж таки вдалося дещо довідатись про осіб, які будуть керувати виборами президентськими і всіма іншими на наступних 6 років.
Що це за люди, чи кваліфіковані вони це робити, чи ні?
Олександр Черненко
Троє членів ЦВК залишились виконувати свої повноваження. Звичайно, вони мають певний досвід. Секретар ЦВК Давидович повторно внесений і затверджений, так само і Руслан Князевич, він був помічником Рябця і керівник секретаріату, який так само не з підручників знає, що таке організація виборів.
Звичайно, ніхто не ставить під сумнів юридичну компетенцію пана Кивалова, але є питання до його неупередженості і об’єктивності: в який бік ці всі його таланти будуть спрямовані.
Дуже прикро, що парламент не підтримав там кандидатуру Стечинського Броніслава, хоча, очевидно, він уже знав, що не підтримається, не тому, що він не сподобався, а тому, що домовленості такі були.
Ірина Халупа
А чому такі домовленості? Власне, це одне із моїх запитань: навіщо висувати прізвища людей, які заздалегідь знають, що вже вони не пройдуть?
Олександр Черненко
Ні. Коли їх висували, вони ще думали, що вони пройдуть. Тоді ще фракція Мороза не підтримала, 3 лютого було голосування по реформі, а подання з’явилось 2 лютого.
Відтак тоді, коли висувались, вони мали б пройти. Але потім розклади змінилися.
Ірина Халупа
Що сталося?
Олександр Черненко
Відповідно за те, що СПУ проголосувала за реформу і підписала угоду, їм, нібито, цю квоту пообіцяли. Але те, що “НУ” голосувала за підтримання. Я сприймаю аргументацію пана Катеринчука, що краще погане ЦВК, ніж ніякого.
Але то вже якісь, очевидно, були іншого плану домовленості, про які мені не відомо. І відтак, я думаю, вже на ранок дня голосування ці кандидатури знали, що вони не будуть проголосовані.
Щодо пана Толкачова, який був відхилений абсолютно справедливо. І самі есдеки, які його подали, це визнали, і він не проходить жодних кваліфікаційних вимог. Але Стечинського, звичайно, шкода.
А всі інші, там Бондик, депутат Донецької обласної ради, чи Качур. Очевидно, суддя суду має юридичну освіту, але розумієте, виборче право – це певна специфічна галузь юриспруденції.
Ірина Халупа
Так.
Олександр Черненко
І тут багато: крім знання закону треба мати досвід, тому що законодавство дуже багато чого не регулює. В такі моменти від ЦВК залежить дуже багато речей, як вона регулює своїми постановами й своїми рішеннями. Тут потрібен досвід. Я знаю десятки в Україні фахівців, які на слуху (і пан Микола їх знає), які не є політиками, які з’їли зуби на виборчому праві, писали книжки і консультували цю ЦВК. З них чомусь ніхто не потрапив до цього подання.
Ірина Халупа
Пане Катеринчук, Ви на сайті “НУ” заявили, що ЦВК – не місце людям, які не мають юридичної освіти. Кого маємо в Україні, які імена, які б могли, власне, гідно і добре виконувати обов’язки, які покладаються на членів ЦВК? Тобто,хто сьогодні, які є імена, які є спеціалістами з виборчого права? Ви знаєте когось, кого б Ви хотіли бачити?
Микола Катеринчук
Я хотів би, по-перше, Вас попросити не переривати мене. Я за 2 хвилини б висловив свою відповідь, тому що я другий раз вже не можу довести свою думку до завершення.
Ірина Халупа
Добре. Якщо Ви вкладаєтесь у 2 хвилини, я Вас переривати не буду.
Микола Катеринчук
Я з задоволенням відповім на Ваше питання.
Ірина Халупа
Вперед!
Микола Катеринчук
Справа в тому, що фахівцями у виборчому законодавстві бути мало, це щодо мого розуміння того, які повинні люди бути в складі ЦВК. На нашу думку, нашої фракції, є така наробка щодо змін до Конституції, щоб саме судді Верховного Суду на підставі ротацій, жеребкування кожний рік приходили в ЦВК. І вже не тільки вирішували питання по організації, підготовці і проведенню, але й вирішували ті багато питань суперечок, скарг на рівні отакого професійного середовища, незалежно від політичних уподобань. Це б могло працювати. Я думаю, що це майбутнє, тому що дуже важливо мати демократичну, професійну організацію, яка могла б забезпечити і рівність сторін, які беруть участь у виборах, а головне – неможливість фальсифікації.
Ірина Халупа
Вітаю Вас, пане Катеринчук. Ви вклалися в 1,30.
Микола Катеринчук
Дякую.
Ірина Халупа
Дякую за відповідь. Ще таке запитання. Ображена тим, що її пропозиції під час формування нових членів ЦВК не були враховані, фракція НДП відмовилася голосувати за пропоновані Президентом кандидатури. Чи це також якісь ігри, чи НДП все ж таки - це глина парламентської більшості? Пане Черненко, як Ви думаєте?
Олександр Черненко
Ображена була не лише фракція НДП, а була ображена фракція з більшості “Народний вибір”, “Народовладдя”. Але ті не претендували, очевидно. Звичайно, на всіх не вистачить. 12 чоловік, а треба двом комуністам дати, один, як аванс за підтримку політреформи, точніше, як зарплату за підтримку політреформи, інше – як аванс, щоб вони підтримали цей склад ЦВК. Трошки “есдекам”, трошки тим. Звичайно, всім не вистачить. Тим більше, що фракція НДП зараз дуже часто вражена в багатьох випадках, що не заважає їй підписувати угоди. Очевидно, всіх не задовольниш. Це ще одне свідчення, що монолітність більшості є більше декларативною, ніж реальною.
