Київ-Прага, 12 березня 2004 року.
Зиновій Фрис
У Києві восьма година вечора. На хвилях української служби "Вечірня Свобода" в прямому ефірі.
Валентина Васильченко
Якщо мати конкретну державу мою, в якій я живу, мою рідну Україну, то журналіст може протистояти владі будь-якій, але балансуючи на грані життя і смерті.
Зиновій Фрис
Тема нашого випуску у п’ятницю, 12-го березня, така: "Чи можна зупинити тиск владних структур України на опозицію і незалежні засоби масової інформації?”
Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко і Сергій Балабанов. Вітаємо всіх шанувальників "Свободи"!
І наші гості сьогодні: Петро Кобевко, редактор газети "Час" (м. Чернівці); Михайло Волинець, народний депутат України (БЮТ), голова Конфедерації вільних профспілок України, голова Незалежної профспілки гірників України.
Дякую, шановні гості, за участь у нашій передачі.
Ми маємо також точки зору, які запропонуємо впродовж передачі: Валентини Васильченко, члена Всеукраїнського комітету з прав людини, лауреата журналістської премії із захисту прав людини ім. Марченка (фрагментом інтерв’ю Валентини Васильченко ми й розпочали нашу передачу); своїми думками поділяться також незалежний журналіст Ірина Погорєлова та головний редактор інформаційної служби телеканалу “ICTV” Дмітрій Кісєльов.
Оглядачі і в Україні, і за кордоном констатують: з наближенням президентських виборів тиск владних структур на опозицію і незалежні засоби масової інформації посилюється.
Проявляється це дуже по-різному: десь податкова робить багатогодинні наскоки на бізнесові структури представників опозиції, десь тишком-нишком відключають радіостанцію, когось б’ють у підворотні, когось пробують підкупити грішми і обіцянками безтурботного життя, якщо людина відмовиться від своїх принципів.
Є й інші випадки.
Пане Волинець, пресу обійшло повідомлення, що на Вас пробували вплинути через викрадення Вашого сина. Що конкретно трапилося? Де зараз Ваш син? Як все це було? Будь ласка. | Михайло Волинець
Доброго вечора, пане Зиновію!
Зиновій Фрис
Доброго вечора!
Михайло Волинець
Доброго вечора, шановні радіослухачі!
Б’ють опозицію і на неї тиснуть. Мене, як депутата, протягом 2-х років чотири рази побила міліція в людних, масових місцях. Останнього разу 24-го грудня мене побили депутати, досить серйозно. І це одне. Але коли б’ють дітей, як це відбулося з моїм сином, - це досить продумана була акція.
Відбулося це о 15.30 на автобусній зупинці за 50 метрів від будинку, де він мешкає. Під’їхав мікроавтобус, звідти вискочили двоє молодиків у формі, яку носять чи бійці “Беркуту”, чи “Соколу” (він не встиг розпізнати знаки), схопивши його, вони заломили йому руки за спину і кинули головою вперед в автобус. В цей час він встигнув розглянути ще дві людини. Всі вони були в шапках-масках.
Потім його двічі майстерно вдарили по потилиці, і після другого разу він втратив свідомість. Коли прийшов до тями, то в нього на голові був пакет, очі були зав’язані, і він почув такі слова: “За наркотики згноїмо в тюрмі.” Він сказав: “Я нічого не знаю. Я ні в чому не винен. Поясніть, в чому справа?” Після цих слів він втратив свідомість.
Коли прийшов до тями (не знаю, через скільки годин це відбулося), то, боячись повернутися, лежав на задньому сидінні. А коли вони побачили, що він знову при свідомості, то знову почалися погрози.
Лише згодом його жорстко схопили за волосся, всунули в рот пляшку з якоюсь алкогольною рідиною, залили і потім поволокли на вулицю, і викинули в одному із під’їздів будинку на Оболоні. І там покинули.
Лише після цього він почав оглядатися, скинув пов’язку. Він вибіг на вулицю, через 15 метрів впав, знову піднявся, знову побіг. В потаємній кишені в нього лишилося 30 гривень, на які він найняв таксі і приїхав додому.
Зараз він перебуває в Інституті нейрохірургії 9-го відділення нейротравматології зі струсом мозку, з крововиливом.
Довгий час в нього трималася температура, і тільки з учорашнього дня вона спала.
Медики і ті, хто пройшов через струс, знають, якщо тримається температура, то це признак крововиливу, якщо ноги в колінах не розгинаються, то це признак цього, очі розширені і так далі.
Зиновій Фрис
Як лікарі характеризують його стан: як тяжкий, як критичний? В якому він стані?
Михайло Волинець
Ще три дні назад лікарі і завідуючий відділенням, професор, і всі лікарі досить сильно турбувалися за стан його здоров’я, наполягали на тому, щоб взяти пункцію із спинного мозку, і постійно мені й іншим відвідувачам, і тим представникам посольств, які його відвідували, доводили, що це необхідно роботи, що важкий стан. І коли спала в нього температура, лікарі стали говорити, що це вже легкий стан.
Але досить цікава ситуація, що лікарі починають переконувати, що ніякої алкогольної рідини йому не заливали, тому що в крові її не знайшли, і що в нього провал пам’яті, і таке інше. Ніякого провалу в пам’яті я не бачу. І ті люди, які з ним спілкувалися, ніхто цього близько не побачив.
Я думаю, що це міліцейська версія, що лікарі тут не винні, їм пояснюють, що треба говорити. Я це сам бачив, коли там був.
Я думаю, що з’явиться міліцейська версія згодом, що він десь упав, пролежав і зі втратою пам’яті прийшов додому.
Це не дивно. Це дуже багато людей мають таку практику, хто спілкувався з міліцією.
Зиновій Фрис
Скільки років Вашому сину, пане Волинець?
Михайло Волинець
Моєму синові 24 роки.
Я хочу розповісти ще про один випадок.
2,5 роки назад перед парламентськими виборами, коли до нього застосували зброю працівники, я думаю, що це на той час були вже не працівники міліції, а працівники СБУ, які дуже довгий час слідкували за ним. Вони достали зброю і направили йому в спину, і зняли з курка.
Свідок, котрий знаходився недалеко, бойовий офіцер, який розповів мені цю ситуацію і навіть погодився свідчити, якщо я напишу заяву до Генерального прокурора.
Коли я таку заяву написав, то слідчий УБОПу вирахував цього свідка, хоча я в заяві не вказував, і йому сказав: “Твоїй доньці немає ще 10-ти місяців, і ти її втратиш”.
Коли я поїхав у відрядження, то вони так залякали дружину, доньку і сина, що я, коли повернувся, побачив просто щось нелюдське: якийсь тваринний страх, який у них присутній був. Це їх так залякав працівник УБОПу, працівник міліції.
І коли я повернувся додому з відрядження, то дали чемну відповідь, що факти не підтвердилися, і свідок не підтверджує того, навіть не вказали, хто той свідок.
Зиновій Фрис
Пане Волинець, звісно, запитання. Чого не може Вам простити влада? Чому вона, на Вашу думку, якщо це справді помста, то тільки тому, що Ви належите до опозиції? Чи були якісь погрози конкретні на Вашу адресу, якісь спроби Вас умовити, щоб Ви вийшли з опозиції? Чому це відбувається?
Михайло Волинець
Бачте, якщо влада вдається до таких вчинків і використовує силові структури, створюючи таку систему, яка їх має обслуговувати, то влада чи ті люди, які сьогодні при владі, вони бояться за те, що вони втратять цю владу.
І тому така їхня поведінка. Рівно два роки назад були підготували автомобільну аварію, і підготували працівники силових структур, в якій я мав загинути.
І випадковий збіг обставин дозволив виявити причину цієї підготовленої аварії на початку руху. А я їхав на Луганщину на прохання Юлії Володимирівни Тимошенко і мав організувати її зустрічі із шахтарями. Це був початок передвиборчої кампанії Юлії Тимошенко після того, коли вона була виїзною за рішенням суду.
Зиновій Фрис
І відтоді все почалося, так?
Михайло Волинець
Саме від того, бо до того незалежні профспілки не вступали в конфлікт зі владою. Ми не цікавилися політикою. В деякій мірі в політику нас привели в зв’язку з тим, що невчасно виплачується заробітна плата працівникам. Ми страйкували, на нас тиснули, нас просто вишколили для певної боротьби.
А тому ми, мабуть, сьогодні стали небезпечними, знову підтверджую, небезпечними для нинішньої влади.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Волинець. І я хотів би надати слово Чернівцям. На прямому зв’язку з нами Петро Кобевко, головний редактор газети “Час”. Добрий вечір, пане Кобевко.
Петро Кобевко
Добрий вечір. Я тільки що слухав пана Волинця.
Зиновій Фрис
Яке враження?
Петро Кобевко
Враження дуже важке. Про що говорити? Що в нас уже почалися репресії, вже повністю 37-ий рік почався в державі, чи що?
Зиновій Фрис
Я хотів нагадати, Петре, перед тим, як надати Вам слово, що впродовж тривалого часу, ще коли на посаді голови обласної державної адміністрації Чернівецької області був Теофіл Бауер, у Чернівцях тривала “холодна війна” між державними структурами (і особливо паном Бауером) і Петром Кобевком, незмінним редактором газети "Час".
І це щось нагадувало те, про що розповідав пан Волинець. Щоправда, можливо, не так жорстоко це все відбувалося, але пан Кобевко відчув на собі все це. А ми на радіо “Свобода” тоді, я пам’ятаю особисто, я часто висвітлював це у ранковій “Свободі”.
І ось, пане Кобевко, Бауера уже давно немає в Чернівцях. Він десь, кажуть, на почесних дипломатичних хлібах, хоча були чутки, що йому готують якесь солідне місце на Банковій у Києві.
Я пам’ятаю, як пан Бауер з Вами судився, обіцяв запроторити вас особисто за грати, газету закрити раз і назавжди і таке інше, але Ви виявилися живучішим. Ба більше, кажуть, це Ви допомогли йому опинитися десь дуже далеко? Чи є в тому доля правди, пане Кобевко?
Петро Кобевко
Повна правда. Я залишився, він тепер у Румунії послом. Нехай представляє там державу, може, чомусь навчився вже під час цієї війни з пресою.
Але я скажу одну таку річ. Ми війну (журналісти з Бауером) виграли, але скористалися тією перемогою зовсім інші. В нас тепер до влади прийшли СДПУ(О). І наш губернатор, він голова...
Зиновій Фрис
А як губернатора прізвище, пане Кобевко?
Петро Кобевко
Михайло Романів. Але, напевне, врахував він помилки Бауера і те, що Бауер вів активну війну з пресою. Так він зовсім інакше веде тепер з нами.
Зиновій Фрис
Що, Ви особисто не відчуваєте жодного тиску?
Петро Кобевко
Жодного.
Зиновій Фрис
Як?
Петро Кобевко
Між іншим, відразу, що він зробив (Романів), він відмовився від газети (що є вперше в Україні), яка була друкованим органом обласної ради і обласної адміністрації повністю, відпустив всіх на вільні хліби.
Зиновій Фрис
Що Ви кажете?
Петро Кобевко
Тепер у нас в області немає газети, яка була газетою обласною адміністрацією, як в інших областях.
Зиновій Фрис
Так, пане Кобевко, звідусіль нарікають на СДПУ(О). А Ви кажете, що СДПУ(О) у Вашій області, принаймні, це щось, вибачте, цілковито інше.
Петро Кобевко
А, може, вони відчули силу журналістів нашої області і вирішили з ними більш не вступати у війну. Ні до чого конкретного війна з пресою політика не доводить.
Зиновій Фрис
Петре, відверто і чесно, справді, Ви говорите лише про себе? Чи взагалі про всіх журналістів, про всі газети вашої області, справді немає жодного тиску, Ви його не відчуваєте?
Петро Кобевко
Ні, немає жодного тиску. Дійсно, всі журналісти не мають ніякого тиску від цієї адміністрації, яку ми маємо тепер. Більше того, Романів сам звернувся до журналістів, до всіх ЗМІ з такою пропозицією: укласти угоди з адміністрацією про висвітлення її діяльності, в зв’язку з тим, що він не має своїх газет.
Я Вам скажу лише одне: наші журналісти уклали угоди, газета “Час” не уклала. Все-таки, ми вважаємо, що не можна бути опозиційною до влади і з нею укладати угоду.
Ми поважаємо нашу ту команду, яка тепер прийшла, за те, що вона толерантно ставиться до преси і розуміє всі завдання преси, але все-таки на угоди з ними ми йти не будемо, як і ні з якою владою, яка прийде.
Зиновій Фрис
Петре, а може, ось ближче до президентських виборів, коли розпочнеться вже офіційно передвиборча кампанія, може щось змінитися? А чи на Вашу думку, змін на гірше не передбачається?
Петро Кобевко
Щоб я тільки не наврочив, як у нас говорять на Буковині. Але поки що ми не бачимо ніяких змін на гірше. Все-таки наш губернатор вже більше 8 місяців сидить на посаді, і ми б уже і чули, якщо б то було якесь...
Зиновій Фрис
Петре, ті, що нас слухають, принаймні, журналісти, вони, мабуть, будуть дуже вражені приємно. І, вочевидь, випливає звідси запитання. Як зробити так, аби ота чернівецька бацила, в хорошому сенсі, добра бацила заразила всю Україну, і влада не втручалася б у справи журналістів не лише в Чернівцях, а й по всій Україні? Петре, це можливо? Як?
Петро Кобевко
Я думаю, що можливо. А, можливо, через те, Ви і пам’ятаєте ту війну с Бауером?
Зиновій Фрис
Звичайно, я тоді детально все це висвітлював.
Петро Кобевко
Війна однієї газети спочатку, потім двох газет, потім вже, дивишся, третіх ЗМІ. Але журналісти наші об’єдналися всі разом. То після того, зрозуміло було, що Бауер програв війну журналістам.
Якщо б поодинці, то він би нас зміг, можливо, і закрити, і багато наробити шкоди. Але, коли всі журналісти об’єдналися, всі до єдиного, крім його отих газет, які він створив зумисне там: “Свободу слова” - газету, яка вже там на ладан дихає.
Але, коли об’єдналися всі і показали силу свою, то і стояли на своєму до кінця, не злякалися...
Зиновій Фрис
Не впали на коліна перед владою.
Петро Кобевко
Не впали на коліна перед ними, то змусили їх з нами рахуватися.
Зиновій Фрис
Петре, дякую. І звичайно, ми зараз продовжимо якраз ту тему, як зробити, аби влада не втручалася в справи журналістів, не тиснула на них, я вже не кажу про те, щоб вона не вбивала журналістів.
Пане Волинець, Вам вочевидь також було цікаво почути оцей безпрецедентний факт? Як Ви могли б це прокоментувати? В чому тут феномен, в чому справа? Що діється? Дуже добрий приклад.
Михайло Волинець
Не дуже віриться і хочеться вірити. Людина пояснила від початку до кінця. Я думаю, що потрібно вивчити досвід. Я маю зовсім інший досвід. Це Донеччина, де “донецькі”, де “дони” контролюють всі ЗМІ, де люди залякані, де під страхом втратити роботу, чи розправа над ними буде чиниться і таке інше.
Я Вам наведу приклад, де шахта Красноармійська Західна №1, де більше 5 тисяч працівників. Всі до єдиного є членами партії “Регіони”.
Мій рідний брат, який на державному рівні патріот, робітник цієї шахти, який має 3 дітей, який останній вступав. Бо прямо сказали, що не дивлячись на брата, на можливе заступництво, тебе все рівно звідси викинемо, якщо ти не станеш членом партії.
І по відношенню до преси: я, наприклад, на Донбасі, на всій Донецькій області знаю всього кілька одиниць газет, які ще намагаються якось триматися.
Зиновій Фрис
Тобто, чернівецький досвід, чернівецький приклад, можна вважати, як безпрецедентний на нинішній день в Україні.
Михайло Волинець
Щось унікальне.
Зиновій Фрис
Дякую. Я сьогодні розмовляв телефоном з Валентиною Васильченко, журналісткою з Черкас. Це дуже мужня жінка. Вона є членом Всеукраїнського комітету з прав людини, лауреат журналістської премії із захисту прав людини імені Марченка.
На моє запитання: “Чи можна в нинішній Україні зупинити тиск на вільну пресу?”- наша колега відповіла так.
Валентина Васильченко
Якщо взяти конкретну державу мою, в якій я живу, мою рідну Україну, то журналіст може протистояти владі будь-якій, але балансуючи на грані життя і смерті. Я знаю, що я особисто завжди перебуваю під контролем. Я знаю, що мої телефони прослуховують кілька служб – і СБУ, і УБОС. Вони це не приховують і мені відверто говорять, що я стою на спеціальному прослуховуванні. Навіть часто мої телефонні розмови глушаться.
Але все-таки є гідність людська. Я, наприклад, для себе вважаю, що я не можу через себе переступити. Гадаю, що зараз я, наприклад, виконую свої обов’язки журналіста чесно, добросовісно. Мені важко сказати, чи входжу я в конфлікти зі владою, чи ні. Але я знаю, що влада мною не задоволена. Я почуваю себе ізгоєм, персоною-нон-грата на власній землі, хоч я працюю далеко не в опозиційній газеті “Вечірні Черкаси”. Чому? Тому що я піднімаю соціальні проблеми, проблеми бідних, які дуже болять.
Справа в тому, що наша влада досить жорстока взагалі до суспільства. Влада стала над суспільством і не бажає бачити людей. У нас дуже важко записатися на прийом до мера. У нас надзвичайно важко потрапити на прийом до губернатора. А те, що просто люди конають, і що ми всі знаємо, на якому дні лежить наша держава, це нікого не обходить.
Якщо журналіст просто пише про ці проблеми, про проблеми пенсіонерські, що не виплачують пенсії, чи про проблеми звичайної матері... Ми піднімали питання: 4 діток у Смілі, і такі багачі там живуть, а жіночка загибається з 4-ма дітьми. Я вже шукала спонсора по Києву, щоб хоч якось їй допомогти. Це сприймається владою вороже, і, звичайно, людина до журналіста також вороже ставиться. Звичайно, це треба розуміти. Але я все-таки вважаю, що людина повинна залишатися насамперед людиною. Оце те, що я думаю.
Зиновій Фрис
Ось така безкомпромісна людина, журналіст. Але в тих же Черкасах є й інші приклади. Пам’ятаю період, коли у тамтешнього редактора газети “Антенна” Валерія Воротніка виникли серйозні проблеми зі владою, коли на нього особисто чинився тиск і він неодноразово просив у нас, особисто у мене допомоги, і ми оперативно втручалися, брали у нього інтерв’ю, відстежували ситуацію і таке інше. Ось зараз ми дізнаємося, що Валерій Воротнік – помічник пана Шуфрича з СДПУ(О).
Це, звичайно, справа пана Воротніка, кому йому допомагати, де працювати. Але пан Воротнік став не просто своєрідним “рупором” СДПУ(О), він робить, на думку спостерігачів, заяви, скажімо, про Шолоха Сергія, про радіо “Континент”, які, знову ж таки, на думку оглядачів, є не більше, ніж пропагандистськими, а нерідко й образливими. Я хочу повторити: не моя справа, не справа радіо “Свобода”,кому допомагає журналіст Воротнік. На здоров’я!
Справа в іншому: вчора Воротнік був чи видавав себе за жертву владних структур, сьогодні він в епіцентрі цієї влади, він зі владою, він робить шокуючі заяви. Я намагався сьогодні зв’язатися з паном Воротніком, але мені сказали, що в Черкасах його немає, номера його мобільного телефона мені не дали, пообіцяли самі передзвонити.
Але я водночас себе запитую: може, пан Воротнік став жертвою отого тиску, про який ми сьогодні говоримо? Може, його навіть змусили до отієї співпраці? Я це пробував з’ясувати. Мені відповіли: “Та що Ви! Якщо завтра до влади прийде Ющенко, то пан Воротнік буде його першим прихильником”.
Пане Кобевко, скажіть, будь ласка, може, це не влада винна, що на пресу тиснуть? Ваш приклад якраз це показує, доводить, що саме так, якщо журналісти можуть себе протиставити владі, її тиску, то, власне, цей тиск закінчиться фіаско, як в Чернівцях. Ви могли би якось прокоментувати оцей черкаський випадок?
Петро Кобевко
Я думаю, що влада таки винна, що вона тисне на пресу. Але з іншого боку, ми повинні знати, куди ми пішли і чим ми займаємось. Ми повинні витримувати той тиск. Ми знаємо, куди ми пішли, і ми знаємо, в якій державі ми живемо. Ви уявіть собі, що в нас до 13 травня минулого року шалений тиск був на мене особисто і на декількох наших журналістів з газет. Але 13 травня всі,як один, журналісти разом з сім’ями вийшли під адміністрацію. Вже вдалися навіть до такого заходу.
У той же час, влада, напевно, злякалася все-таки. І вони побачили, і ми побачили, що можливо їй протистояти. Мені дуже шкода редактора газети “Антена”. Я його добре знаю. Мені дуже шкода, що він або не витримав тиску, або піддався на якісь інші речі. Дуже шкода. Я знаю, як “Антена” працювала, я знаю його, як він працював. Можливо, журналісти його не підтримали там, і він побачив, що він залишився один на один з тими проблемами, які на нього впали. Він не витримав того.
Все залежить від людей, в журналістиці особливо. В теперішніх умовах все залежить від того, як ти себе поставиш. Між іншим, залежить дуже багато від солідарності журналістів. Це велика сила. Мене і били тут кілька разів, і чого тільки не робили. Але коли раптом журналісти виступили, не міг з нами...
Зиновій Фрис
Петре і пане Волинець, я хотів би зараз запропонувати дуже коротке інтерв’ю головного редактора інформаційної служби телеканалу “ICTV” Дмітрія Кісєльова. Він каже, що на нього ніякого тиску немає. Власне, послухаймо його, а потім я вас попрошу відповісти на запитання: а чому, на вашу думку, не тиснуть на пана Кісєльова з “ICTV”? Отже, Дмітрій Кісєльов.
Дмітрій Кісєльов
Мені важко говорити за інших, але на мене такого тиску немає. Це й все. Я спокійно запрошую в свої передачі на прямий ефір і представників опозиції, і представників більшості, і не маю жодних проблем. Тому я чесно не розумію, про що люди говорять. Якщо вони зазнають такого тиску, то нехай розпочнуть із себе, і борються з цим реально, а не скиглять.
Я вважаю, що я відстояв своє право запрошувати до своєї програми людей, що представляють різні, часом протилежні точки зору. Якщо це можливо у моїй ситуації, то я не розумію, чому це неможливо для інших людей. У мене опозиція представлена практично у кожній програмі, навіть більше, ніж цього заслуговує опозиція. Зрозуміло, що в будь-якій країні опозиція має менше можливостей, ніж правлячі партії. І це нормально. Тому я не розумію, хто там на кого чинить тиск.
Зиновій Фрис
Кажуть, телеканал “ICTV” належить зятю Леоніда Кучми. Тут відповідь зрозуміла. Тому і відповідь тут належить шукати – чому не тиснуть на Кісєльова? А чи є якась, може, інша причина, пане Волинець? Будь ласка.
Михайло Волинець
Знаєте, коли 2 роки назад на шахті Засядько загинули масово люди, то журналісти радіо “Свобода” знайшли мене в Дніпропетровську досить хворого, під час голодування на підтримку іншої групи шахтарів, яким не виплачували заробітну плату. Я звідти давав інтерв’ю. А коли мене вдарив два рази по печінці в грудні минулого року пан Пінчук, і він каже, що він не бив, а штовхав, то Кісєльов мене туди не запросив як опозиціонера, як постраждалу людину. Це є різниця між “Свободою” і “ICTV”.
Це є різниця між журналістами радіо “Свобода”, де закривають радіоканал, і “ICTV”, яке процвітає. Тут не треба ніяких коментарів, всі розуміють. Мені не дуже приємно й дивитися ті передачі, які проводить Кісєльов. Я їх просто не дивлюся, навіть не цікавлюся.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Волинець. Я хотів би дати ще одну точку зору – Ірини Погорєлової, незалежного журналіста. Власне, вона також відповідає на запитання нашої колеги Марини Пирожук “Чи можна зупинити тиск влади на незалежні ЗМІ?”
Ірина Погорєлова
Думаю, що можна було б зупинити, але для цього треба бачити бажання мати ЗМІ в робочому стані на вибори, а не бачити їх у вигляді жертв. Тому що я вважаю, що історія з “Сільськими вістями”, частково і з “Континентом” є наслідком того, що ЗМІ самі не подбали про те, що їм треба бути в бойовому стані під час виборів. Вони дозволили. Тобто, якщо влада скористалася їхніми слабкостями, то вони допустили мати собі слабкості, щоб їх знищили. Тобто, я вважаю, що тут обидві сторони винні в тому, що відбувається.
Марина Пирожук
В який спосіб зараз можна змінити ситуацію?
Ірина Погорєлова
Я не вважаю, що гуртування має бути шляхом створення знову якихось профспілок, якихось спеціальних організацій. Я завжди вважала, що гуртування - це так: є загроза - і всі люди без жодного навмисного заклику виходять туди, де відбувається загроза. Якщо нападають на конкретні якісь об’єкти, конкретні ЗМІ, значить, там можуть бути і мають бути на заклик тих людей, які страждають, всі журналісти можуть прийти і захистити їх просто собою.
Просто бути на місці. Для цього не потрібні профспілки, для цього не потрібні спеціальні комітети і таке інше, збори. Сітка зв’язку між журналістами існує.
В таких випадках треба переборювати свої особисті відносини погані, телефонувати і казати: “Чуєш, сьогодні напали на цей засіб масової інформації. Якщо хочеш – приходь”.
Мені здається, що тільки в такий спосіб людський можна взагалі колись щось захищати. Свобода дістається тільки власним коштом.
Зиновій Фрис
Пане Кобевко, здавалося б, усе дуже просто: для того, щоб протистояти тиску влади, достатньо солідаризуватися всім журналістам, об’єднатися і все покінчено так, як це сталося у Вас в Чернівцях.
Але якраз справа і в тому, що солідаризуватися журналісти не поспішають. Чому? Що треба зробити, аби вони почали розуміти, що сьогодні мене, а завтра його?
Петро Кобевко
Це треба, щоб вони розуміли.
Зиновій Фрис
Як об’єднати?
Петро Кобевко
А хіба життя нам не довело? Хіба одного вже вбили? Хіба одного побили? Хіба далі не продовжується?
Я послухав Кисельова, сказати б, я йому зовсім не заздрю. Нехай, нехай його не чіпають, нехай він цього не відчуває, нехай він ніколи цього не чув. Дай Боже, щоб ми ніколи цього не чули так, як він цього не чує.
Але хай він подивиться собі усередину і подивиться, що він робить і чим він займається в Україні, якою журналістикою в нашій країні він займається.
Тоді він буде говорити, чому його не чіпають, чому йому добре живеться. А взагалі-то пані Погорєлова правильно говорила про те, що деякі журналісти і ЗМІ не готові до того тиску, який є від влади.
Я вам скажу правду, от газету “Час” кілька разів і закривати хотіли, і судові позови (48 судових позовів)...
Зиновій Фрис
І штрафи там якісь були.
Петро Кобевко
...і штрафи – все було, але закрити її не можна. Але у мене, я вам скажу правду, у мене є кілька запобіжних заходів.
Зиновій Фрис
Які?
Петро Кобевко
Я їх не можу розказувати зараз. Можливо, я їх буду використовувати перед виборами, бо все може бути. Я бачу, коли і як можуть закрити, але вони не зупинять ні газету, ні ідею, ні мене, ні тих людей, які зі мною.
Ми все-одно будемо виходити, газета буде виходити. Я доводив про те, що її можливо навіть було б друкувати у підпіллі, можливо було випускати – ми ж це все робили.
А тепер у нас ще є кілька таких запобіжних заходів, які ми можемо використати, якщо...
Зиновій Фрис
Пане Петре, тобто ви готові до того, що якби влада на вас раптом почала тиснути, Ви маєте готові рецепти, аби протистояти цьому.
Петро Кобевко
Обов’язково. Але я не можу говорити, якщо влада узнає...
Зиновій Фрис
Я розумію, Петре, але поділіться своїми думками десь приватно, телефоном з іншими колегами. Я думаю, що їм це також буде цікаво.
Пане Волинець, отже ми сьогодні говоримо і про тиск на пресу, і про тиск на опозицію. Ви представник опозиції, БЮТ.
Петро пробував розповісти про те, як можна уникнути цього тиску, як йому протистояти.
Як протистояти тиску влади на опозицію, на політичних діячів і так далі? Що тут можна зробити? Що Ви б могли порадити тим Вашим колегам-політикам, які відчувають, що може статися щось таке, що вже сталося з Вами?
Михайло Волинець
Бачите, крім всього, що Ви сказали, я очолюю Незалежну профспілку гірників України, де 52 тисячі членів, де згуртовані активісти, і мають досвід відповідний.
І мені,як колишньому шахтарю, здається, що я ніколи нічого не боявся і завжди йшов якось у перших лавах.
Але коли влада цинічно використовує все, що можна, коли міліція катує дітей так, як це катування відбулося відносно до мого сина протягом шести годин, то тут просто розгублюєшся.
Я, наприклад, дійсно був розгублений і не знав, що робити. Які тут давати поради? Бачите, тут працюють проти нас ті, хто має досвід, хто нахабно все це робить.
І ніколи в голову не прийде, що можуть використовуватися такі методи. Я не буду нікому давати поради, це, може, в якихось особистих конкретних випадках можна поділитися своїм досвідом чи ще щось, але я не хотів би зараз віднімати ефірний час, тому що можуть виникнути ще і інші питання.
Пробачте, що я не можу чітко відповісти на Ваше запитання.
Зиновій Фрис
Звичайно. Пане Волинець, дякую за те, як Ви відповіли. Скажіть, на Вашу думку, той тиск, тиск влади буде зростати (що вже, власне, констатують оглядачі)?
В якій формі це ще може, на Вашу думку, відбуватися?
Михайло Волинець
Місяць тому, я наприклад, для себе побачив дуже неприємну річ, коли газета “2000”, яку очолює колишній представник КДБ, коли на цілій шпальті написали статтю про те, що я вивчаю досвід Грузії для того, щоб перенести його на Україну, і маю вивести людей на барикади.
Газета закликає розправитися зі мною і з незалежними профспілками. Це знову ще один досвід, який проявився саме перед виборами.
Коли Анатолій Толстоухов, міністр Кабінету Міністрів говорить на іншій шпальті цієї газети те ж саме, що якийсь вплив є на пана Волинця і на незалежні профспілки, що тут треба використати ситуацію.
А яку саме ситуацію? Зрозуміло, що потенціал влади: і адміністративний ресурс, і силовиків - що й відбувається.
Або, наприклад, на похоронах відомої людини, колишнього народного депутата Михайла Павловського, де прощання мешканців Києва, родичів, всіх знайомих відбувалося на території КПУ, де навчається 40 тисяч студентів, де тисячі викладачів, де тисячі людей прийшли прощатися, там ціла купа працівників міліції була в цивільному одязі, працівники СБУ і таке інше, то встигли відкрити мій автомобіль і викрасти мій портфель з ключами, з усіма документами, поки я стояв у почесній варті біля труни Михайла Павловського, а потім за дві години зателефонували і сказали: “Біжи забери, там валяється твій портфель”.
Зиновій Фрис
Вже порожній ?
Михайло Волинець
Вже відсканували документи, ключі від сейфу, від кабінету, від квартири. Зараз у них доступ є (і робочі документи). Залишили, але бачите, що відбувається.
Зиновій Фрис
Пане Кобевко, і вже вочевидь до Вас останнє запитання. Ви сьогодні говорили, власне, я Вас запитував виключно про справи журналістські.
Скажіть, будь ласка, а політичні сили, інші політичні сили (Ви кажете, у Вас голова обласної держадміністрації – з СДПУ(О), а інші політичні сили, опозиційні, так само себе комфортно почувають в Чернівецькій області, як і ЗМІ?
Петро Кобевко
На жаль, вони дуже комфортно себе почувають, а це їх заспокоює, вони трошки у нас байдужі, наші політичні сили.
Зиновій Фрис
Ви про це пишете у своїй газеті?
Петро Кобевко
Так, ми обов’язково пишемо. Вони ображаються. Що влада ображається, що вони ображаються. Ми їх трошки будимо до роботи. Але владі напевне потрібно на нашій території така ситуація.
Зиновій Фрис
Петре, я думаю, щоб влада змінилася, то новій владі буде особисто несолодко, особливо з Вами, з Вашою газетою.
Петро Кобевко
То все одно, яка влада прийде, газета має свої...
Зиновій Фрис
Вічний опозиціонер.
Петро Кобевко
Влада має свої функції, преса має свої. Я поважаю і опозицію, і буду підтримувати її, коли вона буде добре робити. Але коли вона прийде до влади, і опозицією стануть зовсім інші, так вони знають, що все одно газета буде вести таку лінію, як і вела.
Зиновій Фрис
Пристосовуватися Ви не маєте наміру.
Петро Кобевко
Та вже не треба, вже немає сил.
Зиновій Фрис
Дякую. Я нагадаю, що сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” в прямому ефірі були Михайло Волинець – народний депутат України, БЮТ, голова Конфедерації вільних профспілок України, голова Незалежної профспілки гірників України, і телефоном з міста Чернівці Петро Кобевко – головний редактор газети “Час”.
Передачу вів Зиновій Фрис. Мені допомагали Ангеліна Шкуренко і Сергій Балабанов. А я прощаюся з вами до завтра, до передачі “Листи на “Свободу”. Хай вам щастить! Хай щастить Україні!
Зиновій Фрис
У Києві восьма година вечора. На хвилях української служби "Вечірня Свобода" в прямому ефірі.
Валентина Васильченко
Якщо мати конкретну державу мою, в якій я живу, мою рідну Україну, то журналіст може протистояти владі будь-якій, але балансуючи на грані життя і смерті.
Зиновій Фрис
Тема нашого випуску у п’ятницю, 12-го березня, така: "Чи можна зупинити тиск владних структур України на опозицію і незалежні засоби масової інформації?”
Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко і Сергій Балабанов. Вітаємо всіх шанувальників "Свободи"!
І наші гості сьогодні: Петро Кобевко, редактор газети "Час" (м. Чернівці); Михайло Волинець, народний депутат України (БЮТ), голова Конфедерації вільних профспілок України, голова Незалежної профспілки гірників України.
Дякую, шановні гості, за участь у нашій передачі.
Ми маємо також точки зору, які запропонуємо впродовж передачі: Валентини Васильченко, члена Всеукраїнського комітету з прав людини, лауреата журналістської премії із захисту прав людини ім. Марченка (фрагментом інтерв’ю Валентини Васильченко ми й розпочали нашу передачу); своїми думками поділяться також незалежний журналіст Ірина Погорєлова та головний редактор інформаційної служби телеканалу “ICTV” Дмітрій Кісєльов.
Оглядачі і в Україні, і за кордоном констатують: з наближенням президентських виборів тиск владних структур на опозицію і незалежні засоби масової інформації посилюється.
Проявляється це дуже по-різному: десь податкова робить багатогодинні наскоки на бізнесові структури представників опозиції, десь тишком-нишком відключають радіостанцію, когось б’ють у підворотні, когось пробують підкупити грішми і обіцянками безтурботного життя, якщо людина відмовиться від своїх принципів.
Є й інші випадки.
Пане Волинець, пресу обійшло повідомлення, що на Вас пробували вплинути через викрадення Вашого сина. Що конкретно трапилося? Де зараз Ваш син? Як все це було? Будь ласка. | Михайло Волинець
Доброго вечора, пане Зиновію!
Зиновій Фрис
Доброго вечора!
Михайло Волинець
Доброго вечора, шановні радіослухачі!
Б’ють опозицію і на неї тиснуть. Мене, як депутата, протягом 2-х років чотири рази побила міліція в людних, масових місцях. Останнього разу 24-го грудня мене побили депутати, досить серйозно. І це одне. Але коли б’ють дітей, як це відбулося з моїм сином, - це досить продумана була акція.
Відбулося це о 15.30 на автобусній зупинці за 50 метрів від будинку, де він мешкає. Під’їхав мікроавтобус, звідти вискочили двоє молодиків у формі, яку носять чи бійці “Беркуту”, чи “Соколу” (він не встиг розпізнати знаки), схопивши його, вони заломили йому руки за спину і кинули головою вперед в автобус. В цей час він встигнув розглянути ще дві людини. Всі вони були в шапках-масках.
Потім його двічі майстерно вдарили по потилиці, і після другого разу він втратив свідомість. Коли прийшов до тями, то в нього на голові був пакет, очі були зав’язані, і він почув такі слова: “За наркотики згноїмо в тюрмі.” Він сказав: “Я нічого не знаю. Я ні в чому не винен. Поясніть, в чому справа?” Після цих слів він втратив свідомість.
Коли прийшов до тями (не знаю, через скільки годин це відбулося), то, боячись повернутися, лежав на задньому сидінні. А коли вони побачили, що він знову при свідомості, то знову почалися погрози.
Лише згодом його жорстко схопили за волосся, всунули в рот пляшку з якоюсь алкогольною рідиною, залили і потім поволокли на вулицю, і викинули в одному із під’їздів будинку на Оболоні. І там покинули.
Лише після цього він почав оглядатися, скинув пов’язку. Він вибіг на вулицю, через 15 метрів впав, знову піднявся, знову побіг. В потаємній кишені в нього лишилося 30 гривень, на які він найняв таксі і приїхав додому.
Зараз він перебуває в Інституті нейрохірургії 9-го відділення нейротравматології зі струсом мозку, з крововиливом.
Довгий час в нього трималася температура, і тільки з учорашнього дня вона спала.
Медики і ті, хто пройшов через струс, знають, якщо тримається температура, то це признак крововиливу, якщо ноги в колінах не розгинаються, то це признак цього, очі розширені і так далі.
Зиновій Фрис
Як лікарі характеризують його стан: як тяжкий, як критичний? В якому він стані?
Михайло Волинець
Ще три дні назад лікарі і завідуючий відділенням, професор, і всі лікарі досить сильно турбувалися за стан його здоров’я, наполягали на тому, щоб взяти пункцію із спинного мозку, і постійно мені й іншим відвідувачам, і тим представникам посольств, які його відвідували, доводили, що це необхідно роботи, що важкий стан. І коли спала в нього температура, лікарі стали говорити, що це вже легкий стан.
Але досить цікава ситуація, що лікарі починають переконувати, що ніякої алкогольної рідини йому не заливали, тому що в крові її не знайшли, і що в нього провал пам’яті, і таке інше. Ніякого провалу в пам’яті я не бачу. І ті люди, які з ним спілкувалися, ніхто цього близько не побачив.
Я думаю, що це міліцейська версія, що лікарі тут не винні, їм пояснюють, що треба говорити. Я це сам бачив, коли там був.
Я думаю, що з’явиться міліцейська версія згодом, що він десь упав, пролежав і зі втратою пам’яті прийшов додому.
Це не дивно. Це дуже багато людей мають таку практику, хто спілкувався з міліцією.
Зиновій Фрис
Скільки років Вашому сину, пане Волинець?
Михайло Волинець
Моєму синові 24 роки.
Я хочу розповісти ще про один випадок.
2,5 роки назад перед парламентськими виборами, коли до нього застосували зброю працівники, я думаю, що це на той час були вже не працівники міліції, а працівники СБУ, які дуже довгий час слідкували за ним. Вони достали зброю і направили йому в спину, і зняли з курка.
Свідок, котрий знаходився недалеко, бойовий офіцер, який розповів мені цю ситуацію і навіть погодився свідчити, якщо я напишу заяву до Генерального прокурора.
Коли я таку заяву написав, то слідчий УБОПу вирахував цього свідка, хоча я в заяві не вказував, і йому сказав: “Твоїй доньці немає ще 10-ти місяців, і ти її втратиш”.
Коли я поїхав у відрядження, то вони так залякали дружину, доньку і сина, що я, коли повернувся, побачив просто щось нелюдське: якийсь тваринний страх, який у них присутній був. Це їх так залякав працівник УБОПу, працівник міліції.
І коли я повернувся додому з відрядження, то дали чемну відповідь, що факти не підтвердилися, і свідок не підтверджує того, навіть не вказали, хто той свідок.
Зиновій Фрис
Пане Волинець, звісно, запитання. Чого не може Вам простити влада? Чому вона, на Вашу думку, якщо це справді помста, то тільки тому, що Ви належите до опозиції? Чи були якісь погрози конкретні на Вашу адресу, якісь спроби Вас умовити, щоб Ви вийшли з опозиції? Чому це відбувається?
Михайло Волинець
Бачте, якщо влада вдається до таких вчинків і використовує силові структури, створюючи таку систему, яка їх має обслуговувати, то влада чи ті люди, які сьогодні при владі, вони бояться за те, що вони втратять цю владу.
І тому така їхня поведінка. Рівно два роки назад були підготували автомобільну аварію, і підготували працівники силових структур, в якій я мав загинути.
І випадковий збіг обставин дозволив виявити причину цієї підготовленої аварії на початку руху. А я їхав на Луганщину на прохання Юлії Володимирівни Тимошенко і мав організувати її зустрічі із шахтарями. Це був початок передвиборчої кампанії Юлії Тимошенко після того, коли вона була виїзною за рішенням суду.
Зиновій Фрис
І відтоді все почалося, так?
Михайло Волинець
Саме від того, бо до того незалежні профспілки не вступали в конфлікт зі владою. Ми не цікавилися політикою. В деякій мірі в політику нас привели в зв’язку з тим, що невчасно виплачується заробітна плата працівникам. Ми страйкували, на нас тиснули, нас просто вишколили для певної боротьби.
А тому ми, мабуть, сьогодні стали небезпечними, знову підтверджую, небезпечними для нинішньої влади.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Волинець. І я хотів би надати слово Чернівцям. На прямому зв’язку з нами Петро Кобевко, головний редактор газети “Час”. Добрий вечір, пане Кобевко.
Петро Кобевко
Добрий вечір. Я тільки що слухав пана Волинця.
Зиновій Фрис
Яке враження?
Петро Кобевко
Враження дуже важке. Про що говорити? Що в нас уже почалися репресії, вже повністю 37-ий рік почався в державі, чи що?
Зиновій Фрис
Я хотів нагадати, Петре, перед тим, як надати Вам слово, що впродовж тривалого часу, ще коли на посаді голови обласної державної адміністрації Чернівецької області був Теофіл Бауер, у Чернівцях тривала “холодна війна” між державними структурами (і особливо паном Бауером) і Петром Кобевком, незмінним редактором газети "Час".
І це щось нагадувало те, про що розповідав пан Волинець. Щоправда, можливо, не так жорстоко це все відбувалося, але пан Кобевко відчув на собі все це. А ми на радіо “Свобода” тоді, я пам’ятаю особисто, я часто висвітлював це у ранковій “Свободі”.
І ось, пане Кобевко, Бауера уже давно немає в Чернівцях. Він десь, кажуть, на почесних дипломатичних хлібах, хоча були чутки, що йому готують якесь солідне місце на Банковій у Києві.
Я пам’ятаю, як пан Бауер з Вами судився, обіцяв запроторити вас особисто за грати, газету закрити раз і назавжди і таке інше, але Ви виявилися живучішим. Ба більше, кажуть, це Ви допомогли йому опинитися десь дуже далеко? Чи є в тому доля правди, пане Кобевко?
Петро Кобевко
Повна правда. Я залишився, він тепер у Румунії послом. Нехай представляє там державу, може, чомусь навчився вже під час цієї війни з пресою.
Але я скажу одну таку річ. Ми війну (журналісти з Бауером) виграли, але скористалися тією перемогою зовсім інші. В нас тепер до влади прийшли СДПУ(О). І наш губернатор, він голова...
Зиновій Фрис
А як губернатора прізвище, пане Кобевко?
Петро Кобевко
Михайло Романів. Але, напевне, врахував він помилки Бауера і те, що Бауер вів активну війну з пресою. Так він зовсім інакше веде тепер з нами.
Зиновій Фрис
Що, Ви особисто не відчуваєте жодного тиску?
Петро Кобевко
Жодного.
Зиновій Фрис
Як?
Петро Кобевко
Між іншим, відразу, що він зробив (Романів), він відмовився від газети (що є вперше в Україні), яка була друкованим органом обласної ради і обласної адміністрації повністю, відпустив всіх на вільні хліби.
Зиновій Фрис
Що Ви кажете?
Петро Кобевко
Тепер у нас в області немає газети, яка була газетою обласною адміністрацією, як в інших областях.
Зиновій Фрис
Так, пане Кобевко, звідусіль нарікають на СДПУ(О). А Ви кажете, що СДПУ(О) у Вашій області, принаймні, це щось, вибачте, цілковито інше.
Петро Кобевко
А, може, вони відчули силу журналістів нашої області і вирішили з ними більш не вступати у війну. Ні до чого конкретного війна з пресою політика не доводить.
Зиновій Фрис
Петре, відверто і чесно, справді, Ви говорите лише про себе? Чи взагалі про всіх журналістів, про всі газети вашої області, справді немає жодного тиску, Ви його не відчуваєте?
Петро Кобевко
Ні, немає жодного тиску. Дійсно, всі журналісти не мають ніякого тиску від цієї адміністрації, яку ми маємо тепер. Більше того, Романів сам звернувся до журналістів, до всіх ЗМІ з такою пропозицією: укласти угоди з адміністрацією про висвітлення її діяльності, в зв’язку з тим, що він не має своїх газет.
Я Вам скажу лише одне: наші журналісти уклали угоди, газета “Час” не уклала. Все-таки, ми вважаємо, що не можна бути опозиційною до влади і з нею укладати угоду.
Ми поважаємо нашу ту команду, яка тепер прийшла, за те, що вона толерантно ставиться до преси і розуміє всі завдання преси, але все-таки на угоди з ними ми йти не будемо, як і ні з якою владою, яка прийде.
Зиновій Фрис
Петре, а може, ось ближче до президентських виборів, коли розпочнеться вже офіційно передвиборча кампанія, може щось змінитися? А чи на Вашу думку, змін на гірше не передбачається?
Петро Кобевко
Щоб я тільки не наврочив, як у нас говорять на Буковині. Але поки що ми не бачимо ніяких змін на гірше. Все-таки наш губернатор вже більше 8 місяців сидить на посаді, і ми б уже і чули, якщо б то було якесь...
Зиновій Фрис
Петре, ті, що нас слухають, принаймні, журналісти, вони, мабуть, будуть дуже вражені приємно. І, вочевидь, випливає звідси запитання. Як зробити так, аби ота чернівецька бацила, в хорошому сенсі, добра бацила заразила всю Україну, і влада не втручалася б у справи журналістів не лише в Чернівцях, а й по всій Україні? Петре, це можливо? Як?
Петро Кобевко
Я думаю, що можливо. А, можливо, через те, Ви і пам’ятаєте ту війну с Бауером?
Зиновій Фрис
Звичайно, я тоді детально все це висвітлював.
Петро Кобевко
Війна однієї газети спочатку, потім двох газет, потім вже, дивишся, третіх ЗМІ. Але журналісти наші об’єдналися всі разом. То після того, зрозуміло було, що Бауер програв війну журналістам.
Якщо б поодинці, то він би нас зміг, можливо, і закрити, і багато наробити шкоди. Але, коли всі журналісти об’єдналися, всі до єдиного, крім його отих газет, які він створив зумисне там: “Свободу слова” - газету, яка вже там на ладан дихає.
Але, коли об’єдналися всі і показали силу свою, то і стояли на своєму до кінця, не злякалися...
Зиновій Фрис
Не впали на коліна перед владою.
Петро Кобевко
Не впали на коліна перед ними, то змусили їх з нами рахуватися.
Зиновій Фрис
Петре, дякую. І звичайно, ми зараз продовжимо якраз ту тему, як зробити, аби влада не втручалася в справи журналістів, не тиснула на них, я вже не кажу про те, щоб вона не вбивала журналістів.
Пане Волинець, Вам вочевидь також було цікаво почути оцей безпрецедентний факт? Як Ви могли б це прокоментувати? В чому тут феномен, в чому справа? Що діється? Дуже добрий приклад.
Михайло Волинець
Не дуже віриться і хочеться вірити. Людина пояснила від початку до кінця. Я думаю, що потрібно вивчити досвід. Я маю зовсім інший досвід. Це Донеччина, де “донецькі”, де “дони” контролюють всі ЗМІ, де люди залякані, де під страхом втратити роботу, чи розправа над ними буде чиниться і таке інше.
Я Вам наведу приклад, де шахта Красноармійська Західна №1, де більше 5 тисяч працівників. Всі до єдиного є членами партії “Регіони”.
Мій рідний брат, який на державному рівні патріот, робітник цієї шахти, який має 3 дітей, який останній вступав. Бо прямо сказали, що не дивлячись на брата, на можливе заступництво, тебе все рівно звідси викинемо, якщо ти не станеш членом партії.
І по відношенню до преси: я, наприклад, на Донбасі, на всій Донецькій області знаю всього кілька одиниць газет, які ще намагаються якось триматися.
Зиновій Фрис
Тобто, чернівецький досвід, чернівецький приклад, можна вважати, як безпрецедентний на нинішній день в Україні.
Михайло Волинець
Щось унікальне.
Зиновій Фрис
Дякую. Я сьогодні розмовляв телефоном з Валентиною Васильченко, журналісткою з Черкас. Це дуже мужня жінка. Вона є членом Всеукраїнського комітету з прав людини, лауреат журналістської премії із захисту прав людини імені Марченка.
На моє запитання: “Чи можна в нинішній Україні зупинити тиск на вільну пресу?”- наша колега відповіла так.
Валентина Васильченко
Якщо взяти конкретну державу мою, в якій я живу, мою рідну Україну, то журналіст може протистояти владі будь-якій, але балансуючи на грані життя і смерті. Я знаю, що я особисто завжди перебуваю під контролем. Я знаю, що мої телефони прослуховують кілька служб – і СБУ, і УБОС. Вони це не приховують і мені відверто говорять, що я стою на спеціальному прослуховуванні. Навіть часто мої телефонні розмови глушаться.
Але все-таки є гідність людська. Я, наприклад, для себе вважаю, що я не можу через себе переступити. Гадаю, що зараз я, наприклад, виконую свої обов’язки журналіста чесно, добросовісно. Мені важко сказати, чи входжу я в конфлікти зі владою, чи ні. Але я знаю, що влада мною не задоволена. Я почуваю себе ізгоєм, персоною-нон-грата на власній землі, хоч я працюю далеко не в опозиційній газеті “Вечірні Черкаси”. Чому? Тому що я піднімаю соціальні проблеми, проблеми бідних, які дуже болять.
Справа в тому, що наша влада досить жорстока взагалі до суспільства. Влада стала над суспільством і не бажає бачити людей. У нас дуже важко записатися на прийом до мера. У нас надзвичайно важко потрапити на прийом до губернатора. А те, що просто люди конають, і що ми всі знаємо, на якому дні лежить наша держава, це нікого не обходить.
Якщо журналіст просто пише про ці проблеми, про проблеми пенсіонерські, що не виплачують пенсії, чи про проблеми звичайної матері... Ми піднімали питання: 4 діток у Смілі, і такі багачі там живуть, а жіночка загибається з 4-ма дітьми. Я вже шукала спонсора по Києву, щоб хоч якось їй допомогти. Це сприймається владою вороже, і, звичайно, людина до журналіста також вороже ставиться. Звичайно, це треба розуміти. Але я все-таки вважаю, що людина повинна залишатися насамперед людиною. Оце те, що я думаю.
Зиновій Фрис
Ось така безкомпромісна людина, журналіст. Але в тих же Черкасах є й інші приклади. Пам’ятаю період, коли у тамтешнього редактора газети “Антенна” Валерія Воротніка виникли серйозні проблеми зі владою, коли на нього особисто чинився тиск і він неодноразово просив у нас, особисто у мене допомоги, і ми оперативно втручалися, брали у нього інтерв’ю, відстежували ситуацію і таке інше. Ось зараз ми дізнаємося, що Валерій Воротнік – помічник пана Шуфрича з СДПУ(О).
Це, звичайно, справа пана Воротніка, кому йому допомагати, де працювати. Але пан Воротнік став не просто своєрідним “рупором” СДПУ(О), він робить, на думку спостерігачів, заяви, скажімо, про Шолоха Сергія, про радіо “Континент”, які, знову ж таки, на думку оглядачів, є не більше, ніж пропагандистськими, а нерідко й образливими. Я хочу повторити: не моя справа, не справа радіо “Свобода”,кому допомагає журналіст Воротнік. На здоров’я!
Справа в іншому: вчора Воротнік був чи видавав себе за жертву владних структур, сьогодні він в епіцентрі цієї влади, він зі владою, він робить шокуючі заяви. Я намагався сьогодні зв’язатися з паном Воротніком, але мені сказали, що в Черкасах його немає, номера його мобільного телефона мені не дали, пообіцяли самі передзвонити.
Але я водночас себе запитую: може, пан Воротнік став жертвою отого тиску, про який ми сьогодні говоримо? Може, його навіть змусили до отієї співпраці? Я це пробував з’ясувати. Мені відповіли: “Та що Ви! Якщо завтра до влади прийде Ющенко, то пан Воротнік буде його першим прихильником”.
Пане Кобевко, скажіть, будь ласка, може, це не влада винна, що на пресу тиснуть? Ваш приклад якраз це показує, доводить, що саме так, якщо журналісти можуть себе протиставити владі, її тиску, то, власне, цей тиск закінчиться фіаско, як в Чернівцях. Ви могли би якось прокоментувати оцей черкаський випадок?
Петро Кобевко
Я думаю, що влада таки винна, що вона тисне на пресу. Але з іншого боку, ми повинні знати, куди ми пішли і чим ми займаємось. Ми повинні витримувати той тиск. Ми знаємо, куди ми пішли, і ми знаємо, в якій державі ми живемо. Ви уявіть собі, що в нас до 13 травня минулого року шалений тиск був на мене особисто і на декількох наших журналістів з газет. Але 13 травня всі,як один, журналісти разом з сім’ями вийшли під адміністрацію. Вже вдалися навіть до такого заходу.
У той же час, влада, напевно, злякалася все-таки. І вони побачили, і ми побачили, що можливо їй протистояти. Мені дуже шкода редактора газети “Антена”. Я його добре знаю. Мені дуже шкода, що він або не витримав тиску, або піддався на якісь інші речі. Дуже шкода. Я знаю, як “Антена” працювала, я знаю його, як він працював. Можливо, журналісти його не підтримали там, і він побачив, що він залишився один на один з тими проблемами, які на нього впали. Він не витримав того.
Все залежить від людей, в журналістиці особливо. В теперішніх умовах все залежить від того, як ти себе поставиш. Між іншим, залежить дуже багато від солідарності журналістів. Це велика сила. Мене і били тут кілька разів, і чого тільки не робили. Але коли раптом журналісти виступили, не міг з нами...
Зиновій Фрис
Петре і пане Волинець, я хотів би зараз запропонувати дуже коротке інтерв’ю головного редактора інформаційної служби телеканалу “ICTV” Дмітрія Кісєльова. Він каже, що на нього ніякого тиску немає. Власне, послухаймо його, а потім я вас попрошу відповісти на запитання: а чому, на вашу думку, не тиснуть на пана Кісєльова з “ICTV”? Отже, Дмітрій Кісєльов.
Дмітрій Кісєльов
Мені важко говорити за інших, але на мене такого тиску немає. Це й все. Я спокійно запрошую в свої передачі на прямий ефір і представників опозиції, і представників більшості, і не маю жодних проблем. Тому я чесно не розумію, про що люди говорять. Якщо вони зазнають такого тиску, то нехай розпочнуть із себе, і борються з цим реально, а не скиглять.
Я вважаю, що я відстояв своє право запрошувати до своєї програми людей, що представляють різні, часом протилежні точки зору. Якщо це можливо у моїй ситуації, то я не розумію, чому це неможливо для інших людей. У мене опозиція представлена практично у кожній програмі, навіть більше, ніж цього заслуговує опозиція. Зрозуміло, що в будь-якій країні опозиція має менше можливостей, ніж правлячі партії. І це нормально. Тому я не розумію, хто там на кого чинить тиск.
Зиновій Фрис
Кажуть, телеканал “ICTV” належить зятю Леоніда Кучми. Тут відповідь зрозуміла. Тому і відповідь тут належить шукати – чому не тиснуть на Кісєльова? А чи є якась, може, інша причина, пане Волинець? Будь ласка.
Михайло Волинець
Знаєте, коли 2 роки назад на шахті Засядько загинули масово люди, то журналісти радіо “Свобода” знайшли мене в Дніпропетровську досить хворого, під час голодування на підтримку іншої групи шахтарів, яким не виплачували заробітну плату. Я звідти давав інтерв’ю. А коли мене вдарив два рази по печінці в грудні минулого року пан Пінчук, і він каже, що він не бив, а штовхав, то Кісєльов мене туди не запросив як опозиціонера, як постраждалу людину. Це є різниця між “Свободою” і “ICTV”.
Це є різниця між журналістами радіо “Свобода”, де закривають радіоканал, і “ICTV”, яке процвітає. Тут не треба ніяких коментарів, всі розуміють. Мені не дуже приємно й дивитися ті передачі, які проводить Кісєльов. Я їх просто не дивлюся, навіть не цікавлюся.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Волинець. Я хотів би дати ще одну точку зору – Ірини Погорєлової, незалежного журналіста. Власне, вона також відповідає на запитання нашої колеги Марини Пирожук “Чи можна зупинити тиск влади на незалежні ЗМІ?”
Ірина Погорєлова
Думаю, що можна було б зупинити, але для цього треба бачити бажання мати ЗМІ в робочому стані на вибори, а не бачити їх у вигляді жертв. Тому що я вважаю, що історія з “Сільськими вістями”, частково і з “Континентом” є наслідком того, що ЗМІ самі не подбали про те, що їм треба бути в бойовому стані під час виборів. Вони дозволили. Тобто, якщо влада скористалася їхніми слабкостями, то вони допустили мати собі слабкості, щоб їх знищили. Тобто, я вважаю, що тут обидві сторони винні в тому, що відбувається.
Марина Пирожук
В який спосіб зараз можна змінити ситуацію?
Ірина Погорєлова
Я не вважаю, що гуртування має бути шляхом створення знову якихось профспілок, якихось спеціальних організацій. Я завжди вважала, що гуртування - це так: є загроза - і всі люди без жодного навмисного заклику виходять туди, де відбувається загроза. Якщо нападають на конкретні якісь об’єкти, конкретні ЗМІ, значить, там можуть бути і мають бути на заклик тих людей, які страждають, всі журналісти можуть прийти і захистити їх просто собою.
Просто бути на місці. Для цього не потрібні профспілки, для цього не потрібні спеціальні комітети і таке інше, збори. Сітка зв’язку між журналістами існує.
В таких випадках треба переборювати свої особисті відносини погані, телефонувати і казати: “Чуєш, сьогодні напали на цей засіб масової інформації. Якщо хочеш – приходь”.
Мені здається, що тільки в такий спосіб людський можна взагалі колись щось захищати. Свобода дістається тільки власним коштом.
Зиновій Фрис
Пане Кобевко, здавалося б, усе дуже просто: для того, щоб протистояти тиску влади, достатньо солідаризуватися всім журналістам, об’єднатися і все покінчено так, як це сталося у Вас в Чернівцях.
Але якраз справа і в тому, що солідаризуватися журналісти не поспішають. Чому? Що треба зробити, аби вони почали розуміти, що сьогодні мене, а завтра його?
Петро Кобевко
Це треба, щоб вони розуміли.
Зиновій Фрис
Як об’єднати?
Петро Кобевко
А хіба життя нам не довело? Хіба одного вже вбили? Хіба одного побили? Хіба далі не продовжується?
Я послухав Кисельова, сказати б, я йому зовсім не заздрю. Нехай, нехай його не чіпають, нехай він цього не відчуває, нехай він ніколи цього не чув. Дай Боже, щоб ми ніколи цього не чули так, як він цього не чує.
Але хай він подивиться собі усередину і подивиться, що він робить і чим він займається в Україні, якою журналістикою в нашій країні він займається.
Тоді він буде говорити, чому його не чіпають, чому йому добре живеться. А взагалі-то пані Погорєлова правильно говорила про те, що деякі журналісти і ЗМІ не готові до того тиску, який є від влади.
Я вам скажу правду, от газету “Час” кілька разів і закривати хотіли, і судові позови (48 судових позовів)...
Зиновій Фрис
І штрафи там якісь були.
Петро Кобевко
...і штрафи – все було, але закрити її не можна. Але у мене, я вам скажу правду, у мене є кілька запобіжних заходів.
Зиновій Фрис
Які?
Петро Кобевко
Я їх не можу розказувати зараз. Можливо, я їх буду використовувати перед виборами, бо все може бути. Я бачу, коли і як можуть закрити, але вони не зупинять ні газету, ні ідею, ні мене, ні тих людей, які зі мною.
Ми все-одно будемо виходити, газета буде виходити. Я доводив про те, що її можливо навіть було б друкувати у підпіллі, можливо було випускати – ми ж це все робили.
А тепер у нас ще є кілька таких запобіжних заходів, які ми можемо використати, якщо...
Зиновій Фрис
Пане Петре, тобто ви готові до того, що якби влада на вас раптом почала тиснути, Ви маєте готові рецепти, аби протистояти цьому.
Петро Кобевко
Обов’язково. Але я не можу говорити, якщо влада узнає...
Зиновій Фрис
Я розумію, Петре, але поділіться своїми думками десь приватно, телефоном з іншими колегами. Я думаю, що їм це також буде цікаво.
Пане Волинець, отже ми сьогодні говоримо і про тиск на пресу, і про тиск на опозицію. Ви представник опозиції, БЮТ.
Петро пробував розповісти про те, як можна уникнути цього тиску, як йому протистояти.
Як протистояти тиску влади на опозицію, на політичних діячів і так далі? Що тут можна зробити? Що Ви б могли порадити тим Вашим колегам-політикам, які відчувають, що може статися щось таке, що вже сталося з Вами?
Михайло Волинець
Бачите, крім всього, що Ви сказали, я очолюю Незалежну профспілку гірників України, де 52 тисячі членів, де згуртовані активісти, і мають досвід відповідний.
І мені,як колишньому шахтарю, здається, що я ніколи нічого не боявся і завжди йшов якось у перших лавах.
Але коли влада цинічно використовує все, що можна, коли міліція катує дітей так, як це катування відбулося відносно до мого сина протягом шести годин, то тут просто розгублюєшся.
Я, наприклад, дійсно був розгублений і не знав, що робити. Які тут давати поради? Бачите, тут працюють проти нас ті, хто має досвід, хто нахабно все це робить.
І ніколи в голову не прийде, що можуть використовуватися такі методи. Я не буду нікому давати поради, це, може, в якихось особистих конкретних випадках можна поділитися своїм досвідом чи ще щось, але я не хотів би зараз віднімати ефірний час, тому що можуть виникнути ще і інші питання.
Пробачте, що я не можу чітко відповісти на Ваше запитання.
Зиновій Фрис
Звичайно. Пане Волинець, дякую за те, як Ви відповіли. Скажіть, на Вашу думку, той тиск, тиск влади буде зростати (що вже, власне, констатують оглядачі)?
В якій формі це ще може, на Вашу думку, відбуватися?
Михайло Волинець
Місяць тому, я наприклад, для себе побачив дуже неприємну річ, коли газета “2000”, яку очолює колишній представник КДБ, коли на цілій шпальті написали статтю про те, що я вивчаю досвід Грузії для того, щоб перенести його на Україну, і маю вивести людей на барикади.
Газета закликає розправитися зі мною і з незалежними профспілками. Це знову ще один досвід, який проявився саме перед виборами.
Коли Анатолій Толстоухов, міністр Кабінету Міністрів говорить на іншій шпальті цієї газети те ж саме, що якийсь вплив є на пана Волинця і на незалежні профспілки, що тут треба використати ситуацію.
А яку саме ситуацію? Зрозуміло, що потенціал влади: і адміністративний ресурс, і силовиків - що й відбувається.
Або, наприклад, на похоронах відомої людини, колишнього народного депутата Михайла Павловського, де прощання мешканців Києва, родичів, всіх знайомих відбувалося на території КПУ, де навчається 40 тисяч студентів, де тисячі викладачів, де тисячі людей прийшли прощатися, там ціла купа працівників міліції була в цивільному одязі, працівники СБУ і таке інше, то встигли відкрити мій автомобіль і викрасти мій портфель з ключами, з усіма документами, поки я стояв у почесній варті біля труни Михайла Павловського, а потім за дві години зателефонували і сказали: “Біжи забери, там валяється твій портфель”.
Зиновій Фрис
Вже порожній ?
Михайло Волинець
Вже відсканували документи, ключі від сейфу, від кабінету, від квартири. Зараз у них доступ є (і робочі документи). Залишили, але бачите, що відбувається.
Зиновій Фрис
Пане Кобевко, і вже вочевидь до Вас останнє запитання. Ви сьогодні говорили, власне, я Вас запитував виключно про справи журналістські.
Скажіть, будь ласка, а політичні сили, інші політичні сили (Ви кажете, у Вас голова обласної держадміністрації – з СДПУ(О), а інші політичні сили, опозиційні, так само себе комфортно почувають в Чернівецькій області, як і ЗМІ?
Петро Кобевко
На жаль, вони дуже комфортно себе почувають, а це їх заспокоює, вони трошки у нас байдужі, наші політичні сили.
Зиновій Фрис
Ви про це пишете у своїй газеті?
Петро Кобевко
Так, ми обов’язково пишемо. Вони ображаються. Що влада ображається, що вони ображаються. Ми їх трошки будимо до роботи. Але владі напевне потрібно на нашій території така ситуація.
Зиновій Фрис
Петре, я думаю, щоб влада змінилася, то новій владі буде особисто несолодко, особливо з Вами, з Вашою газетою.
Петро Кобевко
То все одно, яка влада прийде, газета має свої...
Зиновій Фрис
Вічний опозиціонер.
Петро Кобевко
Влада має свої функції, преса має свої. Я поважаю і опозицію, і буду підтримувати її, коли вона буде добре робити. Але коли вона прийде до влади, і опозицією стануть зовсім інші, так вони знають, що все одно газета буде вести таку лінію, як і вела.
Зиновій Фрис
Пристосовуватися Ви не маєте наміру.
Петро Кобевко
Та вже не треба, вже немає сил.
Зиновій Фрис
Дякую. Я нагадаю, що сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” в прямому ефірі були Михайло Волинець – народний депутат України, БЮТ, голова Конфедерації вільних профспілок України, голова Незалежної профспілки гірників України, і телефоном з міста Чернівці Петро Кобевко – головний редактор газети “Час”.
Передачу вів Зиновій Фрис. Мені допомагали Ангеліна Шкуренко і Сергій Балабанов. А я прощаюся з вами до завтра, до передачі “Листи на “Свободу”. Хай вам щастить! Хай щастить Україні!
