Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 00:25

“Про і контра”. Тема: Україна в Європі та світі.


Надія Степула “Про і контра”. Тема: Україна в Європі та світі.

Київ, 22 лютого 2004 року.

Надія Степула

Вітаю вас, дорогі слухачі!

На хвилях радіо “Свобода”– прямий ефір “Про і контра” (“За і проти”).

“Україна в Європі та світі” – така тема нинішньої дискусії.

У студії радіо “Свобода” – шановні гості, яких я вітаю і радо рекомендую шановним слухачам. Це – народний депутат України, голова Комітету Верховної Ради України з питань Євроатлантичної інтеграції, Надзвичайний і Повноважний Посол України – Борис Тарасюк і директор міжнародних програм Центру політичних і економічних досліджень імені Олександра Разумкова – Валерій Чалий.

Дякую, шановні гості, за те, що ви даруєте цей милий недільний вечір слухачам радіо “Свобода”! Вестиму ефір я, Надія Степула. Мені допомагатиме звукооператор Михайло Петренко.

Традиційний недільний огляд важливих подій минулого тижня сьогодні дуже стислий. -

Верховна Рада України затвердила новий склад Центрвиборчкому. Головою ЦВК обрано Сергія Ківалова. -

Відбулися святкові заходи з приводу п’ятдесятиліття від дня передачі Кримського півострова до складу України. -

Глава Української держави Леонід Кучма підписав Указ про додаткові заходи щодо демократизації суспільства та посилення громадського контролю за діяльністю правоохоронних і розвідувальних органів.

-

Наприкінці тижня у Берліні, під головуванням Президента України Леоніда Кучми і Федерального Канцлера Німеччини Герхарда Шредера пройшли п’яті українсько-німецькі політичні консультації на вищому рівні. Підписано низку документів, зокрема, зосереджено увагу на активізації співробітництва у питаннях євроінтеграції України ї її вступу до Світової організації торгівлі.

Завершує огляд подія, що дала назву нашого нинішнього прямого ефірові:

У столиці України відбулася міжнародна конференція “Україна в Європі і світі”. У ній взяли участь відомі політики зі США, країн-членів та кандидатів у члени Євросоюзу, українські урядовці й парламентарії.

Серед учасників форуму був і Президент корпорації “Радіо Вільна Європа – радіо Свобода” Томас Дайн, який, зокрема, зауважив: “За Президента Кучми Україна ізольована. В Україні досі не відбулися ті прогресивні зміни, які мали місце в інших пост-комуністичних державах. І на цьому важливо наголосити: українська влада зупинилась у русі до демократії. Політична верхівка України гальмує прогрес, гальмує створення у державі інститутів лібералізму і демократії, до яких належить свобода преси”.

Прошу вас, шановні гості, підтримати дискусію про роль і місце України на міжнародній арені, розпочату на конференції “Україна в Європі і світі”.

Пане Тарасюк, висловлений Вами ще до початку форуму прогноз звучав так: “Ми не сумніваємося, що це буде унікальна міжнародна подія не тільки для України, для української еліти, для українського суспільства, але й для всієї євроатлантичної спільноти”. Чи Ваш прогноз справджується, пане Тарасюк?

Борис Тарасюк

На мою думку, він справдився.

Надія Степула

Розкажіть нам, будь ласка, про конференцію. Ви були її організатором, Ви були тим, хто, напевно, стояв при витоках цієї самої ідеї такої конференції.

Борис Тарасюк

Так, ідея конференції виникла серед низки аналітичних центрів Західної, Центрально-Східної Європи, Північної Америки як продовження ініціативи, яку започаткував президент Кваснєвський, організувавши у Варшаві конференцію “Україна в Європі”. Ця конференція відбулась 14-15 жовтня 2002 року.

Від української влади була обіцянка провести таку аналогічну конференцію як продовження цієї ініціативи в Україні. Але ми так і не дочекалися реалізації цієї обіцянки, тому ми, представники неурядових організацій (семи спочатку неурядових організацій, а потім ще трьох – загалом десяти), вийшли з ініціативою декілька місяців тому організувати і провести таку конференцію в Києві. Загалом 10 аналітичних центрів з 7 країн брали участь у підготовці цієї конференції. Унікальність її саме полягає в тому, що це ініціатива не урядова, а це ініціатива аналітичних центрів і неурядових організацій.

Дуже складний шлях ми пройшли, перш ніж конференція відбулася, яка, як багато з її учасників свідчать, успішно пройшла. Багато пройшли ми випробувань, труднощів. Довелось чимало долати, були розчарування. Але все-таки загалом конференція відбулася. І це є, безсумнівно, успіхом для організаторів, для учасників, для України перш за все.

Надія Степула

Я хочу наступне питання поставити так, щоб відповіли на нього і Ви, і Ваш опонент чи не опонент в цьому питанні пан Чалий. Отже, це питання я адресую вам обом.

Чи ця конференція може бути (як такий дуже представницький форум, і, як кажуть, перший такий представницький форум відбувся навіть за роки Незалежності України) свідченням того, що ситуація щодо певної міжнародної ізоляції України, можливо, змінюється? Прошу, пане Тарасюк, Ви перший будете відповідати, напевно?

Борис Тарасюк

Я вже відповідав.

Надія Степула

Тоді прошу Вас, пане Чалий.