Ірина Халупа
Пане Катеринчук, Ваш колега по фракції Борис Безпалий на інтернет-сайті “Форум” заявив, що “сьогодні ЦВК формується таким чином, що закладаються основи масової фальсифікації виборів: там взагалі не представлена опозиція, тільки блок Симоненка-Кучми.” Чи це справді так? Чи цей склад людей, який уже пройшов, можна від них очікувати фальсифікацію, чи ми, може, віщуємо собі занадто негативне майбутнє у цьому плані?
Микола Катеринчук
Я думаю, що ми повинні попереджати і упереджувати негативні результати щодо фальсифікації, які можуть відбутися. І тому я думаю, що його заява – це більше для того, щоб звернути увагу на цю проблему і на те, над чим ми повинні працювати разом. А те, що там з’явилися представники від реальної опозиції, і з’являться... Хоч одна людина якщо буде від “НУ”, це дасть можливість вже зсередини виносити цю інформацію і доносити до суспільства. Я думаю, що це буде хоч невеличким внеском опозиції в велику роботу, яку ми будемо робити під час виборів щодо унеможливлення масових фальсифікацій.
Ірина Халупа
Оскільки вибори відбуваються не щодня, чи хтось з вас, шановні гості, може сказати, чим займаються члени ЦВК між виборами? Пане Черненко?
Олександр Черненко
Є дуже багато роботи. Між виборами, звичайно, не є такий напружений графік роботи, як під час виборчих кампаній. Вони збирають, аналізують всі ті речі, які відбулися під час виборів. Вони готують для профільного комітету поправки до законодавства, проекти законів. Зрештою, вдосконалюють, очевидно, власну роботу.
Знаєте, коли 6 років тому Рябець прийшов в ЦВК, це було дві кімнати, дві друкарських машинки і старенький комп’ютер. Зараз це, дійсно, доволі солідна структура, яка займає цілий поверх на площі Лесі Українки повністю електризована, тобто має всі речі. Це заслуга минулого складу комісії, хто б що про неї не казав. Відповідно, вони працюють, плюс проходять раз в 3-4 місяці проміжні або повторні вибори народних депутатів, проходять місцеві вибори, де ЦВК має консультаційні повноваження. Зрештою, там народна ініціатива якась заявляється, референдум треба проводити. Роботи вистачає.
Ірина Халупа
Також говорять про фальсифікацію. Пане Катеринчук, багато говорилося в минулих виборах, що ЦВК не зовсім кошерно працює і тому подібне. Наскільки реально сфальсифікувати вибори сьогодні? Все ж таки приїжджають спостерігачі з різних країн, з різних урядових і неурядових організацій, дуже багато українських соціологічних фірм проводять так звані екзит-полли, які дають реальну картину того, як народ голосував. Чи справді це можливо навіть за умов такого контролю, який є в Україні (контролю влади дуже багатьох ділянок політичного життя)?
Микола Катеринчук
За що бореться зараз кандидат у президенти від більшості? Він бореться не за підтримку виборців, він бореться саме за цей адмінресурс. Адмінресурс – це злочин, підступний зговір між чиновниками щодо можливості фальсифікації результатів голосування. Це підтасовка.
І тому міф про адмінресурс на президентських виборах-2004 - це тільки міф, тому що законопроект 4105, який, згідно з перехідними положеннями, ввійде в законну силу до президентських виборів, перенесе весь адмінресурс з Адміністрації Президента в Кабінет Міністрів, під того кандидата в президенти. Ми думаємо, що це буде, наприклад, Янукович. Ви знаєте, я думаю, що це зламає остаточно адмінресурс. Ми про нього, думаю, що можемо забути.
Але ми не повинні перебільшувати свої можливості. Все ж таки рівень фальсифікації може бути від 5 до 7%. Це максимально, що можна зробити. Але ми готуємося до цих виборів. І я думаю, що ті технології на підставі законодавства, які ми будемо використовувати, цей ризик знизять. Не треба думати радіослухачам, що їхній голос вкрадуть. Ми запропонуємо всім виборцям, на кожній дільниці, залишитися до закінчення підрахунку голосів і послухати, скажімо, голову дільничної комісії чи територіальної комісії про ті результати, які отримані на цей дільниці. Щоб всі один день у своєму житті витратили на відстоювання свого голосу, щоб його не вкрали.
Тому що результат цих виборів – це на 10 років вперед визначення і країни, і долі їхніх дітей, і самих, відносно того, чи ми будемо жити по-європейськи (європейські стандарти життя, рівень пенсій, заробітної платні), чи ми скотимося до азіатських і будемо губернією Росії з усіма наслідками.
Ірина Халупа
Пане Катеринчук, що Ви скажете про можливість фальсифікації? Наскільки це реально? Чи Ви поділяєте думку, що 5-7 % можна сфальсифікувати, але не більше?
Микола Катеринчук
Я Вам скажу, що непомітно сфальсифікувати можна не більше 1-2% у масштабах країни. Це буде на дільницях у якихось глухих селах, де важко поставити спостерігачів і т.д. і т.д.
Зараз момент фальсифікації на етапі підрахунку голосів дуже важко зробити прихованим, і досвід інших країн це показує. Тому що є інститут спостерігачів, які збирають протоколи.
Ви пам’ятаєте парламентські вибори - фальсифікацій на загальнодержавному рівні, масових, очевидно, не було. Ми їх не бачили.
