Київ, 7 березня 2004 року.
Надія Степула
Шановні радіослухачі, вітаю вас! Хай цей недільний вечір буде добрим для всіх, а я запрошую слухати прямий ефір “Про і контра” – себто, “За і проти” на хвилях радіо “Свобода”!
“Українські реалії: що далі?” – така тема нинішньої дискусії.
Ширше і глибше обговоримо: - політичну ситуацію – як вона складається незадовго до виборів; - результати і перспективи ухваленого Верховною Радою законопроекту про парламентські вибори від партій на пропорційній основі з тривідсотковим бар’єром; - фактор ЗМІ у ситуації “атаки на демократію” (за словами офіційного представника Держдепартаменту США).
У студії радіо “Свобода” шановні гості-експерти, яких я радо вітаю. Це народний депутат України, голова Чернігівського обкому Соцпартії Микола Рудьковський, заодно й автор згаданого законопроекту, а також політолог, провідний науковий співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень, головний редактор видання “Прозора політика” Олександр Дергачов.
Дякую вам, шановні гості, за участь у нинішній дискусії. Трохи згодом до нашої розмови приєднаються із Донецька телефоном речник Комітету виборців України Олександр Черненко та наш спеціальний кореспондент Віктор Міняйло. Вести ефір буду я, Надія Степула, у студії мені допомагатиме звукооператор Михайло Петренко.
Кілька хвилин приділимо короткому оглядові основних подій тижня, що минає, та прогнозам на тиждень наступний.
Резонансною подією вважають припинення трансляцій радіо “Континент” 3 березня. Ця станція ретранслювала передачі української служби “Бі-Бі-Сі”, “Голосу Америки”, “Польського радіо” і розпочала також ретрансляцію програм радіо “Свобода”. Речник Державного департаменту США Ричард Баучер назвав закриття в Україні незалежної радіостанції “Континент” “атакою на демократію” . Зокрема, він наголосив: “З великим занепокоєнням ми спостерігаємо за спробами української влади обмежити доступ громадськості до незалежної інформації, закриття радіо “Континент” та зняття з ефіру “Радіо Свобода – Радіо Вільна Європа, “Голосу Америки” й інших міжнародних радіомовлень. Це напад на демократію. Йдеться про дуже серйозну справу в рік виборів в Україні, коли потреба в інформації з різних джерел є, як ніколи, необхідною”.
Реакцію української влади висловив постійний представник Президента у парламенті Олександр Задорожний. Він сказав: “Ця заява не відповідає дипломатичній практиці. Це нагадує поведінку НАТО у Південно-Східній Європі, коли НАТО не розв’язує конфлікт, а подавлює його”.
Верховна Рада України відмовилася встановлювати мораторій на перевірки державними органами засобів масової інформації під час передвиборчої кампанії 2004 року. Проект підтримали фракції “Нашої України”, БЮТ, Соцпартії, Компартії, декілька позафракційних, три депутати з “Народовладдя” й аграрії.
Верховна Рада ухвалила на тижні закон, яким звільнюються від податку для фізичних осіб операції з продажу сільськогосподарської продукції, вирощеної на присадибних ділянках.
І один із аспектів нашої нинішньої дискусії – Верховна Рада ухвалила у першому читанні законопроект про парламентські вибори від партій на пропорційній основі з тривідсотковим бар’єром. Про це – далі, а щодо прогнозів, то наступний тиждень передбачається не менш цікавим, як минулий.
- Триватиме візит Глави Української Держави Леоніда Кучми до Брунею і Таїланду. - Мають відбутися парламентські слухання “Про підсумки проведення в Україні Року людей з інвалідністю” - йтиметься про правові та конституційні гарантії у сфері соціального захисту й реабілітації інвалідів.
Керівництво Соцпартії, “Нашої України” та Блоку Юлії Тимошенко ухвалили провести 9 березня, у День народження Тараса Шевченка, акцію протесту проти атак на засоби масової інформації в Україні. Про це заявив народний депутат від Соцпартії Юрій Луценко. Акція розпочнеться 9 березня о 13 –ій годині на Михайлівській площі столиці.
Переходимо до обговорення основних аспектів нашої нинішньої теми. “Українські реалії: що далі?”.
Отже, у п’ятницю Верховною Радою ухвалено законопроект про вибори народних депутатів на пропорційній основі, що передбачає тривідсотковий бар’єр для політичних партій. Цей законопроект довго називали “проектом Рудьковського-Пономаренка- Ключковського”, останнім часом він називається скорочено – в основному Вашим іменем, пане Рудьковський. Чому так? Окресліть, будь ласка, коротко, що саме пропонує законопроект?
Микола Рудьковський
Добрий вечір, шановні радіослухачі! Не моя вина в тому, що так називають законопроект. Це роблять журналісти для того, щоб скоротити час в ефірі. Цей законопроект розроблявся не лише мною одним, над ним працювала і група юристів, яка працює зі мною як з народним депутатом, члени ЦВК, народні депутати, які є авторами – і Пономаренко, і Ключковський дуже багато затратили часу.
Тому це колективний труд і фахівців Профільного комітету. Він тричі розглядався на засіданні Профільного комітету, тричі голосувався в залі, пропонувалися поправки народними депутатами після останніх парламентських виборів. Я вважаю, що цей законопроект є досконалим, і тому доповідаючи його, я сказав, що його з тими правками технічними, які я зачитав з трибуни, можна було приймати і в цілому, бо ми над ним працювали півтора року.
Якщо по суті, то я можу зупинитися на деяких нюансах цього закону. Він пропонує обрання народних депутатів за єдиним загальнонаціональним виборчим списком від партії чи блоку. Мається на увазі, що партії і блоки створюють єдиний список, який публікується і за який виборці голосують. Залежно від того, якщо партія пройшла прохідний бар’єр, то вона має своїх представників в парламенті. Було представлено у ВР і інші законопроекти, які мають чи регіональний ухил, чи називаються просто пропорційними, а є чисто мажоритарними.
Ми, соціалісти, наполягаємо на прийнятті закону про пропорційні вибори на класичній основі з однієї мети: ми повинні зламати той адмінресурс і ту фальсифікацію, яку ми спостерігаємо на кожних парламентських виборах. Це прийняття закону про пропорційні вибори позбавляє можливості підкупу виборців під час виборчого процесу і тієї тотальної фальсифікації, бо у більшості округів купує мандат олігарх і 80% виборців голосують за опозиційні партії. Ми повинні зламати це раз і назавжди, позбавити такої можливості навіть потенційно владу втручатися в виборчий процес Це була наша умова.
Надія Степула
Дякую, пане Рудьковський. Пане Дергачов, як Ви думаєте, чи готове українське суспільство до перемін, пропонованих законопроектом?
Олександр Дергачов
Ми маємо розрізнити тут дві речі. Перше: чи готове суспільство підтримувати партії. Мається на увазі, що вони й будуть формувати потім і виконавчу владу. Партії поки що в нас не дуже авторитетні і не дуже популярні. Все ж таки на останніх парламентських виборах ми побачили, що досить системна робота влади з виборцями не дала їй бажаного результату. Українці знають, за кого голосувати. Вони приблизно вже визначилися з власними пріоритетами.
Інша справа – як позначиться взагалі зміна системи управління державою на ефективності політики. Тут недостатньо просто внести зміни до Конституції, але потрібно ще й багато що змінювати в правлячій еліті, оскільки йдеться про те, що закони можуть бути гарними, але не працювати, тому що в цьому не зацікавлені ті, хто реально має владу і практично досі залишався поза контролем суспільства.
Якщо ми сьогодні сподіваємось, що зміни до Конституції допоможуть ввімкнути оцей механізм політичної відповідальності, і нарешті буде відомо, хто ж при владі і хто відповідає за стан справ, то це дуже багато, це дуже корисно. Але цього недостатньо все одно, оскільки потрібно робити те, про що говорять “нашоукраїнці” – що потрібно не тільки вдосконалювати закони, а й змінювати тих, хто сьогодні на свій розсуд їх використовує, змінити цю практику.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Панове гості, аналізуючи результати голосування по цьому законопроекту, вже політики і політологи встигли висловити дуже суперечливі думки з цього приводу. Я процитую декілька суджень, посилаючись на найшвидші видання в Україні – тобто електронні.
Скажімо, “Українська правда” говорить про те, що лідер БЮТ Юлія Тимошенко пояснила відмову голосувати за цей закон тим, що це частина, на її думку, антиконституційного заколоту.
Народний депутат України Леонід Кравчук, фракція СДПУ(о) сказав: “Я думаю, що законопроект Рудьковського-Ключковського відповідає всім вимогам, які передбачені в демократичній державі.”
Народний депутат Валерій Асадчев із фракції “Наша Україна” сказав, що вважає ухвалу – цитую – “не поразкою, а перемогою демократичних сил”.
Тим часом Віктор Ющенко висловив у тому ж “Форумі” наступну думку:“Я вважаю, що це був передостанній крок до державного перевороту.” Також Віктор Ющенко зазначив:“Це страшна зрада, це день сорому. Я впевнений, що народ дуже дорого заплатить за цю політичну помилку.”
Панове гості, чи існує так звана “золота середина” поміж цих діаметрально протилежних думок? Хто буде перший відповідати? Прошу, пане Рудьковський.
Микола Рудьковський
Ви знаєте, Ви ставите мене в незручне становище – коментувати лідерів, які входять до опозиційної трійки. Ми проводимо...
Надія Степула
А Ви не коментуйте.
Микола Рудьковський
Ми проводимо 9 числа спільну акцію. Але я не буду коментувати їх, я буду коментувати ситуацію.
Надія Степула
Так, власне...
Микола Рудьковський
Так от я вважаю, що те, що говорить Юлія Володимирівна, це не що інше, як, вибачте, лукавство. Бо якщо ми хочемо (і Юлія Володимирівна, і Віктор Андрійович) демократизувати українське суспільство, так потрібно прийняти необхідні закони і зміни до Конституції. Інакше це зробити не можна. Не можна змінити автоматично Кучму на Ющенка і зробити демократичною державою. Ні, бо інститути недемократичні залишаються. Бо приходить такий же новий глава Адміністрації, який призначає таких же своїх, і вони діють виключно в своїх особистих інтересах. Мало того, я почитав зміни до Конституції, які запропонувала “Наша Україна”, вони роблять більшу президентську владу, аніж ту, яку має сьогодні Леонід Данилович.