Валерій Чалий

Дякую. Я не знаю, в чому опонувати в оцінках конференції, в принципі. Я також хочу просто привітати Бориса Івановича. Я просто знаю, займаючись також організацією заходів Центру імені Разумкова, наскільки це складно. Ще більше це складно, коли немає сприяння з боку офіційних структур. Тут, ви знаєте, є не тільки питання саме організацій як недержавних організацій, але й питання моментів приїзду делегацій закордонних.

До речі, ми в своїй діяльності також стикались з такими проблемами, але якщо бути до кінця відвертим, то стикалися не тільки в період нинішньої влади, а навіть за часів попередніх міністрів закордонних справ (я не говорю про Бориса Івановича). Це було, коли головою МЗС був пан Удовенко. Тоді це стосувалося розвитку україно-російських стосунків і також були певні проблеми. Тому це не новація для України, але те, що нове тут зараз вже – я бачу зростання ролі парламенту, зростання ролі політиків з моральними якостями, яким довіряють.

Тут я не буду говорити дуже довго, але думаю, що Борис Іванович особисто робить дуже багато для того, щоби Україну побачили у світі, у Європі, для того, щоб про неї говорили більше, увага до неї збільшувалась. Те, що з’явилося нового, це стиль висвітлення. Я хотів би про це сказати.

Я подивився, як висвітлювались підсумки конференції. Ви знаєте, що спочатку вона певною мірою ігнорувалася з боку наших офіційних структур. Але в останній момент було все ж таки прийняте рішення, що прем’єр-міністр, міністр закордонних справ, міністр юстиції, інші високі посадовці будуть виступати на цій конференції. Це було, на мій погляд, єдине правильне рішення, якщо влада справді хоче демонструвати якийсь розвиток, наближеність до демократичних стандартів.

Але на жаль, те ж саме – ми не побачили висвітлення. Якщо подивитись центральні телеканали, то думка про конференцію не складається об’єктивна. Вона є однобічною, мабуть, тільки за винятком “5 каналу”. Всі інші, можна говорити, подавали тільки однобічно. Я думаю, що це якраз та тенденція останніх років, яку ми спостерігаємо. Інформацію наші громадяни не можуть отримувати, повну інформацію про ті заходи важливі, які відбуваються.

Надія Степула

Дякую, пане Валерій. Хто з вас, шановні гості, хоче відповісти на таке питання: чи можна вважати, що міжнародна конференція “Україна в Європі і світі” продемонструвала консолідовану позицію США та Європи щодо України?

Борис Тарасюк

Важко говорити про консолідовану позицію представників, скажемо, урядів, неурядових організацій, аналітичних центрів, політиків відомих, парламентарів з країн Європи і Америки. Кожен з них висловлював свою точку зору. Урядовці, звичайно, висловлювали офіційну позицію. Але загалом можна сказати, що в Європі (в ширшому розумінні цього слова – ми також в Європі) і в Північній Америці існує інтерес. Цей інтерес підвищений.

Я роблю такий висновок, слухаючи всіх виступаючих всю дискусію, яка відбулася на конференції. Інтерес до України підвищується. І не лише через те, що в Україні відбуваються драматичні політичні події, а через те, що дедалі більше в Європі і всьому світі розуміють важливість і стратегічне значення нашої країни. Факт існування нашої країни навіть з проблемами ніхто не може сьогодні ігнорувати, на відміну від того, як це було на початку 90-х років.

Якщо спробувати дати загальну оцінку ставлення до України, як було продемонстровано під час конференції, то я б так сказав: великий інтерес, стурбованість подіями, які відбуваються в нашій державі, багато уваги приділялося нинішній так званій політичній реформі, а також наступним президентським виборам. Тобто за кордоном слідкують за подіями в Україні. Багато розмов точилося відносно того, яким чином Україні можна допомогти в реалізації декларованих цілей на інтеграцію в ЄС і в НАТО. Звучала і досить серйозна тривога.

Я повинен сказати і звернутись до представників перш за все владних структур, представників провладної більшості, що на цю конференцію з’їхались дійсно справжні друзі України. Замість того, щоби блокувати її скликання, треба було все зробити для того, щоби сприяти, допомогти тому, щоби зібрались в Україні справжні друзі України з усього світу.

Натомість ми стикалися з спробами зірвати приїзд наших високих гостей. За добу нам відмовили в наданні приміщення в Київраді для проведення, прийняття і офіційної вечері. Напередодні, при проведенні прес-конференції, я знаю про те, що були направлені інструкції з Адміністрації у вигляді темників, які звучали приблизно таким чином відносно нашої прес-конференції: “Коментар: відсутній.” Це означає – інструкція не висвітлювати цю прес-конференцію.

А взагалі я хочу сказати не без гордості за наших партнерів, які забезпечували висвітлення роботи конференції. З боку організаторів було зроблено все для того, щоб представники ЗМІ (а їх було акредитовано 173 з 102 видань) мали всі можливості: і зняти відеоінформацію, і зняти аудіо-інформацію, одержати оперативні прес-релізи про хід проведення конференції.

Всі журналісти мали можливість дивитися в реальному часі все, що відбувається на конференції. В цьому відношенні я думаю, що це, без перебільшення, найкраща конференція міжнародна, яка була проведена і організована в Україні з точки зору організації, висвітлення її ходу. Ідею конференції підтримали президент Кваснєвський, колишні президенти Литви Адамкус і Чехії Гавел, колишній прем’єр-міністр Швеції.

Отже, без перебільшення можна сказати, що конференція надала можливість представникам зарубіжних гостей висвітлити свою позицію, представникам української еліти – ознайомитися з тим, що про нас думають. З іншого боку, це дало можливість друзям України почути думку українських політиків, урядовців і краще зрозуміти, що відбувається в Україні.

Надія Степула

Дякую, Борисе Івановичу. Але на наступне запитання теж, напевно, доведеться відповісти Вам. Скажіть, будь ласка, чи були представницькі фігури із Росії на конференції?

Борис Тарасюк

В конференції взяли участь аналітики відомі, які дуже добре володіють українською тематикою. Це пан Піонтковський, а також Віктор Мироненко. Віктор Мироненко працює в Фонді Горбачова, спеціалізується на тематиці, серед іншого, України. Так що ці двоє аналітиків представляли Росію.

Надія Степула

Дякую. Хочу звернути увагу на те, що Міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко наголосив у своїй доповіді на конференції, що євроатлантична інтеграція України – це вимога часу. Гарантом успішної інтеграції України в Європейський Союз пан Міністр вважає “розвиток тісного партнерства України з Росією”. Послухаймо Міністра закордонних справ України Костянтина Грищенка.

Костянтин Грищенко

Без європейської інтеграції України регіон та Європа не будуть повними, як і без інтеграції двох інших наших сусідів – Молдови та Білорусі. Не можу тут не перефразувати Горація: “Якщо ігнорувати пожежу в будинку сусіда, рано чи пізно доведеться гасити пожежу у власній хаті.” Ми вже протягом багатьох років займаємо активну позицію щодо вирішення проблем обох країн, їх інтеграції до європейських структур.

Україна докладає усіх зусиль до врегулювання придністровського конфлікту. З нового року у Києві була визначена принципова формула остаточного врегулювання відносин між Кишиневом та Тирасполем. Враховуючи спільні пропозиції посередників, сторони погодилися будувати свої стосунки за федеративною моделлю. Ми готові до більш активного залучення, використання різних засобів впливу для вирішення цієї ж проблеми – час її вирішення.

Хотів би при цьому зазначити, що українська сторона прагне активізувати політичне і торговельно-економічне співробітництво з Молдовою та її регіоном. У нас спільна мета – євроінтеграція. Ми готові до стратегічних союзницьких стосунків з Молдовою, в тому числі і в рамках ГУУАМу. У напрямі до Європи – розвиток двостороннього співробітництва з Білоруссю. Ми всі уважно слідкуємо за ситуацією в цій країні та стосунками з Росією та іншими. Регіональна інтеграція повинна базуватися на практично розроблених, чітких і рівних правилах виконання зобов’язань на усіх рівнях.

Окремо хотів би торкнутись стосунків з нашим стратегічним партнером і найбільшим сусідом – Росією. Ми пройшли разом, як дві незалежні держави, вже значну частину шляху, маємо досвід, що дозволяє нам відверто спілкуватися і вирішувати навіть найгостріші проблеми. Для України життєво важливим є забезпечення рівноправного партнерства з Росією, принципу паритетності як у двосторонніх відносинах, так і на міжнародній арені. Задля цього слід ліквідувати певний дисбаланс між різними складовими нашого співробітництва. Лише належний рівень саме економічного співробітництва забезпечить гарантії довготривалого партнерства.

Україна цілеспрямовано реалізує цей підхід у розвитку відносин з Росією, зокрема в рамках СНД. Ми переконані, що в інтеграції України до ЄС є гарантії незворотності та успішного інтегрування Росії з ЄС. З іншого боку, послаблення євроінтеграції України лише стимулюватимуть ті політичні сили Росії, які все ще сподіваються на відновлення Радянського Союзу.

Надія Степула

Хотілося б запитати дуже просто і коротко. Пане Чалий, я хочу це питання поставити Вам. Чи гарантії успішної інтеграції України в Європу або євроатлантичної інтеграції України можуть опиратися тільки на таке добросусідство з Росією, чи, може, Ви бачите ще якісь шляхи як директор Центру міжнародних програм імені Разумкова? Прошу.

Валерій Чалий

По-перше, тут в Вашому питанні кілька аспектів – стосовно наших взаємовідносин з Росією, скажімо. Я впевнений, що будь-який президент або інший посадовець, який буде очолювати зовнішню політику, він буде зважати на ці стосунки. Ми ніколи не будемо мати на наших північних кордонах, скажімо, Канаду. Там буде Росія. Взаємовигідні прозорі, зрозумілі стосунки з цією важливою країною для регіону, і для нас, нашого сусіда, звичайно, є пріоритетними.

Інша справа – як їх будувати. Говориться дуже багато про це. Головне, я думаю, три ключові речі. Перше – що це повинні бути міжнародні відносини, а не особисті, навіть міжкланові якісь, як буває часто. Вони повинні базуватись на широкій підтримці політичних сил, громадськості. Вони повинні бути зрозумілі, прогнозовані для двох партнерів, із взаємною повагою, і з виконанням зобов’язань. На жаль, поки що важко сказати, що так відбувається сьогодні.