Ті, які були в округах, скажімо, де мажоритарники робили грубо, це все виявлялося, там вибори робилися недійсними або тягнулися довго процеси.
Небезпека є в іншому. І, власне, в тому...
Ірина Халупа
В чому?
Микола Катеринчук
На першу роль виходить ЦВК. На етапі кампанії дуже багато речей, які не регулюється законодавством або законодавство дає підстави вплинути на вибори.
Ірина Халупа
І це вирішує ЦВК?
Микола Катеринчук
Власне.
Ірина Халупа
Воно встановлює правила гри.
Микола Катеринчук
Так. Закон встановлює, але не завжди закон може це. На секундочку, історія (я завжди приклад привожу), досвід Киргизії 2000 року. Коли звичайна нормальна норма в законі: кандидат у президенти має володіти державною мовою.
І опозиційний кандидат Фелікс Кулов, а ЦВК створює екзаменаційну комісію з науковців. І кандидати пишуть екзамен, перекази,твори, відповідають на питання: який киргизький поет 16-го століття і т.д. і т.д.
Відповідно, опозиційного кандидата Фелікса Кулова не реєструють кандидатом у президенти, тому що він не пройшов ці іспити, він там десь кому не поставив, десь не відповів на якесь питання.
От, прошу, ніби законодавство і нормальне, а ЦВК таким чином не допускає кандидата до виборів. Звичайно, сподіваюся, в нас такого не буде, але багато подібних речей, власне, в компетенції ЦВК.
Тут і криється небезпека.
Ірина Халупа
Так, там “зарита собака”. Хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. Наші гості сьогодні народний депутат України від блоку “НУ” Микола Катеринчук і прес-секретар Комітету виборців України Олександр Черненко.
Ми дискутуємо на тему ЦВК і новий склад цієї комісії. Шановні гості, більшість посткомуністичних країн у своїх виборчих процесах ідуть такою самою дорогою, як український ЦВК, тобто на найвищому рівні покликаний до життя такий виборчий комітет.
Чи це добре для України жити далі за таких виборчих умов? Що я маю на увазі? Ось у Франції, наприклад, за організацію проведення виборів відповідає Міністерство внутрішніх справ, вибори організують на всіх рівнях державні службовці усіх рівнів, тобто районних, місцевих і т.п.
У США за виборчий процес відповідають державні службовці всіх рівнів також, в Німеччині так само, у Великій Британії. Тобто, вибори організують існуючі структури місцевого самоврядування.
Чи така формула не підходила б, може, десь у майбутньому краще і Україні? Що Ви думаєте, пане Катеринчук?
Микола Катеринчук
Я думаю, що Україна ще далека від таких демократичних традицій, які є в цих країнах, які Ви перелічили. Я думаю, що нам поступово треба переходити на електронне голосування, яке дасть більше неможливості втручання саме у виборчий процес.
А відносно того, яким чином і які структури повинні відповідати за це, я думаю, що самі представлені кандидати чи політичні партії, які висувають кандидатів, вони краще справляться з організацією і контролем проведення виборів.
Тому що вони їх самі і оплачують, по-перше, вони вносять певний грошовий внесок у вигляді застави, але є законопроект депутата Ключковського і мій, який, відносно виборів 2004, ставить всіх кандидатів в рівні умови, не дає можливості зняття практичного кандидата в президенти, тобто, якщо порушується виборче законодавство, то просто ЦВК має право оприлюднити ті порушення, які були, а знімати - ні.
Тобто виборець повинен сам визначитися своїм голосуванням, а не ЦВК робити ревізію відносно того чи іншого кандидата.
Ірина Халупа
Пане Черненко, що Ви скажете? Може, колись ліквідуємо ЦВК, і все це буде по-іншому?
Олександр Черненко
Ви знаєте, дійсно, в усіх країнах система різна. Є країни, де по пошті голосують, навіть у Словаччині недалекій є бюлетені, які нічим не захищені, виборці просто приходять, їх беруть і голосують.
Це, звичайно, деякі традиції. Зараз, якщо органи місцевого самоврядування чи державні службовці будуть організовувати виборчий процес, при тому рівні корупції, який є в нашій держслужбі, тобто, дуже важко, щоб вони це робили.
Ірина Халупа
Погано було б.
Олександр Черненко
Виборчі комісії: окружні, дільничні – багато теж про них можна говорити, але формально там є колегіальне представництво, дуже часто так на практиці не виходить. Але якісь противаги є.
Тому, звичайно, говорити рано. Якби виборці вірили, і виборці із задоволенням голосували б і по пошті, і вдома, але система поки що так не працює, щоб ці голоси були відповідно враховані.
Тому поки що можна до максиму вдосконалювати цю систему, яка зараз є, але відмовлятися від неї ще рано.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. На жаль, наш час вичерпаний. Дякую за цікаву і змістовну бесіду. Сьогодні з нами про ЦВК, про новий її персональний склад дискутували прес-секретар Комітету виборців України Олександр Черненко і народний депутат від блоку “НУ” Микола Катеринчук.
На цьому “Вечірня Свобода” закінчується, але передачі української “Свободи” тривають до 23-ї години. З вами прощається Ірина Халупа. Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні середа, 18-го лютого, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає! Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Наша тема сьогодні: “Центральна виборча комісія: про що свідчить її новий персональній склад?”
Цю тему з нами обговорять наші гості: Олександр Черненко, прес-секретар Комітету виборців України; Микола Катеринчук, народний депутат України (“НУ”).
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Доки візьмемося до теми, кілька слів про нашу ситуацію для слухачів. Ті, які нас можуть чути, слухають нас сьогодні на коротких хвилях і на середніх хвилях у діапазоні 1188. Доля в нас не так погано і виглядає.
Спочатку хочу подякувати від імені співробітників “Свободи” всім слухачам, які нас підтримують. Ми отримуємо дуже багато дзвінків і електронної пошти. Справді велике вам спасибі. Це нам дуже приємно. Нас усіх це не лише підтримує на дусі, а й свідчить про те, що ви, наш слухач, цінуєте об’єктивну неупереджену інформацію. Ми будемо далі працювати для вас на різних хвилях.
Зокрема, наші вечірні передачі, з 20-ї до 23-ї години за Києвом, слухайте на частотах 3980 і 9625 кілогерців.
Крім того, з 8-ї до 9-ї вечора наші передачі є в етері на частоті 5985, а з 9-ї до 11-ї вечора – 7125 кілогерців.
Цими днями ми також виходимо до етеру на середніх хвилях. Західна частина України зможе почути наші передачі з 20-ї до 21-ї години і з 22-ї до 23-ї за київським часом на частоті 1188 кілогерців.
Ми розглядаємо різні можливості і сподіваємося, що скоро повернемося до вас на діапазоні FМ.
А тепер до теми. | Перед нами президентські вибори. Великим гравцем на виборчому полі є Центральна виборча комісія. Це вона вирішує, що дозволено, а що не дозволено під час виборчих кампаній, а також під час самих виборів. ЦВК не лише рахує голоси і вирішує, хто виграв, а ЦВК вирішує, хто виконав усі вимоги і має право кандидувати. Словом, ЦВК - це велика риба.
Відповідно до вимог Конституції України в листопаді 1997-го року утворено цю нову державну установу - Центральну виборчу комісію. Ухвалений закон "Про Центральну виборчу комісію" визначає, що ЦВК є постійно діючим державним органом, котрий відповідно до Конституції та законів України забезпечує організацію підготовки і проведення виборів Президента України, народних депутатів України, а також всеукраїнських референдумів.
Вчора, 17-го лютого, парламент затвердив 10 з 12-ти нових членів Центральної виборчої комісії, яких на розгляд парламенту висунув Президент Кучма. До нового складу ЦВК увійшли Валерій Бондик, Ярослав Давидович, секретар нинішнього складу ЦВК, Сергій Кивалов, народний депутат, голова Вищої ради юстиції України, Юрій Донченко, Валентина Завалевська, Володимир Заплатинський, Ігор Качур, Руслан Князевич, Михайло Охендовський і Броніслав Райковський.
Сьогодні Президент Леонід Кучма запропонував Верховній Раді проект призначення членом ЦВК Олександра Чупахіна.
Пан Чупахін працює керівником секретаріату Соцпартії. Його кандидатуру подала на розгляд Президенту СПУ разом з кандидатурою колишнього депутата Олександра Єльяшкевича.
Із 15 членів ЦВК троє (Марина Ставнійчук, Юрій Данилевський та Микола Рибачук) залишаються виконувати свої повноваження, оскільки ще не минуло 6 років від моменту їхнього призначення на посаду.
В голосуванні за членів ЦВК взяли участь і депутати опозиційних фракцій. Як зазначали в кулуарах, натомість "Нашій Україні" та Соцпартії нібито було обіцяно, що на решту два місця запропонують їхніх представників.
Отже, соціаліста вже висунуто. Чи буде кандидат прийнятний “НУ”, пане Катеринчук? Чи вже є якась пропозиція?
Микола Катеринчук
Добрий вечір, шановні радіослухачі! Зараз відбувається формування нового формату виборів на 2004-й рік, а також на 2006-й рік. З огляду на те, як це відбувається, і на те, що була практично відмова від пропозиції “НУ” щодо пропорційного представництва у ЦВК всіх політичних партій, ми бачимо, що від можливих демократичних виборів у цьому форматі ми поки що дуже далеко.
Виходячи з того, що на сьогоднішній день вже є 10 нових членів і залишилися тільки 2, які були певним чином провалені, то я хотів би звернутися до того, як це питання проходило в сесійній залі.
На вимогу Комітету ВР з питань державного будівництва місцевого самоврядування голосування за призначення членів ЦВК відбулося щодо кожного кандидата окремо. Таким чином ми могли побачити кожного з кандидатів, поставити їм питання. На мене цей склад, цих 10 людей не справив враження, що це є потужна група фахівців, яка здатна забезпечити організацію, підготовку і проведення цих виборів.
Ірина Халупа
Але Ви за них голосували, пане Катеринчук?
Микола Катеринчук
На мою думку, це може привести до певного маніпулювання результатами виборів, тому що ми не бачимо там незалежних людей. Це дуже погано.
Відносно того, чи голосувала “НУ”, чи ні. Ні, не голосувала. У нас був режим вільного голосування. Ми розуміли, що якщо не буде складу ЦВК, не буде цього призначення, то ми отримаємо нелегітимними вибори Президента, які можуть взагалі не відбутися. Якщо такого складу ЦВК не буде призначено у відповідний термін. Тому ми з двох лих взяли менше і пішли на нашу участь у голосуванні.
По крайній мірі, ми в своїх запитаннях до цих кандидатів показали всі ризики, які є, і всю ту процедуру відборів цих кандидатів.
Я думаю, що Президент був далеко відсторонений від цього. Там, наприклад, з’явився інженер-механік, на запитання, як він намагається реалізуватися в ЦВК, не маючи юридичної освіти, що є грубим порушенням...
Ірина Халупа
Це той пан, що сказав, що його дружина і сини юристи?
