Київ-Прага, 11 березня 2004 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні 11-те березня, 2004 рік.
Наша тема: “Свобода слова в Україні”.
У нашій київській студії гості радіо “Свобода” пан Анатолій Гриценко, президент Українського центру економічних і політичних досліджень ім. Олександра Разумкова; Микола Вересень, відомий журналіст в Україні. Cьогодні мова йтиме про свободу інформації, свободу слова.
Оцінки цих понять за 2 останні століття зводилися переважно до того, що ця свобода корисна для суспільства, незважаючи на побічні негативні ефекти.
Колись Адольф Т’єр, історик, президент Франції, який з винятковою жорстокістю придушив Паризьку Комуну, сказав про свободу інформації: “Варто дозволити говорити все, брехня ніколи не буває небезпечною, яке б розповсюдження вона не отримала; вона притуплюється своєю власною стрімкістю, а уряд може загинути лише від істини, особливо від забороненої істини, від придушення її свободи”.
Сьогоднішні заборони свободи інформації в Україні, якщо судити із заяв західних урядів, неурядових журналістських кіл, наскільки вони обмежують доступ до інформації для пересічних громадян України? І хто насамперед відповідальний за такі обмеження у цій державі? І якщо є організований наступ на свободу слова, то що це означає для суспільства?
Про ці аспекти проблеми свободи слова ми дискутуватимемо з гостями “Вечірньої Свободи”.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” телефон у київській студії: 490-29-05, код Києва - 044. За цим телефоном можна телефонувати і ставити питання учасникам нашої сьогоднішньої дискусії.
Нагадаю нашим слухачам, що у нашій київській студії гості радіо “Свобода”: пан Анатолій Гриценко, президент Українського центру економічних і політичних досліджень ім. Олександра Разумкова; Микола Вересень, відомий журналіст в Україні, який зазнав на своєму власному досвіді різних періодів, що стосуються свободи слова в Україні.
Я ще раз вітаю вас, шановні гості, я дякую вам, що ви відповіли на наше запрошення і погодилися брати участь у сьогоднішній дискусії.
Ми вже чули з новин про деякі фрагменти із заяв і Держдепартаменту США, і Ради радіомовлення американської. Ми маємо (відомо це вже в Україні) і заяву офіційного речника міністра закордонних справ ЄС. Сьогодні подавали міністри ЄС також серйозну заяву від імені ЄС з приводу ситуації в Україні із свободою слова.
У відповідь на це реагують сьогодні і речники українські, представники української влади.
Я хотів би запропонувати на самому початку послухати реакцію керівника Інформаційного управління Адміністрації Президента України Сергія Васильєва. Його записала наша колега в Києві Марина Пирожук. | Марина Пирожук
Пане Васильєв, Американська рада керуючих з питань теле- та радіотрансляції звернулася до української влади із закликом припинити кампанію залякування і тиску стосовно незалежних ЗМІ.
Таких заяв з боку західних інституцій і окремих осіб надходить все більше і більше. Ви є представником влади. Як би Ви прокоментували ці заяви, зокрема, Американської ради керуючих, колишнього держсекретаря США Мадлен Олбрайт і таке інше?
Сергій Васильєв
Я живу в Україні і працюю в Україні, а тому я не розумію змісту заяв ні з боку США, ні з боку ЄС, ні з боку інших шанованих європейських структур.
В Україні відбувається нормальний демократичний процес функціонування ЗМІ. Жодна політична сила не обмежена у можливості в підконтрольних їй ЗМІ подавати інформацію під тим кутом зору, під яким вона вважає за необхідне.
Жодне зі ЗМІ, яке не сповідує якусь одну або проурядову, або якусь іншу точку зору не піддається тиску з боку жодної з політичних сил.
Більше того, ми маємо прецедентну ситуацію, коли газета “Сільські вісті” надрукувала серію і продовжує друкувати публікації з відвертим антисемітським забарвленням, і, тим не менше, вона продовжує виходити, незважаючи на мільйонні протести, як громадян України, так і шановних політиків з-за кордону.
Тобто, ситуація в Україні може бути прикладом, я так вважаю, і для США, і для Західної Європи того, до якої межі взагалі може сягнути поняття “свобода слова”.
Василь Зілгалов
Я пропоную ще заяву секретаря Ради національної безпеки та оборони України Володимира Радченка у Кракові вчора про радіостанцію “Свобода” і про радіостанцію “Континент”.
Володимир Радченко (переклад)
Як ви знаєте, радіо “Континент” - це комерційна структура була, яка мала дуже суттєві заборгованості, тільки через те, власне кажучи, і закрили передачу по частотах.
Я так думаю, що “Польське радіо”, радіо “Свобода” знайдуть іншу структуру, яка працює на ринку послуг нормально і буде передавати ці передачі.
Ніякої цілеспрямованої акції тут я не бачу, з тієї причини, що радіо “Свобода” функціонує в Україні протягом вже 12 років з моменту незалежності, ніколи ніяких проблем не було. Я сам у свій час давав інтерв’ю для цієї радіостанції.
Василь Зілгалов
Це заява секретаря Ради Національної безпеки та оборони пана Володимира Радченка у Кракові. Якщо резюмувати ці дві заяви, які ми прослухали, то Україна посідає одне з перших місць, так виглядає, що стосується демократичних стандартів свободи слова.
Пане Вересень, Ви як журналіст з великим стажем, скажіть, будь ласка, якщо говорити на основі цих заяв і Вашого досвіду, пропорції свободи і несвободи слова в Україні, вони нормальні сьогодні для українського суспільства з Вашої точки зору і з точки зору стандартів свободи слова?
Микола Вересень
Добрий вечір, по-перше. А по-друге, ну як нормальні? Фактично всі ці коментарі, які я почув і з Кракова, і з Києва, мають сенс. Тобто, все ніби згідно з законом, але у закону є буква, а є дух.
В результаті ніби законних таких дій зона свободи зменшується, і ми можемо прокинутися через півроку або через рік, і її взагалі не буде ніякої свободи тут, щодо свободи отримання інформації.
І по кожному пункту владні органи будуть давати дуже коректні пояснення, абсолютно коректні.
Тобто, “Континент”, мабуть, дійсно щось заборгував. Те, що я завжди кажу, що це нерозуміння владних структур, що інформаційний бізнес – це специфічний бізнес, це не цвяхи і не цеглини виробляти, це дуже специфічний соціальний бізнес.
І коли пан Васильєв, наприклад, каже, що тут (я навіть його процитую) “жодна сила у підконтрольних їй засобах інформації не отримує утисків”, то це не є інформація, це є пропаганда, тому що підконтрольна сила – це щось на кшталт, наприклад, газети “Правда”.
Я також не знаю, де ті мільйони протестуючих проти “Сільських вістей”, я не знаю про це. Тому я думаю, що є певне звуження зони свободи, і воно суттєве, і не варто думати, що... Я просто думаю, що влада не зовсім розуміє, що таке свобода слова, що таке свобода інформації, чим вона відрізняється від пропаганди.
Василь Зілгалов
Пане Вересень, у заяві пана Васильєва є такі слова, що він не розуміє змісту заяв американської сторони, американських установ і шанованих європейських установ, абсолютно не розуміє змісту.
Микола Вересень
Я теж міг би доєднатися до пана Васильєва з такою черговою посмішкою на обличчі, якби це не була тенденція.
Адже, якби було сказано: “Панове, Шолох Сергій і радіо “Континент” – дуже погане радіо, воно комерційно не витримує (хоча, яка різниця, кому давати ці хвилі, там не комерційний момент видачі хвиль, де можуть мовити різні радіостанції такі, як “Бі-Бі-Сі”, чи “Голос Америки”, чи радіо “Свобода”), ми забираємо цю хвилю і доручаємо українському “Частотнагляду” знайти іншу хвилю чи інші хвилі” - тоді я б сказав, що це є абсолютно коректна заява, і тоді заяви цих іноземних панів не є серйозними, скажімо так.
А коли просто забирають і не дають, то це для мене означає, що і не дадуть.
До речі, щодо “Громадського радіо”, де я працював донедавна і зараз працюю формально, просто воно не виходить, то теж таке співпадіння: була пропозиція перейти на середні хвилі і там отримати частоту, але в процесі дебатів і подач заяв щодо отримання цієї середньої хвилі, то в півтора раза зросли гроші, які треба заплатити за отримання ліценції якраз у цей проміжок тримісячний, коли були сподівання, що “Громадське радіо” отримає свою частоту.
Ми вже погодилися, о’кей, щоб уже були, дай Боже, середні хвилі, якщо немає коротких хвиль, теж чомусь піднімається в півтора раза ціна. І це вже низка таких речей, які важко пояснити інакше, як тенденцію.
Василь Зілгалов
Ну, хай Микола Вересень є суб’єктивно, так би мовити, налаштований журналіст...
Микола Вересень
Я протестую.
Василь Зілгалов
Він постраждав... А давайте будемо, все ж таки (з нами є шановний президент соціологічного Центру пан Гриценко) аналізувати системніше ці речі. От, наприклад, наближаються вибори. Залишилося там кільканадцять тижнів до виборів, які вже, так би мовити, гарантує влада. І раптом от відбуваються одне за одним такі події, такі дії щодо ЗМІ, і не одного ЗМІ, а багатьох.
Щодня цих фактів таких поодиноких начебто стає все більше й більше. От співвіднесемо такі поняття: наближення виборів і почастішання, так би мовити, випадків чи комерційного, чи ще якогось адміністративного, судового, ліцензійного утиску ЗМІ. Пане Гриценко, якщо системно судити, що можна сказати з точки зору соціолога?
Анатолій Гриценко
Давайте я спробую трошки ширше – не лише з точки зору соціолога, а, скажімо так, людини, яку ці питання хвилюють як пересічного громадянина також.
По-перше, я хотів би додати до коментаря. Ми надто широко цитували пана Васильєва. Але, як на мене, треба було зупинити розмову журналістки вашої радіостанції з ним після перших слів, коли він сказав, що не розуміє змісту заяви. Треба було ставити крапку і шукати тих, хто розуміє зміст заяви. Наприклад, спікера парламенту, чи міністра закордонних справ, чи голову уряду. Нехай компетентні люди коментують ті речі. А хто не розуміє, чого з ним далі розмовляти?
Тепер стосовно тенденцій, які є. Справа не лише в тому, що закриваються радіостанції чи Інтернет-видання, чи здійснюється тиск на телеканали. Давайте подивимося ширше навіть на ті засоби масової інформації (якщо їх так можна назвати, тому що насправді це засоби масової пропаганди – такі собі ленінські “Іскри”, тільки з різним забарвленням), які працюють, які ніхто не закриває. Так от, на пальцях однієї руки можна перерахувати ті газети або радіостанції, які більш-менш об’єктивно висвітлюють події.
А решта – це відстоювання однієї чи іншої точки зору, або провладної, або опозиційної. Об’єктивну картину фактично скласти дуже важко. Причому, не лише влада дуже болісно реагує на будь-яку критику, але й опозиція так само, навіть часом більш болісно реагує на критику, вбачаючи в цьому якесь замовлення і таке інше. І журналісти не є вільними ні на провладних телеканалах або в газетах, так само й в опозиційних. І в цьому ширша проблема.
Я скажу, що якби мене попросили назвати, наприклад, 10 прізвищ журналістів, які більш-менш об’єктивно висвітлюють події, я не зміг би 10 назвати. І це також проблема.
Те, що є темники, це всім зрозуміло зараз. Я їх бачив, час від часу журналісти показують. Але якщо завтра зникнуть темники, я не впевнений, що навіть через декілька місяців після зникнення їх у нас будуть якісні зміни в інформаційному просторі. Уже зомбування самих журналістів відбулося таким чином, що дуже важко буде якісних змін досягти. І це також проблема, особливо напередодні виборів.
Василь Зілгалов
Дякую. В нас є слухач. Алло, добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір. Євген Василенко, Київ. У мене запитання до пана Вересня. Пане Миколо, я запізно включив радіо і почув, що Ви, мабуть, постраждали від влади. Чи я так зрозумів це?
Микола Вересень
Ні, таких слів не було вимовлено.
Слухач
Ну, щось таке було. У мене до Вас таке запитання: невже Ви серйозно кажете, коли говорите, що влада чогось не розуміє, коли вона заплановано знищує ЗМІ? Це Ви прекрасно розумієте. Всі люди знають, що це робиться заплановано!
Пане Вересню, це (пробачте мені за це слово) булькотіння. Так воно і звучить на радіо. В мене до Вас питання: скажіть, будь ласка, невже Ви серйозно так думаєте? І ще: я дуже Вас колись поважав. А коли Ви перейшли в “Озиме покоління”, ця повага зникла. Скажіть, будь ласка, за скільки Вас купили?
Василь Зілгалов
Пане Євгене, дякуємо за запитання і за репліку. Пане Вересень, будь ласка.
Микола Вересень
Мені здається, що я абсолютно, так би мовити, висловився, що є тенденція. Я просто не кричав, як Ви, пан Євген, і не бив себе в груди щодо того, що відбувається в Україні. Я з цим живу, це моя професія. Я дуже багато років у цій царині працюю. Так що просто є різні способи висловлювання. В мене такий спосіб висловлювання. Дозвольте мені ним користуватися.
Мене не купили. Я завжди обстоював ліберальні цінності і вважаю, що їх варто відстоювати. Я думаю, що Ви дуже уважно стежили за моєю особистою роботою впродовж 3 місяців разом з командою “Озимого покоління” і маєте на увазі те, що я говорив. Тоді наведіть мені конкретний приклад, де я був там неправий. Дякую.
Василь Зілгалов
Я хотів звернутися до пана Гриценка з таким запитанням. У нас в ліцензійному, так би мовити, розумінні, тобто коли йдеться про ліцензії для ЗМІ, йдеться про відсоток у цій ліцензії мовників національних (тобто українських, місцевих) і мовників іноземних. Оці пропорції бувають різні. Буває так, що навіть коли йдеться про ліцензію, то 10% якомусь мовнику важко відвоювати (тобто, тому, хто вимагає цю ліцензію), 10 % іноземного мовлення.
А є ЗМІ в Україні, які вже мають сьогодні 60%, дозволених ліцензією, іноземного мовлення. От співвідношення іноземного і місцевого мовлення чи якось впливає сьогодні на розвиток ЗМІ, на свободу слова в Україні? Пане Гриценко.
Анатолій Гриценко
Тут є декілька аспектів. Я думаю, що Ви, так само, як і я й багато наших слухачів, бували в інших державах і не бачили в цьому серйозної проблеми, оскільки можна у Нідерландах, Німеччині різні телеканали побачити – і польське телебачення, і французьке, і німецьке, і англійське, і американське. Немає в цьому надто великої проблеми.
Проблема в тому, коли йде монополія, коли йде зомбування і коли є обмеженість доступу. Наприклад, у нас лише 3 телеканали покривають понад 90% території. Коли ці три телеканали підконтрольні одній політичній силі, то незалежно, який відсоток там зарубіжного мовлення, насамперед мова йде тут про російську частину, ми не бачимо передач британських чи французьких, чи інших. Ось тут виникає проблема – коли йде моноінформація. Ця інформація йде відповідно до темників і вона фактично не відображає пріоритети всіх подій, які відбуваються в нашій державі. В цьому є головна проблема.
Микола Вересень
Можна, я трошки додам? Я пам’ятаю, колись у Канаді дуже красиву фразу щодо того, як, хто, де мовить. Там є теж серйозні обмеження щодо неканадського. Одна людина мені сказала: “Якби в нас не було такої політики підтримки своїх виконавців, то світ ніколи б не дізнався про існування співачки Селін Діон”. Мені здається, це досить красномовно.
Василь Зілгалов
Ми мали такі дискусії з Сергієм Васильєвим, до речі, і з іншими представниками влади ще раніше, коли ми запрошували їх до ефіру, до мікрофона на хвилях української редакції радіо “Свобода”. Ми, виходячи із “полісі” радіо, тобто із тих принципів, на яких воно працює, намагалися представити рівномірно точку зору державну, офіційних представників уряду, правлячих сил і точку зору опозиції, не згодних з політикою держави, з політикою уряду. Але завжди виникали проблеми. Тобто, проблема представити опозиційну точку зору легша набагато.
Якийсь час представники влади йшли нам назустріч і приходили. Але з кожним місяцем і особливо в останній час ми почали відчувати, що представникам влади чомусь не хотілося, не подобалось уже, що такий принцип рівноваги подачі точок зору у нас. Як ви вважаєте? От чому сьогодні в Україні влада не хоче виступати в ЗМІ, так би мовити, на паритетних засадах, на рівних засадах з представниками опозиції? Пане Гриценко.
Анатолій Гриценко
Справа в тому, що свободи слова й прозорості боїться слабка влада. Сильна влада цього не боїться – якій є що показати, яка робить свою справу переважно чесними руками. Тоді проблем особливих не виникає. Слабка влада боїться прозорості. Вона не розуміє того, що ЗМІ, вільні ЗМІ – це альтернативні оцінки, альтернативні позиції. Це підвищення якості роботи самої влади, починаючи від Президента і до самого нижчого рівня. Такого розуміння немає.
Те, що спочатку до вас ходили представники влади, а потім перестали – це абсолютно зрозуміло. Тут треба бути або людиною без комплексів (тобто відверто брехати, говорити неправду, м’яко скажемо), або якщо говорити якісь речі, наближені до правди, тоді, відповідно, повертаючись до свого кабінету на Банковій, отримувати неприємності від своїх керівників. Всі люди намагаються уникати неприємностей, тому вони й не хочуть приходити сюди.
Водночас на підконтрольних владі телеканалах ви практично не побачите лідерів опозиції, окрім випадків, коли їх туди запрошують за певні добрі діла для влади.
Наприклад, ми зараз бачимо дуже часто на телеканалах фігуру Мороза, який підтримав політреформу, або Симоненка. Це абсолютно зрозуміло. Але якихось 3 місяці тому їх не було на телеканалах. І через 3 місяці знову не буде. Так що цей дисбаланс є, він абсолютно зрозумілий.
Василь Зілгалов
Пане Вересень? Так, будь ласка.
Микола Вересень
Я б сказав, що взагалі тут є цікаве спостереження. От я пам’ятаю ’91-92 роки, коли опозиція дістала нарешті головний трофей у вигляді незалежності. Я пам’ятаю, як вони радо йшли в один період часу на контакти з пресою, і коли вони опанували деякі кабінети, вони не так щиро хотіли говорити. Тобто, це питання – хто в якому кріслі сидить. Я не виключаю, що якщо щось зміниться в цій країні, то ті, які сьогодні хочуть говорити з опозиції, і завтра захочуть так само приходити, умовно скажемо, на радіо “Свобода”.
З іншого боку, я абсолютно з паном Гриценком погоджуюсь, що (принаймні, є мільярд підстав так думати і нема жодного спростування) в Адміністрації просто є люди, які дозволяють чи не дозволяють ходити іншим політикам провладним на ті чи інші ЗМІ, давати різні інтерв’ю.
І ще б я додав, уже більш іронічно, це те, що влада просто не вміє спілкуватися, бо владі немає де тренуватися.
Опозиція змушена звертатися і своє ораторське мистецтво відточувати, їздячи там, як це російською, “городам і вєсям”, по Україні - по селах, по містах, і постійно говорити, переконувати, виступати, а влада це не робить.
Тому, коли потім уявити собі, що є екран, де сидить влада і опозиція, то влада буде менш красномовною, тому що владі нема де тренуватися просто. І я думаю, що це теж має місце.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Вересень. У нас є слухач. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це Юрій з Києва. В мене запитання до пана Миколи. Пане Миколо, я розумію, що попередній слухач був дуже різкий. Влада просто використала ваш лібералізм для того, щоб відтягнути частину виборців з “Озимого покоління” від “НУ”, від БЮТ. Але справа не в цьому.
Скажіть, як Ви відноситесь, як це виглядає свобода слова у виконанні Вашого колеги по “Озимому поколінню” Дмитра Корчинського, який цілеспрямовано день за днем просто дискредитує, займається обливанням брудом Ющенка як головну силу, яку вони відчувають, що вони програють?
Не здається Вам, що оцей бруд, який там використовується якраз і дуже відповідає тому, що сказав ведучий, словам Т’єра, що брехню можна розповсюджувати безкарно, а правду... вона може уряд просто зруйнувати, просто його відправити, так би мовити, у відставку (те, що він сказав про Т’єра, ведучий)?
Як би Ви відкоментували свободу слова у виконанні вашого колеги по “Озимому поколінню”? Спасибі.
Микола Вересень
Дякую за запитання. Я не буду коментувати першу частину, бо невідомо, кому хто віддав голоси. Може, у нас їх украли провладні якраз партії, так що невідомо.
Щодо Корчинського, хотів би нагадати, що він (наскільки я пам’ятаю, і пан Гриценко мене виправить, якщо я помиляюсь) очолював таку групу “Проти всіх” на останніх виборах, і пан Корчинський жодного стосунку не мав до “Озимого покоління”.
І якщо є бажання спитати щось у пана Корчинського, то я буду уклінно просити радіо “Свобода” запросити його в цей ефір і дати вам можливість спитати безпосередньо у нього.
Те, що він дискредитує деякі речі, я можу погодитись. Це дійсно швидше нагадує пропаганду, аніж журналістику. Але це питання не до мене. Хоча, по великому рахунку, будь-який, скажімо так, учасник чи член цеху журналістів, коли говорить не як журналіст, дискредитує цех як такий, цю спільноту як таку.
І я можу сказати, що я час від часу відчуваю відповідальність, таке внутрішнє незадоволення і дискомфорт від того, як поводяться деякі мої, скажемо так, умовно колеги, якщо можна їх так назвати.
Василь Зілгалов
Дякую. І я хотів до вас обох, шановні наші гості, звернутися з таким питанням. Воно якось дивно виглядає для пересічного спостерігача і слухача, а також того, хто орієнтується на ЗМІ.
Соціологи кажуть, що десь понад 80% опитуваних не довіряють владі. Є інформація, є дані, які сьогодні ми чуємо, сьогодні ми обговорюємо, наступу на ЗМІ. І ось і слухач говорив про рубрику каналу “1+1”, яка характеризує сама себе.
Виникає питання: з наближенням виборів влада, будь-яка влада на будь-яких виборах, хоче зберегти свої позиції, але коли є такий високий рівень недовір’я, коли ще він супроводжується наступом на ЗМІ, до чого це може привести взагалі?
Це можуть бути тенденції небезпечні, це тенденції програшні для влади. Взагалі, які перспективи розгляду таких процесів, пане Гриценко?
Анатолій Гриценко
По-перше, дійсно, нинішня влада себе дискредитувала. І рівень повної довіри до різних представників її десь 6-7%, це дуже низький. Але водночас я хочу сказати, що і ЗМІ себе дискредитували.
Рівень повної довіри до них теж 11-12%. Теж дуже низький. І тому розраховувати на те, що ЗМІ переважним чином можуть визначити вибір людей на виборах, не доводиться.
Фактично вони вже не є такими сильними, як були за радянських часів, і підконтрольність телебачення не забезпечує перемогу.
Ми знаємо про одну провладну партію, яка до виборів мала 6% (до виборчої кампанії) і завершила виборчу кампанію з 6%, хоча мала 4 телеканали, центральних телеканали - це перший аспект цієї проблеми.
Але я хотів би звернути увагу на інші аспекти – на суспільство, на, власне, середовище журналістів. Розумієте, ми не чехи, які вивалили на вулиці і захищали свій телеканал.
Наші люди мовчать, коли закривають або зомбують. І навіть ті акції протесту, які проводяться, вони не знаходять тієї підтримки серед людей, яку б мали знаходити - це перше.
Друге - це журналістське середовище. Воно також не може бути назване прогресивним, на превеликий жаль, тому що журналісти в переважній більшості отримують щодня по 5, 10, дехто каже, по 20 навіть “темників”.
Не можуть відкрито працювати, не можуть виразити свою творчість, але мовчать, сприймають це, як дощ, який деякі не можуть змінити, і серйозних виступів протесту також не має.
І це дуже прикро, тому що не дає можливість розраховувати на серйозний такий поштовх в разі зміни ситуації. Приходять молоді, які цинічно, за гроші готові виконувати будь-яку замовну роботу.
І за відсутності корпоративної такої етики і підтримки розраховувати на журналістське середовище також не доводиться.
Василь Зілгалов
Пане Вересень.
Микола Вересень
Дякую. Я б сказав щодо журналістів, щодо колег - десь погоджуюсь в більшій мірі з паном Гриценком, але щодо людей - я не сильно схильний все так песимістично оцінювати.
Журналісти (я завжди про це думаю) мають більше сили, ніж влада. Вони не використовують цю силу, але я собі лише можу уявити, якщо завтра 5 газет з більш-менш великим накладом або 3-4 канали не вийдуть з новинами. І цього боїться влада катастрофічно, тому вони ставлять комісарів.
З іншого боку, я розумію, що кожному хочеться їсти. І таку кількість випускають зараз журналістів, що, може, завтра штрейкбрехери прийдуть, тому люди чіпляються за це місце роботи.
Тому, безперечно, немає корпоративності. Я пам’ятаю 1990 рік, коли ми створювали першу, намагалися створити якусь першу організацію корпоративну, але і до цього часу вона не створена. І з того часу було багато таких намагань. І це проблема.
Щодо людей, я думаю, що кожну людину треба особисто образити, щоб вона відреагувала. Зараз ображаються різні люди в різних регіонах, різних професій.
Я наведу приклад Грузії тієї ж самої. Грузини набагато гарячіші, аніж українці, але вони так само терпіли 12 років, чи там 10 принаймні, якихось речей, які потім не стерпіли, коли кожного конкретно образили на виборах.
Тому, я думаю, що люди будуть чекати, коли не просто там окремо водії, окремо журналісти будуть ображені, чи окремо шахтарі, чи лікарі, чи пенсіонери, а коли найбільша кількість людей в соціальному значенні буде потерпати. І це в кожній країні світу.
І я б ще додав одне. В мене оце співставлення - чи не шкодить собі влада такою поведінкою - то мені здається, що там північно-східний вітер дуже сильно дме на владу українську.
Тому що от всі ці вагання в останні півроку...у мене таке враження, що вже не вагається українська офіційна влада щодо вектору, щодо багатовекторності. І просто були знехтувані якісь західні цивілізаційні елементи, плюралістичні, і все повторюється, як в Москві за пана Путіна.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Вересень. Як завжди, часу не вистачає, час невпинно тікає від нас, і наша передача добігає до кінця. І в мене ось таке питання для вас двох, за півтори хвилини ми мусимо висвітлити це питання.
Оці реакції Заходу і реакції з України. Чи не може це призвести до обмеження ще більшого демократичного України, до ізоляції? Оцей сьогоднішній діалог Україна-Захід щодо ЗМІ і є показником наближення такого обмеження демократії в Україні. Пане Гриценко?
Анатолій Гриценко
Я думаю, що ми повинні сприймати реакцію з Заходу через призму того, що ситуація в Україні вже їх дістала. І це реакція виражається не лише в заявах, а вона вже виражається в тому, що Захід розглядає можливості видання чи невидання комусь із впливових українських політиків віз через інші реакції на протиправні дії в Україні.
Я думаю, що з наближенням виборів, якщо влада буде діяти таким чином, вона таки остаточно дістане впливові країни Заходу, а тоді, можливо, увага їх до України збільшиться. Тим більше, на фоні того, що Росія останнім часом чітко показала, якою вона є.
Микола Вересень
Якщо б мене спитали, я б сказав: якщо діалогу з Заходом не буде, то не буде європейської України. Я не вважаю, що Захід має припиняти діалог. Я думаю, що він має нав’язувати цей діалог зі владою, із опозицією, з суспільством українським, із державою.
Василь Зілгалов
Дякую. І я нагадаю нашим шановним слухачам “Вечірньої Свободи”, що сьогодні у прямому ефірі був Анатолій Гриценко, експерт Центру соціальних і політичних досліджень ім. Разумкова, а також відомий журналіст Микола Вересень, які обговорювали проблему свободи слова і демократії в Україні.
В Празі вів програму Василь Зілгалов. І я дякую слухачам, дякую моїм помічникам сьогодні у прямому ефірі і закликаю слухачів “Вечірньої Свободи” не вимикати після нашої програми свої радіоприймачі, бо тема свободи слова буде продовжена у наступній програмі української редакції радіо “Свобода” “Права людини: українська реальність”, де буде обговорюватись проблема права людини на свободу слова, на свободу інформації.
Дякую всім. Говорить радіо “Свобода”!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні 11-те березня, 2004 рік.
Наша тема: “Свобода слова в Україні”.
У нашій київській студії гості радіо “Свобода” пан Анатолій Гриценко, президент Українського центру економічних і політичних досліджень ім. Олександра Разумкова; Микола Вересень, відомий журналіст в Україні. Cьогодні мова йтиме про свободу інформації, свободу слова.
Оцінки цих понять за 2 останні століття зводилися переважно до того, що ця свобода корисна для суспільства, незважаючи на побічні негативні ефекти.
Колись Адольф Т’єр, історик, президент Франції, який з винятковою жорстокістю придушив Паризьку Комуну, сказав про свободу інформації: “Варто дозволити говорити все, брехня ніколи не буває небезпечною, яке б розповсюдження вона не отримала; вона притуплюється своєю власною стрімкістю, а уряд може загинути лише від істини, особливо від забороненої істини, від придушення її свободи”.
Сьогоднішні заборони свободи інформації в Україні, якщо судити із заяв західних урядів, неурядових журналістських кіл, наскільки вони обмежують доступ до інформації для пересічних громадян України? І хто насамперед відповідальний за такі обмеження у цій державі? І якщо є організований наступ на свободу слова, то що це означає для суспільства?
Про ці аспекти проблеми свободи слова ми дискутуватимемо з гостями “Вечірньої Свободи”.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” телефон у київській студії: 490-29-05, код Києва - 044. За цим телефоном можна телефонувати і ставити питання учасникам нашої сьогоднішньої дискусії.
Нагадаю нашим слухачам, що у нашій київській студії гості радіо “Свобода”: пан Анатолій Гриценко, президент Українського центру економічних і політичних досліджень ім. Олександра Разумкова; Микола Вересень, відомий журналіст в Україні, який зазнав на своєму власному досвіді різних періодів, що стосуються свободи слова в Україні.
Я ще раз вітаю вас, шановні гості, я дякую вам, що ви відповіли на наше запрошення і погодилися брати участь у сьогоднішній дискусії.
Ми вже чули з новин про деякі фрагменти із заяв і Держдепартаменту США, і Ради радіомовлення американської. Ми маємо (відомо це вже в Україні) і заяву офіційного речника міністра закордонних справ ЄС. Сьогодні подавали міністри ЄС також серйозну заяву від імені ЄС з приводу ситуації в Україні із свободою слова.
У відповідь на це реагують сьогодні і речники українські, представники української влади.
Я хотів би запропонувати на самому початку послухати реакцію керівника Інформаційного управління Адміністрації Президента України Сергія Васильєва. Його записала наша колега в Києві Марина Пирожук. | Марина Пирожук
Пане Васильєв, Американська рада керуючих з питань теле- та радіотрансляції звернулася до української влади із закликом припинити кампанію залякування і тиску стосовно незалежних ЗМІ.
Таких заяв з боку західних інституцій і окремих осіб надходить все більше і більше. Ви є представником влади. Як би Ви прокоментували ці заяви, зокрема, Американської ради керуючих, колишнього держсекретаря США Мадлен Олбрайт і таке інше?
Сергій Васильєв
Я живу в Україні і працюю в Україні, а тому я не розумію змісту заяв ні з боку США, ні з боку ЄС, ні з боку інших шанованих європейських структур.
В Україні відбувається нормальний демократичний процес функціонування ЗМІ. Жодна політична сила не обмежена у можливості в підконтрольних їй ЗМІ подавати інформацію під тим кутом зору, під яким вона вважає за необхідне.
Жодне зі ЗМІ, яке не сповідує якусь одну або проурядову, або якусь іншу точку зору не піддається тиску з боку жодної з політичних сил.
Більше того, ми маємо прецедентну ситуацію, коли газета “Сільські вісті” надрукувала серію і продовжує друкувати публікації з відвертим антисемітським забарвленням, і, тим не менше, вона продовжує виходити, незважаючи на мільйонні протести, як громадян України, так і шановних політиків з-за кордону.
Тобто, ситуація в Україні може бути прикладом, я так вважаю, і для США, і для Західної Європи того, до якої межі взагалі може сягнути поняття “свобода слова”.
Василь Зілгалов
Я пропоную ще заяву секретаря Ради національної безпеки та оборони України Володимира Радченка у Кракові вчора про радіостанцію “Свобода” і про радіостанцію “Континент”.
Володимир Радченко (переклад)
Як ви знаєте, радіо “Континент” - це комерційна структура була, яка мала дуже суттєві заборгованості, тільки через те, власне кажучи, і закрили передачу по частотах.
Я так думаю, що “Польське радіо”, радіо “Свобода” знайдуть іншу структуру, яка працює на ринку послуг нормально і буде передавати ці передачі.
Ніякої цілеспрямованої акції тут я не бачу, з тієї причини, що радіо “Свобода” функціонує в Україні протягом вже 12 років з моменту незалежності, ніколи ніяких проблем не було. Я сам у свій час давав інтерв’ю для цієї радіостанції.
Василь Зілгалов
Це заява секретаря Ради Національної безпеки та оборони пана Володимира Радченка у Кракові. Якщо резюмувати ці дві заяви, які ми прослухали, то Україна посідає одне з перших місць, так виглядає, що стосується демократичних стандартів свободи слова.
Пане Вересень, Ви як журналіст з великим стажем, скажіть, будь ласка, якщо говорити на основі цих заяв і Вашого досвіду, пропорції свободи і несвободи слова в Україні, вони нормальні сьогодні для українського суспільства з Вашої точки зору і з точки зору стандартів свободи слова?
Микола Вересень
Добрий вечір, по-перше. А по-друге, ну як нормальні? Фактично всі ці коментарі, які я почув і з Кракова, і з Києва, мають сенс. Тобто, все ніби згідно з законом, але у закону є буква, а є дух.
В результаті ніби законних таких дій зона свободи зменшується, і ми можемо прокинутися через півроку або через рік, і її взагалі не буде ніякої свободи тут, щодо свободи отримання інформації.
І по кожному пункту владні органи будуть давати дуже коректні пояснення, абсолютно коректні.
Тобто, “Континент”, мабуть, дійсно щось заборгував. Те, що я завжди кажу, що це нерозуміння владних структур, що інформаційний бізнес – це специфічний бізнес, це не цвяхи і не цеглини виробляти, це дуже специфічний соціальний бізнес.
І коли пан Васильєв, наприклад, каже, що тут (я навіть його процитую) “жодна сила у підконтрольних їй засобах інформації не отримує утисків”, то це не є інформація, це є пропаганда, тому що підконтрольна сила – це щось на кшталт, наприклад, газети “Правда”.
Я також не знаю, де ті мільйони протестуючих проти “Сільських вістей”, я не знаю про це. Тому я думаю, що є певне звуження зони свободи, і воно суттєве, і не варто думати, що... Я просто думаю, що влада не зовсім розуміє, що таке свобода слова, що таке свобода інформації, чим вона відрізняється від пропаганди.
Василь Зілгалов
Пане Вересень, у заяві пана Васильєва є такі слова, що він не розуміє змісту заяв американської сторони, американських установ і шанованих європейських установ, абсолютно не розуміє змісту.
Микола Вересень
Я теж міг би доєднатися до пана Васильєва з такою черговою посмішкою на обличчі, якби це не була тенденція.
Адже, якби було сказано: “Панове, Шолох Сергій і радіо “Континент” – дуже погане радіо, воно комерційно не витримує (хоча, яка різниця, кому давати ці хвилі, там не комерційний момент видачі хвиль, де можуть мовити різні радіостанції такі, як “Бі-Бі-Сі”, чи “Голос Америки”, чи радіо “Свобода”), ми забираємо цю хвилю і доручаємо українському “Частотнагляду” знайти іншу хвилю чи інші хвилі” - тоді я б сказав, що це є абсолютно коректна заява, і тоді заяви цих іноземних панів не є серйозними, скажімо так.
А коли просто забирають і не дають, то це для мене означає, що і не дадуть.
До речі, щодо “Громадського радіо”, де я працював донедавна і зараз працюю формально, просто воно не виходить, то теж таке співпадіння: була пропозиція перейти на середні хвилі і там отримати частоту, але в процесі дебатів і подач заяв щодо отримання цієї середньої хвилі, то в півтора раза зросли гроші, які треба заплатити за отримання ліценції якраз у цей проміжок тримісячний, коли були сподівання, що “Громадське радіо” отримає свою частоту.
Ми вже погодилися, о’кей, щоб уже були, дай Боже, середні хвилі, якщо немає коротких хвиль, теж чомусь піднімається в півтора раза ціна. І це вже низка таких речей, які важко пояснити інакше, як тенденцію.
Василь Зілгалов
Ну, хай Микола Вересень є суб’єктивно, так би мовити, налаштований журналіст...
Микола Вересень
Я протестую.
Василь Зілгалов
Він постраждав... А давайте будемо, все ж таки (з нами є шановний президент соціологічного Центру пан Гриценко) аналізувати системніше ці речі. От, наприклад, наближаються вибори. Залишилося там кільканадцять тижнів до виборів, які вже, так би мовити, гарантує влада. І раптом от відбуваються одне за одним такі події, такі дії щодо ЗМІ, і не одного ЗМІ, а багатьох.
Щодня цих фактів таких поодиноких начебто стає все більше й більше. От співвіднесемо такі поняття: наближення виборів і почастішання, так би мовити, випадків чи комерційного, чи ще якогось адміністративного, судового, ліцензійного утиску ЗМІ. Пане Гриценко, якщо системно судити, що можна сказати з точки зору соціолога?
Анатолій Гриценко
Давайте я спробую трошки ширше – не лише з точки зору соціолога, а, скажімо так, людини, яку ці питання хвилюють як пересічного громадянина також.
По-перше, я хотів би додати до коментаря. Ми надто широко цитували пана Васильєва. Але, як на мене, треба було зупинити розмову журналістки вашої радіостанції з ним після перших слів, коли він сказав, що не розуміє змісту заяви. Треба було ставити крапку і шукати тих, хто розуміє зміст заяви. Наприклад, спікера парламенту, чи міністра закордонних справ, чи голову уряду. Нехай компетентні люди коментують ті речі. А хто не розуміє, чого з ним далі розмовляти?
Тепер стосовно тенденцій, які є. Справа не лише в тому, що закриваються радіостанції чи Інтернет-видання, чи здійснюється тиск на телеканали. Давайте подивимося ширше навіть на ті засоби масової інформації (якщо їх так можна назвати, тому що насправді це засоби масової пропаганди – такі собі ленінські “Іскри”, тільки з різним забарвленням), які працюють, які ніхто не закриває. Так от, на пальцях однієї руки можна перерахувати ті газети або радіостанції, які більш-менш об’єктивно висвітлюють події.
А решта – це відстоювання однієї чи іншої точки зору, або провладної, або опозиційної. Об’єктивну картину фактично скласти дуже важко. Причому, не лише влада дуже болісно реагує на будь-яку критику, але й опозиція так само, навіть часом більш болісно реагує на критику, вбачаючи в цьому якесь замовлення і таке інше. І журналісти не є вільними ні на провладних телеканалах або в газетах, так само й в опозиційних. І в цьому ширша проблема.
Я скажу, що якби мене попросили назвати, наприклад, 10 прізвищ журналістів, які більш-менш об’єктивно висвітлюють події, я не зміг би 10 назвати. І це також проблема.
Те, що є темники, це всім зрозуміло зараз. Я їх бачив, час від часу журналісти показують. Але якщо завтра зникнуть темники, я не впевнений, що навіть через декілька місяців після зникнення їх у нас будуть якісні зміни в інформаційному просторі. Уже зомбування самих журналістів відбулося таким чином, що дуже важко буде якісних змін досягти. І це також проблема, особливо напередодні виборів.
Василь Зілгалов
Дякую. В нас є слухач. Алло, добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір. Євген Василенко, Київ. У мене запитання до пана Вересня. Пане Миколо, я запізно включив радіо і почув, що Ви, мабуть, постраждали від влади. Чи я так зрозумів це?
Микола Вересень
Ні, таких слів не було вимовлено.
Слухач
Ну, щось таке було. У мене до Вас таке запитання: невже Ви серйозно кажете, коли говорите, що влада чогось не розуміє, коли вона заплановано знищує ЗМІ? Це Ви прекрасно розумієте. Всі люди знають, що це робиться заплановано!
Пане Вересню, це (пробачте мені за це слово) булькотіння. Так воно і звучить на радіо. В мене до Вас питання: скажіть, будь ласка, невже Ви серйозно так думаєте? І ще: я дуже Вас колись поважав. А коли Ви перейшли в “Озиме покоління”, ця повага зникла. Скажіть, будь ласка, за скільки Вас купили?
Василь Зілгалов
Пане Євгене, дякуємо за запитання і за репліку. Пане Вересень, будь ласка.
Микола Вересень
Мені здається, що я абсолютно, так би мовити, висловився, що є тенденція. Я просто не кричав, як Ви, пан Євген, і не бив себе в груди щодо того, що відбувається в Україні. Я з цим живу, це моя професія. Я дуже багато років у цій царині працюю. Так що просто є різні способи висловлювання. В мене такий спосіб висловлювання. Дозвольте мені ним користуватися.
Мене не купили. Я завжди обстоював ліберальні цінності і вважаю, що їх варто відстоювати. Я думаю, що Ви дуже уважно стежили за моєю особистою роботою впродовж 3 місяців разом з командою “Озимого покоління” і маєте на увазі те, що я говорив. Тоді наведіть мені конкретний приклад, де я був там неправий. Дякую.
Василь Зілгалов
Я хотів звернутися до пана Гриценка з таким запитанням. У нас в ліцензійному, так би мовити, розумінні, тобто коли йдеться про ліцензії для ЗМІ, йдеться про відсоток у цій ліцензії мовників національних (тобто українських, місцевих) і мовників іноземних. Оці пропорції бувають різні. Буває так, що навіть коли йдеться про ліцензію, то 10% якомусь мовнику важко відвоювати (тобто, тому, хто вимагає цю ліцензію), 10 % іноземного мовлення.
А є ЗМІ в Україні, які вже мають сьогодні 60%, дозволених ліцензією, іноземного мовлення. От співвідношення іноземного і місцевого мовлення чи якось впливає сьогодні на розвиток ЗМІ, на свободу слова в Україні? Пане Гриценко.
Анатолій Гриценко
Тут є декілька аспектів. Я думаю, що Ви, так само, як і я й багато наших слухачів, бували в інших державах і не бачили в цьому серйозної проблеми, оскільки можна у Нідерландах, Німеччині різні телеканали побачити – і польське телебачення, і французьке, і німецьке, і англійське, і американське. Немає в цьому надто великої проблеми.
Проблема в тому, коли йде монополія, коли йде зомбування і коли є обмеженість доступу. Наприклад, у нас лише 3 телеканали покривають понад 90% території. Коли ці три телеканали підконтрольні одній політичній силі, то незалежно, який відсоток там зарубіжного мовлення, насамперед мова йде тут про російську частину, ми не бачимо передач британських чи французьких, чи інших. Ось тут виникає проблема – коли йде моноінформація. Ця інформація йде відповідно до темників і вона фактично не відображає пріоритети всіх подій, які відбуваються в нашій державі. В цьому є головна проблема.
Микола Вересень
Можна, я трошки додам? Я пам’ятаю, колись у Канаді дуже красиву фразу щодо того, як, хто, де мовить. Там є теж серйозні обмеження щодо неканадського. Одна людина мені сказала: “Якби в нас не було такої політики підтримки своїх виконавців, то світ ніколи б не дізнався про існування співачки Селін Діон”. Мені здається, це досить красномовно.
Василь Зілгалов
Ми мали такі дискусії з Сергієм Васильєвим, до речі, і з іншими представниками влади ще раніше, коли ми запрошували їх до ефіру, до мікрофона на хвилях української редакції радіо “Свобода”. Ми, виходячи із “полісі” радіо, тобто із тих принципів, на яких воно працює, намагалися представити рівномірно точку зору державну, офіційних представників уряду, правлячих сил і точку зору опозиції, не згодних з політикою держави, з політикою уряду. Але завжди виникали проблеми. Тобто, проблема представити опозиційну точку зору легша набагато.
Якийсь час представники влади йшли нам назустріч і приходили. Але з кожним місяцем і особливо в останній час ми почали відчувати, що представникам влади чомусь не хотілося, не подобалось уже, що такий принцип рівноваги подачі точок зору у нас. Як ви вважаєте? От чому сьогодні в Україні влада не хоче виступати в ЗМІ, так би мовити, на паритетних засадах, на рівних засадах з представниками опозиції? Пане Гриценко.
Анатолій Гриценко
Справа в тому, що свободи слова й прозорості боїться слабка влада. Сильна влада цього не боїться – якій є що показати, яка робить свою справу переважно чесними руками. Тоді проблем особливих не виникає. Слабка влада боїться прозорості. Вона не розуміє того, що ЗМІ, вільні ЗМІ – це альтернативні оцінки, альтернативні позиції. Це підвищення якості роботи самої влади, починаючи від Президента і до самого нижчого рівня. Такого розуміння немає.
Те, що спочатку до вас ходили представники влади, а потім перестали – це абсолютно зрозуміло. Тут треба бути або людиною без комплексів (тобто відверто брехати, говорити неправду, м’яко скажемо), або якщо говорити якісь речі, наближені до правди, тоді, відповідно, повертаючись до свого кабінету на Банковій, отримувати неприємності від своїх керівників. Всі люди намагаються уникати неприємностей, тому вони й не хочуть приходити сюди.
Водночас на підконтрольних владі телеканалах ви практично не побачите лідерів опозиції, окрім випадків, коли їх туди запрошують за певні добрі діла для влади.
Наприклад, ми зараз бачимо дуже часто на телеканалах фігуру Мороза, який підтримав політреформу, або Симоненка. Це абсолютно зрозуміло. Але якихось 3 місяці тому їх не було на телеканалах. І через 3 місяці знову не буде. Так що цей дисбаланс є, він абсолютно зрозумілий.
Василь Зілгалов
Пане Вересень? Так, будь ласка.
Микола Вересень
Я б сказав, що взагалі тут є цікаве спостереження. От я пам’ятаю ’91-92 роки, коли опозиція дістала нарешті головний трофей у вигляді незалежності. Я пам’ятаю, як вони радо йшли в один період часу на контакти з пресою, і коли вони опанували деякі кабінети, вони не так щиро хотіли говорити. Тобто, це питання – хто в якому кріслі сидить. Я не виключаю, що якщо щось зміниться в цій країні, то ті, які сьогодні хочуть говорити з опозиції, і завтра захочуть так само приходити, умовно скажемо, на радіо “Свобода”.
З іншого боку, я абсолютно з паном Гриценком погоджуюсь, що (принаймні, є мільярд підстав так думати і нема жодного спростування) в Адміністрації просто є люди, які дозволяють чи не дозволяють ходити іншим політикам провладним на ті чи інші ЗМІ, давати різні інтерв’ю.
І ще б я додав, уже більш іронічно, це те, що влада просто не вміє спілкуватися, бо владі немає де тренуватися.
Опозиція змушена звертатися і своє ораторське мистецтво відточувати, їздячи там, як це російською, “городам і вєсям”, по Україні - по селах, по містах, і постійно говорити, переконувати, виступати, а влада це не робить.
Тому, коли потім уявити собі, що є екран, де сидить влада і опозиція, то влада буде менш красномовною, тому що владі нема де тренуватися просто. І я думаю, що це теж має місце.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Вересень. У нас є слухач. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це Юрій з Києва. В мене запитання до пана Миколи. Пане Миколо, я розумію, що попередній слухач був дуже різкий. Влада просто використала ваш лібералізм для того, щоб відтягнути частину виборців з “Озимого покоління” від “НУ”, від БЮТ. Але справа не в цьому.
Скажіть, як Ви відноситесь, як це виглядає свобода слова у виконанні Вашого колеги по “Озимому поколінню” Дмитра Корчинського, який цілеспрямовано день за днем просто дискредитує, займається обливанням брудом Ющенка як головну силу, яку вони відчувають, що вони програють?
Не здається Вам, що оцей бруд, який там використовується якраз і дуже відповідає тому, що сказав ведучий, словам Т’єра, що брехню можна розповсюджувати безкарно, а правду... вона може уряд просто зруйнувати, просто його відправити, так би мовити, у відставку (те, що він сказав про Т’єра, ведучий)?
Як би Ви відкоментували свободу слова у виконанні вашого колеги по “Озимому поколінню”? Спасибі.
Микола Вересень
Дякую за запитання. Я не буду коментувати першу частину, бо невідомо, кому хто віддав голоси. Може, у нас їх украли провладні якраз партії, так що невідомо.
Щодо Корчинського, хотів би нагадати, що він (наскільки я пам’ятаю, і пан Гриценко мене виправить, якщо я помиляюсь) очолював таку групу “Проти всіх” на останніх виборах, і пан Корчинський жодного стосунку не мав до “Озимого покоління”.
І якщо є бажання спитати щось у пана Корчинського, то я буду уклінно просити радіо “Свобода” запросити його в цей ефір і дати вам можливість спитати безпосередньо у нього.
Те, що він дискредитує деякі речі, я можу погодитись. Це дійсно швидше нагадує пропаганду, аніж журналістику. Але це питання не до мене. Хоча, по великому рахунку, будь-який, скажімо так, учасник чи член цеху журналістів, коли говорить не як журналіст, дискредитує цех як такий, цю спільноту як таку.
І я можу сказати, що я час від часу відчуваю відповідальність, таке внутрішнє незадоволення і дискомфорт від того, як поводяться деякі мої, скажемо так, умовно колеги, якщо можна їх так назвати.
Василь Зілгалов
Дякую. І я хотів до вас обох, шановні наші гості, звернутися з таким питанням. Воно якось дивно виглядає для пересічного спостерігача і слухача, а також того, хто орієнтується на ЗМІ.
Соціологи кажуть, що десь понад 80% опитуваних не довіряють владі. Є інформація, є дані, які сьогодні ми чуємо, сьогодні ми обговорюємо, наступу на ЗМІ. І ось і слухач говорив про рубрику каналу “1+1”, яка характеризує сама себе.
Виникає питання: з наближенням виборів влада, будь-яка влада на будь-яких виборах, хоче зберегти свої позиції, але коли є такий високий рівень недовір’я, коли ще він супроводжується наступом на ЗМІ, до чого це може привести взагалі?
Це можуть бути тенденції небезпечні, це тенденції програшні для влади. Взагалі, які перспективи розгляду таких процесів, пане Гриценко?
Анатолій Гриценко
По-перше, дійсно, нинішня влада себе дискредитувала. І рівень повної довіри до різних представників її десь 6-7%, це дуже низький. Але водночас я хочу сказати, що і ЗМІ себе дискредитували.
Рівень повної довіри до них теж 11-12%. Теж дуже низький. І тому розраховувати на те, що ЗМІ переважним чином можуть визначити вибір людей на виборах, не доводиться.
Фактично вони вже не є такими сильними, як були за радянських часів, і підконтрольність телебачення не забезпечує перемогу.
Ми знаємо про одну провладну партію, яка до виборів мала 6% (до виборчої кампанії) і завершила виборчу кампанію з 6%, хоча мала 4 телеканали, центральних телеканали - це перший аспект цієї проблеми.
Але я хотів би звернути увагу на інші аспекти – на суспільство, на, власне, середовище журналістів. Розумієте, ми не чехи, які вивалили на вулиці і захищали свій телеканал.
Наші люди мовчать, коли закривають або зомбують. І навіть ті акції протесту, які проводяться, вони не знаходять тієї підтримки серед людей, яку б мали знаходити - це перше.
Друге - це журналістське середовище. Воно також не може бути назване прогресивним, на превеликий жаль, тому що журналісти в переважній більшості отримують щодня по 5, 10, дехто каже, по 20 навіть “темників”.
Не можуть відкрито працювати, не можуть виразити свою творчість, але мовчать, сприймають це, як дощ, який деякі не можуть змінити, і серйозних виступів протесту також не має.
І це дуже прикро, тому що не дає можливість розраховувати на серйозний такий поштовх в разі зміни ситуації. Приходять молоді, які цинічно, за гроші готові виконувати будь-яку замовну роботу.
І за відсутності корпоративної такої етики і підтримки розраховувати на журналістське середовище також не доводиться.
Василь Зілгалов
Пане Вересень.
Микола Вересень
Дякую. Я б сказав щодо журналістів, щодо колег - десь погоджуюсь в більшій мірі з паном Гриценком, але щодо людей - я не сильно схильний все так песимістично оцінювати.
Журналісти (я завжди про це думаю) мають більше сили, ніж влада. Вони не використовують цю силу, але я собі лише можу уявити, якщо завтра 5 газет з більш-менш великим накладом або 3-4 канали не вийдуть з новинами. І цього боїться влада катастрофічно, тому вони ставлять комісарів.
З іншого боку, я розумію, що кожному хочеться їсти. І таку кількість випускають зараз журналістів, що, може, завтра штрейкбрехери прийдуть, тому люди чіпляються за це місце роботи.
Тому, безперечно, немає корпоративності. Я пам’ятаю 1990 рік, коли ми створювали першу, намагалися створити якусь першу організацію корпоративну, але і до цього часу вона не створена. І з того часу було багато таких намагань. І це проблема.
Щодо людей, я думаю, що кожну людину треба особисто образити, щоб вона відреагувала. Зараз ображаються різні люди в різних регіонах, різних професій.
Я наведу приклад Грузії тієї ж самої. Грузини набагато гарячіші, аніж українці, але вони так само терпіли 12 років, чи там 10 принаймні, якихось речей, які потім не стерпіли, коли кожного конкретно образили на виборах.
Тому, я думаю, що люди будуть чекати, коли не просто там окремо водії, окремо журналісти будуть ображені, чи окремо шахтарі, чи лікарі, чи пенсіонери, а коли найбільша кількість людей в соціальному значенні буде потерпати. І це в кожній країні світу.
І я б ще додав одне. В мене оце співставлення - чи не шкодить собі влада такою поведінкою - то мені здається, що там північно-східний вітер дуже сильно дме на владу українську.
Тому що от всі ці вагання в останні півроку...у мене таке враження, що вже не вагається українська офіційна влада щодо вектору, щодо багатовекторності. І просто були знехтувані якісь західні цивілізаційні елементи, плюралістичні, і все повторюється, як в Москві за пана Путіна.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Вересень. Як завжди, часу не вистачає, час невпинно тікає від нас, і наша передача добігає до кінця. І в мене ось таке питання для вас двох, за півтори хвилини ми мусимо висвітлити це питання.
Оці реакції Заходу і реакції з України. Чи не може це призвести до обмеження ще більшого демократичного України, до ізоляції? Оцей сьогоднішній діалог Україна-Захід щодо ЗМІ і є показником наближення такого обмеження демократії в Україні. Пане Гриценко?
Анатолій Гриценко
Я думаю, що ми повинні сприймати реакцію з Заходу через призму того, що ситуація в Україні вже їх дістала. І це реакція виражається не лише в заявах, а вона вже виражається в тому, що Захід розглядає можливості видання чи невидання комусь із впливових українських політиків віз через інші реакції на протиправні дії в Україні.
Я думаю, що з наближенням виборів, якщо влада буде діяти таким чином, вона таки остаточно дістане впливові країни Заходу, а тоді, можливо, увага їх до України збільшиться. Тим більше, на фоні того, що Росія останнім часом чітко показала, якою вона є.
Микола Вересень
Якщо б мене спитали, я б сказав: якщо діалогу з Заходом не буде, то не буде європейської України. Я не вважаю, що Захід має припиняти діалог. Я думаю, що він має нав’язувати цей діалог зі владою, із опозицією, з суспільством українським, із державою.
Василь Зілгалов
Дякую. І я нагадаю нашим шановним слухачам “Вечірньої Свободи”, що сьогодні у прямому ефірі був Анатолій Гриценко, експерт Центру соціальних і політичних досліджень ім. Разумкова, а також відомий журналіст Микола Вересень, які обговорювали проблему свободи слова і демократії в Україні.
В Празі вів програму Василь Зілгалов. І я дякую слухачам, дякую моїм помічникам сьогодні у прямому ефірі і закликаю слухачів “Вечірньої Свободи” не вимикати після нашої програми свої радіоприймачі, бо тема свободи слова буде продовжена у наступній програмі української редакції радіо “Свобода” “Права людини: українська реальність”, де буде обговорюватись проблема права людини на свободу слова, на свободу інформації.
Дякую всім. Говорить радіо “Свобода”!