Другий момент – наскільки це важливо для нашого просування в Європу. Це важливо. Навіть не секрет, що це просто постійно підкреслюється в Європі. Буду говорити відверто – багато хто сприймає Україну через призму Росії сьогодні. Попри те, що говорив Борис Іванович, що багато друзів приїхало, і є дуже багато друзів в Європі в України, на жаль, об’єктивно на сьогодні небагатьох людей в Європі Україна цікавить настільки ж, наскільки цікавлять стосунки з Росією.

Скажімо, в останній публікації в важливому відомому журналі “The Economist” (“Економіст”) (“Хмари зі сходу” вона називається) йдеться про перспективні стосунки Росії з ЄС. Говориться про те, що ці стосунки стають прохолоднішими. Одна з вимог або побажань ЄС – не чинити тиск з боку Росії на процеси, які відбуваються у її сусідів, зокрема в Україні. Відповідно й у Росії є свої також бажання і інтереси в цьому просторі.

Зараз, знову ж таки, Україна більше розглядається як об’єкт, скоріше, цього діалогу, ніж суб’єкт цієї регіональної гри. На жаль, дуже часто так буває з Україною, і не тільки тому, що ми розташовані в такому геополітично, з одного боку, вигідному місці (до речі, це відповідь про Росію, про ЄС – ми між ними просто тут, і тому інтереси двох тут присутні), але й тому, що в нас поки що не було такої консолідованої позиції ні стосовно Росії, ні стосовно ЄС. Я поясню. В нас багато декларацій, багато говориться. Але якщо серйозно, експерти, які займаються цими питаннями я думаю, зі мною погодяться, що в нас немає концепції довгострокового розвитку стосунків з Росією – як їх будувати.

Та ж сама, на мій погляд, є проблема і на європейському напрямку. Поки що ЄС, з одного боку, не готовий запропонувати Україні ті механізми, які вона хоче від ЄС. Україна не готова виконати багато вимог, які сьогодні постають. Тому, звичайно, нам потрібно розвивати стосунки з Росією, але, скажімо, не створюючи якихось проблем для нашого магістрального шляху європейської інтеграції, шляху єдиного можливого, і не тільки тому, що це клуб якийсь багатих країн (з громадян України, до речі, 60% останніми роками вже підтримують цей напрям, як і розвиток стосунків з Росією), але й тому (про це мало говориться), що кожна країна шукає шлях, який веде її до розвитку, а не до консервації.

Ви знаєте, що Росія запропонувала в рамках такого євразійського нового утворення ЄЕП? Це, звичайно, якийсь шлях на 2-5 років для того, щоб використати ще ті можливості, які залишились з часів Радянського Союзу. Але для того, щоб Україна змогла встигнути на цей потяг, який від нас відходить, встигнути на останню ще його сходинку, потрібно зараз робити кардинальні рухи. Ці кардинальні рухи Україна повинна робити в першу чергу в самій країні.

Символічно, що останнім часом говориться вже про те, що треба відходити від романтизму, а переходити до конкретних прагматичних дій. Немає в міжнародних відносинах романтики. Це дуже прагматична сфера відносин. Там є інтереси країн. Увага до України, яка сьогодні підсилилась (і завдяки ось цьому заходу), може бути ситуативною. Якщо ми не пройдемо цей рік успішно, якщо ми не продемонструємо те, що ми здатні відповідати стандартам європейським, світовим розвитку, тоді, я думаю, що інтерес до України зменшиться.

І ще один момент важливий, на мій погляд. Знаєте, треба дивитися на системи координат. Справа в тому, що я для себе підкреслюю останнім часом – чому до України іде критика така серйозна всіх процесів і вимога, скажімо, постійна про прозорі вибори, чесні вибори? Тому що Україну ще бачать як країну невтрачених можливостей. Україна, насправді, найбільш демократична з країн на теренах СНД. Але вона найменш демократична з країн, які межують з нами, які зараз будуть членами ЄС. В України є шанс, в України є вибір. Якщо вона зробить його правильно і докладе зусиль до цього, то тоді, я думаю, ми можем говорити і про нормальні, взаємовигідні стосунки з Росією, про які Ви запитали.

Надія Степула

Дякую. 21 лютого Президент України Леонід Кучма зустрівся з головою ради директорів Національного демократичного Інституту міжнародних відносин США, екс-держсекретарем США Мадлен Олбрайт. На зустрічі були обговорені, зокрема, питання міжнародного співробітництва, відносин між Україною і США та інші.

Мадлен Олбрайт зустрічалася також і з Головою Верховної Ради України Володимиром Литвином та міністром закордонних справ Костянтином Грищенком. Пані Олбрайт була почесним гостем міжнародної конференції “Україна в Європі і світі”. Спочатку я пропоную послухати фрагмент ексклюзивного інтерв’ю, яке у пані Мадлен Олбрайт взяв кореспондент радіо “Свобода” Сергій Кисельов.

Сергій Кисельов

Існує легенда, буцімто Мадлен Олбрайт за часів своєї роботи на посаді Держсекретаря США чи не на кожні міжнародні переговори вдягала ту чи іншу брошку. І ця прикраса щоразу символізувала позицію, яку відстоюватиме "залізна леді" американської зарубіжної політики. На моє запитання, що означає брошка у вигляді двох великих листків, наче щойно зірваних з кришталевого дерева, яка прикрашала жакет Мадлен Олбрайт у Києві, моя співрозмовниця відповіла: брошка символізує нове листя, нову парость в історії України.

Далі заговорили про майбутні президентські вибори в Україні. Мадлен Олбрайт зауважила з цього приводу.

Мадлен Олбрайт

Я вважаю, що ці вибори є ключовими. На мою думку, люди мають розуміти, що вибори — це не те, що відбувається саме в день виборів, а весь процес, який передує цьому. Просто треба зробити так, аби ті, хто голосуватиме, могли почути різні точки зору, а не те, що збори відмінено або що кандидат не може влаштувати зустріч з виборцями.

Також преса має бути незалежною, і не треба урізати права преси, аби, так би мовити, ставити її на місце. Я слухала промову українського прем''єр-міністра — щось про те, що існує іноземна підтримка для кандидатів від опозиції. Це — нісенітниця. Існує залякування. Я вважаю, що опозиційні партії повинні мати нагоду вільно спілкуватися з виборцями, а виборці мають голосувати на власний розсуд, без маніпуляцій.

Сергій Кисельов

2004–го року в трьох країнах — в Росії, в Україні та в США — відбудуться президентські вибори. Чи можна порівняти те, як проходить підготовка до них?

Мадлен Олбрайт

Найцікавіше щодо цих виборів, які пройдуть у трьох країнах, і найголовніше — це дії опозиції. В Росії, як ми знаємо, нема справжньої опозиції. Навколо Путіна, як це не дивно, опоненти існують лише на словах. Реальних опонентів нема. В Україні, я вважаю, є можливість справжніх виборів. Є справжній опонент – Віктор Ющенко, і його рух — дуже сильний.

Питання тут полягає в тому, чи дозволить це уряд. Тобто, чи вистачить урядові мужності провести чесні вибори. У нас в Америці дуже сильна опозиція і потужні дебати. Наша проблема полягає в тому, що опозиційна партія — партія демократів — досі не обрала кандидата. Тим не менше, я вважаю, що в США матиме місце безкомпромісна передвиборча боротьба, що вона буде і прозорою, і чесною.

Сергій Кисельов

Однією з умов проведення чесних президентських виборів в Україні Ви назвали свободу преси. Тим часом цього року зазнали утиску не лише деякі українські видання, ба навіть і українська служба радіо "Свобода". Нові господарі радіостанції "Довіра", посилаючись на суто економічні причини, відмовили "Свободі" у ретрансляції її передач в діапазоні FM.

Мадлен Олбрайт

На мою думку, існують люди, які можуть сказати, буцімто це — економіка, буцімто це — контракти. Для мене ж не є загадкою, чому сьогодні "Довіра" не хоче чути незалежну думку радіо "Свобода", забезпечувати людей альтернативними джерелами інформації. Я б сказала, що вони використали економічні пояснення для політичних причин.

Надія Степула

Ми почули про те, що дуже багато цікавих питань намагалася підняти пані Мадлен Олбрайт в такому короткому інтерв’ю. Також те, що вона взяла участь у цій конференції, очевидно, багато про що свідчить. Пане Тарасюк, що було найголовнішим у цьому форумі? Чи Ви можете визначити, яке значення матиме ця конференція в найближчому майбутньому для подальшого вирішення актуальних питань українського буття в Європі та світі?

Борис Тарасюк

По-перше, в результаті цієї конференції президентом Кваснєвським висунуто ідею організувати почесний комітет друзів України. Наскільки мені відомо, зараз президент здійснює відповідні контакти для того, щоби згодом оголосити склад цього комітету. Ми сподіваємось, що до цього комітету увійдуть провідні політики і європейські, і світові.

Конференція, звичайно, стала важливою подією для українського політикуму, який мав можливість почути, що про нього думають в світі. Я маю на увазі і владу, і опозицію. Конференція надала можливість представникам, зарубіжним гостям, справжнім друзям України почути, побачити, що відбувається в Україні. Я погоджуюсь з оцінкою Валерія відносно того, що Україна переходить з стану суб’єкта міжнародної політики в стан об’єкта цієї політики.

Хотів би зупинити увагу на декількох моментах, які пролунали під час конференції. В своєму виступі Мадлен Олбрайт звернула увагу на те, що існують два підходи до того, як скористатися владою. Один підхід можна охарактеризувати розумом, інший – силою. У виступі Глави уряду якраз і прозвучало те, що ставка робиться владою на силу. Це дуже прикро, оскільки в Україні повинна превалювати сила розуму, а не сила як така.

Далі, неодноразово у виступах лунала думка про те, що українська влада повинна грати за правилами, а не гратися з правилами. Це дуже важлива річ. І на останок я хотів би сказати про відмінність поведінки влади і опозиції. Влада все використала для того, щоб перекрутити справжній зміст цієї конференції, подавши в контрольовані ЗМІ інформацію лише про позицію влади, про виступ прем’єра, нічого не сказавши про те, а що ж говорили інші учасники конференції.

Так от, я хочу сказати, хоча і належу до опозиції, але як співорганізатор цієї конференції, я не міг не погодитися з своїми колегами-співорганізаторами, що представленість українських учасників має бути збалансованою, що там має бути рівна кількість і представників влади, і представників опозиції, до чого ми, до речі, прагнули. Я маю докази цього – кому ми розсилали запрошення. На жаль, думка опозиції через контрольовані ЗМІ владою не була доведена до суспільства. Це прикро.

Надія Степула

Пане Тарасюк, а якщо не таємниця, кому ви надсилали запрошення з тих шановних людей, які не прийшли чи не змогли прийти ?

Борис Тарасюк

Запрошення надсилалися Президенту України, прем’єр-міністру, міністрам закордонних справ, оборони (який без будь-яких пояснень просто не взяв участь в конференції). Ці запрошення були міністру економіки, який також не прийшов, секретарю Ради національної безпеки і оборони Радченку, який також жодних пояснень не дав і не прийшов. Вони направлялися також і представникам більшості у ВР, зокрема депутату Гавришу, який з’явився на конференції, депутату Зарубінському, Крючковському, Кузьмуку, Курасу. Їм були направлені запрошення так само, як і Голові ВР Литвину, Горбуліну, Зленку.

Лише частково представники влади скористалися цим запрошенням. Це прикро. В той же час представники опозиції прийшли активно. Багатьом довелось відмовляти в запрошеннях, оскільки місця були обмежені. Дуже важливо, що організатори запросили представників незалежних, неурядових організацій, аналітичних центрів українських. От колега Валерія Чалого Анатолій Гриценко взяв участь і виступав. Словом, ми (я маю на увазі організатори) зробили все можливе для того, щоби український політикум був представлений збалансовано.

Надія Степула

Дякую, пане Тарасюк. Пане Чалий, як, на Ваш погляд, можуть сприяти подібні форуми (і ще щось, можливо, не тільки такі форуми) реалізації тих стратегічних пріоритетів, якими для України є європейська та євроатлантична інтеграція?

Валерій Чалий

Незважаючи на те, що в нас передача “Про і контра”, вийшло...

Надія Степула

Вийшло “про і про”, так.

Валерій Чалий

Тоді я, все ж таки, скористаюсь 3 хвилинами, щоб “контра”. Я не перебільшував би значення навіть найбільш успішних таких заходів. Вони, звичайно, є певним інструментом для того, щоб “звірити годинники”, що називається, почути один одного.

Але правда й в тому, що ті, хто брав участь, знають ситуацію. Ті люди, які приїхали, знають, що відбуваються в Україні. Ті люди, які брали участь з українського боку, прекрасно знають, що відбувається тут і хто на яких позиціях зараз знаходиться. Я прочитав (я не був на самій конференції) про те, що там відбувалося, деякі цікаві думки прозвучали. Але не треба перебільшувати і очікувати, що це змінить. Всі рішення українські знаходяться тут, в самій Україні. Про це, до речі, говорили й учасники.

Зараз на опозиції лежить найбільша відповідальність, на мій погляд. З владою все зрозуміло на сьогодні. Позиції влади зрозумілі, дії влади зрозумілі. Звичайно, просто так ніхто ніколи не віддає. Є намагання інколи просто консервувати... А опозиція повинна думати зараз (завершуючи конференції – це чудово), але серйозно працюючи тут, всередині, переконуючи український народ, еліту політичну, в тому, що опозиція здатна запропонувати новий розвиток України, новий розвиток і в зовнішній політиці, нові інструменти, або більш рішучі кроки в досягненні результатів, які задекларовані, до речі, владою. Тут інколи різниці немає. Просто питання вже в тому, чи хто здатен зробити, а хто не здатен зробити.

Тому я думаю, що міжнародне співтовариство буде спостерігати уважно за цим. Вони мали змогу почути обіцянки опозиції, вони мали змогу ще раз пересвідчитись в позиціях влади. Вона просто буде зараз очікувати на те, як в цій важливій в регіоні державі Україна будуть змінюватися, трансформуватися і внутрішня ситуація, і наскільки Україна стане прогнозованішою, стабільнішою для Європи. Правда в тому, що ніколи б не приїхали сюди представники поважні такі з закордону, якби в них не було свого інтересу до України. Вони зацікавлені в стабільній Україні, в країні, яка б не створювала якихось небезпек, а просто додавала додаткових важелів для стабільності в Європі і її активного розвитку.

На останок я хотів би сказати, що я також звернув увагу на брошки Мадлен Олбрайт. Це вже відомо. Чесно кажучи, в мене такого оптимізму два ці листки не викликали. Вони виглядали набагато суворіше, ніж та брошка, яка була на зустрічі з Віктором Ющенко. Я думаю, що це також символічно. Я не говорю тут про підтримку кандидатів, звичайно, але правда в тому, що симпатії певні склалися на сьогодні.

Зараз ситуація така, що правда в тому, що багато хто очікує прозорих виборів, знаючи, що за підтримки населення на сьогодні, на прозорих, демократичних і чесних виборах прийде нова влада. На виборах нечесних, сфальсифікованих, або якщо буде вестись така реформа, щоб консервувати владу, я думаю, що тоді шансів немає. Тому відповідь на сьогодні за опозицією.

Надія Степула

Дякую, пане Чалий. Ви говорили про стабільність європейську. Я, власне, хотіла запитати пана Тарасюка і думаю, що якраз Борис Іванович буде завершувати наш прямий ефір. У нього залишиться ще трохи часу, поки Ви ще висновки коротесенько зробите. Пане Тарасюк, за роки, відколи Україна “взяла курс” на євроатлантичну інтеграцію, вже подолано більшу частину шляху до мети, чи – меншу?

Наскільки, на Ваш погляд, Україна може бути корисною в справі підтримки європейської стабільності та безпеки? Ви нещодавно цитували Ксав’єра Солана, говорили про те, що спираючися на нього, що Україна не наблизилася навіть і трохи до цієї конкретної справи – євроінтеграції. Чи це справді так?

Борис Тарасюк

Спробую схематично дати відповідь на Ваше запитання – чи більшу відстань, чи меншу подолано до європейських і євроатлантичних структур? На мою думку, в сенсі економічному Україна наблизилась до європейських структур, до реалізації своїх європейських прагнень. Стосовно ж питань демократії і верховенства права Україна віддалилась від європейських структур, і це прикро.

Що стосується внеску України, то на мою думку, об’єктивним є факт того, що Україна потенційно є потужною регіональною державою, про що, до речі, мова йшла на конференції. Україна має всі підстави для того, щоб повернути собі роль регіонального лідера і разом з Польщею на Центрі і Сході Європи, а також Францією і Німеччиною на Заході бути надійною опорою миру і стабільності на Європейському континенті. Справа лише за нами, за українцями. Від того, яку країну ми будемо будувати, буде залежати і місце цієї країни в європейських структурах. Україна все має для того, щоби бути найшанованішим членом європейської і світової спільноти.

Надія Степула

Дякую. Шановні експерти, шановні гості, все ж таки, за той час, який минув від початку демократичних перетворень в Україні, чи можна і надалі ще говорити про шанси? Чи все-таки ми десь стоїмо на порозі якихось реалізацій цих шансів.

Борис Тарасюк

Наші шанси залежать від того, наскільки демократичними і справедливими будуть наступні президентські вибори, якою мірою влада буде поводити себе до і під час президентської кампанії, чи влада і надалі буде таким же антиконституційним, антизаконним методом проштовхувати через ВР зміни до Конституції. Від всього цього комплексу поведінки нашої влади буде залежати те, які шанси буде мати Україна.

В разі, якщо врешті-решт вибори в Україні відбудуться демократичним шляхом і влада повернеться на демократичний шлях розвитку нашої держави, то я думаю, що впродовж 4 років ми можемо очікувати членство України в НАТО і підписання угоди про асоціацію, що є кроком до членства, з ЄС.

Надія Степула

Ви нещодавно сказали (Вас уже встигли процитувати деякі видання), що Україна має певні шанси уже цього року вступити до Світової організації торгівлі (СОТ), що СОТ ось-ось уже буде тут, чи Україна буде там. Як це можна підтвердити? Тобто Ви маєте підстави так стверджувати?

Борис Тарасюк

Я не є тією людиною, яка відповідає за вступ України в СОТ. Я, безперечно, причетний до цього процесу, але основна відповідальність за це лежить на українській владі, на українському уряді. Я свою інформацію беру з заяв, зокрема, міністра економіки і європейської інтеграції. Крім того, в мене є інформація і від ЄС, де вважають вступ України до СОТ вже цього року цілком ймовірним і реальним. Але переважно це залежить від України.

Надія Степула

Дякую. Пане Чалий, з приводу шансів, Ви маєте ще час сказати кілька слів. Що Ви бачите головним?

Валерій Чалий

Я намагався сказати, зараз ще раз хочу підтвердити. От Борис Іванович сказав, що наші шанси залежать від влади. Ще раз підкреслюю – владу ніхто просто так ніколи не віддавав. Звичайно, все залежить від того, наскільки будуть рівними можливості для змагання цьогорічного. Але ми, знову ж таки, мабуть, перебільшуємо значення цього року. Це дуже важливий рік, але цим роком не закінчується життя України.

Треба думати навіть (я абсолютно згоден з пані Олбрайт), що вибори не проводяться тільки в день виборів, що вони і після цього. Але я хочу сказати, що вибори не проводяться і в період кампанії передвиборчої. Вибори вже фактично розпочалися. Всі дії, які зараз відбуваються, це в контексті виборів. Звичайно, від них буде залежати дуже багато, але не все.

Справа в тому, що широкий не тільки політикум, народ України, бізнес український повинні визначитись – чи вони хочуть іти по важкому шляху – шляху європейському, шляху, який не буде одразу “усипаний трояндами”, а буде дуже багато проблем. Але досягнення потім повністю компенсує всі затрати, які можуть відбуватися. Або ми не готові до цього.

І говорити тут треба не тільки про владу. До речі, влада – це не тільки виконавча влада, це не тільки уряд. Це парламент, це більшість в парламенті, яка також має свою відповідальність за ті процеси, які відбуваються. Зараз, ви бачите, навіть в силових структурах України відбувається переосмислення багатьма людьми, як все ж таки діяти в таких перехідних умовах.

Я думаю, що відповідь одна: все повинно базуватися на верховенстві права, на законі, на високих моральних якостях, на патріотизмі, врешті-решт. Якщо кожний з нас буде в своїй діяльності думати все ж таки в цих категоріях, а не тільки в категоріях виграшу чи програшу на виборах, що важливо, звичайно, для політиків, і думати про те, що після виборів (це я говорю вже про опозицію) почнеться дуже важка робота, причому робота в дуже стислі терміни.