Микола Катеринчук
Він сказав, що його дружина є кандидатом юридичних наук і два сини юристи і він таким чином намагається себе реалізувати. То, розумієте, був такий легкий шок тому, що я думав, що наступний уже буде рівень водія. Я поважаю цю професію, але це ніяк не повинна бути кандидатура щодо ЦВК.
Ірина Халупа
Пане Катеринчук, пробачте, я Вас на секундочку переб’ю. Про тих осіб, які стали членами ЦВК, ми трошки поговоримо згодом.
Але я хотіла запитати пана Черненка. Чому таке порушення регламенту, процесу взагалі? Чому, на Вашу думку, з таким запізненням ми прийшли до вирішення цієї теми?
Повноваження членів ЦВК закінчилися вже майже 2 місяці тому. Все одно це відбувається з певним запізненням. Тобто, не було висунуто нових кандидатур. Навіщо це так: чи просто забули, чи так полюбили сьогоднішній чи вчорашній стан ЦВК, як це так?
Олександр Черненко
Звичайно, не забули, тому що постійно нагадували ми і преса, і інші структури. І тут є юридична колізія, коли закінчується термін повноважень чи від моменту призначення, чи від моменту прийняття присяги, першого засідання. Але крайній термін - це було 20 січня, коли вступив у силу закон “Про Центральну виборчу комісію”.
Якщо в деяких від моменту призначення 6 років пройшло ще в листопаді, закінчилось, могли бути всякі відмовки, то 20 січня вже була критична дата, після якої будь-які юридичні колізії вже не працювали.
Відтак, звичайно, подання мало бути, принаймні, готуватися, ще в листопаді, в грудні. І те, що навіть після 20-го січня воно не з’явилося, було багато сценаріїв. Дійсно, за інформацією, яка у нас є, що діючий член ЦВК, який уже закінчив термін повноважень, вони навіть не збиралися покидати свої кабінети, аргументуючи це тим, що, оскільки вони призначені ДО закону “Про Центральну виборчу комісію”, а призначені ЗА ТОДІ ЧИННИМ законом “Про вибори депутатів”. Відтак вони можуть виконувати повноваження ледь не довічно.
Ірина Халупа
Перепрошую. Це мені щось нагадує рішення КСУ про третій термін президентства.
Олександр Черненко
Тобто, якщо лізти в юридичну казуїстику, то можна сказати,що чорне є білим, але важливо було не створювати прецеденту. Слава Богу, його не було створено, але для цього треба було кампанію в пресі, кампанію, яку підняла наша організація, треба було резолюцію парламентської асамблеї, треба було, зрештою, позов Матвієнка до Кучми. В принципі, ця тема - її хотіли так на гальмах спустити. Але далі не було куди, і так з’явилося подання. Теж нічим не аргументоване, за якими критеріями.
2 лютого, в понеділок з’явились ці прізвища і, скажімо, мені тільки 3-5 про щось говорили. Всі інші з 12... Це, ну, я вже близько 10 років займаюсь виборчим процесом в Україні і знаю багатьох фахівців, які відповідають власне вимогам Кучми.
Він колись казав, що мають бути не політики, а професіонали. Тут професіоналів мало. Ну, скажімо, політиків, може, ще менше, але так чи інакше ці люди залежні від різних політичних сил.
Ірина Халупа
Давайте проговоримо трішки про це, власне, про політику і про вибори. Спершу хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. Наші гості сьогодні: народний депутат від блоку “НУ” Микола Катеринчук і прес-секретар Комітету виборців України Олександр Черненко.
Наша тема: Центральна виборча комісія. Про що говорить її новий персональний склад.
Шановні гості, лідер фракції СДПУ(О) Леонід Кравчук заявляє про готовність підтримувати кандидатури “НУ” і СПУ до ЦВК, якщо їх буде винесено на затвердження в парламент. “Я загалом вважаю, що в ЦВК повинні бути представники всіх сил”, - сказав Кравчук.
Але згідно з законом члени ЦВК, якщо вони є партійними, мусять припинити свою партійну діяльність і членство на час роботи в ЦВК. І взагалі, чи повинні члени цієї комісії бути партійними, бути від політичних кіл, пане Катеринчук?
Микола Катеринчук
Ви знаєте, те,що сьогодні взагалі відбувається, воно дуже далеко від тих демократичних традицій, про які ми так багато кажемо. І я розумію, що ми вступаємо в дуже жорстку боротьбу між старою системою, пострадянською, і новою.
І ЦВК – це тільки один епізод в цій боротьбі, але він показує, що не все можна виписати в Конституції. Це буде якийсь процесуальний кодекс.
Ірина Халупа
Але в український Конституції багато чого виписано і прописано, правда?
Микола Катеринчук
Але не можна виписати, що є така демократична традиція, що якщо політична партія чи політична сила, яка набрала 6 мільйонів голосів виборців, є представлена в парламенті, і є фракція - там 100 чоловік.
Як вона може бути пропорційно не представлена в органі, який повинен забезпечити рівні умови всіх кандидатів на виборах, то це для мене є елемент того, що ми дуже далеко ще від стандартів демократії.
І те, що зараз намагаються зробити, це тільки камуфляж, щоб нас не звинувачували потім, що у нас склад ЦВК не відповідає демократичним стандартам.
І те, що пішли якісь поступки, так, дійсно, це тиск і громадських організацій і відповідних політичних і європейських структур, але це все на сьогоднішній день не буде працювати на користь демократичним процесам і демократичним виборам.
Тому, на мою думку, у нас є пропозиція в майбутньому, як трансформувати цей орган, щоб він не був політично залежним.
Ірина Халупа
Це дуже цікаво. Пане Катеринчук, почекайте секундочку, до цього ми повернемось. Я хочу, власне, завершити нашу програму такою дискусією. Може, ЦВК – це не найкраща відповідь для потреб України.
Але давайте повернемось до тих людей, які вже стали членами нового ЦВК. Пане Черненко, Вам все ж таки вдалося дещо довідатись про осіб, які будуть керувати виборами президентськими і всіма іншими на наступних 6 років.
Що це за люди, чи кваліфіковані вони це робити, чи ні?
Олександр Черненко
Троє членів ЦВК залишились виконувати свої повноваження. Звичайно, вони мають певний досвід. Секретар ЦВК Давидович повторно внесений і затверджений, так само і Руслан Князевич, він був помічником Рябця і керівник секретаріату, який так само не з підручників знає, що таке організація виборів.
Звичайно, ніхто не ставить під сумнів юридичну компетенцію пана Кивалова, але є питання до його неупередженості і об’єктивності: в який бік ці всі його таланти будуть спрямовані.
Дуже прикро, що парламент не підтримав там кандидатуру Стечинського Броніслава, хоча, очевидно, він уже знав, що не підтримається, не тому, що він не сподобався, а тому, що домовленості такі були.
Ірина Халупа
А чому такі домовленості? Власне, це одне із моїх запитань: навіщо висувати прізвища людей, які заздалегідь знають, що вже вони не пройдуть?
Олександр Черненко
Ні. Коли їх висували, вони ще думали, що вони пройдуть. Тоді ще фракція Мороза не підтримала, 3 лютого було голосування по реформі, а подання з’явилось 2 лютого.
Відтак тоді, коли висувались, вони мали б пройти. Але потім розклади змінилися.
Ірина Халупа
Що сталося?
Олександр Черненко
Відповідно за те, що СПУ проголосувала за реформу і підписала угоду, їм, нібито, цю квоту пообіцяли. Але те, що “НУ” голосувала за підтримання. Я сприймаю аргументацію пана Катеринчука, що краще погане ЦВК, ніж ніякого.
Але то вже якісь, очевидно, були іншого плану домовленості, про які мені не відомо. І відтак, я думаю, вже на ранок дня голосування ці кандидатури знали, що вони не будуть проголосовані.
Щодо пана Толкачова, який був відхилений абсолютно справедливо. І самі есдеки, які його подали, це визнали, і він не проходить жодних кваліфікаційних вимог. Але Стечинського, звичайно, шкода.
А всі інші, там Бондик, депутат Донецької обласної ради, чи Качур. Очевидно, суддя суду має юридичну освіту, але розумієте, виборче право – це певна специфічна галузь юриспруденції.
Ірина Халупа
Так.
Олександр Черненко
І тут багато: крім знання закону треба мати досвід, тому що законодавство дуже багато чого не регулює. В такі моменти від ЦВК залежить дуже багато речей, як вона регулює своїми постановами й своїми рішеннями. Тут потрібен досвід. Я знаю десятки в Україні фахівців, які на слуху (і пан Микола їх знає), які не є політиками, які з’їли зуби на виборчому праві, писали книжки і консультували цю ЦВК. З них чомусь ніхто не потрапив до цього подання.
Ірина Халупа
Пане Катеринчук, Ви на сайті “НУ” заявили, що ЦВК – не місце людям, які не мають юридичної освіти. Кого маємо в Україні, які імена, які б могли, власне, гідно і добре виконувати обов’язки, які покладаються на членів ЦВК? Тобто,хто сьогодні, які є імена, які є спеціалістами з виборчого права? Ви знаєте когось, кого б Ви хотіли бачити?
Микола Катеринчук
Я хотів би, по-перше, Вас попросити не переривати мене. Я за 2 хвилини б висловив свою відповідь, тому що я другий раз вже не можу довести свою думку до завершення.
Ірина Халупа
Добре. Якщо Ви вкладаєтесь у 2 хвилини, я Вас переривати не буду.
Микола Катеринчук
Я з задоволенням відповім на Ваше питання.
Ірина Халупа
Вперед!
Микола Катеринчук
Справа в тому, що фахівцями у виборчому законодавстві бути мало, це щодо мого розуміння того, які повинні люди бути в складі ЦВК. На нашу думку, нашої фракції, є така наробка щодо змін до Конституції, щоб саме судді Верховного Суду на підставі ротацій, жеребкування кожний рік приходили в ЦВК. І вже не тільки вирішували питання по організації, підготовці і проведенню, але й вирішували ті багато питань суперечок, скарг на рівні отакого професійного середовища, незалежно від політичних уподобань. Це б могло працювати. Я думаю, що це майбутнє, тому що дуже важливо мати демократичну, професійну організацію, яка могла б забезпечити і рівність сторін, які беруть участь у виборах, а головне – неможливість фальсифікації.
Ірина Халупа
Вітаю Вас, пане Катеринчук. Ви вклалися в 1,30.
Микола Катеринчук
Дякую.
Ірина Халупа
Дякую за відповідь. Ще таке запитання. Ображена тим, що її пропозиції під час формування нових членів ЦВК не були враховані, фракція НДП відмовилася голосувати за пропоновані Президентом кандидатури. Чи це також якісь ігри, чи НДП все ж таки - це глина парламентської більшості? Пане Черненко, як Ви думаєте?
Олександр Черненко
Ображена була не лише фракція НДП, а була ображена фракція з більшості “Народний вибір”, “Народовладдя”. Але ті не претендували, очевидно. Звичайно, на всіх не вистачить. 12 чоловік, а треба двом комуністам дати, один, як аванс за підтримку політреформи, точніше, як зарплату за підтримку політреформи, інше – як аванс, щоб вони підтримали цей склад ЦВК. Трошки “есдекам”, трошки тим. Звичайно, всім не вистачить. Тим більше, що фракція НДП зараз дуже часто вражена в багатьох випадках, що не заважає їй підписувати угоди. Очевидно, всіх не задовольниш. Це ще одне свідчення, що монолітність більшості є більше декларативною, ніж реальною.
Ірина Халупа
Пане Катеринчук, Ваш колега по фракції Борис Безпалий на інтернет-сайті “Форум” заявив, що “сьогодні ЦВК формується таким чином, що закладаються основи масової фальсифікації виборів: там взагалі не представлена опозиція, тільки блок Симоненка-Кучми.” Чи це справді так? Чи цей склад людей, який уже пройшов, можна від них очікувати фальсифікацію, чи ми, може, віщуємо собі занадто негативне майбутнє у цьому плані?
Микола Катеринчук
Я думаю, що ми повинні попереджати і упереджувати негативні результати щодо фальсифікації, які можуть відбутися. І тому я думаю, що його заява – це більше для того, щоб звернути увагу на цю проблему і на те, над чим ми повинні працювати разом. А те, що там з’явилися представники від реальної опозиції, і з’являться... Хоч одна людина якщо буде від “НУ”, це дасть можливість вже зсередини виносити цю інформацію і доносити до суспільства. Я думаю, що це буде хоч невеличким внеском опозиції в велику роботу, яку ми будемо робити під час виборів щодо унеможливлення масових фальсифікацій.
Ірина Халупа
Оскільки вибори відбуваються не щодня, чи хтось з вас, шановні гості, може сказати, чим займаються члени ЦВК між виборами? Пане Черненко?
Олександр Черненко
Є дуже багато роботи. Між виборами, звичайно, не є такий напружений графік роботи, як під час виборчих кампаній. Вони збирають, аналізують всі ті речі, які відбулися під час виборів. Вони готують для профільного комітету поправки до законодавства, проекти законів. Зрештою, вдосконалюють, очевидно, власну роботу.
Знаєте, коли 6 років тому Рябець прийшов в ЦВК, це було дві кімнати, дві друкарських машинки і старенький комп’ютер. Зараз це, дійсно, доволі солідна структура, яка займає цілий поверх на площі Лесі Українки повністю електризована, тобто має всі речі. Це заслуга минулого складу комісії, хто б що про неї не казав. Відповідно, вони працюють, плюс проходять раз в 3-4 місяці проміжні або повторні вибори народних депутатів, проходять місцеві вибори, де ЦВК має консультаційні повноваження. Зрештою, там народна ініціатива якась заявляється, референдум треба проводити. Роботи вистачає.
Ірина Халупа
Також говорять про фальсифікацію. Пане Катеринчук, багато говорилося в минулих виборах, що ЦВК не зовсім кошерно працює і тому подібне. Наскільки реально сфальсифікувати вибори сьогодні? Все ж таки приїжджають спостерігачі з різних країн, з різних урядових і неурядових організацій, дуже багато українських соціологічних фірм проводять так звані екзит-полли, які дають реальну картину того, як народ голосував. Чи справді це можливо навіть за умов такого контролю, який є в Україні (контролю влади дуже багатьох ділянок політичного життя)?
Микола Катеринчук
За що бореться зараз кандидат у президенти від більшості? Він бореться не за підтримку виборців, він бореться саме за цей адмінресурс. Адмінресурс – це злочин, підступний зговір між чиновниками щодо можливості фальсифікації результатів голосування. Це підтасовка.
І тому міф про адмінресурс на президентських виборах-2004 - це тільки міф, тому що законопроект 4105, який, згідно з перехідними положеннями, ввійде в законну силу до президентських виборів, перенесе весь адмінресурс з Адміністрації Президента в Кабінет Міністрів, під того кандидата в президенти. Ми думаємо, що це буде, наприклад, Янукович. Ви знаєте, я думаю, що це зламає остаточно адмінресурс. Ми про нього, думаю, що можемо забути.
Але ми не повинні перебільшувати свої можливості. Все ж таки рівень фальсифікації може бути від 5 до 7%. Це максимально, що можна зробити. Але ми готуємося до цих виборів. І я думаю, що ті технології на підставі законодавства, які ми будемо використовувати, цей ризик знизять. Не треба думати радіослухачам, що їхній голос вкрадуть. Ми запропонуємо всім виборцям, на кожній дільниці, залишитися до закінчення підрахунку голосів і послухати, скажімо, голову дільничної комісії чи територіальної комісії про ті результати, які отримані на цей дільниці. Щоб всі один день у своєму житті витратили на відстоювання свого голосу, щоб його не вкрали.
Тому що результат цих виборів – це на 10 років вперед визначення і країни, і долі їхніх дітей, і самих, відносно того, чи ми будемо жити по-європейськи (європейські стандарти життя, рівень пенсій, заробітної платні), чи ми скотимося до азіатських і будемо губернією Росії з усіма наслідками.
Ірина Халупа
Пане Катеринчук, що Ви скажете про можливість фальсифікації? Наскільки це реально? Чи Ви поділяєте думку, що 5-7 % можна сфальсифікувати, але не більше?
Микола Катеринчук
Я Вам скажу, що непомітно сфальсифікувати можна не більше 1-2% у масштабах країни. Це буде на дільницях у якихось глухих селах, де важко поставити спостерігачів і т.д. і т.д.
Зараз момент фальсифікації на етапі підрахунку голосів дуже важко зробити прихованим, і досвід інших країн це показує. Тому що є інститут спостерігачів, які збирають протоколи.
Ви пам’ятаєте парламентські вибори - фальсифікацій на загальнодержавному рівні, масових, очевидно, не було. Ми їх не бачили.
Ті, які були в округах, скажімо, де мажоритарники робили грубо, це все виявлялося, там вибори робилися недійсними або тягнулися довго процеси.
Небезпека є в іншому. І, власне, в тому...
Ірина Халупа
В чому?
Микола Катеринчук
На першу роль виходить ЦВК. На етапі кампанії дуже багато речей, які не регулюється законодавством або законодавство дає підстави вплинути на вибори.
Ірина Халупа
І це вирішує ЦВК?
Микола Катеринчук
Власне.
Ірина Халупа
Воно встановлює правила гри.
Микола Катеринчук
Так. Закон встановлює, але не завжди закон може це. На секундочку, історія (я завжди приклад привожу), досвід Киргизії 2000 року. Коли звичайна нормальна норма в законі: кандидат у президенти має володіти державною мовою.
І опозиційний кандидат Фелікс Кулов, а ЦВК створює екзаменаційну комісію з науковців. І кандидати пишуть екзамен, перекази,твори, відповідають на питання: який киргизький поет 16-го століття і т.д. і т.д.
Відповідно, опозиційного кандидата Фелікса Кулова не реєструють кандидатом у президенти, тому що він не пройшов ці іспити, він там десь кому не поставив, десь не відповів на якесь питання.
От, прошу, ніби законодавство і нормальне, а ЦВК таким чином не допускає кандидата до виборів. Звичайно, сподіваюся, в нас такого не буде, але багато подібних речей, власне, в компетенції ЦВК.
Тут і криється небезпека.
Ірина Халупа
Так, там “зарита собака”. Хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. Наші гості сьогодні народний депутат України від блоку “НУ” Микола Катеринчук і прес-секретар Комітету виборців України Олександр Черненко.
Ми дискутуємо на тему ЦВК і новий склад цієї комісії. Шановні гості, більшість посткомуністичних країн у своїх виборчих процесах ідуть такою самою дорогою, як український ЦВК, тобто на найвищому рівні покликаний до життя такий виборчий комітет.
Чи це добре для України жити далі за таких виборчих умов? Що я маю на увазі? Ось у Франції, наприклад, за організацію проведення виборів відповідає Міністерство внутрішніх справ, вибори організують на всіх рівнях державні службовці усіх рівнів, тобто районних, місцевих і т.п.
У США за виборчий процес відповідають державні службовці всіх рівнів також, в Німеччині так само, у Великій Британії. Тобто, вибори організують існуючі структури місцевого самоврядування.
Чи така формула не підходила б, може, десь у майбутньому краще і Україні? Що Ви думаєте, пане Катеринчук?
Микола Катеринчук
Я думаю, що Україна ще далека від таких демократичних традицій, які є в цих країнах, які Ви перелічили. Я думаю, що нам поступово треба переходити на електронне голосування, яке дасть більше неможливості втручання саме у виборчий процес.
А відносно того, яким чином і які структури повинні відповідати за це, я думаю, що самі представлені кандидати чи політичні партії, які висувають кандидатів, вони краще справляться з організацією і контролем проведення виборів.
Тому що вони їх самі і оплачують, по-перше, вони вносять певний грошовий внесок у вигляді застави, але є законопроект депутата Ключковського і мій, який, відносно виборів 2004, ставить всіх кандидатів в рівні умови, не дає можливості зняття практичного кандидата в президенти, тобто, якщо порушується виборче законодавство, то просто ЦВК має право оприлюднити ті порушення, які були, а знімати - ні.
Тобто виборець повинен сам визначитися своїм голосуванням, а не ЦВК робити ревізію відносно того чи іншого кандидата.
Ірина Халупа
Пане Черненко, що Ви скажете? Може, колись ліквідуємо ЦВК, і все це буде по-іншому?
Олександр Черненко
Ви знаєте, дійсно, в усіх країнах система різна. Є країни, де по пошті голосують, навіть у Словаччині недалекій є бюлетені, які нічим не захищені, виборці просто приходять, їх беруть і голосують.
Це, звичайно, деякі традиції. Зараз, якщо органи місцевого самоврядування чи державні службовці будуть організовувати виборчий процес, при тому рівні корупції, який є в нашій держслужбі, тобто, дуже важко, щоб вони це робили.
Ірина Халупа
Погано було б.
Олександр Черненко
Виборчі комісії: окружні, дільничні – багато теж про них можна говорити, але формально там є колегіальне представництво, дуже часто так на практиці не виходить. Але якісь противаги є.
Тому, звичайно, говорити рано. Якби виборці вірили, і виборці із задоволенням голосували б і по пошті, і вдома, але система поки що так не працює, щоб ці голоси були відповідно враховані.
Тому поки що можна до максиму вдосконалювати цю систему, яка зараз є, але відмовлятися від неї ще рано.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. На жаль, наш час вичерпаний. Дякую за цікаву і змістовну бесіду. Сьогодні з нами про ЦВК, про новий її персональний склад дискутували прес-секретар Комітету виборців України Олександр Черненко і народний депутат від блоку “НУ” Микола Катеринчук.
На цьому “Вечірня Свобода” закінчується, але передачі української “Свободи” тривають до 23-ї години. З вами прощається Ірина Халупа. Шануймося!