Тому ми говоримо, що ми повинні здійснювати реформу. Позиція соціалістів не для Мороза, не для Тимошенко чи Ющенко. Ми повинні робити реформу для всього нашого суспільства, щоб закласти такий механізм – хто б не став президентом, навіть якщо б обрали чи влада “продавила” Януковича. Спостерігаючи те, як вона безкомпромісно діє зі ЗМІ, то все думаєш про те, що всіх опозиціонерів познімають, “продавлять” свого і скажуть, що так і було. Навіть якщо влада “продавить” свого на президенти, то щоб ми мали реальний механізм забрати в олігархів і кланів владу в Україні на наступних парламентських виборах.
Я переконаний, що є в опозиції лише один шлях – прийти до влади. Це потрібно провести конституційну реформу, зробити посаду президента не дуже привабливою для олігархів, щоб вони пускали автомобілі опозиційних лідерів, так би мовити, у відкос, щоб вони кидали гранати, підривали будинки для того, щоб дати можливість обрати президента-опозиціонера. А потім в другому етапі, під час парламентських виборів, за пропорційним законом ми можемо взяти всю повноту влади. Опозиція зараз має шанс прийти до влади лише в два етапи.
Забуває Віктор Андрійович, що в нього нема ніяких шансів дійти до кінця виборчої кампанії, якщо не буде прийнятий новий закон про вибори Президента. Бо зараз згідно цього діючого закону про вибори Президента обласні адміністрації формують дільничні окружні комісії, то які вони комісії сформують? От я вважаю, що це лукавство.
З одного боку, кажуть, що соціалісти такі-сякі, злигалися зі владою. Та соціалісти це роблять не заради влади, вони роблять для того, щоб кандидати від опозиції мали реальні шанси дійти до кінця виборчої кампанії, щоб вони мали реальні шанси і перемогти під час президентської кампанії, і закласти такий механізм, щоб не можна було купити владу в Україні за гроші, а її можна було довірити лише виборцям і тій чи іншій політичній силі.
Надія Степула
Дякую, пане Рудьковський. Пане Дергачов, де шукати золоту середину?
Олександр Дергачов
Не будемо її шукати. Давайте аналізувати далі ситуацію. Я палко підтримую все, що зараз було сказано, але є ще деякі проблеми, без яких ми не вирішимо, дійсно, те, що хочемо вирішити. Ми маємо ситуацію, коли навіть минулі парламентські вибори давали певний шанс на зміну ситуації в країні. Сьогодні ми маємо парламент, який не представляє інтересів виборців реально. Нам потрібен новий закон про вибори, парламент і Президента. Але відкладати на потім, до парламентських виборів, вирішення тих питань, яких очікує Україна вже досить довго, це, дійсно, пролонгація тої ситуації, яка пов’язана з президентством Леоніда Даниловича. Залишиться він на посаді? Мабуть, ні, але система залишиться та сама до тих виборів.
Якщо мало уповноважений парламент, який не представляє інтересів виборців, який ми маємо сьогодні , це нікуди не годиться, звичайно. Але з цим вже доводиться миритися, ми вже звикли до цієї ситуації. Якщо цей парламент, який в інший спосіб структурований (не так, як виборці голосували) і не так керується, несамодостатній і несамостійний в багатьох випадках, отримує великі повноваження, ми матимемо дуже небезпечну ситуацію. Чекати два роки (нас віддаляє від парламентських виборів трохи більше, ніж 2 роки ) ми не можемо. Країна не витримає. Багато що може відбутися не так, як планується за цей період. Потрібні всі ті закони, які стали дійсно таким проміжним кроком до голосування змін до Конституції.
Це цікава ситуація, коли влада врешті змушена йти назустріч, але маючи на увазі і свій інтерес. Все ж таки треба думати, що робити з тими двома роками. Я б не хотів, звичайно, так уже дуже наполягати, але є таке питання : наблизити парламентські вибори за новим законом.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Сьогодні у Донецьку, як ми вже чули, відбулися довибори по округу, який звільнився після того, як Геннадій Васильєв став Генеральним Прокурором України. Хто виборов це місце в окрузі? Цю інтригу дня висвітлить наш кореспондент Віктор Міняйло. Прошу, Вікторе.
Віктор Міняйло
Доброго вечора! Вибори в 61-ому окрузі Донецької області відбулися спокійно і без усяких суттєвих порушень. Тобто, як зазначають експерти з Комітету виборців, не було ні двійників, ні чорного піару. Зараз відбувається засідання окружної виборчої комісії, де почався підрахунок голосів. За попередніми даними, у виборах взяло участь близько 57,6% виборців. А чому так відбувається в цьому окрузі, я думаю, детальніше прокоментує речник Комітету виборців Олександр Черненко.
Надія Степула
Дякую, Вікторе. Просимо, пане Олександре.
Олександр Черненко
Добрий вечір. Дійсно, в день голосування (ми сьогодні об’їздили багато дільниць) були певні проблеми. На кількох дільницях ми фіксували вкиди бюлетенів у виборчі скриньки. Це невелика кількість була (там по 6-10 бюлетенів), але це явище було системним.
Друге , надзвичайно великий відсоток виборців, які голосують вдома. Це до 10% в середньому на дільницях, а це нетипова цифра взагалі для виборчої кампанії. Також спостерігалася на дільницях присутність сторонніх осіб, зокрема козаків Азово-Чорноморського козацтва, які були зареєстровані як спостерігачі. Однак вони самі казали, що вони стежать за порядком на дільницях, командували на дільницях, не пускали туди пресу, що виходить за повноваження, власне, спостерігачів. Оце от найбільші проблеми, які ми мали сьогодні.
Надія Степула
Дякую, пане Черненко. Можна Вам поставити ще одне запитання? Скажіть, будь ласка, наскільки ситуація з нинішніми довиборами може бути показовою для майбутніх виборчих перегонів цьогорічних? Чим примітні саме ці вибори?
Олександр Черненко
Ці вибори примітні тим, що вони показали специфіку виборів у Донецькому регіоні. Коли немає нормальної альтернативи, кандидати, які могли би скласти конкуренцію, обрубуються на моменті реєстрації. Тобто, вибори були не технологічними, а такими от звичайними і примітивними методами легкого і впевненого адмінресурсу зробили той результат, очевидно, який ми сьогодні й отримали.
Надія Степула
Дякую, пане Черненко. Може, шановні гості хочуть ще поставити Вам запитання? Будь ласка, політолог пан Дергачов, запитуйте, що Вас цікавить.
Олександр Дергачов
Чи можна знайти хоч якісь тенденції руху до демократії нашого потужного Донбасу?
Олександр Черненко
Насправді, прогресу цього нема. В п’ятницю Комітет виборців спільно з ОБСЄ проводив конференцію по міжнародним стандартам чесних виборів, на яку ми запрошували дуже настійливо і обласну адміністрацію, і мерію, і окружну комісію. Повністю було проігноровано владою. Тим більше, журналісти вже три дні з Києва шукають, щоб якось зустрітися з кандидатом Васильєвим чи його довіреною особою, але на жоден контакт поки що вони не йдуть.
Надія Степула
Дякую, пане Черненко. Прошу, пане Рудьковський.
Микола Рудьковський
Я хочу запитати, чи були помітні от ті методи фальсифікації, які були під час останніх парламентських виборів і до виборів? Я маю на увазі, що привозили тисячами бюлетені і так далі. Чи все проходило на дільницях спокійно й організовано?
Олександр Черненко
Власне, таких масових не було. Я вже казав: були кілька фактів немасових вкидів, не більше 10 бюлетенів. Але дійсно на кількох дільницях це було, що свідчить про систему. Підрахунок щойно розпочався. Невідомо, що буде під час підрахунку. Скажімо так, що шляхом голосування на дому і таких вкидів, за нашими оцінками, десь, можливо, на 10% голосів отримав кандидат більше, ніж би мав.
Надія Степула
Дякую, пане Олександре. Думаю, що якщо у Вас немає до наших шановних гостей будь-яких запитань чи побажань, то ми будемо Вам дякувати. На все добре!
Продовжуємо наш прямий ефір. Шановні гості, дорогі експерти, чи хочете ви ще сказати кілька підсумкових слів по законопроекту, який ми обговорювали? Зараз ми перейдемо до іншого аспекту. Ми перейдемо до фактору ЗМІ в нинішній політичній ситуації. Прошу, пане Рудьковський, Ваші підсумки.
Микола Рудьковський
Я б хотів сказати наступне: коли ми розглядаємо закон про вибори на пропорційній основі, який ми проголосували за основу, якимсь, з боку деяких лідерів опозиції, кроком назад, то я не можу погодитися з ними в корені. Це не крок вперед, це два кроки вперед, тому що політичну ситуацію вони сприймають неправильно в зв’язку з тим, що не мають достатнього політичного досвіду. Так от Олександр Мороз, діючи і вибудовуючи політику Соцпартії, хоче діяти, так би мовити, гарантовано на перемогу.
Позиція Віктора Андрійовича і Юлії Тимошенко дуже часто нагадує гру ва-банк. В цій ситуації ми повинні аналізувати , в чиїх інтересах здійснюється політична реформа. Так от, я акцентую: політична реформа, яку зараз ми плануємо голосувати у ВР, це не проект Кучми. Кучма хотів двопалатний парламент, який він провів через референдум. Це не проект Медведчука. Медведчук хотів обирати Президента у парламенті. Це проект, який наполягала Соцпартія, що потрібно обирати президента всенародно, але обмежити його повноваження і передати владу в Кабмін і до ВР, обравши місцеві ради за пропорційною системою і сформувавши виконкоми цих рад. Таким чином, ми збалансуємо владу і зробимо її європейською.
Мене дивує позиція наших колег. Я надіюсь, що вони до другого читання переглянуть свою позицію і не буде таких речей, як ми говоримо зараз от про Донецьк, ми не будемо думати, як влада буде виключати ще до початку виборчої кампанії тих чи інших кандидатів для того, щоб можна було не турбуватися за результати.
Я саме якраз говорю про те, що ми зараз до конституційних змін приймаємо ті закони, які дають гарантоване право опозиції взяти участь у виборах і мати право дійти до кінця виборчої кампанії і перемогти. В якійсь мірі, я би так сказав, це дратує, тому що ми повинні взяти основний удар на себе. Ви думаєте, приємно, коли тебе звинувачують у співпраці з Кучмою, коли ми, соціалісти, перебуваємо 10 років у жорстокій опозиції до Президента України? Це важко й морально.
Але я все-таки надіюсь, що більшість і громадян, і політикуму, і “Нашої України”, і БЮТ в душі розуміють, що ми займаємо правильну позицію, але маратися вони в це не хочуть, хоча речі, які потрібно робити – потрібно менше думати про якийсь імідж. Потрібно думати про справу, тоді з часом люди оцінять зроблене. Інакше сприйматимуть як поверхових політиків.
Надія Степула
Дякую, пане Рудьковський. Пане Дергачов, цікаво було б довідатися Вашу думку, саме як політолога, про те, яке буде подальше життя, власне, цього законопроекту, адже ж він ухвалений тільки в першому читанні, а також всього того, що в ньому. Які перспективи?
Олександр Дергачов
Інтрига зберігається. Пов’язана вона із тим, що є окрема позиція все ж таки групи мажоритарників і їх звернення до Президента. А Президент має ще раз зважити, чи вийде вся комбінація. Це один сюжет.
Інший сюжет – що буде з єдиним кандидатом від влади, оскільки якщо більш вірогідною стає політична реформа, зміни до Конституції, то іншого калібру, можливо, і лідери братимуть участь в цій виборчій кампанії. Тоді як ключовою стане, дійсно, посада прем’єр-міністра.
Є ще третій аспект. Тут можна тільки сподіватися на те, що багато ще буде різних драматичних подій і колізій, але збережеться якесь взаємне порозуміння між опозиційними силами, дуже різними ідеологічно, але однаково зацікавленими в тому, щоб демократія встановилася і можна було потім вже видавати свої аргументи виборцям, свої програми, свої команди. Оскільки буде гарний закон, колись відбудуться за цим законом вибори до парламенту. Для того, щоб призначити свого прем’єр-міністра, потрібно буде, щоб “четвірка” порозумілася.
Інакше чи вистачить “трійки”? Це, дійсно, будемо рахувати. Дуже важко все. Потрібно думати і про таку перспективу, більше згадувати про спільну стратегію в таких питаннях, як демократизація країни, і менше зважати на ті тактичні ігри, які інколи, дійсно, важко прокоментувати, і які свідчать про певні зіткнення інтересів, в тому числі і лідерів.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Панове експерти, я хочу вам нагадати, що ви дискутуєте і між собою, не тільки з тими питаннями, які виникають в ході бесіди з мого боку. Тобто, якщо Ви маєте що сказати, пане Рудьковський, пану Дергачову на те, що він щойно сказав, то прошу. Я бачу, що Ви щось хотіли сказати.
Микола Рудьковський
Я його підтримую в тому, що він говорить. У мене нема розходжень, тому що пан Дергачов глибоко аналізує політичну ситуацію. Ми теж, соціалісти, займаємо ту саму позицію, що нам потрібно змінити систему влади і відсторонити олігархічні клани і їхніх представників з урядових кабінетів. Але ми, знову ж таки, я підкреслюю, маючи більш довгий політичний досвід чи лідера, який має достатній політичний досвід, розуміємо, що цю владу з наскока взяти не можна. Клани відсторонити, так би мовити, одними виборами президентськими неможливо , не дозволять. Дуже велика влада, дуже великі фінанси і так далі.
І тому я погоджуюсь з точкою зору пана Дергачова, що потрібно міняти і фігурантів. Звичайно, але реформа, яка дає можливість потім поміняти фігурантів, інакше нічого не буде. Зараз всюди друкують, що Лазаренко відстрілював політичних лідерів. Я б не хотів, щоб під час цієї президентської кампанії хтось був іншим, бо посада Президента стратегічна для олігархічних кланів, а вартість життя політика – 100 тисяч доларів. Ми не хочемо, щоб після кампанії чи протягом кампанії ми купували вінки з чорними стрічками.
Надія Степула
Сумно. Дякую, пане Рудьковський. Хочу запитати вас обох, дорогі гості, про те, який фактор ЗМІ в нинішній політичній ситуації, що складається в Україні (не тільки в тій, яка вже склалася, але в тій, що складається)? Що далі, тобто? Головне питання нашої нинішньої розмови: то що ж далі? Прошу, пане Дергачов.
Олександр Дергачов
ЗМІ нам потрібні не тільки під вибори. Ми можемо, дійсно, говорити, що під вибори влада готується в певний спосіб і збільшує тиск на тих, кого не контролює. Вона дуже далека від того, щоб погодитись на відкриту дискусію на рівних і намагається не по-суворовськи діяти – “не вмінням, а числом”. Але треба ширше дивитись на цю ситуацію. Не в зв’язку з виборами, не в зв’язку з політичною боротьбою, а заради нормального повсякденного життя нам потрібна незалежна система інформування. Громадяни мають знати достатньо про те, як діють ті, кого вони обрали до влади. Влада має стати прозорою.
Не можна досягти високої якості політики, якщо не вести постійну дискусію з великих проблем загальнонаціональних, з регіональних проблем на місцевому рівні. Це просто необхідно для того, щоб були кращі рішення, для того, щоб були більш відповідальні і більш активні представники влади на місцях, щоб вирощувати політичну еліту, доповнювати те, що ми називаємо громадянською освітою, повсякденною якісною інформацією. Якщо цього немає , немає навіть передумов для того, щоб відбувся демократичний розвиток країни.
Нашій владі, яка дуже гучно декларує свою прихильність до європейських норм, до демократичного вибору України, треба хоч чимось підтверджувати все це і зокрема піклуватися про те, щоб була така інформація достатня, різноманітна, конкурентна, і незалежна в тому числі. Якщо цього немає, влада не може себе оголошувати демократичною, їй не можна вірити, оскільки вона говорить тільки з темника.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Пане Рудьковський, я Вас хочу запитати, як народного депутата України. В огляді коротенькому тижня я вже сказала, що ВР України цього тижня відмовилася встановити мораторій на перевірки державними органами ЗМІ під час виборчої кампанії 2004 року. Скажіть, будь ласка, чи Ви як народний депутат коли голосували, Ви підтримали цей проект?
Микола Рудьковський
Так.
Надія Степула
А ті, що не підтримали, скажіть, будь ласка, чому виникає у ВР така розбіжність між депутатами одними й іншими?
Микола Рудьковський
Я вважаю, що такі голосування у ВР якраз і показують, хто за демократію й демократизацію суспільства, а хто проти. Якраз тут соціалісти, “НУ”, БЮТ і комуністи голосували за цей законопроект, і декілька представників фракції більшості. Я говорю – декілька. На жаль, ми не набрали відповідних голосів.
Я б хотів подивитися ширше і сказати таким чином (провести аналогію): дійсно, в державах з ринковою економікою основним показником для зростання економіки чи падіння є курс акцій на біржі. Тобто, спочатку формується тренд на біржі до зростання курсу акцій, а потім зростає економіка. Це є основним сигналом для всіх – купувати, наймати робочу силу і так далі. Тобто, це є показник: акції пішли вгору, стабільно сформувався тренд, значить, вже наближається зростання економіки.
Так от, те, що відбувається зараз зі ЗМІ, що закривають радіо, розпочали судові процеси проти найбільшої в Україні газети “Сільські вісті” по надуманій темі, що намагаються закрити “5 канал” і так далі, це є чітким сигналом поступальної спрямованої акції влади, розробленої уже, написаної на папері, яка реалізується у відповідні терміни – ще до початку виборчої кампанії потрібно закрити всі опозиційні ЗМІ. Влада це поставила, і вона виконує.
Другим етапом, я говорю, буде недопущення рейтингових кандидатів до виборчого процесу. Третім (я надіюсь, що до третього ми їх не допустимо) – влада не враховує одного, що опозиція має підтримку 80% громадської думки. Хай себе влада не тішить ілюзіями. Якщо буде потрібно, якщо вистачить розуму у лідерів “четвірки” (я ще раз підкреслюю – саме “четвірки”), щоб підняти і західні, і східні регіони, у влади нічого не вийде, якщо вона захоче сфальсифікувати вибори чи для себе визначити, хто буде кандидатом-переможцем у Президенти від влади.
Якщо не дасть забезпечити влада демократичні вибори, то будуть повторні, другі президентські вибори, але їх організовуватиме уже не Президент Кучма і прем’єр-міністр Янукович, а буде перехідний уряд. Я б цього не хотів, бо це призведе до відповідних політичних і економічних потрясінь.
Надія Степула
Дякую, пане Рудьковський. Пане Дергачов, знову ж таки, я до Вас як до політолога звертаюся. Скажіть, будь ласка, що стоїть за таким явним натиском на ЗМІ, про що нам сказав пан Рудьковський і про що ми знаємо з останніх подій, особливо подій цього тижня?
Олександр Дергачов
Це очевидно. Звичайно, що є зацікавленість.
Надія Степула
Це зрозуміло, так. Але є і реакція. Є дуже різка, скажімо, реакція. Я цитувала заяву речника Держдепартаменту США, є й реакція інших людей з інших країн. Є, правда, така не дуже масова реакція і в Україні. Що за тим? От перше – це такий масований наступ, а далі? Буде ж реакція і далі. Як Ви прогнозуєте розвиток подій?
Олександр Дергачов
Я думаю, влада і на цьому прикладі вимірює, яка буде реакція, чи не буде вона достатньо потужною, щоб відступати. Якщо не буде...
Надія Степула
Ви думаєте, це як пробний камінь, так?
Олександр Дергачов
Вона весь час вимірює , що вона собі може дозволити, якою буде реакція. Дійсно, змушена дивитись на цю реакцію. Вона не відчуває себе дуже впевнено. Тут немає такої абсолютної гарантованості результату, як в Росії, треба шукати свої шляхи, треба озиратися, тому що можна навіть і формально виграти якісь вибори. А далі? Керувати ж не можна буде, і жити не можна буде нормально. Тож все ж таки вона змушена озиратися, дійсно. Від реакції дуже багато залежить.
Звичайно, ми можемо говорити про те, що Росія, США і Європа реагують певною мірою навіть і формально, спираючись на зобов’язання України міжнародні. Це все не просто їхня якась витівка, якась забаганка. Україна, якщо подивитися по різних серйозних документах міжнародних, дуже багато що обіцяла (і досить добровільно й самостійно) щодо тої демократизації. І має виконувати це. Але, на жаль, бракує, дійсно, організованої реакції самого населення. Можливо, ми щось цікаве побачимо 9 березня. Але насправді це наша внутрішня справа і мала б бути така відповідна реакція теж.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Прошу, Ви хочете додати, пане Рудьковський? Чи заперечити, чи додати?
Микола Рудьковський
Я б хотів заперечити слова пана Дергачова про важливу роль заяв іноземних представників. Чим ближче до президентської кампанії, тим менше українська влада буде реагувати на ці заяви, і тим більше вона буде реагувати на позицію простих громадян. Так я вам наведу приклад. В Чернігові з 1 січня влада обласна і міська підвищила на 30% в місті, на 70% – в області ціни на тепло, і на 50% – в місті на воду. Соціалісти провели акцію в 5 тисяч чоловік, а потім організували 8 тисяч чернігівчан і перекрили рух транспорту на 2 години в центрі міста.
2 лютого уже влада відміняє підвищення цін на тепло і обласна адміністрація дає доручення міській відмінити підвищення цін на воду. Чому? Бо влада думала, що вони притиснуть, народ “пережує” і промовчить. Ми організували людей і попередили, що якщо до 14 числа березня не будуть відмінені ціни, ми перекриємо рух по залізничній колії в місті Чернігові. Влада пішла на поступки. Вона оглядається, бо вона бачить, що народ об’єднується, і він уже владу як таку не сприймає взагалі.
Для влади дуже важливо, щоб народ, не дивлячись на те, що він ігнорує владу, все-таки рахувався з її всемогутністю. Якщо ж народ бачить, що влада безсила (а коли збирається 10 тисяч чоловік, нема такої кількості міліції в обласному центрі, щоб можна було щось заважати зробити), то це для влади дуже небезпечно. Бо якщо б влада не реагувала на відповідні такі кроки, то це могло б призвести до того, що результат виборів у місті Чернігові ми б мали 80% за опозиційного кандидата, якщо б такий кандидат, скажімо, у другому турі був єдиний.
Надія Степула
Дякую, пане Рудьковський. Це в Чернігові, на Чернігівщині. А у Києві підвищилися ціни на транспорт. Чи Ви вважаєте, що ця рецептура підходить для всіх видів влади – міської і так далі, чи ні?
Микола Рудьковський
Я Вам дам відповідь.
Надія Степула
Прошу.
Микола Рудьковський
Якщо Соцпартія призначить мене першим секретарем у місті Києві, то в місті Києві буде по 50 тисяч чоловік після таких витівок мера стояти під міською адміністрацією. Ми б раз перекрили рух поїздів у метро, і через годину Омельченко б відмінив підняті ціни. Просто ніхто цими питаннями не займається. Менше треба декларувати, а робити.
Надія Степула
Дякую, пане Рудьковський. Шановні гості, ще хотілося б ось на що звернути увагу. Наш прямий ефір наближається до завершення. У нас є ще хвилин 10 розмови. Я б хотіла запитати ось що. Скажімо, нинішнє суспільство називають суспільством масової свідомості. Не таємниця, що саме в теперішньому світі існують умови для формування технологій маніпуляції суспільною свідомістю.
Про це, до речі, в Україні останнім часом доволі часто говорять на різних спеціальних семінарах, де бувають і політологи, і журналісти. Правда, політиків я там особисто не зауважувала (там, де я була). Саме тут, у столиці України, нещодавно виступав відомий у світі професор університетів у Сан-Франциско, Нью-Йорку й Петербурзі – професор Ровнер. Він застерігав від масованого використання маніпулятивних технологій у ближчому майбутньому, зокрема, наголошував, що під час виборів таке використання неминуче зросте.
Якою в тому всьому може бути роль ЗМІ? Як, на вашу думку, панове експерти, чи можуть ЗМІ в нинішній політичній ситуації – і вітчизняні, і зарубіжні – доносити до споживачів інформації неупереджену, об’єктивну? Чи зіткнуться вони, знову ж таки, ще і з дією цих маніпулятивних технологій і будуть використані десь? Прошу, пане Дергачов.
Олександр Дергачов
У нас значна частка ЗМІ цим займається якраз. Для цього використовуються цілеспрямовано. Звичайно, пов’язано це саме з тим, що ця сфера майже монополізована. Особливо це відчутно з телеканалами в нас. Начебто вони і недержавні, а приватні (а це святе). Насправді ж вони виконують антисуспільну функцію в своїй частині суспільного мовлення. Треба тут змінювати, дійсно, ситуацію.
Має бути реальний плюралізм джерел інформації. Тоді буде неможливо маніпулювати громадською думкою, нав’язувати своє бачення якихось ситуацій. Це потребує системної роботи. На жаль, саме оцей аспект поки що не став важливим в діяльності опозиційних сил. Я дуже б радів з того, щоб з’явився ще один якийсь законопроект, передумова голосування за зміни до Конституції, пов’язана саме з ситуацією в ЗМІ.
Те, що ось казав пан Рудьковський, коли йшлося про воду і тепло, то, дійсно, народ реагує. А коли йдеться про свободу слова і про незалежні ЗМІ, то тут набагато складніше викликати отаку реакцію. Це теж елемент стану суспільства.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Прошу, пане Рудьковський.
Микола Рудьковський
Я хочу погодитися з паном Ровнером, професором, у тому, що, дійсно, у нас в Україні використовувалися маніпулятивні технології і будуть використовуватися під час президентської кампанії. Причина, чому зараз іде розправа з незалежними ЗМІ (навіть не газетами, а в першу чергу – радіо і телебачення), в тому, що існування незалежних радіоканалів і телепередач не дає можливості реалізувати маніпулятивні технології, тому що вони можуть застосовуватися ефективно лише при існуванні повної монополії на ефір в тому чи іншому регіоні.
Тому, зрозуміло, влада готується серйозно до виборчої кампанії. Вона буде застосовувати ці технології, але вона недооцінює все-таки, я вважаю, потужності партійних структур опозиційних сил. Якщо ми, наприклад, в 100% районних центрів маємо районні партійні структури, і в 80% сільських рад – партійні осередки, то є вже інший спосіб зв’язку з регіонами, аніж через радіо чи телебачення. Він діє трошки з запізненням, але він надійний.
Тому я переконаний, що в України є шанс і є можливість восени мати обраного всенародно Президента від опозиції, є шанс сформувати новий уряд. Бо після обрання Президента від опозиції я гарантую: цей уряд піде у відставку. У ВР буде інша більшість пропрезидентська, буде створена нова урядова коаліція. Я не виключаю, що весною 2005 року ми проведемо вибори на пропорційній основі.
Але для цього потрібно розуму лідерам опозиції і членам партій опозиції для того, щоб досягти компромісу і перемогти на виборах. Бо влада об’єднується. Їй є що втрачати. Опозиції нема чого втрачати. Вона може лише отримати повноту влади і відповідальність перед своїми виборцями. Ми повинні досягти компромісу, я би так сказав.
Надія Степула
Дякую, пане Рудьковський. Ви кажете, що от розуму треба лідерам опозиції, а, звертаючись до ЗМІ, що треба партійній пресі? Це особливе питання: преса партійна. Тобто, Ви як член Соцпартії, можете конкретніше про це сказати. Як живеться сьогодні ЗМІ від партії? У вас же є свій орган.
Микола Рудьковський
Ви розумієте, в нас є кілька ЗМІ партійних: у нас є газета “Товариш” загальноукраїнська, є регіональні (кожний обком впускає свою регіональну газету). От на Чернігівщині – це “Соціаліст України – Чернігівщина”. У нас – простий принцип, що кожний член партії виписує газету “Товариш” обов’язково рекомендовано. Члени партії агітують наших прибічників, щоб вони підписували нашу газету і орієнтувалися на позиції соціалістів.
Це спосіб, так би мовити, такого розповсюдження газети, тому що ми не можемо, як олігархи ,дотувати всі газети, які видаються. Вони підписні і оплачуються людьми, які замовляють. Хоча потрібно сказати, що партійна преса не може конкурувати із, так би мовити, комерційними газетами.
Надія Степула
Чому не може?
Микола Рудьковський
Чому не може? Бо партійна преса повинна зорієнтувати... Ми ставимо за завдання зорієнтувати своїх прихильників і пояснити їм позицію партії, керівництва, чому ми займаємо ту чи іншу позицію. Це займає десь, мабуть, половину партійного видання. Я думаю, що це не всім цікаво читати. Знову ж таки, в газеті такого плану ти не можеш дати фотокартку голої дівчини чи ще щось. Звичайно, частина читачів не звертається до партійної преси. Але ми надіємося, що навіть без голих торсів ми зможемо конкурувати в майбутньому.
Надія Степула
Дякую, пане Рудьковський. До речі, про голі торси теж було б добре поговорити. Я думала, що ми сьогодні ще й до цього прийдемо : про те, як дотримуються Закону “Про моральність” у нашій пресі. Це теж про ЗМІ. Але ми уже не встигнемо сьогодні про це. Пане Дергачов, будь ласка, Ваш погляд на перспективи розвитку і ролі ЗМІ в політичній ситуації найближчій. Будь ласка, коротко.
Олександр Дергачов
Я дуже сподіваюсь, що опозиційні сили будуть системно працювати і пробиватися і на телебаченні, і в радіомовленні...
Надія Степула
Тільки опозиційні?
Олександр Дергачов
Їх не вистачає сьогодні. Я, може, б не погодився, що аж 80% населення підтримує опозицію. 80% хоче цю владу змінити. Опозиція навіть не дотягує до сумарної такої підтримки. Є ще за кого боротися тут. Я хочу тільки сказати, що наше видання “Прозора політика” намагається допомагати, причому регіональній пресі.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Дякую Вам, пане Рудьковський. Прямий ефір “Про і контра” (“За і проти”) на хвилях радіо “Свобода” завершує своє звучання. Дякую за увагу, дорогі слухачі. Дякую вам, шановні гості, ще раз за участь. Нагадую, що про українські реалії з нами розмовляли народний депутат Микола Рудьковський і політолог Олександр Дергачов.
Вела ефір Надія Степула. Мені допомагав звукооператор Михайло Петренко. Дякую всім і зичу гарного тижня, що надходить, зичу світлих починів і звершень та справжнього весняного тепла. Говорить радіо “Свобода”!
Надія Степула
Шановні радіослухачі, вітаю вас! Хай цей недільний вечір буде добрим для всіх, а я запрошую слухати прямий ефір “Про і контра” – себто, “За і проти” на хвилях радіо “Свобода”!
“Українські реалії: що далі?” – така тема нинішньої дискусії.
Ширше і глибше обговоримо: - політичну ситуацію – як вона складається незадовго до виборів; - результати і перспективи ухваленого Верховною Радою законопроекту про парламентські вибори від партій на пропорційній основі з тривідсотковим бар’єром; - фактор ЗМІ у ситуації “атаки на демократію” (за словами офіційного представника Держдепартаменту США).
У студії радіо “Свобода” шановні гості-експерти, яких я радо вітаю. Це народний депутат України, голова Чернігівського обкому Соцпартії Микола Рудьковський, заодно й автор згаданого законопроекту, а також політолог, провідний науковий співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень, головний редактор видання “Прозора політика” Олександр Дергачов.
Дякую вам, шановні гості, за участь у нинішній дискусії. Трохи згодом до нашої розмови приєднаються із Донецька телефоном речник Комітету виборців України Олександр Черненко та наш спеціальний кореспондент Віктор Міняйло. Вести ефір буду я, Надія Степула, у студії мені допомагатиме звукооператор Михайло Петренко.
Кілька хвилин приділимо короткому оглядові основних подій тижня, що минає, та прогнозам на тиждень наступний.
Резонансною подією вважають припинення трансляцій радіо “Континент” 3 березня. Ця станція ретранслювала передачі української служби “Бі-Бі-Сі”, “Голосу Америки”, “Польського радіо” і розпочала також ретрансляцію програм радіо “Свобода”. Речник Державного департаменту США Ричард Баучер назвав закриття в Україні незалежної радіостанції “Континент” “атакою на демократію” . Зокрема, він наголосив: “З великим занепокоєнням ми спостерігаємо за спробами української влади обмежити доступ громадськості до незалежної інформації, закриття радіо “Континент” та зняття з ефіру “Радіо Свобода – Радіо Вільна Європа, “Голосу Америки” й інших міжнародних радіомовлень. Це напад на демократію. Йдеться про дуже серйозну справу в рік виборів в Україні, коли потреба в інформації з різних джерел є, як ніколи, необхідною”.
Реакцію української влади висловив постійний представник Президента у парламенті Олександр Задорожний. Він сказав: “Ця заява не відповідає дипломатичній практиці. Це нагадує поведінку НАТО у Південно-Східній Європі, коли НАТО не розв’язує конфлікт, а подавлює його”.
Верховна Рада України відмовилася встановлювати мораторій на перевірки державними органами засобів масової інформації під час передвиборчої кампанії 2004 року. Проект підтримали фракції “Нашої України”, БЮТ, Соцпартії, Компартії, декілька позафракційних, три депутати з “Народовладдя” й аграрії.
Верховна Рада ухвалила на тижні закон, яким звільнюються від податку для фізичних осіб операції з продажу сільськогосподарської продукції, вирощеної на присадибних ділянках.
І один із аспектів нашої нинішньої дискусії – Верховна Рада ухвалила у першому читанні законопроект про парламентські вибори від партій на пропорційній основі з тривідсотковим бар’єром. Про це – далі, а щодо прогнозів, то наступний тиждень передбачається не менш цікавим, як минулий.
- Триватиме візит Глави Української Держави Леоніда Кучми до Брунею і Таїланду. - Мають відбутися парламентські слухання “Про підсумки проведення в Україні Року людей з інвалідністю” - йтиметься про правові та конституційні гарантії у сфері соціального захисту й реабілітації інвалідів.
Керівництво Соцпартії, “Нашої України” та Блоку Юлії Тимошенко ухвалили провести 9 березня, у День народження Тараса Шевченка, акцію протесту проти атак на засоби масової інформації в Україні. Про це заявив народний депутат від Соцпартії Юрій Луценко. Акція розпочнеться 9 березня о 13 –ій годині на Михайлівській площі столиці.
Переходимо до обговорення основних аспектів нашої нинішньої теми. “Українські реалії: що далі?”.
Отже, у п’ятницю Верховною Радою ухвалено законопроект про вибори народних депутатів на пропорційній основі, що передбачає тривідсотковий бар’єр для політичних партій. Цей законопроект довго називали “проектом Рудьковського-Пономаренка- Ключковського”, останнім часом він називається скорочено – в основному Вашим іменем, пане Рудьковський. Чому так? Окресліть, будь ласка, коротко, що саме пропонує законопроект?
Микола Рудьковський
Добрий вечір, шановні радіослухачі! Не моя вина в тому, що так називають законопроект. Це роблять журналісти для того, щоб скоротити час в ефірі. Цей законопроект розроблявся не лише мною одним, над ним працювала і група юристів, яка працює зі мною як з народним депутатом, члени ЦВК, народні депутати, які є авторами – і Пономаренко, і Ключковський дуже багато затратили часу.
Тому це колективний труд і фахівців Профільного комітету. Він тричі розглядався на засіданні Профільного комітету, тричі голосувався в залі, пропонувалися поправки народними депутатами після останніх парламентських виборів. Я вважаю, що цей законопроект є досконалим, і тому доповідаючи його, я сказав, що його з тими правками технічними, які я зачитав з трибуни, можна було приймати і в цілому, бо ми над ним працювали півтора року.
Якщо по суті, то я можу зупинитися на деяких нюансах цього закону. Він пропонує обрання народних депутатів за єдиним загальнонаціональним виборчим списком від партії чи блоку. Мається на увазі, що партії і блоки створюють єдиний список, який публікується і за який виборці голосують. Залежно від того, якщо партія пройшла прохідний бар’єр, то вона має своїх представників в парламенті. Було представлено у ВР і інші законопроекти, які мають чи регіональний ухил, чи називаються просто пропорційними, а є чисто мажоритарними.
Ми, соціалісти, наполягаємо на прийнятті закону про пропорційні вибори на класичній основі з однієї мети: ми повинні зламати той адмінресурс і ту фальсифікацію, яку ми спостерігаємо на кожних парламентських виборах. Це прийняття закону про пропорційні вибори позбавляє можливості підкупу виборців під час виборчого процесу і тієї тотальної фальсифікації, бо у більшості округів купує мандат олігарх і 80% виборців голосують за опозиційні партії. Ми повинні зламати це раз і назавжди, позбавити такої можливості навіть потенційно владу втручатися в виборчий процес Це була наша умова.
Надія Степула
Дякую, пане Рудьковський. Пане Дергачов, як Ви думаєте, чи готове українське суспільство до перемін, пропонованих законопроектом?
Олександр Дергачов
Ми маємо розрізнити тут дві речі. Перше: чи готове суспільство підтримувати партії. Мається на увазі, що вони й будуть формувати потім і виконавчу владу. Партії поки що в нас не дуже авторитетні і не дуже популярні. Все ж таки на останніх парламентських виборах ми побачили, що досить системна робота влади з виборцями не дала їй бажаного результату. Українці знають, за кого голосувати. Вони приблизно вже визначилися з власними пріоритетами.
Інша справа – як позначиться взагалі зміна системи управління державою на ефективності політики. Тут недостатньо просто внести зміни до Конституції, але потрібно ще й багато що змінювати в правлячій еліті, оскільки йдеться про те, що закони можуть бути гарними, але не працювати, тому що в цьому не зацікавлені ті, хто реально має владу і практично досі залишався поза контролем суспільства.
Якщо ми сьогодні сподіваємось, що зміни до Конституції допоможуть ввімкнути оцей механізм політичної відповідальності, і нарешті буде відомо, хто ж при владі і хто відповідає за стан справ, то це дуже багато, це дуже корисно. Але цього недостатньо все одно, оскільки потрібно робити те, про що говорять “нашоукраїнці” – що потрібно не тільки вдосконалювати закони, а й змінювати тих, хто сьогодні на свій розсуд їх використовує, змінити цю практику.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Панове гості, аналізуючи результати голосування по цьому законопроекту, вже політики і політологи встигли висловити дуже суперечливі думки з цього приводу. Я процитую декілька суджень, посилаючись на найшвидші видання в Україні – тобто електронні.
Скажімо, “Українська правда” говорить про те, що лідер БЮТ Юлія Тимошенко пояснила відмову голосувати за цей закон тим, що це частина, на її думку, антиконституційного заколоту.
Народний депутат України Леонід Кравчук, фракція СДПУ(о) сказав: “Я думаю, що законопроект Рудьковського-Ключковського відповідає всім вимогам, які передбачені в демократичній державі.”
Народний депутат Валерій Асадчев із фракції “Наша Україна” сказав, що вважає ухвалу – цитую – “не поразкою, а перемогою демократичних сил”.
Тим часом Віктор Ющенко висловив у тому ж “Форумі” наступну думку:“Я вважаю, що це був передостанній крок до державного перевороту.” Також Віктор Ющенко зазначив:“Це страшна зрада, це день сорому. Я впевнений, що народ дуже дорого заплатить за цю політичну помилку.”
Панове гості, чи існує так звана “золота середина” поміж цих діаметрально протилежних думок? Хто буде перший відповідати? Прошу, пане Рудьковський.
Микола Рудьковський
Ви знаєте, Ви ставите мене в незручне становище – коментувати лідерів, які входять до опозиційної трійки. Ми проводимо...
Надія Степула
А Ви не коментуйте.
Микола Рудьковський
Ми проводимо 9 числа спільну акцію. Але я не буду коментувати їх, я буду коментувати ситуацію.
Надія Степула
Так, власне...
Микола Рудьковський
Так от я вважаю, що те, що говорить Юлія Володимирівна, це не що інше, як, вибачте, лукавство. Бо якщо ми хочемо (і Юлія Володимирівна, і Віктор Андрійович) демократизувати українське суспільство, так потрібно прийняти необхідні закони і зміни до Конституції. Інакше це зробити не можна. Не можна змінити автоматично Кучму на Ющенка і зробити демократичною державою. Ні, бо інститути недемократичні залишаються. Бо приходить такий же новий глава Адміністрації, який призначає таких же своїх, і вони діють виключно в своїх особистих інтересах. Мало того, я почитав зміни до Конституції, які запропонувала “Наша Україна”, вони роблять більшу президентську владу, аніж ту, яку має сьогодні Леонід Данилович.
Тому ми говоримо, що ми повинні здійснювати реформу. Позиція соціалістів не для Мороза, не для Тимошенко чи Ющенко. Ми повинні робити реформу для всього нашого суспільства, щоб закласти такий механізм – хто б не став президентом, навіть якщо б обрали чи влада “продавила” Януковича. Спостерігаючи те, як вона безкомпромісно діє зі ЗМІ, то все думаєш про те, що всіх опозиціонерів познімають, “продавлять” свого і скажуть, що так і було. Навіть якщо влада “продавить” свого на президенти, то щоб ми мали реальний механізм забрати в олігархів і кланів владу в Україні на наступних парламентських виборах.
Я переконаний, що є в опозиції лише один шлях – прийти до влади. Це потрібно провести конституційну реформу, зробити посаду президента не дуже привабливою для олігархів, щоб вони пускали автомобілі опозиційних лідерів, так би мовити, у відкос, щоб вони кидали гранати, підривали будинки для того, щоб дати можливість обрати президента-опозиціонера. А потім в другому етапі, під час парламентських виборів, за пропорційним законом ми можемо взяти всю повноту влади. Опозиція зараз має шанс прийти до влади лише в два етапи.
Забуває Віктор Андрійович, що в нього нема ніяких шансів дійти до кінця виборчої кампанії, якщо не буде прийнятий новий закон про вибори Президента. Бо зараз згідно цього діючого закону про вибори Президента обласні адміністрації формують дільничні окружні комісії, то які вони комісії сформують? От я вважаю, що це лукавство.
З одного боку, кажуть, що соціалісти такі-сякі, злигалися зі владою. Та соціалісти це роблять не заради влади, вони роблять для того, щоб кандидати від опозиції мали реальні шанси дійти до кінця виборчої кампанії, щоб вони мали реальні шанси і перемогти під час президентської кампанії, і закласти такий механізм, щоб не можна було купити владу в Україні за гроші, а її можна було довірити лише виборцям і тій чи іншій політичній силі.
Надія Степула
Дякую, пане Рудьковський. Пане Дергачов, де шукати золоту середину?
Олександр Дергачов
Не будемо її шукати. Давайте аналізувати далі ситуацію. Я палко підтримую все, що зараз було сказано, але є ще деякі проблеми, без яких ми не вирішимо, дійсно, те, що хочемо вирішити. Ми маємо ситуацію, коли навіть минулі парламентські вибори давали певний шанс на зміну ситуації в країні. Сьогодні ми маємо парламент, який не представляє інтересів виборців реально. Нам потрібен новий закон про вибори, парламент і Президента. Але відкладати на потім, до парламентських виборів, вирішення тих питань, яких очікує Україна вже досить довго, це, дійсно, пролонгація тої ситуації, яка пов’язана з президентством Леоніда Даниловича. Залишиться він на посаді? Мабуть, ні, але система залишиться та сама до тих виборів.
Якщо мало уповноважений парламент, який не представляє інтересів виборців, який ми маємо сьогодні , це нікуди не годиться, звичайно. Але з цим вже доводиться миритися, ми вже звикли до цієї ситуації. Якщо цей парламент, який в інший спосіб структурований (не так, як виборці голосували) і не так керується, несамодостатній і несамостійний в багатьох випадках, отримує великі повноваження, ми матимемо дуже небезпечну ситуацію. Чекати два роки (нас віддаляє від парламентських виборів трохи більше, ніж 2 роки ) ми не можемо. Країна не витримає. Багато що може відбутися не так, як планується за цей період. Потрібні всі ті закони, які стали дійсно таким проміжним кроком до голосування змін до Конституції.
Це цікава ситуація, коли влада врешті змушена йти назустріч, але маючи на увазі і свій інтерес. Все ж таки треба думати, що робити з тими двома роками. Я б не хотів, звичайно, так уже дуже наполягати, але є таке питання : наблизити парламентські вибори за новим законом.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Сьогодні у Донецьку, як ми вже чули, відбулися довибори по округу, який звільнився після того, як Геннадій Васильєв став Генеральним Прокурором України. Хто виборов це місце в окрузі? Цю інтригу дня висвітлить наш кореспондент Віктор Міняйло. Прошу, Вікторе.
Віктор Міняйло
Доброго вечора! Вибори в 61-ому окрузі Донецької області відбулися спокійно і без усяких суттєвих порушень. Тобто, як зазначають експерти з Комітету виборців, не було ні двійників, ні чорного піару. Зараз відбувається засідання окружної виборчої комісії, де почався підрахунок голосів. За попередніми даними, у виборах взяло участь близько 57,6% виборців. А чому так відбувається в цьому окрузі, я думаю, детальніше прокоментує речник Комітету виборців Олександр Черненко.
Надія Степула
Дякую, Вікторе. Просимо, пане Олександре.
Олександр Черненко
Добрий вечір. Дійсно, в день голосування (ми сьогодні об’їздили багато дільниць) були певні проблеми. На кількох дільницях ми фіксували вкиди бюлетенів у виборчі скриньки. Це невелика кількість була (там по 6-10 бюлетенів), але це явище було системним.
Друге , надзвичайно великий відсоток виборців, які голосують вдома. Це до 10% в середньому на дільницях, а це нетипова цифра взагалі для виборчої кампанії. Також спостерігалася на дільницях присутність сторонніх осіб, зокрема козаків Азово-Чорноморського козацтва, які були зареєстровані як спостерігачі. Однак вони самі казали, що вони стежать за порядком на дільницях, командували на дільницях, не пускали туди пресу, що виходить за повноваження, власне, спостерігачів. Оце от найбільші проблеми, які ми мали сьогодні.
Надія Степула
Дякую, пане Черненко. Можна Вам поставити ще одне запитання? Скажіть, будь ласка, наскільки ситуація з нинішніми довиборами може бути показовою для майбутніх виборчих перегонів цьогорічних? Чим примітні саме ці вибори?
Олександр Черненко
Ці вибори примітні тим, що вони показали специфіку виборів у Донецькому регіоні. Коли немає нормальної альтернативи, кандидати, які могли би скласти конкуренцію, обрубуються на моменті реєстрації. Тобто, вибори були не технологічними, а такими от звичайними і примітивними методами легкого і впевненого адмінресурсу зробили той результат, очевидно, який ми сьогодні й отримали.
Надія Степула
Дякую, пане Черненко. Може, шановні гості хочуть ще поставити Вам запитання? Будь ласка, політолог пан Дергачов, запитуйте, що Вас цікавить.
Олександр Дергачов
Чи можна знайти хоч якісь тенденції руху до демократії нашого потужного Донбасу?
Олександр Черненко
Насправді, прогресу цього нема. В п’ятницю Комітет виборців спільно з ОБСЄ проводив конференцію по міжнародним стандартам чесних виборів, на яку ми запрошували дуже настійливо і обласну адміністрацію, і мерію, і окружну комісію. Повністю було проігноровано владою. Тим більше, журналісти вже три дні з Києва шукають, щоб якось зустрітися з кандидатом Васильєвим чи його довіреною особою, але на жоден контакт поки що вони не йдуть.
Надія Степула
Дякую, пане Черненко. Прошу, пане Рудьковський.
Микола Рудьковський
Я хочу запитати, чи були помітні от ті методи фальсифікації, які були під час останніх парламентських виборів і до виборів? Я маю на увазі, що привозили тисячами бюлетені і так далі. Чи все проходило на дільницях спокійно й організовано?
Олександр Черненко
Власне, таких масових не було. Я вже казав: були кілька фактів немасових вкидів, не більше 10 бюлетенів. Але дійсно на кількох дільницях це було, що свідчить про систему. Підрахунок щойно розпочався. Невідомо, що буде під час підрахунку. Скажімо так, що шляхом голосування на дому і таких вкидів, за нашими оцінками, десь, можливо, на 10% голосів отримав кандидат більше, ніж би мав.
Надія Степула
Дякую, пане Олександре. Думаю, що якщо у Вас немає до наших шановних гостей будь-яких запитань чи побажань, то ми будемо Вам дякувати. На все добре!
Продовжуємо наш прямий ефір. Шановні гості, дорогі експерти, чи хочете ви ще сказати кілька підсумкових слів по законопроекту, який ми обговорювали? Зараз ми перейдемо до іншого аспекту. Ми перейдемо до фактору ЗМІ в нинішній політичній ситуації. Прошу, пане Рудьковський, Ваші підсумки.
Микола Рудьковський
Я б хотів сказати наступне: коли ми розглядаємо закон про вибори на пропорційній основі, який ми проголосували за основу, якимсь, з боку деяких лідерів опозиції, кроком назад, то я не можу погодитися з ними в корені. Це не крок вперед, це два кроки вперед, тому що політичну ситуацію вони сприймають неправильно в зв’язку з тим, що не мають достатнього політичного досвіду. Так от Олександр Мороз, діючи і вибудовуючи політику Соцпартії, хоче діяти, так би мовити, гарантовано на перемогу.
Позиція Віктора Андрійовича і Юлії Тимошенко дуже часто нагадує гру ва-банк. В цій ситуації ми повинні аналізувати , в чиїх інтересах здійснюється політична реформа. Так от, я акцентую: політична реформа, яку зараз ми плануємо голосувати у ВР, це не проект Кучми. Кучма хотів двопалатний парламент, який він провів через референдум. Це не проект Медведчука. Медведчук хотів обирати Президента у парламенті. Це проект, який наполягала Соцпартія, що потрібно обирати президента всенародно, але обмежити його повноваження і передати владу в Кабмін і до ВР, обравши місцеві ради за пропорційною системою і сформувавши виконкоми цих рад. Таким чином, ми збалансуємо владу і зробимо її європейською.
Мене дивує позиція наших колег. Я надіюсь, що вони до другого читання переглянуть свою позицію і не буде таких речей, як ми говоримо зараз от про Донецьк, ми не будемо думати, як влада буде виключати ще до початку виборчої кампанії тих чи інших кандидатів для того, щоб можна було не турбуватися за результати.
Я саме якраз говорю про те, що ми зараз до конституційних змін приймаємо ті закони, які дають гарантоване право опозиції взяти участь у виборах і мати право дійти до кінця виборчої кампанії і перемогти. В якійсь мірі, я би так сказав, це дратує, тому що ми повинні взяти основний удар на себе. Ви думаєте, приємно, коли тебе звинувачують у співпраці з Кучмою, коли ми, соціалісти, перебуваємо 10 років у жорстокій опозиції до Президента України? Це важко й морально.
Але я все-таки надіюсь, що більшість і громадян, і політикуму, і “Нашої України”, і БЮТ в душі розуміють, що ми займаємо правильну позицію, але маратися вони в це не хочуть, хоча речі, які потрібно робити – потрібно менше думати про якийсь імідж. Потрібно думати про справу, тоді з часом люди оцінять зроблене. Інакше сприйматимуть як поверхових політиків.
Надія Степула
Дякую, пане Рудьковський. Пане Дергачов, цікаво було б довідатися Вашу думку, саме як політолога, про те, яке буде подальше життя, власне, цього законопроекту, адже ж він ухвалений тільки в першому читанні, а також всього того, що в ньому. Які перспективи?
Олександр Дергачов
Інтрига зберігається. Пов’язана вона із тим, що є окрема позиція все ж таки групи мажоритарників і їх звернення до Президента. А Президент має ще раз зважити, чи вийде вся комбінація. Це один сюжет.
Інший сюжет – що буде з єдиним кандидатом від влади, оскільки якщо більш вірогідною стає політична реформа, зміни до Конституції, то іншого калібру, можливо, і лідери братимуть участь в цій виборчій кампанії. Тоді як ключовою стане, дійсно, посада прем’єр-міністра.
Є ще третій аспект. Тут можна тільки сподіватися на те, що багато ще буде різних драматичних подій і колізій, але збережеться якесь взаємне порозуміння між опозиційними силами, дуже різними ідеологічно, але однаково зацікавленими в тому, щоб демократія встановилася і можна було потім вже видавати свої аргументи виборцям, свої програми, свої команди. Оскільки буде гарний закон, колись відбудуться за цим законом вибори до парламенту. Для того, щоб призначити свого прем’єр-міністра, потрібно буде, щоб “четвірка” порозумілася.
Інакше чи вистачить “трійки”? Це, дійсно, будемо рахувати. Дуже важко все. Потрібно думати і про таку перспективу, більше згадувати про спільну стратегію в таких питаннях, як демократизація країни, і менше зважати на ті тактичні ігри, які інколи, дійсно, важко прокоментувати, і які свідчать про певні зіткнення інтересів, в тому числі і лідерів.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Панове експерти, я хочу вам нагадати, що ви дискутуєте і між собою, не тільки з тими питаннями, які виникають в ході бесіди з мого боку. Тобто, якщо Ви маєте що сказати, пане Рудьковський, пану Дергачову на те, що він щойно сказав, то прошу. Я бачу, що Ви щось хотіли сказати.
Микола Рудьковський
Я його підтримую в тому, що він говорить. У мене нема розходжень, тому що пан Дергачов глибоко аналізує політичну ситуацію. Ми теж, соціалісти, займаємо ту саму позицію, що нам потрібно змінити систему влади і відсторонити олігархічні клани і їхніх представників з урядових кабінетів. Але ми, знову ж таки, я підкреслюю, маючи більш довгий політичний досвід чи лідера, який має достатній політичний досвід, розуміємо, що цю владу з наскока взяти не можна. Клани відсторонити, так би мовити, одними виборами президентськими неможливо , не дозволять. Дуже велика влада, дуже великі фінанси і так далі.
І тому я погоджуюсь з точкою зору пана Дергачова, що потрібно міняти і фігурантів. Звичайно, але реформа, яка дає можливість потім поміняти фігурантів, інакше нічого не буде. Зараз всюди друкують, що Лазаренко відстрілював політичних лідерів. Я б не хотів, щоб під час цієї президентської кампанії хтось був іншим, бо посада Президента стратегічна для олігархічних кланів, а вартість життя політика – 100 тисяч доларів. Ми не хочемо, щоб після кампанії чи протягом кампанії ми купували вінки з чорними стрічками.
Надія Степула
Сумно. Дякую, пане Рудьковський. Хочу запитати вас обох, дорогі гості, про те, який фактор ЗМІ в нинішній політичній ситуації, що складається в Україні (не тільки в тій, яка вже склалася, але в тій, що складається)? Що далі, тобто? Головне питання нашої нинішньої розмови: то що ж далі? Прошу, пане Дергачов.
Олександр Дергачов
ЗМІ нам потрібні не тільки під вибори. Ми можемо, дійсно, говорити, що під вибори влада готується в певний спосіб і збільшує тиск на тих, кого не контролює. Вона дуже далека від того, щоб погодитись на відкриту дискусію на рівних і намагається не по-суворовськи діяти – “не вмінням, а числом”. Але треба ширше дивитись на цю ситуацію. Не в зв’язку з виборами, не в зв’язку з політичною боротьбою, а заради нормального повсякденного життя нам потрібна незалежна система інформування. Громадяни мають знати достатньо про те, як діють ті, кого вони обрали до влади. Влада має стати прозорою.
Не можна досягти високої якості політики, якщо не вести постійну дискусію з великих проблем загальнонаціональних, з регіональних проблем на місцевому рівні. Це просто необхідно для того, щоб були кращі рішення, для того, щоб були більш відповідальні і більш активні представники влади на місцях, щоб вирощувати політичну еліту, доповнювати те, що ми називаємо громадянською освітою, повсякденною якісною інформацією. Якщо цього немає , немає навіть передумов для того, щоб відбувся демократичний розвиток країни.
Нашій владі, яка дуже гучно декларує свою прихильність до європейських норм, до демократичного вибору України, треба хоч чимось підтверджувати все це і зокрема піклуватися про те, щоб була така інформація достатня, різноманітна, конкурентна, і незалежна в тому числі. Якщо цього немає, влада не може себе оголошувати демократичною, їй не можна вірити, оскільки вона говорить тільки з темника.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Пане Рудьковський, я Вас хочу запитати, як народного депутата України. В огляді коротенькому тижня я вже сказала, що ВР України цього тижня відмовилася встановити мораторій на перевірки державними органами ЗМІ під час виборчої кампанії 2004 року. Скажіть, будь ласка, чи Ви як народний депутат коли голосували, Ви підтримали цей проект?
Микола Рудьковський
Так.
Надія Степула
А ті, що не підтримали, скажіть, будь ласка, чому виникає у ВР така розбіжність між депутатами одними й іншими?
Микола Рудьковський
Я вважаю, що такі голосування у ВР якраз і показують, хто за демократію й демократизацію суспільства, а хто проти. Якраз тут соціалісти, “НУ”, БЮТ і комуністи голосували за цей законопроект, і декілька представників фракції більшості. Я говорю – декілька. На жаль, ми не набрали відповідних голосів.
Я б хотів подивитися ширше і сказати таким чином (провести аналогію): дійсно, в державах з ринковою економікою основним показником для зростання економіки чи падіння є курс акцій на біржі. Тобто, спочатку формується тренд на біржі до зростання курсу акцій, а потім зростає економіка. Це є основним сигналом для всіх – купувати, наймати робочу силу і так далі. Тобто, це є показник: акції пішли вгору, стабільно сформувався тренд, значить, вже наближається зростання економіки.
Так от, те, що відбувається зараз зі ЗМІ, що закривають радіо, розпочали судові процеси проти найбільшої в Україні газети “Сільські вісті” по надуманій темі, що намагаються закрити “5 канал” і так далі, це є чітким сигналом поступальної спрямованої акції влади, розробленої уже, написаної на папері, яка реалізується у відповідні терміни – ще до початку виборчої кампанії потрібно закрити всі опозиційні ЗМІ. Влада це поставила, і вона виконує.
Другим етапом, я говорю, буде недопущення рейтингових кандидатів до виборчого процесу. Третім (я надіюсь, що до третього ми їх не допустимо) – влада не враховує одного, що опозиція має підтримку 80% громадської думки. Хай себе влада не тішить ілюзіями. Якщо буде потрібно, якщо вистачить розуму у лідерів “четвірки” (я ще раз підкреслюю – саме “четвірки”), щоб підняти і західні, і східні регіони, у влади нічого не вийде, якщо вона захоче сфальсифікувати вибори чи для себе визначити, хто буде кандидатом-переможцем у Президенти від влади.
Якщо не дасть забезпечити влада демократичні вибори, то будуть повторні, другі президентські вибори, але їх організовуватиме уже не Президент Кучма і прем’єр-міністр Янукович, а буде перехідний уряд. Я б цього не хотів, бо це призведе до відповідних політичних і економічних потрясінь.
Надія Степула
Дякую, пане Рудьковський. Пане Дергачов, знову ж таки, я до Вас як до політолога звертаюся. Скажіть, будь ласка, що стоїть за таким явним натиском на ЗМІ, про що нам сказав пан Рудьковський і про що ми знаємо з останніх подій, особливо подій цього тижня?
Олександр Дергачов
Це очевидно. Звичайно, що є зацікавленість.
Надія Степула
Це зрозуміло, так. Але є і реакція. Є дуже різка, скажімо, реакція. Я цитувала заяву речника Держдепартаменту США, є й реакція інших людей з інших країн. Є, правда, така не дуже масова реакція і в Україні. Що за тим? От перше – це такий масований наступ, а далі? Буде ж реакція і далі. Як Ви прогнозуєте розвиток подій?
Олександр Дергачов
Я думаю, влада і на цьому прикладі вимірює, яка буде реакція, чи не буде вона достатньо потужною, щоб відступати. Якщо не буде...
Надія Степула
Ви думаєте, це як пробний камінь, так?
Олександр Дергачов
Вона весь час вимірює , що вона собі може дозволити, якою буде реакція. Дійсно, змушена дивитись на цю реакцію. Вона не відчуває себе дуже впевнено. Тут немає такої абсолютної гарантованості результату, як в Росії, треба шукати свої шляхи, треба озиратися, тому що можна навіть і формально виграти якісь вибори. А далі? Керувати ж не можна буде, і жити не можна буде нормально. Тож все ж таки вона змушена озиратися, дійсно. Від реакції дуже багато залежить.
Звичайно, ми можемо говорити про те, що Росія, США і Європа реагують певною мірою навіть і формально, спираючись на зобов’язання України міжнародні. Це все не просто їхня якась витівка, якась забаганка. Україна, якщо подивитися по різних серйозних документах міжнародних, дуже багато що обіцяла (і досить добровільно й самостійно) щодо тої демократизації. І має виконувати це. Але, на жаль, бракує, дійсно, організованої реакції самого населення. Можливо, ми щось цікаве побачимо 9 березня. Але насправді це наша внутрішня справа і мала б бути така відповідна реакція теж.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Прошу, Ви хочете додати, пане Рудьковський? Чи заперечити, чи додати?
Микола Рудьковський
Я б хотів заперечити слова пана Дергачова про важливу роль заяв іноземних представників. Чим ближче до президентської кампанії, тим менше українська влада буде реагувати на ці заяви, і тим більше вона буде реагувати на позицію простих громадян. Так я вам наведу приклад. В Чернігові з 1 січня влада обласна і міська підвищила на 30% в місті, на 70% – в області ціни на тепло, і на 50% – в місті на воду. Соціалісти провели акцію в 5 тисяч чоловік, а потім організували 8 тисяч чернігівчан і перекрили рух транспорту на 2 години в центрі міста.
2 лютого уже влада відміняє підвищення цін на тепло і обласна адміністрація дає доручення міській відмінити підвищення цін на воду. Чому? Бо влада думала, що вони притиснуть, народ “пережує” і промовчить. Ми організували людей і попередили, що якщо до 14 числа березня не будуть відмінені ціни, ми перекриємо рух по залізничній колії в місті Чернігові. Влада пішла на поступки. Вона оглядається, бо вона бачить, що народ об’єднується, і він уже владу як таку не сприймає взагалі.
Для влади дуже важливо, щоб народ, не дивлячись на те, що він ігнорує владу, все-таки рахувався з її всемогутністю. Якщо ж народ бачить, що влада безсила (а коли збирається 10 тисяч чоловік, нема такої кількості міліції в обласному центрі, щоб можна було щось заважати зробити), то це для влади дуже небезпечно. Бо якщо б влада не реагувала на відповідні такі кроки, то це могло б призвести до того, що результат виборів у місті Чернігові ми б мали 80% за опозиційного кандидата, якщо б такий кандидат, скажімо, у другому турі був єдиний.
Надія Степула
Дякую, пане Рудьковський. Це в Чернігові, на Чернігівщині. А у Києві підвищилися ціни на транспорт. Чи Ви вважаєте, що ця рецептура підходить для всіх видів влади – міської і так далі, чи ні?
Микола Рудьковський
Я Вам дам відповідь.
Надія Степула
Прошу.
Микола Рудьковський
Якщо Соцпартія призначить мене першим секретарем у місті Києві, то в місті Києві буде по 50 тисяч чоловік після таких витівок мера стояти під міською адміністрацією. Ми б раз перекрили рух поїздів у метро, і через годину Омельченко б відмінив підняті ціни. Просто ніхто цими питаннями не займається. Менше треба декларувати, а робити.
Надія Степула
Дякую, пане Рудьковський. Шановні гості, ще хотілося б ось на що звернути увагу. Наш прямий ефір наближається до завершення. У нас є ще хвилин 10 розмови. Я б хотіла запитати ось що. Скажімо, нинішнє суспільство називають суспільством масової свідомості. Не таємниця, що саме в теперішньому світі існують умови для формування технологій маніпуляції суспільною свідомістю.
Про це, до речі, в Україні останнім часом доволі часто говорять на різних спеціальних семінарах, де бувають і політологи, і журналісти. Правда, політиків я там особисто не зауважувала (там, де я була). Саме тут, у столиці України, нещодавно виступав відомий у світі професор університетів у Сан-Франциско, Нью-Йорку й Петербурзі – професор Ровнер. Він застерігав від масованого використання маніпулятивних технологій у ближчому майбутньому, зокрема, наголошував, що під час виборів таке використання неминуче зросте.
Якою в тому всьому може бути роль ЗМІ? Як, на вашу думку, панове експерти, чи можуть ЗМІ в нинішній політичній ситуації – і вітчизняні, і зарубіжні – доносити до споживачів інформації неупереджену, об’єктивну? Чи зіткнуться вони, знову ж таки, ще і з дією цих маніпулятивних технологій і будуть використані десь? Прошу, пане Дергачов.
Олександр Дергачов
У нас значна частка ЗМІ цим займається якраз. Для цього використовуються цілеспрямовано. Звичайно, пов’язано це саме з тим, що ця сфера майже монополізована. Особливо це відчутно з телеканалами в нас. Начебто вони і недержавні, а приватні (а це святе). Насправді ж вони виконують антисуспільну функцію в своїй частині суспільного мовлення. Треба тут змінювати, дійсно, ситуацію.
Має бути реальний плюралізм джерел інформації. Тоді буде неможливо маніпулювати громадською думкою, нав’язувати своє бачення якихось ситуацій. Це потребує системної роботи. На жаль, саме оцей аспект поки що не став важливим в діяльності опозиційних сил. Я дуже б радів з того, щоб з’явився ще один якийсь законопроект, передумова голосування за зміни до Конституції, пов’язана саме з ситуацією в ЗМІ.
Те, що ось казав пан Рудьковський, коли йшлося про воду і тепло, то, дійсно, народ реагує. А коли йдеться про свободу слова і про незалежні ЗМІ, то тут набагато складніше викликати отаку реакцію. Це теж елемент стану суспільства.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Прошу, пане Рудьковський.
Микола Рудьковський
Я хочу погодитися з паном Ровнером, професором, у тому, що, дійсно, у нас в Україні використовувалися маніпулятивні технології і будуть використовуватися під час президентської кампанії. Причина, чому зараз іде розправа з незалежними ЗМІ (навіть не газетами, а в першу чергу – радіо і телебачення), в тому, що існування незалежних радіоканалів і телепередач не дає можливості реалізувати маніпулятивні технології, тому що вони можуть застосовуватися ефективно лише при існуванні повної монополії на ефір в тому чи іншому регіоні.
Тому, зрозуміло, влада готується серйозно до виборчої кампанії. Вона буде застосовувати ці технології, але вона недооцінює все-таки, я вважаю, потужності партійних структур опозиційних сил. Якщо ми, наприклад, в 100% районних центрів маємо районні партійні структури, і в 80% сільських рад – партійні осередки, то є вже інший спосіб зв’язку з регіонами, аніж через радіо чи телебачення. Він діє трошки з запізненням, але він надійний.
Тому я переконаний, що в України є шанс і є можливість восени мати обраного всенародно Президента від опозиції, є шанс сформувати новий уряд. Бо після обрання Президента від опозиції я гарантую: цей уряд піде у відставку. У ВР буде інша більшість пропрезидентська, буде створена нова урядова коаліція. Я не виключаю, що весною 2005 року ми проведемо вибори на пропорційній основі.
Але для цього потрібно розуму лідерам опозиції і членам партій опозиції для того, щоб досягти компромісу і перемогти на виборах. Бо влада об’єднується. Їй є що втрачати. Опозиції нема чого втрачати. Вона може лише отримати повноту влади і відповідальність перед своїми виборцями. Ми повинні досягти компромісу, я би так сказав.
Надія Степула
Дякую, пане Рудьковський. Ви кажете, що от розуму треба лідерам опозиції, а, звертаючись до ЗМІ, що треба партійній пресі? Це особливе питання: преса партійна. Тобто, Ви як член Соцпартії, можете конкретніше про це сказати. Як живеться сьогодні ЗМІ від партії? У вас же є свій орган.
Микола Рудьковський
Ви розумієте, в нас є кілька ЗМІ партійних: у нас є газета “Товариш” загальноукраїнська, є регіональні (кожний обком впускає свою регіональну газету). От на Чернігівщині – це “Соціаліст України – Чернігівщина”. У нас – простий принцип, що кожний член партії виписує газету “Товариш” обов’язково рекомендовано. Члени партії агітують наших прибічників, щоб вони підписували нашу газету і орієнтувалися на позиції соціалістів.
Це спосіб, так би мовити, такого розповсюдження газети, тому що ми не можемо, як олігархи ,дотувати всі газети, які видаються. Вони підписні і оплачуються людьми, які замовляють. Хоча потрібно сказати, що партійна преса не може конкурувати із, так би мовити, комерційними газетами.
Надія Степула
Чому не може?
Микола Рудьковський
Чому не може? Бо партійна преса повинна зорієнтувати... Ми ставимо за завдання зорієнтувати своїх прихильників і пояснити їм позицію партії, керівництва, чому ми займаємо ту чи іншу позицію. Це займає десь, мабуть, половину партійного видання. Я думаю, що це не всім цікаво читати. Знову ж таки, в газеті такого плану ти не можеш дати фотокартку голої дівчини чи ще щось. Звичайно, частина читачів не звертається до партійної преси. Але ми надіємося, що навіть без голих торсів ми зможемо конкурувати в майбутньому.
Надія Степула
Дякую, пане Рудьковський. До речі, про голі торси теж було б добре поговорити. Я думала, що ми сьогодні ще й до цього прийдемо : про те, як дотримуються Закону “Про моральність” у нашій пресі. Це теж про ЗМІ. Але ми уже не встигнемо сьогодні про це. Пане Дергачов, будь ласка, Ваш погляд на перспективи розвитку і ролі ЗМІ в політичній ситуації найближчій. Будь ласка, коротко.
Олександр Дергачов
Я дуже сподіваюсь, що опозиційні сили будуть системно працювати і пробиватися і на телебаченні, і в радіомовленні...
Надія Степула
Тільки опозиційні?
Олександр Дергачов
Їх не вистачає сьогодні. Я, може, б не погодився, що аж 80% населення підтримує опозицію. 80% хоче цю владу змінити. Опозиція навіть не дотягує до сумарної такої підтримки. Є ще за кого боротися тут. Я хочу тільки сказати, що наше видання “Прозора політика” намагається допомагати, причому регіональній пресі.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Дякую Вам, пане Рудьковський. Прямий ефір “Про і контра” (“За і проти”) на хвилях радіо “Свобода” завершує своє звучання. Дякую за увагу, дорогі слухачі. Дякую вам, шановні гості, ще раз за участь. Нагадую, що про українські реалії з нами розмовляли народний депутат Микола Рудьковський і політолог Олександр Дергачов.
Вела ефір Надія Степула. Мені допомагав звукооператор Михайло Петренко. Дякую всім і зичу гарного тижня, що надходить, зичу світлих починів і звершень та справжнього весняного тепла. Говорить радіо “Свобода”!