Кредит довіри буде (я все ж таки вірю в те, що в Україні відбудеться трансформація влади) великим з боку світового співтовариства, українського народу, але недовготривалим. Цей кредит довіри буде вимірюватись рік, півроку. Якщо за цей час вдасться зробити дуже серйозні кроки в розвитку країни, тоді можна говорити про те, що наш рух стане вже незворотним і остаточним. Але для цього треба мати вже зараз відповіді на багато питань, які ставить український народ, і в тому числі в зовнішній політиці. Борис Іванович сказав про ці відповіді. Це будуть більш серйозні дії стосовно інтеграції до євроатлантичних і європейських структур, але треба розуміти, що деякі елементи не вдаються сьогодні. У владі також різні люди, які щиро хочуть розвитку.

Я, до речі, в цьому плані думаю, що дипломати якраз зробили дуже багато для європейського розвитку. Вони зараз також відчувають певні бар’єри з боку Європи, тому що, знаєте, міжнародні відносини – це досить егоїстичні також відносини. Зараз в Європі відбуваються непрості процеси, тобто цей рік – справді рік шансів, великих можливостей. Але це тільки початок дуже складного шляху, який виведе нас врешті-решт років, я сподіваюсь (беру маленький період), через 10 на ті стандарти, яких ми всі прагнемо, що ми будемо жити демократично, в певності у завтрашньому дні, знати, що наші права забезпечені щодо освіти, щодо забезпечення здоров’я, щодо отримання зарплати вчасно. До речі, про це треба говорити в першу чергу. Треба говорити про те, що шлях до НАТО і ЄС – це саме рішення цих проблем, а не тільки питань військових і захисту країни. Це перший момент.

І другий момент. Все ж таки, знаєте, шанс дається кожний день. Кожний день треба відповідати на цей шанс. Зараз час дуже стиснутий – такі миттєвості просто. Від того, як ми це використаємо, залежить наше майбутнє. До речі, ніхто просто так нас витягувати не буде. Все залежить від нашої наполегливості, від переконання свого тут, всередині країни, і здатності переконати Європу, світ, нашої спроможності бути серйозною країною, яка має не тільки потенціал, про який Борис Іванович говорив, а здатна втілити його реально в дію. Справді, про потенціал ми говоримо дуже давно, але використовуємо поки що його не так, як хотілось би.

І стосовно періоду, який пройшов, Ви запитали. Мені також сподобався вислів пані Олбрайт. До речі, я просто вражений її працездатністю за цей період. Вона, мабуть, максимально з усіх учасників, друзів наших, які приїхали з-за кордону, давали інтерв’ю і пояснювали позицію, зустрілась не тільки на конференції, а й з Президентом, прем’єром, в парламенті. Так от вона сказала, що і США конституцію отримали через 13 років після здобуття незалежності. У нас також зараз 13 років, і я сподіваюсь, що ці дві події будуть не тільки символічними в плані процесів розвитку політичного, а й в плані стратегії розвитку країни.

Сподіваюсь що колись, через певний період ми зможемо просто впевнено говорити по успіхи України, пишатись цими успіхами. А цей період пройдем з найменшими втратами і з найбільшими надбаннями.

Надія Степула

Дякую, пане Чалий. Пане Тарасюк, Ви можете або підтримати, або, може, якось заперечити цей такий “веселковий”, можна сказати, оптимістичний прогноз пана Чалого аж на цілі наступні 10 років? Може, Ви дасте трохи менше. Прошу.

Борис Тарасюк

Я за натурою, як і Валерій Чалий, оптиміст. Я підтримую його висновки і його прогнози. Дійсно, абсолютно правильно Валерій Чалий ставить питання про те, що основне – не лише виграти вибори, а й продемонструвати свою відповідальність і здатність реалізувати програму після виборів. Абсолютно згоден з цим.

На це хочу сказати, що наш кандидат Віктор Ющенко не лише мріє про те, щоб саме таким чином діяти, а він вже на практиці довів з своєю командою, що можна за короткий період, за декілька місяців кардинальним чином змінити ситуацію як в цілому в економіці, так і таким чином, щоби цю кардинальну зміну в економіці відчули пересічні українські громадяни. Тобто, Віктор Ющенко і його команда – це не є мрійники, це люди-прагматики, які знають професійно свою справу, знають, як її робити, і вміють її робити. Це є патріоти, це є професіонали і це є люди з високими моральними якостями.

Принагідно хочу повернутися до конференції. Мене, як і багатьох учасників конференції, вразила одна фраза про те, що “як багато робить українська влада, і вона б іще більше зробила, якби їй не заважала опозиція”. Оця фраза викликала сміх серед учасників в залі. Звичайно, так само, як і те, що в цьому ж виступі прозвучали теми про те, що Україна довела свою відданість міжнародним стандартам і сучасним правилам європейської поведінки.

Мимоволі згадуєш події в Донецьку, історію з зняттям обраного належним чином громадою мера міста Мукачево, про те, до яких утисків, фальсифікації й тиску вдавалася влада, коли були вибори 2002 року, про те, що й досі не розслідувані вбивства Гонгадзе і багатьох інших журналістів, в тому числі і журналіста і політика В’ячеслава Чорновола. Мимоволі згадуєш про наявність цензури і темників з боку влади, звільнення з роботи за політичними мотивами. Все це мимоволі згадується. Але опозиція не на цьому робить наголос. Опозиція робить наголос на необхідності зміни ситуації і встановлення демократії в Україні.

Надія Степула

Дякую, пане Тарасюк, дякую, пане Чалий вам за участь у нашому ефірі. Це був ефір радіо “Свобода”. Вела його Надія Степула.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG