Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 13:49

“Про і контра”. Тема: “Свобода слова”.<br> Гості: Володимир Яворівський - народний депутат України, Голова Національної Спілки письменників України; Вадим Скуратівський – професор, культуролог, публіцист, мистецтвознавець, письменник, член Асоціації українських письменників.


Надія Степула “Про і контра”. Тема: “Свобода слова”. Гості: Володимир Яворівський - народний депутат України, Голова Національної Спілки письменників України; Вадим Скуратівський – професор, культуролог, публіцист, мистецтвознавець, письменник, член Асоціації українських письменників.

Київ, 29 лютого 2004 року.

Надія Степула

Дорогі слухачі, вітаю вас! В Україні 20-та година, 29 лютого 2004 року. На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” (“за і проти”).

“Свобода слова” – головна тема нинішньої дискусії. Ширше – свобода слова художнього, свобода слова письменницького, свобода літературної творчості, роль письменника і літератури в нинішньому українському суспільстві.

До розмови запрошені шановні гості, яких я сердечно вітаю в студії радіо “Свобода”. Це народний депутат України, Голова Національної Спілки письменників України Володимир Яворівський та культуролог, публіцист, мистецтвознавець, письменник, член Асоціації українських письменників професор Вадим Скуратівський.

Дякую вам, дорогі експерти, за участь у нинішній дискусії.

Вести ефір буду я, Надія Степула, мені допоможе звукооператор Михайло Петренко.

Говорить радіо “Свобода”. Ще кілька хвилин приділимо оглядові важливих подій тижня.

- Примітним стало виключення України з “чорного списку” FATF. Міжнародна організація, протидіюча відмиванню “брудних” грошей (FATF – Financial Action Task Force on Money Laundering) ухвалила рішення в Парижі у минулу середу. Про це повідомив Президент України Леонід Кучма на прес-конференції 25 лютого.

- Минулого тижня відбулася зустріч Глави держави Леоніда Кучми із Головою Державної Думи Російської Федерації Борисом Гризловим. Було відмічено високий рівень двосторонніх відносин між Україною і Росією.

- Наприкінці тижня Народний депутат України Микола Томенко передав до Генеральної прокуратури документи, отримані від колишнього співробітника посольства у Німеччині, генерал-майора Служби безпеки України Валерія Кравченка.

Низка подій, що відбулися на тижні, який минає, стосуються нашої нинішньої дискусії, шановні гості, і я пропоную побіжний огляд цих подій як початок нашої розмови.

Тема свободи слова впродовж минулого тижня не сходила з суспільних обріїв. Засоби масової інформації, переважно електронні, обговорювали доповідь Держдепартаменту США про стан прав людини у країнах світу за 2003 рік. У ній, зокрема, йдеться про тиск на свободу преси в Україні в минулому році. Міжнародна журналістська організація “Репортери без кордонів”, за словами голови українського представництва цієї організації Алли Лазарєвої, сказаними в інтерв”ю “Німецькій хвилі”, теж відзначає погіршення стану свободи слова в Україні.

Минулої п”ятниці у Львові проти утисків свободи слова в Україні виступили прибічники Соціалістичної партії України. А в суботу на вулиці біля будинку Національної Спілки письменників України відбувся надзвичайний позачерговий з”їзд НСПУ, на який зібралися майже тисяча письменників. Головною метою з”їзду було з”ясувати питання щодо легітимності чи не легітимності самої спілки і її керівника Володимира Яворівського. Коротко кажучи, ця проблема була вирішена: 943 делегати проголосували “за” при двох “ проти”. Разом з тим з”їзд окреслив як насущні питання і свободи слова, і моральності влади, і депресивного стану нинішнього українського суспільства.

А моє запитання до Вас, пане Яворівський: чи не став сам з”їзд письменників у контексті проблеми свободи слова в Україні “ціхою”, як сказав би Іван Франко, себто віхою в цій проблемі?

Володимир Яворівський

Мабуть, не мені судити про те, чи це справді “ціха” (себто віха) така, яка десь буде там зафіксована історично. Це, мабуть, покаже час. Але на сьогоднішній момент я просто можу сказати, що відбувся такий певний перерозподіл сил і я можу твердити, що влада, наша сьогоднішня влада в Україні, власне, сама викинула Спілку в опозицію до цієї влади.

Якщо раніше можна було говорити, що там є різні люди, є Володимир Яворівський, який пише відкриті листи, скажімо, до Президента і належить до опозиційної фракції – блоку Віктора Ющенка “Наша Україна”, то сьогодні ми можемо говорити про те, що, власне, вся Спілка,принаймні її більшість, а це вже абсолютно очевидно, більша її половина, сьогодні стала в опозицію.

Стався ще один момент, я думаю, який треба просто сьогодні зафіксувати. Це те, що та ж таки влада вивела письменників на вулицю. Це парадокс. Дуже прикрий парадокс, тому що місце письменника (я думаю, і мій колега, якого я глибоко шаную, Вадим Скуратівський підтвердить це) за робочим столом. Так є в усьому світі, так колись було в нас, але поки що, коли ми не маємо...

Ви знаєте, я ж все-таки людина, яка вже десь років 13-15, власне кажучи, у політиці. Я мушу сказати, що сьогодні рівень свободи слова набагато нижчий, ніж він був десь у 91-92 роках. Я це дуже гостро відчуваю, бо ось пані Надія згадала Миколу Томенка, мого колегу, голову Комітету із питань свободи слова. Я працюю в цьому Комітеті, я є головою Підкомітету саме з електронних ЗМІ, себто радіо і телевізії. То можете уявити, коли голова Підкомітету парламентського не має жоднісінького сьогодні доступу ні до першого каналу, ні до другого, ні до третього. Коли, скажімо, на мене виливають якісь відра, буквально, бруду, але мені ніхто не дає можливості навіть огризнутися. То ось вам той рівень свободи слова, яку ми сьогодні маємо.

Надія Степула

Дякую, пане Яворівський, за відповідь. З’їзд письменників зібрався вчора і працював просто неба. Очевидно, у практиці подібних письменницьких форумів у світі це вперше. Може, я помиляюся.

Володимир Яворівський

Це вперше і, дай Боже, щоб це було востаннє. Повірте, я не втішаюся цьому, це ненормально, це нерозумно.

Надія Степула

Власне, перед храмом української літератури зібралися небайдужі і стоїчно мерзли на лютневому вітрі, на вологому асфальті під ногами стояли дорожні валізки і торбинки приїжджих. Літературним патріархам Павлу Загребельному, Анатолієві Дімарову і іншим ніхто не пропонував стільця не з браку чемності, а тому що ніде було поставити. Блакитні листочки мандатів піднімалися високо догори, щоб було краще видно лічильній комісії.

Якби при цьому був хтось схожий на Олександра Довженка, щоб крупним планом зняв на кіноплівку обличчя письменників, очі письменників... Очі, в яких відбивався, мов у краплях роси, і храм спілчанський, і надія з тривогою провінційних безнадій, і радість упізнавання тих, із ким можна єднатися, і ще багато чого запитально-інтонаційного...

Як Ви вважаєте, пане Скуратівський, чим то була б цікава для нинішнього і завтрашнього суспільного загалу кінохроніка? І чи була б вона цікавою?

Вадим Скуратівський

Одверто кажучи, мене цікавить трохи інший вимір цієї самої ситуації. Йдеться про те, що, на превеликий жаль, Україна, як компонент отієї самої покійної імперії, по суті, десь починаючи з доби Романтизму і далі, зовсім не знала свободи слова. У нас були, справді, гіпермайстри слова, але ситуація їх (саме соціальна, соціологічна, цензурна) в якісь хвилини була просто таки трагічною. Я пригадую, скажімо, що робила духовна цензура в Києві, тут, з “Літературно-науковим вісником”, що в ньому Леся Українка ризикнула видрукувати “На полі крові”, свою драматичну поему.

Але йдеться ось про що. Нібито після 1991 року Україна отримала свободу слова, власне, інтелектуального і художнього. Я знаю, що, приміром, в інтелектуальній сфері в Україні працюють філософи дуже різних напрямів – починаючи від позитивістів і закінчуючи якимись неомарксистами. На здоров’я!

Так само, будь ласка, я можу представити спектр тих чи тих поетик, що в них, дуже несхожих поетиках, працюють сучасні, порівняно молоді українські поети, а чи прозаїки, а чи драматурги. На здоров’я! І нібито вони мають можливість до здійснення отакої свободи.

Але далі починається така дуже цікава і дуже драматична ситуація. Час від часу я бачу: слово публіцистичне, газетне, електронне наштовхується на ті чи ті бар’єри. Скажімо, кабінетний персонаж мого типу в якісь хвилини може подумати: “Ну, подумаєш...” Найголовніше те, що у своїй абстрактній інтелектуальній чи, от сказати б, абстрактній художній сфері я маю право до якогось здійснення. Але я маю пам’ятати, що от сьогодні мене не чіпають, а завтра, якщо відбуваються такі інциденти довкола того слова, то неодмінним чином і до мене прийдуть із такими от претензіями.

Скажімо, десь майже півтора року я на “УТ-1” маю телепередачу, цілком присвячену проблемам, доволі академічним, української культури, десь, от знов-таки, доби Романтизму і закінчуючи біжучими процесами. Я й не пам’ятаю жодного разу втручання у мої тексти з боку чи мого режисера, чи мого редактора, чи керівництва цього самого каналу. Але я твердо переконаний, що якщо довкола відбуваються інциденти, то рано чи пізно вони зачеплять.

Тому мені б хотілося, щоб українські інтелектуали і українські поети, особливо ті, які усамітнилися у своїх баштах із слонової кістки, хоча, чесно кажучи, й не знаю, що це за башта, якщо ці люди не завжди мають (а то й майже, як правило, не мають) можливості до нормального друкування своїх текстів.

Володимир Яворівський

А дуже часто й на шматок хліба не мають.

Вадим Скуратівський

Так. Про це, власне, і мова. Тут найголовніше інше – що якщо зрештою ми не зможемо відстояти право на самоідентичність, на самовисловлення отих наших колег (публіцистів і так далі), то рано чи пізно до нас постукають у двері і виявиться, що над нашою абстрактною свободою (коли я, скажімо, можу працювати над монографією про Гайдегера чи Платона і цензор не втручається у все це) з’явиться цензор, який буде працювати над цією самою проблемою.

І нарешті соціологічний вимір. Я скільки завгодно можу працювати над своїми текстами, але як тільки я виходжу за, сказати б, межі свого робочого простору, у мене просто немає можливості до надрукування цих самих текстів. А вслід за тим, якщо я його друкую, то, я перепрошую, не отримую гонорарів.

Взагалі, Україна – це дуже дивна країна, що в ній уже буквально сотні інтелектуалів і письменників працюють задарма, практично вони нічого не отримують за ці зусилля. Словом, тут дуже багато проблем і дуже драматичних проблем. Але найголовніше те, що будь-який інцидент довкола свободи слова в Україні – це не чиясь проблема, а це наша з вами проблема. Не захистимо ми того, хто став жертвою цього самого інциденту – вслід за тим ця сама катастрофа постигне і нас з вами.

Надія Степула

Дякую, пане Скуратівський. Дуже сумні Ваші прогнози. Десь на початках незалежності України, на самій зорі становлення демократичної нової, молодої самостійної держави Україна письменники йшли в політику. В них було дуже багато різних завдань. Очевидно, що пошуки свободи слова тоді теж велися, бо це проблема не сьогоднішня.

Яка роль письменника в нинішнім суспільстві – оновлення країни, розбудова в ній демократичних принципів? Це як співзвучність оптимізмові поступу чи ні? Яка роль письменника сьогодні – писати, як сказав пан Яворівський, сидіти за столом і писати чи читати свої твори на зустрічах із читачами, чи знову йти в політику? Чому пішли тоді ось і Ви, пане Володимире Яворівський, і пішов туди Мовчан, Борис Олійник, Михайло Косів, і Петро Осадчук, і Дмитро Павличко, й Іван Драч і багато інших. Чому письменники українські йшли і йдуть у політику? Це до Вас, пане Яворівський, питання.

Володимир Яворівський

Розумієте, я ось так зараз на одну-єдину мить помітив: якби, скажімо, у ’75-80-ому, зрештою, навіть у ’85-88 році хтось сказав мені, прозаїку, який написав уже ряд романів (кращих, гірших – то не мені судити), що я буду займатися політикою, я б ніколи в це не повірив абсолютно. А то більше, якби мені сказали, що я буду брати участь активну десь у якихось там перших чи других рядах у проголошенні, від мене буде залежати чи проголосити її чи не проголосити (а щось від мене залежало, бо я мав голос у парламенті), я б ніколи не повірив. Це для мене, я клянуся, був би сон, щось привиділося мені, і таке інше. Я це кажу абсолютно щиро і кажу вперше. Але так сталося, так уже є.

Не раз уже думав: а хто ж, власне кажучи, мусив розпочинати це? Даруйте за фразу, може, вона дещо банальна: письменник – це більше, ніж письменник. Тому що Пушкін в Росії був геніальним російським поетом, який там вникав в російську душу, відкривав її і таке інше. Міцкевич – те саме, нація була сформована.

І яка роль Шевченка в нашій історії? Коли в нас було вже винищено абсолютно все, вже чортополох ріс по нашій історії, по наших святинях, раптом народ з останніх зусиль якихось бере і дає Тараса Шевченка, який у слові зберігає Україну, захищає і увічнює її.

І додавайте далі: Леся Українка і Франко, якого тут сьогодні згадували. Вишикуйте все в ХХ цьому страшному столітті – це криваві ці жорна, які перемололи нашу інтелігенцію, українську еліту, але вона все одно була аж до Гончара і Маланюка, до Яновського, Сосюри, аж до сьогоднішнього дня, буквально до Гончара, який стояв в обороні України, в обороні української духовності.

Через те, справді, візьміть цей факт: вже в першому парламенті українському було 14 членів Національної спілки. Я нікого не хочу образити, але жодного художника, жодного композитора, жодного актора не було. От де роль, очевидно, слова для України. Я вже говорив і в своїй доповіді на вчорашньому з’їзді, що єдиний культ, який допустимий в Україні, і який повинен бути – це культ Бога, це культ Батьківщини і культ слова нашого українського.

Через те я ще раз кажу: подивіться, пройшов час, здавалося б, ми, які проголосили Українську державу (принаймні брали участь в її проголошенні), уже повинні були б (і мені цього дуже хотілося б) сісти знову за робочий стіл. В мене була одна каденція, коли я не був депутатом, я написав 4 книжки за цей час. Я вів ось (і пан Вадим знає) програму на радіо “20 хвилин з Володимиром Яворівським”. Це була неймовірно солодка, приємна для мене робота – ці листи, які пішли з усієї України. Закрили зрештою цю програму і не маю я до неї доступу.

Здавалося б, ми вже повинні були відійти. Подивіться: сьогодні знову 13 членів Спілки письменників в парламенті, і з них 11 – в опозиційній силі. Інтелігентна держава, влада повинна з цим змиритися. Митець завжди повинен бути в опозиції до влади. Якщо він тільки “лягає” під владу, він оспівувач, він уже ніхто, він втратив себе. Немає влади ідеальної, і митець повинен своєю свободою, власне кажучи, захищатися від влади. З цим треба змиритися і треба приймати. Тому що письменники хочуть добра своєму народові, як і будь-який інтелігент.

Ми маємо неінтелігентну владу (маю право, як депутат, про це сказати), нерозумну. Вона робить такі помилки, як те, що я казав, що вона сама вивела письменників на вулицю. Чому? Я проплатив все, ми домовилися з Політехнічним інститутом про залу, всі дозволи міської ради, все є абсолютно. За день до з’їзду мені кажуть про те, що там будуть проводити зовсім інший захід і від мене ховається бідний ректор (я розумію, який на нього був тиск), проректор. І ми змушені були вийти на вулицю, тому що просто іншого виходу не було.

Через те я ще раз кажу: я переконаний, що письменники, які приїхали (і Ви, пані Надіє, дуже точно сказали) з цими валізками, я дивився і на те, як вони зодягнуті, це теж рівень, адже це інтелігенція українська. Я дивився на їхні виснажені обличчя. Я дивився на цю чергу за відрядженськими, тому що людям потрібно було взяти хоча б цю копійку для того, щоб повернутися...

І ви розумієте, опустивши українську інтелігенцію на такий рівень, давши жалюгідні пенсії письменникам, акторам... Я знаю народних прекрасних акторів, які, вийшовши на пенсію, сьогодні ледве живуть. Коли ми з Вадимом говорили про оцей якийсь образ, вигаданий в якісь часи, про оцю клітку із слонової кістки, то я собі так подумав: якби кращі навіть українські письменники такі, як Павло Загребельний, як той же Дімаров, якого ми тут згадували, Леонід Талалай, мали цю клітку, то її можна було б продати та бодай книжку видати.

І останнє, що я хочу сказати: сьогодні ми нібито вибороли, справді, (Вадим ось про це казав) право не мати цензури. Сьогодні ситуація така: ти пиши собі що хочеш – ти можеш писати про владу, про Кучму, але ти цього ніде не видаси, можна видати, але в тебе немає грошей для того, щоб це видати.

Ти можеш бути геніальним актором, скажімо, як Іван Гаврилюк, але ні копійки тобі влада не дасть для того, щоби відзняти кінофільм. От у чому парадокс. Я переконаний, що це (даруйте мені за банал такий) тимчасові якісь речі, тимчасові труднощі. Думаю, що ситуація зміниться обов’язково.

Надія Степула

Дякую, пане Яворівський. Я, власне, хотіла запитати про те, коли ситуація зміниться. Перед цим хочу декілька фактів навести: ось віце-прем’єр-міністр з питань паливно-енергетичного комплексу Андрій Клюєв, виступаючи 24 лютого на засіданні уряду, назвав суму боргу із заробітної платні шахтарям – на сьогодні це 1,1 мільярда гривень. Не таємниця, що від невиплат або несвоєчасних виплат зарплатні всього крок до збідніння. А відтак, як засвідчують безпристрасні спостереження соціологів, і до злиднів.

Не таємниця й те, що до голодних гірників, учителів та представників інших прошарків суспільства, які протягом останнього десятиліття уже не раз протестували проти такого стану речей то під стінами парламенту, то під стінами Уряду, то під стінами Президентської Адміністрації, додалися й голодні письменники.

Продовжуючи Вашу думку, пане Володимире, але я хочу, щоб відповів на моє запитання пан Скуратівський, що можна сказати про перспективи змін на краще, якщо можна таких змін очікувати, відштовхуючись від Вашого того сумного прогнозу, який Ви нещодавно зробили? Коли ми можемо чекати цих змін, про які пан Яворівський сказав?

Вадим Скуратівський

Має, власне, бути якась фундаментальна переміна у суспільстві. Йдеться про те, що наше суспільство (будемо говорити одверто) потрапило в пастку якогось, сказати б, такого бюрократично-капіталістичного характеру. І необхідним чином треба вийти за межі цієї самої кризи. Тоді переміниться і ситуація письменника.

Зрештою, те, що відбувається зі Спілкою, те, що відбувається з людьми у цій самій Спілці, це похідне від тієї самої кризи. Розумієте, треба працювати над подоланням загальних вимірів цієї кризи. А приватним чином, сказати б, отак окремо, фрагментарно цю кризу не подолаєш.

Те, що відбувається зі Спілкою письменників... Я перепрошую, але ж дуже схожі процеси відбуваються у Спілці кінематографістів. Десь добирається туди і Спілка художників. Іноді відбувається таке у Спілці театральних діячів – вони так говорять одне про одного, що просто хапайся за голову. Дуже дивна ситуація (м’яко кажучи, дивна ситуація) на Національній кіностудії імені Довженка.

Я перепрошую, я можу сказати про те, як драматично виглядає той самий факультет кіно і телебачення Університету імені Івана Карпенка-Карого, де я працюю. Всюди ми перебуваємо у ситуації, більш аніж двозначній. Тут йдеться не просто про інтелігентність влади. Ну, що ж поробиш, зрештою, свого часу людей не навчили ні правильним наголосам, ні взагалі правильній якійсь суспільно-громадській поведінці.

Найголовніше інше, що вони не дають можливості вийти за межі цієї самої кризи. Розумієте, що це за письменник (соціологічно), якщо він не отримує гонорар за свої книжки? Мені скажуть: “А в Америці теж немає письменників, які живуть за рахунок свого гонорару.”

Володимир Яворівський

Є, але дуже мало.

Вадим Скуратівський

Але йдеться про те, що будь-яка людина, яка займається літературою, вона, принаймні, може спокійно видати книгу, може її розповсюдити, і вона може розраховувати на якийсь резонанс на свою книгу – хай скромний, але може. Перепрошую, наш письменник такої можливості не має.

Бачите, тут говорили про Дімарова. Я пам’ятаю, як на початку ’60-х років його атакували суто цензурно. Але це ж старий чоловік. Перепрошую, що я так говорю про шановного белетриста, але ж у нього має вийти, сказати б, 7-томник чи навіть 10-томник, тому що вже в ’56-ому році я пам’ятаю, що він був при масовому резонансі.

Але давайте поговоримо всерйоз про можливість цього не те що 10-томника чи 5-томника, а просто 1-томника. Я не бачу можливості до такого розпублікування. Ну, так що ж за влада, яка не патронує якимось елементарно необхідним культурним жестам? Отже, має перемінитися ситуація. Зрештою, от ті письменники, які йдуть у політику, правильно роблять. Але бачите, має бути необхідний якийсь ефект від цього.

В Угорщині Гьонц прийшов до влади, чеський президент Гавел, естонський президент Мері – це письменники. Вони, зрештою, облаштували якусь більш-менш нормальну ситуацію для своєї угорської, чеської і естонської книжки. Чому у нас немає можливості до цього самого облаштування? Немає, значить ми маємо перемінити просто суспільну ситуацію. Іншого виходу немає.

Але поки що я доброї волі до якихось інтелектуальних і художніх жестів з боку нашої влади не бачу. Розумієте? Дуже багато говорять про скандал у Спілці письменників. А скандал на Національній студії художніх фільмів імені (священного імені) Олександра Довженка! Це ж треба якимось чином призупинити. І таке враження, ніби ніхто не хоче це зупинити, а більше того, роблять вигляд, що цього скандалу немає.

Надія Степула

Дякую, пане Скуратівський.

Володимир Яворівський

Я просто не можу погодитися, бо в нас дуже така одностайність...

Надія Степула

В нас “Про і контра”, так що прошу. Хто “за”, хто “проти”?

Володимир Яворівський

Я зовсім не згоден із паном Вадимом. Хай він на мене не ображається. Я ніколи б не поставив в один ряд, скажімо, конфлікт на студії Довженка та якісь там тліючі конфлікти. Даруйте мені, що я про це кажу, це зовсім не моя справа, але пан Вадим цього питання торкнувся в Спілці кінематографістів. Конфлікти в творчих спілках були і будуть, бо ті творчі спілки, які ми сьогодні маємо, це все-таки якоюсь мірою ще рудимент тієї системи, коли і талановитих, і бездарних, і кон’юнктурщиків, і сміливців зганяли і ставили, власне кажучи, на один -єдиний рівень.

Але конфлікти в інших спілках – це є внутрішні конфлікти. Вони ще природні, бо митець за своєю природою є егоїстом, є самітником, є людиною, яка може щось робити і реалізовувати себе тільки тоді, коли він є на самоті. Це ціла держава із своїми якимись законами, своєю психікою і тому подібне. Конфлікт же в Національній Спілці письменників не ставимо в один ряд, в один розряд з тим, що сталося.

Це конфлікт, принесений владою зсередини. Кому була потрібна, даруйте мені, Околітенко із 15-ма людьми, хто б міг, якби не підтримка влади? Хто б взагалі знав про цей конфлікт? Ну, хочете ви собі, не подобається вам Яворівський, не подобається вам ця Спілка – вийшли, створили собі щось інше. Той же АУП, до якого належить пан Вадим, (у нас прекрасні стосунки з АУПом) – це навіть не альтернатива. Там є, до речі, члени Спілки письменників і нечлени. І недавно звернулися до нас, щоб надати ту поліклініку для нечленів Спілки, але членів АУП – немає жодної проблеми, ради Бога. Ми це вирішимо.

Тут же конфлікт внесений ззовні, за підтримки влади. Даруйте мені, коли вчора на з’їзді говорилося про те, коли цей інцидент, коли там зібралася групка людей десь у Пущі-Озерній і влада там їм накрила столи, і вони проголосили себе “Національною Спілкою письменників”, це показують на всіх каналах телебачення.

Це ж, здається, Осадчук учора сказав: “Склалося враження, що це була найбільша культурна подія минулого року. Шевченківські свята на Львівщині так не показували, як показують оцю групку людей, які виступають, щось говорять там...” От у чому аморальність цієї всієї речі.

Коли пан Вадим говорить про Дімарова, який дійсно написав цілісіньку бібліотеку, і сьогодні ця людина, даруйте мені, не має грошей на ліки, на те, щоб хоча б пролікуватися. І щодо гонорарів він все це заробив. В нормальній державі, в тій самій Америці він на сьогодні мав би дуже велику пенсію, яка б нараховувалася йому з його відрахунків.

І ще одне: от, мовляв, не навчили людей в нашій владі, от там Гавел є – справді, прекрасний драматург, правозахисник, і Мері. Можемо називати десятки людей: і той же президент американський і кіноактор Рейган, і тому подібні. Розумієте? Це теж ми не можемо казати: “От бачите, в нас така влада, от їх не навчили!” Якщо не навчили, не потрібно й не можна йти у владу. Суспільство таким людям не повинно давати владу в руки.

Надія Степула

Дякую, пане Яворівський.

Вадим Скуратівський

Я перепрошую, одна тільки маленька репліка. Я абсолютно згоден з добродієм Яворівським з поправкою на одну обставину. Те, що робиться в інших спілках, це похідне, знов-таки від адміністративних жестів влади. Поки що це мала криза. Але десь через півроку це може вибухнути зовсім в інших вимірах і масштабах, і тоді виявиться, що криза української культури носить загальнонаціональний характер.

Уявіть собі, що буде з нашою країною. А до того, перепрошую, йдеться, тому що ці кризові фрагменти у тих самих паралельних спілках – це похідне, знов-таки від тих чи тих адміністративних жестів, які, з мого погляду, в якісь хвилини просто еквівалентні інтризі.

Володимир Яворівський

Ось щойно Міняйло в новинах сказав з такою радістю, повторивши Президента, що ми дуже раді, що Україну вивели із того чорного списку FATF по відмиванню грошей. Один дуже розумний і впливовий чоловік, пані Надіє, коли я йшов сюди до вас на програму, мені сказав: “Знаєш, чого нас з цього списку вивели? Тому що вже всі гроші, які були, відмито”.

Надія Степула

Дякую, пане Яворівський. Шановні гості, тепер я прошу вас обох, щоб і Ви, пане Яворівський, і Ви, пане Скуратівський, відповіли на таке запитання, яке продовжує нашу дискусію.

Чому в цій кризовій, як Ви сказали, пане Скуратівський, ситуації в суспільстві покладаються такі надії на письменника? Письменник може бути “лікувальником” такої кризи, лікувальником суспільства? Митець загалом, не тільки письменник, художник, композитор – будь-який митець може бути?

Вадим Скуратівський

Я Вам скажу одверто: от з якоїсь високої історико-естетичної дзвіниці, Захід вирішив цю проблему в особливому напрямі. Десь з кінця XIX століття там значною мірою працюють якісь, сказати б, дуже внутрішні естетичні механізми.

От письменник пише роман задля роману, не маючи надії на його якийсь соціальний резонанс. Та й не потрібен йому цей самий резонанс, тому що поряд з ним нормальний парламент, який виконує відповідні суспільні функції. А десь починаючи з Середньої Європи і далі, нічого не поробиш. Ситуація настільки драматична, що, зрештою, особливо тут, в Україні, література залишається ніби останнім резервом національного інтелекту.

Будемо говорити одверто. От пейзаж України ХІХ століття: еліта українська втекла від власного народу. Зрештою, що ж залишалося Шевченкові, як не перетворюватися на загальнонаціональний символ і не працювати в напрямі загальнонаціонального резонансу?

Зрештою, давайте подивимося на такі постаті, як Іван Франко, який всім займався, а що ж йому залишалося робити? Тому що, перепрошую, не було інших кадрів. Це кадрове питання і це національна трагедія в певному розумінні. Але треба було йти цим самим шляхом. Я щиро маю надію, що коли скінчиться все-таки українська криза, то ми побачимо якогось українця, який буде сидіти за своїми пробковими стінами і писати у пошуках втраченого часу. Але тут пошуки втраченого часу носять зовсім інший характер.

Для мене поява письменника у політиці – це цілком природно. Я можу там погоджуватися чи не погоджуватися з добродієм Яворівським. Але колись іду по Хрещатику десь насамкінець ’80-х і бачу: “Володимира Яворівського в президенти!” Перепрошую, а що ж робити в тій самій ситуації? Пані Шевченко в президенти? Так вона була вже президенткою в нашій країні в якомусь розумінні. Значить, письменник має йти в політику. Це не від великого щастя нашої історії, а од її великого горя.

Володимир Яворівський

Абсолютно згоден з Вами.

Надія Степула

Прошу, пане Яворівський, ширше Вашу думку, чи Ви вже все сказали?

Володимир Яворівський

Ви поставили запитання. Я зголошуюся абсолютно. Тут склалася така ситуація, що навіть якби я й хотів посперечатися, то немає з чим. Я маю на увазі, Ви поставили запитання “Чи може вплинути письменник, скажімо, на зміну ситуації в державі?” З одного боку, нібито й не може, бо що він може? Він може щось написати, десь виступити, щось сказати.

Наша, скажімо, ця група 11 письменників може сказати у парламенті. Я дуже радий, що письменники – справді найактивніша група саме в нашому парламенті. Це і Левко Лук’яненко, і Павло Мовчан, і Лесь Танюк, Михайло Косів, Леонід Вернигора і так далі. А з іншого боку, здавалося б, що він може, що письменник може? Як він може вплинути на владу, коли влада з ним робить, що хоче, якщо вона навіть зі Спілкою принаймні намагається зробити те, що вона хоче. Не вдається, дякувати Богові.

Це колосальна просто перемога вчорашня не Яворівського, це перемога тієї майже тисячі письменників, які приїхали. Я бачив, що вони поїхали іншими людьми – вони повірили в себе. Оцей заряд, ця енергетика буде їх тримати десь кільканадцять місяців. Я в цьому не маю жоднісінького сумніву. Через те, якщо ставити питання “Чи може письменник вплинути?”, то я переконаний, що передовсім треба зробити так, щоб цей письменник себе почував справді письменником. Це те, про що казав Вадим.

Прекрасний твір, який суспільство читає, може бути, зрештою, навіть і мас-культура. Я не кажу, що це має обов’язково бути нобелівський рівень. Але якщо це справді цікаво, то йому повернеться якийсь певний гонорар, він зможе працювати і таке інше. Через те йдеться про те, щоб передовсім зараз порятувати письменника (я мушу казати і про це) як еліту, як банк духовності української. Ми тут з Вадимом абсолютно зголошуємося. Цим ми й займаємося.

Я хочу сказати відверто сьогодні от людям, які нас слухають: склалося таке враження, можливо, у когось, що Яворівський тримається за це крісло у Спілці письменників. Я депутат, у мене є трибуна, мені вистачає, можу 2-3 рази на день виступати і говорити все, що я вважаю за необхідне. Мені там рота ніхто не закриє, на сесії. Але сьогодні просто взяти облишити це все, облишити цю опозиційність, яку ми маємо до влади...

Я переконаний, через кілька років (пані Надіє, може, я десь так забігаю уперед) згадають, що Спілка була однією із тих якихось гілок, сегментів суспільства, яка все-таки чинила бодай психологічний опір оцьому ґвалтуванню, цьому насильству, яке ми сьогодні маємо, оцьому втручанню в життя творчої Спілки.

Ми ж дожились до того, що суд Святошинського району обирає голову Спілки, не письменники. Це їхня прерогатива – збирайтеся, скидайте Яворівського, обирайте когось іншого? Це наша прерогатива. Влада влізла і туди. Через те я абсолютно переконаний, що може письменник впливати – впливати своєю позицією, своїм прикладом, своєю навіть, зрештою, опозиційністю.

А найголовніше – ми ж прекрасно розуміємо, вибори будуть. Ось ми з вами перед тим, як зайти в студію, дивилися телевізійну програму, де Президент ще раз говорить про те, що він нікуди не піде. Отже, вибори будуть. Я переконаний, що суспільство українське дозріло до того, щоби лідером нації була людина духовна, людина культурна, патріотична, яка не крастиме сама і не дасть красти нікому. От тоді, я абсолютно переконаний, що в нашому суспільстві...

Я не перебільшую ролі Президента, але сьогодні в Україні склалося так, що від нього залежить дуже багато: він мусить подати суспільству сигнали духовності, що єдине місце на планеті, де може бути українська мова, де вона може бути державною – це Україна. Нею можна розмовляти в Канаді, але вона там завжди буде другорядною, і це дуже нормально.

Надія Степула

Дякую, пане Яворівський. Продовжуючи нашу розмову про свободу слова, свободу творчості і свободу слова письменницького, я хочу зачитати фрагмент із виступу Павла Загребельного для наших шановних слухачів. Потім ми продовжимо.

Загребельний, виступаючи вчора на IV надзвичайному, позачерговому З’їзді письменників, сказав так: “Я зараз стою перед вами і не знаю: чи я Загребельний, чи я письменник і чи взагалі я існую, бо не відомо, що з цього приводу скаже районний суд Києва і яким буде його вердикт. Адже на сьогодні є висновок цього суду, що Яворівського як голови Спілки немає, не існує”.

Продовжуючи виступ, Загребельний сказав: “Те, що роблять сьогодні зі Спілкою письменників, це ганьба для влади. Дайте мені ті гроші, які влада дала пані Околітенко, і я зможу зібрати загальні збори українців, на яких ми оберемо нового Президента. Сьогодні ми маємо вибрати між незалежністю і підлабузництвом. Якщо зробимо неправильний вибір, то все життя ходитимемо по судах та адміністраціях”.

Після цих слів Павла Загребельного я ще хочу, пане Яворівський, процитувати Вас. Кілька слів Ви сказали: “Вже зараз ми починаємо боротьбу за свободу слова, за вільну Україну”.

А тепер, будь ласка, це навіть не запитання, а це привід до вашого коментаря. Як можуть письменники починати боротьбу за свободу слова в нинішній ситуації в Україні, в нинішньому суспільстві? Як ви бачите перспективи такої боротьби? Наскільки це все буде простиратися до виборів, далі?

Володимир Яворівський

Я постараюся коротко. Склалося так, що, скажімо, в останньому федеральному, так би я назвав, парламенті СРСР, депутатом якого я був, було, до речі, дуже багато інтелігенції і письменників. Саме інтелігенція, як зараз пригадую, у ’89 році на з’їзді народних депутатів (ще був живий Сахаров тоді) саме ми ініціювали (і грузини, і всі від всіх республік) свободу слова.

Коли я це сказав, то, власне кажучи, сьогодні свобода слова в Україні перебуває на такому жалюгідному рівні, що ми фактично розпочинаємо з нуля. Ми починаємо новий виток боротьби за свободу слова. Це, мабуть, святий обов’язок письменників, журналістів і Ваш, пані Надіє, і наш. Це просто наш обов’язок.

Я саме це і мав на увазі, що нас вивели на вулицю. Якщо вийшли письменники, завтра може вийти і народ. Хоча, я б дуже хотів, щоб в Україні всі проблеми розв’язувалися парламентським шляхом, на виборах і таке інше. Але ще раз кажу, дуже нерозумні, неоковирні, дуже часто грубі, сокирні, я називаю, вчинки влади просто спонукають до цього.

Надія Степула

Дякую, пане Яворівський. Пане Скуратівський, які Ви бачите шляхи, як вони Вам бачаться, шляхи того, як письменник може допомогти нинішньому суспільству в Україні? І як суспільство могло би допомогти письменнику? Я об’єдную ці два питання в одне.

Вадим Скуратівський

Я перепрошую, письменник нині має робити все для того, щоб призупинити новорадянські, новототалітарні жести біжучої влади. Так багато недоброго колись нагромадилося у нашому інтелектуальному, художньому житті. Я пригадую, як колись дуже добрий белетрист (белетрист колишніх часів) в ’64 році казав сердешному Сверстюку: “Ми будемо визначати, хто письменник, а хто не письменник.” Ну, не може влада визначати, хто письменник, а хто не письменник. Це ж скінчиться просто інтелектуальною катастрофою.

Але я ще раз от тут не згоден з добродієм Яворівським. Таке відбувається не тільки в Спілці, а й на інших ділянках цього суспільства. Воно, серед іншого, відбувається ще й в системі вищої освіти. Тому я боюся загальнонаціональної кризи. Те, що роблять зараз письменники, це нормальний опір (дуже добре слово – рух опору), сказати б, оцим самим новототалітарним жестам з боку адміністраторів.

Тому що, перепрошую, не тільки адміністратори і не тільки письменники, а й всі ми рубаємо сук, на якому ми сидимо. Це ж може скінчитися просто катастрофою. Влада має це зрозуміти. Але якщо вона цього не розуміє, то письменник повинен дати відповідні їй сигнали і, може, навіть вдатися до якихось жестів у напрямі отого самого руху опору. Іншого виходу для нашого суспільства немає.

Надія Степула

Дякую, пане Скуратівський. Панове, як саме письменник в тому суспільстві, де, згідно зі статистичними даними, навіть одної ціленької книги на одну людину не припадає сьогодні. Я маю на увазі статистику щодо книги української, україномовної, написаної українським письменником. Нема навіть одної цілої книжки на душу населення. Як саме робити те, про що Ви кажете, що або так, або так, але треба щось робити? Як саме?

Вадим Скуратівський

Пані Надіє, я хочу Вам сказати, що зате в Україні є, чого немає, скажімо, у Франції. Тут кільканадцять письменників і досі мають якийсь резонанс. Може, їх уже не читають, але їх ще шанують. Письменник, який перебуває в опозиції, він необхідним чином має використати оцей самий резонанс. Тобто, письменника тут ще шанують.

Але, звичайно, якщо далі буде продовжуватися ситуація ця з українською книжкою, то через кілька, кажучи по-радянському, п’ятирічок уже не буде оцієї самої інерції, оцього самого пошанування. Треба використати, власне, те, що є. Зрештою, я перепрошую, українські вчителі старшого покоління пам’ятають, хто такий Дімаров, і студенти-гуманітарії 60-70-х років колишні теж знають, хто такий Дімаров.

Ми маємо необхідним чином все це використати для того, щоб, серед іншого, перемінити ситуацію української книжки. Тобто треба діяти, а не виходити з того, що ми перебуваємо у кризі вже зовсім тотальній. Навпаки, треба зупинитися.

Надія Степула

Дякую.

Володимир Яворівський

Пане Вадиме, шановний мій, я хочу просто внести такий малесенький коректив, бо Ви якось про Дімарова говорите (я думаю, Ви обмовилися), як ті його пам’ятають, ті його знають. Я нещодавно прочитав його повість “Марія”, а перед цим – його роман “Сповідь стукача”. Вадиме, дорогий мій, це така енергетична, така мускуляста, матеріальна, плотська, я би сказав, проза, що я серед молодих сьогодні таких не бачу. Через те не говорімо, що пам’ятають. Він є сьогодні, 82-річний Дімаров, з його позицією, з усім. Він є.

А щодо книжок, пані Надіє, це дуже добре, бо ми якось за такими загальними цими речами забули, справді, про найголовніше – про ситуацію із українською книжкою.

Росія сьогодні, з моєї точки зору,це моя позиція, рухається до тоталітарної держави. Я в цьому не маю жоднісінького сумніву. Там вже задушено всі фактично опозиційні видання і таке інше, але та ж сама Дума російська і той же Путін зробили все для того, щоб російська книжка домінувала на всьому пострадянському просторі. Вони зняли з неї фактично весь податок. Вони вкидають колосальні гроші в книговидавництво. Це сьогодні в Росії десь на другому місці бізнес після нафти , книговидавничий. Це потужні технології сьогодні.

Порівняти з Україною це неможливо. Російська книжка заходить в Україну. Це, повірте мені (я як депутат це дуже добре знаю), заходить контрабандою. Російську книжку, яка лежить на наших сьогодні прилавках, пані Надіє, можна продавати за 5 копійок, тому що, як правило, кажуть, це вже списані книжки в Росії і їх везуть сюди без податку, без нічого.

Чи може українська книга вистояти? Тут не говоримо про роль письменника і чому є письменники-депутати. Та тому що нашими зусиллями було проголосовано Закон “Про підтримку книговидавництва в Україні”. Нечувану кількість голосів це набрало. Я виступав, мабуть, разів 6 на сесії і таки переконав. 406 голосів проголосувало за цей закон.

Він іде до Президента – Президент накладає на нього вето. Ну, де таке бачено? Закон повертається у ВР і знову неймовірними зусиллями ми долаємо вето Президента. Навіть більшість нас підтримує. І Президент підписує цей закон. Він іде до уряду – уряд його не враховує, тому що, бачите, у бюджеті, мовляв, буде дірка. Ми переконуємо, що за рахунок валу, тиражів нових, того що книжка піде, ви ці гроші отримаєте. Це, знову ж таки, рівень культури, рівень ставлення. Це й Азаров тут “наш”, який ні мови нашої не знає, врешті-решт, ні нашої культури. Через те це й викинуто.

Я переконаний, що теж ця ситуація зміниться. Просто потрібна політична воля до цього.

Надія Степула

Дякую, пане Яворівський. Панове, наш ефір зараз уже завершується. Хотілося б підбити певні підсумки. Від чого все-таки найбільше буде залежати сьогодні вихід із того стану, коли справа зі свободою слова така печальна? Коротко, будь ласка, кожен з вас. Хто хоче першим? Прошу, пане Скуратівський.

Вадим Скуратівський

Від нас з вами, від нашої доброї волі. Все.

Надія Степула

Дякую. Прошу, пане Яворівський.

Володимир Яворівський

А я скажу, звичайно, розширюючи дещо. Ця наша добра воля повинна виявитися під час виборів, але я абсолютно переконаний: від зміни влади в нашій державі. Я дуже багато над цим думав. Чого б ми не торкнулися: чи освіти чи культури, чи літератури, чи свободи слова – все замикається на тому, що наша влада сьогодні не подає суспільству сигналів. Вона не хоче цього. Через те я бачу перспективу, до кінця року вона повинна бути в нас обов’язково – після виборів президентських.

Надія Степула

Дякую. Пане Яворівський, я хочу поставити Вам ще одне запитання. Ви можете на нього відповідати, можете не відповідати. Мені б хотілося запитати Вас: сьогодні, завтра як Ви маєте наміри продовжувати справу, власне, яка стосується Національної Спілки письменників? Що Ви бачите найважливішим на найближчі дні, на найближчий час у роботі НСП як голова цієї спілки?

Володимир Яворівський

Ми вчора мали психологічну, я б сказав, політичну колосальну перемогу, яка дає абсолютно новий поштовх, яка дає нам право діяти, не ночувати в Спілці письменників і охороняти її, бо її вже кілька разів намагалися захопити серед ночі озброєні, в тому числі і міліція. Про це знають і депутати. Мені здається, це питання вже відпало.

Якщо хтось зараз ще спробує це все зробити, я думаю, просто піднімуться всі письменники. Це буде бунт. Я попереджаю про це тих... Я не вважаю, що завтра буде все спокійно. Спілка має безліч проблем. Я маю безліч вад, як голова Спілки. На голову Спілки нікого не вчили і не вчать. Колосальні проблеми є, економічні, фінансові, духовні.

Ми ж тут всього торкалися – і книговидавництва. Письменник хоче бачити свою книжку виданою. Це найголовніше, а видавати ні за що. Є майно спілчанське, якому треба дати лад, дати раду. Але я просто, ви розумієте, тепер зобов’язаний, маючи таку підтримку, яку вчора мені засвідчила просто величезна більшість, далеко за більшість Спілки письменників. Я буду діяти, буде ще дуже багато проблем. Я переконаний, що влада не так легко здасться. Знову буде якась тяганина по судах і таке інше, але це вже технології.

З іншого боку, вже на тому тижні починається сесія. Багато проблем будуть там. Я мушу бути там і мушу їх вирішувати. Але я переконаний, що все-таки з’явився якийсь дуже добрий сигнал. Спілка довела, що вона не просто отара одинаків, розтрощених, розчавлених, збіднілих, озлиденілих, а що це духовна еліта народу, яка готова подати голос на захист і демократії, і тієї ж самої свободи слова. Через те, пані Надіє, будемо жити. Ви, до речі, теж є членом Національної Спілки письменників – допомагайте, приходьте, будемо разом щось робити.

Надія Степула

Дякую.

Володимир Яворівський

А найголовніше, я переконаний, для того, щоб відповісти на Ваше те запитання “Що може письменник?” я думаю, сьогодні письменники повинні, провівши цей з’їзд (даруйте за банал такий), піти в народ, агітувати, взяти активну участь як ті, кому вірять. Я дуже радий, що сьогодні ще вірять священикам, ще трішечки армії і письменникам. Треба це використати і на виборах, зробити все, для того, щоб владу поміняти.

Надія Степула

Дякую, пане Яворівський. Очевидно, будемо сподіватись, що, незважаючи на досить похмурі прогнози і Ваші, і пана Скуратівського, справа зі свободою слова буде кращою.

Володимир Яворівський

Не маєте рації, пані Надіє, я не песиміст.

Надія Степула

Власне, треба оптимізму. Так, пане Скуратівський?

Вадим Скуратівський

Так, звичайно, потрібні якісь зусилля. Іншого виходу немає.

Надія Степула

Дякую вам, дорогі гості і шановні слухачі. Прямий ефір “Про і контра” на хвилях радіо “Свобода” завершується. Я вам дякую за увагу і нашим шановним експертам дякую за участь.

Проблеми свободи слова, свободи творчості, ролі українського письменства у суспільстві обговорювали народний депутат України, Голова Національної спілки письменників України Володимир Яворівський та культуролог, письменник, член Асоціації українських письменників, професор (і ще багато різних епітетів гарних) Вадим Скуратівський. У студії працювали звукооператор Михайло Петренко і я, ведуча, Надія Степула. Дякую всім за світлий вечір.

Шановні радіослухачі, слухайте передачі радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG