Доступність посилання

logo-print
05 грудня 2016, Київ 04:50

“Час пік”. Тема: Політична реформа.


Ганна Стеців, Роман Скрипін Степан Гавриш – народний депутат України, координатор парламентської більшості. Юлія Тимошенко – народний депутат України, лідер фракції Юлії Тимошенко.

Київ, 7 березня 2004 року.

Роман Скрипін

Добрий вечір! Це “5 канал”, “Час пік”, 21-ша година, неділя. Як завжди, о цій порі ми дискутуємо з важливих питань – спільний проект “5 каналу” та радіо “Свобода”.

У студії працюємо ми: Роман Скрипін та Ганна Стеців ( радіо “Свобода”).

Ганна Стеців

Говорить радіо “Свобода”!

Роман Скрипін

Сьогодні ми говоримо стосовно знову таки політичної реформи. Ця програма народилася завдяки політичній реформі. Ми сьогодні говоримо про ухвалений парламентом поточного, минулого тижня закону про вибори народних депутатів, який кардинально змінює наше життя.

Ми маємо на сьогоднішній день унікальних гостей, на яких чекали практично усі глядачі, які телефонували нам протягом тижня, поки йшли анонси. Це Юлія Тимошенко, лідер блоку Юлії Тимошенко. Добрий вечір, пані Юліє!

Юлія Тимошенко

Добрий вечір!

Роман Скрипін

І Степан Гавриш, який уже не вперше в цій студії. Як ми жартуємо, можна брати на півставки на наш канал працювати, але така доля склалася. Добрий вечір, пане Степане!

Ганна Стеців

Це залежно, скільки ви платите.

Роман Скрипін

Координатор парламентської більшості, нагадаю, та депутатська група “Демократичні ініціативи”, якщо я не помиляюся.

І тут на початку, очевидно, треба нагадати, що нам несуть ці зміни з ухваленням закону, який знову ж таки, нагадаю, не підтримала опозиція в особі блоку Юлії Тимошенко та “НУ”.

Ми вже про це повідомляли, але тим не менше нагадати варто. Отже, згідно з новим законом про вибори за партійними списками обиратимуть не половину парламенту, як зараз, а увесь.

Єдиний виборчий округ, який поділяється на 225 технічних округів, виборчий бар’єр знижується з 4-х % до 3-х, виборча кампанія скорочується з півроку до 4-х місяців. Це, ви бачите, проілюстровано на слайді. | Ганна Стеців

Романе, я одразу маю запитання. Такий низький бар’єр означає, що влада не впевнена в собі, влада боїться не перемогти в ці вибори, пане Гавриш?

Степан Гавриш

Це результат компромісу непростого, довготривалого, були дискусії навколо 1-го %, 2-х %, 3-х %. Для влади байдуже, який має бути прохідний бар’єр, оскільки реально проводячи політичну реформу, вона чудово розуміє, що максимально високий бар’єр повинен привести в наступний парламент серйозну коаліцію, якщо влада має реальний намір перемогти.

Думаю, що це не тільки завдання влади, а це завдання і сильних політичних партій – підняти максимально високо політичний бар’єр, але відносно розміру політичного бар’єру, це дискусії вже в наступному.

Оскільки в середу на тимчасовій спеціальній комісії ми будемо вести головну розмову щодо пониження до 3 % прохідного бар’єру і внести обговорення цього питання в сесійну залу.

Ганна Стеців

Влада буде мати широку коаліцію завдяки тому, що прийдуть партії дрібні і зможуть об’єднатися в таку ж парламентську більшість, як зараз? Як Ви вважаєте, пані Тимошенко?

Юлія Тимошенко

Пані Ганно, я не зовсім розумію, навіть про що ми говоримо. Чому? Тому що закон про пропорційні вибори, який проголосований був в останній день парламенту, це не просто закон, в якому треба з’ясовувати 3 там % чи 2, чи один, чи пропорційний він взагалі.

Справа в тому, що цей пропорційний закон – це був певний політичний хабар від більшості лівій опозиції для того, щоб потім ліва опозиція віддала свої голоси за реформу, яка нищить взагалі президентські вибори.

Ганна Стеців

Але ліва опозиція, зокрема соціалісти, - це Ваші партнери близькі.

Юлія Тимошенко

Я можу сказати, що за пропорційний закон послідовно виступали і “НУ”, і наш блок. Це той закон, який був проголосований. Але ж які умови передували тому, щоб цей закон був проголосований.

Практично цей закон мав певну функцію: він відкривав широкі двері для того, щоб пройшла конституційна реформа, яка руйнує президентські вибори і руйнує право нації нарешті змінити людей, які керують нашою країною.

І тому, чудово розуміючи, і наша політична сила, і блок “НУ” не голосували, щоб просто продемонструвати, як себе буде вести більшість, яка ніколи не давала повної кількості голосів за цей пропорційний закон, він ніколи не проходив.

І до речі, пан Гавриш мав свій закон.

Роман Скрипін

Слід нагадати, що голосування по пропорційному закону відбувалося неодноразово у ВР, і щоразу це голосування або було завалене більшістю, або Президент накладав вето.

Я хочу нагадати, що у нас так само є і глядачі, які беруть участь у нашій програмі. Нагадаю телефон – 537-39-16. Телефонуйте, ставте питання, і велике прохання ставити питання лише по суті нашої програми і питання одразу до обох гостей, щоб це не стосувалося когось окремо, аби поставити наших гостей у рівні умови.

Степан Гавриш

Я б уточнив один момент, дуже коротко. Це не є політичним хабарем, без сумніву, це просто уміння підписувати компроміси у відповідний історичний час розвитку української державності.

І звичайно, гасло: “Боротьба задля боротьби” приречене. Це не успіх, нам все одно треба шукати дорогу один до одного. І ми пішли назустріч опозиції, в тому числі і БЮТ, і “НУ”, які ініціювали цей закон.

Сьогодні, прийнявши його, ми не розуміємо, чому нас звинувачують у політичному хабарі. Політика – це не театр, політика – це зліпок реальності життя української нації, якщо ми пішли на цей крок, ми маємо бути спільниками.

Роман Скрипін

Таке питання до обох: що заважало раніше в такому випадку ухвалити виборчий закон?

Юлія Тимошенко

Більшості голосувати.

Роман Скрипін

...не йти на компроміси, наступати на горло “власній пісні”? І що, власне, тоді робила тоді опозиція, якщо вона наступила на горло “власній пісні” в день голосування, вона не проголосувала про цей закон?

Я нагадаю, що цей закон Ключковського (“НУ”) та соціаліста Рудьковського.

Степан Гавриш

Заважало те, що ми не мали визначеності в проведенні політичної реформи, ми не розуміли моделі цієї реформи, ми не знали, як вона буде просуватися. Це і не дозволяло прийняти рішення.

Власне, закон про вибори є елементом конструкції політичної реформи, це один з найбільш важливих її механізмів. Ви бачили супротив мажоритарщиків, які, ламаючи власну політичну історію, пішли назустріч і проголосували, включаючи мене.

Роман Скрипін

Чи це Ви не говорили в 2002 році, одразу після парламентських виборів, про те, що треба вибудовувати політичну реформу, модель?

Степан Гавриш

Так, ми говорили, я вніс законопроект на пропорційній основі з відкритими списками. Він є набагато більш демократичнішим, він дозволяє партіям максимально бути прив’язаним до виборців, до територіальних округів, але, на превеликий жаль, він не був підтриманий, по-перше, опозицією.

Юлія Тимошенко

Можна я скажу?

Роман Скрипін

Те саме питання. Чому раніше не проголосували?

Юлія Тимошенко

У мене є питання до пана Степана. Скажіть, будь ласка, чому мажоритарними (а мажоритарними – це ті люди, які поіменно обираються по округах, це я кажу для глядачів, які цього не знають), хто потом полив кожен сантиметр землі на своєму окрузі...

Ганна Стеців

Потом чи грошима?

Юлія Тимошенко

Я ж кажу: і потом, і грошима полив, просто задобрив, і цей округ – це просто, як вотчина.

Скажіть, будь ласка, чому ці мажоритарними голосували за чисто пропорційний закон, практично знищуючи всі свої напрацювання за останні (хто як: хто за останні 4 роки, хто за 2 роки), хто їх змусив голосувати за закон, який знищує їхнє майбутнє?

Чому вони це зробили? Ви можете пояснити, хто їх примусив?

Степан Гавриш

Пані Юлія, на відміну від Вас, я обирався в мажоритарному окрузі. Останній раз за мене проголосувало 70 тисяч людей на Харківщині. Повірте мені, що я знаю практично, що відбувається в кожному селі, працюю щодня.

Для мене також непросто було переламати власну політичну і, так би мовити, особисту, світоглядну позицію і перейти до рішення підтримати пропорційний закон.

Але я це зробив свідомо, як і мої колеги, тому що питання стоїть про те, що в результаті подібних компромісів, ми, реформуючи владу, створимо нову систему стосунків, при якій політичне структурування в парламенті, в суспільстві буде означати, що політична влада, яка буде формуватися партіями, буде мати обличчя відповідальної, публічної і прозорої влади.

Роман Скрипін

Хвилиночку, у нас є телефонних дзвінок, але будь ласка.

Юлія Тимошенко

Я можу закінчити? Якщо би Ви це казали, коли б мене в студії не було, то я б, може, якось це і проковтнула це, якби я була телеглядачем.

Але як можна ту реформу, яку проводить сьогодні за примусом над більшістю Медведчук і Кучма, називати демократизацією суспільства, реформу, яка практично віддає людям можливість обирати Президента без повноважень, таку пусту особу, а через більшість, яка повністю підпорядкована Президенту і Медведчуку, дають право призначати прем’єр-міністра після того, якщо ця реформа пройде, на яку взагалі суспільство впливати не буде.

Це буде прем’єр-міністр, всі призначені міністри і взагалі всі, кого тільки можна уявити зі старої команди, яка формуються старою більшістю. І ви це називаєте демократизацією?

І саме тому Медведчук і Кучма зламали об коліно всіх мажоритарників, щоб дати такого політичного хабара лівим силам, щоб ліві сили разом із більшістю, по вказівці Медведчука і Кучми проголосували за реформу, яка відкриває шлях збереження влади для цієї команди.

І я Вам хочу сказати... У мене для Вас лише одне питання є. Скажіть, будь ласка, якщо більшості, наприклад, запропонують проголосувати за закон, який катує більшість, або, наприклад, страти більшості через повішання, Ви, мені здається, теж за цей закон проголосуєте, тільки запитаєте, чи свій зашморг брати, чи вам видадуть на місці.

Неможливо так руйнувати своє життя, більшості навіть, підпорядковуючись чийсь волі.

Степан Гавриш

Я би просив Вас не хвилюватися, Юліє Володимирівно, і не використовувати політичну риторику для нашої з Вами дискусії.

Я професійна людина, хочу запевнити Вас, що чудово розуміюся на тій політичній реформі, оскільки був одним із авторів багатьох текстів її.

А система влади, яку ми пропонуємо, має європейський характер і в Європі привела до дуже комфортної демократії, де кожен громадянин може керувати цією владою, впливати на неї, причому ми дійсно вели найскладнішу дискусію навколо моделі про вибори.

Але, на великий жаль, знову ж таки під вашим тиском, в тому числі, ми змушені були піти саме на такий сценарій закону про вибори. І зараз я чую такі речі, які звичайно виглядають досить несподівано, оскільки вони жодного відбитку в реальності не мають.

Коли Ви говорите, прошу вибачення, пані Юліє, відносно того, що Медведчук, більшість і так далі, то Ви забуваєте, що Ви були в уряді, що опозиція – це вчорашня влада, що у Вашій фракції є люди, які були радниками Президента Кучми, прем’єр-міністра Лазаренка.

Такі самі люди-міністри є у Вашій фракції, у фракції “НУ”. Тобто, мова не йде про те, що Ви ініціюєте інтереси нової, несподіваної еліти, команди, а мова йде просто про боротьбу.

І використовувати сьогодні фрази про те, що є там більшість Медведчука, що більшість, скажімо, може воювати сама проти себе – це повна нісенітниця.

Ганна Стеців

Шановні гості!

Степан Гавриш

Ми діємо об’єктивно і дійсно іноді відступаємо від тих позицій, які мали, для того, щоб підписати компроміси.

Ганна Стеців

Я пропоную повернутися до теми, не треба з’ясовувати відносини.

Роман Скрипін

Я хочу сказати, що це є прямий ефір, це програма “Час пік”. Ми маємо унікальних гостей, як бачимо, цікава дискусія. Степан Гавриш – координатор парламентської більшості і Юлія Тимошенко – лідер фракції Юлії Тимошенко.

Знову нагадую, що це прямий ефір, ставте свої запитання – 537-39-16. Ми маємо телеглядача на зв’язку, говоріть.

Глядачка

Коли голосували в першому читанні за цей закон, деякі депутати грали картками, як на піаніно, натискали кнопки зліва, справа, то як можна вірити?

Як ви прокоментуєте, що такий високий відсоток у вас? За який рахунок так багато депутатів проголосували за цей закон?

Роман Скрипін

Дякуємо.

Глядачка

Як можна вірити цьому?

Юлія Тимошенко

По-перше, я мрію про те, коли все ж таки влада перейде до нашої команди, я маю на увазі нашу спільну опозиційну команду, щоб в парламенті у кожного депутата на його робочому місці був такий пристрій, він називається “handkey”.

Це коли голосуєш своїм власним пальцем, і по відтиску пальця тільки реєструється “за”, “проти”, чи “утримався”. Щоб взагалі ніхто не міг ніколи голосувати чужою карткою, по чужій вказівці.

Я переконана, якщо ми прийдемо до влади, то ідентифікація така буде введена замість...

Ганна Стеців

Юліє Володимирівно, чи розбіжності у Вашому ставленні до цього закону, наприклад, між Вами і соціалістами не перешкодять вам, опозиції, разом прийти до влади?

Чи те, що ви називаєте, що ліва опозиція взяла лівий хабар політичний, не перешкодить у вашому устремлінні прийти до влади всім разом, опозиції?

Юлія Тимошенко

По-перше, не абсолютизуйте результат цього голосування, тому що, якщо конституційна реформа пройде і ліві, скажімо, купляться на це і проголосують за реформу, яка позбавляє людей права впливати на вибір керівника країни (практично будуть обирати людину без повноважень).

Після того змінити цей закон пропорційний можна 226-ма голосами без комуністів і без соціалістів. Можна буде понизити бар’єр, наприклад, до 1%, чи до 0,5 %.

І це значить, що це буде практично мажоритарна система, де-факто. Можна, наприклад, буде прийняти закон пана Степана Гавриша. Я з великою повагою кажу (чому?), тому що він унікальну систему в своєму законі створив.

Закон називається пропорційним, але ж насправді там закладається суто мажоритарна система через закріплення депутатів по округах. Можна все, що завгодно, робити.

Головне, яку зараз проблему вирішує влада разом з комуністами і соціалістами, це залишитися тією командою при владі будь-яким чином.

Ганна Стеців

А що з закритими чи відкритими списками, пане Гавриш?

Роман Скрипін

Я б хотів, щоб пан Степан відповів на питання глядачки, скажімо, про голосування, як на піаніно, тому що ми тут поміж собою жартували в редакції, пані Юлія сказала: “ідентифікація пальців”, ми уявили керівників фракцій, які ходять з намистами із пальців, аби проголосувати.

Юлія Тимошенко

Слухайте. Будь-яким органом хай, але хай просто доторкнуться: долонею, пальцем, чим завгодно.

Степан Гавриш

Я би не ризикував, щоб переконувати будь-яким органом доторкатися, коли йде голосування, бо ми так можемо дійти до того, що депутати взагалі з’являтися в парламент не будуть.

Я був нещодавно в Ізраїлі, і вони встановили якраз таку систему, де “пальцем на монітор” відбувається поіменне голосування. Саме пропорційна система і приведе до того, що депутати будуть в залі.

Ви знаєте, Юліє Володимирівно, що я в залі постійно знаходжуся. Для мене парламент – це місце професійної діяльності.

Два коментарі по тому, що ви сказали. Президент: Президент по змінам до Конституції це буде сильна політична фігура, це дійсно буде арбітр, він стає політичним лідером, без якого практично формувати ідеологію національного розвитку буде неможливо.

В його руках зосереджена не тільки зовнішньополітична діяльність, що зобов’язує Кабінет Міністрів постійно підписувати з ним компроміси, але він суттєво буде розширено впливати на парламент.

І друге: відносно закону про вибори, який ми прийняли із закритими списками. Це непростий закон, це перехідна модель, бо він відриває сучасних виборців, власне, від законодавчого інституту.

В світі лише 5 країн мають подібні закони, це малесенькі країни (на взірець Ізраїлю, Іспанії, Нідерландів, Португалії тощо). І власне, це закон, який суттєво руйнує представницьку форму демократії, оскільки виборець не знає депутата, якого обирає.

В моєму законі людина, якщо Ви читали уважно, там пропонується, що не депутат закріплюється за виборчим округом, а партія, бо виборець голосує за партію, а від партії діє певний агітатор.

І залежно від того, скільки партія набирає в умовному окрузі, як і зараз, голосів, цей депутат розміщується у списках.

Роман Скрипін

Пане Гавриш, ми зараз займаємося лікнепом, поясненням Вашого законопроекту. Але тим не менше, ви вважаєте, що можна визнавати легітимними ті голосування, які відбуваються, як піаніно, картками?

Степан Гавриш

Я би мусив визнати всім, і не заперечить Юлія Володимирівна, що це класика політичного жанру українського парламенту. Ми так голосували всі закони і будемо голосувати завтра, поки не введемо ту систему, яку ініціює Юлія Володимирівна.

Ганна Стеців

Але Ви сказали, пане Гавриш, що політична реформа все-таки приведе до влади більш сильного Президента. Чи для того парламентська більшість так старається запровадити ту політичну реформу, щоб привести до влади наступного більш сильного Президента?

Степан Гавриш

Пані Ганно, я сказав, що ми проведемо політичну реформу, яка в результаті приведе до влади сильного політичного лідера.

Ганна Стеців

Лідера чи Президента?

Степан Гавриш

Лідера, сильного політичного лідера, а Президент буде достатньо впливовою фігурою, тільки без нього фактично неможливо буде підписати внутрішній компроміс.

Сама модель влади буде побудована таким чином, що всі гілки влади підписуватимуть між собою компроміс.

Уряд не може прийняти рішення, не погоджуючи із ВР, ВР не буде затверджувати законодавчий процес без Президента, Президент не може діяти, не підписуючи політичну угоду щоразу з урядом і парламентом.

Ганна Стеців

Розшифруйте ці слова, будь ласка.

Юлія Тимошенко

Пане Степане, я чесно Вам кажу, що Ви унікальна людина. З великою повагою до Вас скажу, що я такої демагогії ще не чула. Я хочу назвати речі простими іменами.

Ви практично обкарнали цього Президента, ви не залишили в нього майже жодного дієвого повноваження. Про призначення, наприклад, прем’єр-міністра, він буде у вас, як листоноша працювати.

Більшість дає кандидатуру Президенту, Президент мусить протягом 15 днів, нічого не змінюючи в цій пропозиції, внести до ВР, і все. Більше він не впливає на прем’єр-міністра, він не може його зняти за будь-яких обставин, якщо він не буде робити те, що потрібно людям.

Уявіть собі, як Ви думаєте, народ через ваші залежні телевізійні канали поінформований, що Президента, якого вони будуть обирати, як останню надію, буде користуватися тільки повноваженнями зовнішню політику формувати? Ви сказали про це людям?

Ганна Стеців

Цікаво, хто може бути таким прем’єром? Це зараз цікаво.

Юлія Тимошенко

Ви сказали зараз людям, що Президент жодної соціальної проблеми людської вирішити не зможе, що він не буде впливати абсолютно ні на що, включаючи силові структури для того, щоб прибрати всіх людей, які зараз нечисті на руку з усіх стадій влади?

Чому Ви це не сказали людям? Чому Ви не сказали, що їм взагалі обирати цього Президента абсолютно без потреби, тому що він не може дати ніякої ради проблемам людей? Ви ж скажіть це чесно.

І тоді люди Вам скажуть, що ми не хочемо довіряти депутатам, у яких сьогодні рейтинг 3 %, ми не хочемо їм довіряти замість себе, замість народу, обирати справжнього керівника виконавчої влади.

І ще мені не подобається, коли люди такого інтелектуального рівня, як Ви, кажуть, що ми вводимо європейську модель. Хіба Ви не знаєте, що Європа вся різна?

Є Франція, де обирають повноцінного президента, керівника виконавчої влади фактично. Є, наприклад, Великобританія і Німеччина, де обирають прем’єр-міністра або канцлера, але обирають люди.

Вони коли йдуть голосувати за партію, вони вже знають, хто буде керівником виконавчої структури в країні, вони знають, що це буде Шредер чи Штойбер, вони знають, що це буде Блер чи інший.

Вони, в Англії чи в Німеччині, не розраховують, що буде якась більшість, яка десь під ковдрою буде підтасовувати щодня нового прем’єра, якого люди не знають. І для того, щоб переобрати...

Ганна Стеців

Давайте дамо...

Степан Гавриш

Я захоплений літературними вправами Юлії Володимирівни.

Роман Скрипін

Я б в принципі дав право нашим глядачам, окрім іншого, тому що у нас є телефонний дзвінок, наступне питання. Часу мало прошу, говоріть.

Глядач

Добрий день!

Роман Скрипін

Добрий вечір!

Глядач

Пане Гавриш, у мене є одне питання до Вас. Ви можете гарантувати, оцей закон пропорційний, що буде після прийняття незмінений, і чи можете Ви його ввести у конституційний ранг, щоб там потім його не змінили, чи це просто гра?

Степан Гавриш

Дякую. Ми домовилися про те, що ніяких змін до 2006 року в цей закон вноситися не буде, і це входить в нашу політичну угоду. А що стосується конституційного статусу закону, то його модель записана в перехідних положеннях змін до Конституції.

А відносно знову ж таки тієї поетичної думки, яку висловила Юлія Володимирівна, вона напевне не мала змоги детально познайомитися з проектом змін до Конституції.

Я хочу нагадати Юлії Володимирівні, що Президент не є головою виконавчої влади і зараз, і не буде завтра.

Більше того, Президент видає укази, і за ним це право залишається, а ми вводимо так звану консегнатуру акту, при якій Президент обов’язково видає указ при візуванні і не тільки прем’єр-міністром, але і профільним міністром.

Тобто, ми робимо укази реальними, щоб вони не підмінювали собою закон і виконавчу практику.

Нарешті прошу вибачення, я хочу сказати, що Президент отримає серйозні повноваження по розпуску парламенту, і він просто в силу визначення, як лідер не може бути листоношею між конституційною функцією глави держави і парламентом, а він буде серйозною фігурою, яка буде приймати участь у консультаціях і впливу на фігуру прем’єр-міністра України.

Хочу сказати, Юліє Володимирівно, на завершення, що ми якраз і будуємо таку владу, в якій на виборах в наступний парламент буде вже зрозуміло, хто буде прем’єр-міністром, хто буде головою ВР, хто буде віце-прем’єр-міністром, тому що починається нова ера командної політичної боротьби за...

Ганна Стеців

Так хто буде прем’єр-міністром?

Юлія Тимошенко

Я тільки хотіла поставити таке запитання. Хто на Ваш погляд буде прем’єр-міністром?

Ганна Стеців

Під кого це все готується?

Юлія Тимошенко

Хто буде прем’єр-міністром? Хто спікером? І як Ви взагалі бачите? Як це буде після 2004 року, після Вашої реформи?

Степан Гавриш

Я думаю, що ви будете пропонувати зі своєї сторони, ми – зі своєї. Ми домовимося, хто буде прем’єр-міністром, хто буде іншим чільником в українській владі, виходячи не з того, до якої групи він належить, наскільки він сказав багато красивих слів українському народові, а хто він, що він може зробити для українського народу.

Юлія Тимошенко

Це пролунало ключове слово: ми домовимося. Розумієте? Націю відсторонили, і домовленостями....

Степан Гавриш

А хто сказав, що націю відсторонили?

Юлія Тимошенко

Тому що нація не буде впливати абсолютно на цей процес, абсолютно, я це Вам кажу, як людина, яка розуміється в усіх змінах до Конституції.

Степан Гавриш

А більше ніхто не розуміється?

Юлія Тимошенко

Ні, Ви розумієтеся дуже добре, Ви прекрасно знаєте кожну букву в цих Конституціях і в цих змінах до конституцій, але ж Ви чомусь не кажете людям зрозумілими словами, що це за реформа, хоча Ви добре знаєте.

І друге ключове слово, яке пролунало вже в запитанні глядача. Він спитав: “А чи можете Ви гарантувати?”

А я можу твердо сказати, що саме Степан Гавриш гарантувати не може. Тому що в більшості є зовсім інші координатори, які знаходяться за межами парламенту.

І тільки вони можуть гарантувати, буде зміна пропорційного закону або не буде. Саме ті, які знаходяться на Банковій, які як кукловоди практично керують більшістю в парламенті.

І тому я просто хочу дати відповідь глядачу, що ніяких гарантій, що цей закон не зміниться після прийняття Конституції, немає.

А що стосується того, що в Конституції написано, що тільки пропорційна система, то прикладом того, як можна зберігати назву “пропорційна”, а робити суто мажоритарну систему, є якраз Ваш закон.

І мені дуже дивно, чому Ви особисто, якщо Ви проти цього пропорційного закону, який проголосували, а Ви – “за” свою модель, чому Ви за цей пропорційний закон голосували?

Степан Гавриш

Пані Юліє, я думаю, що ви ставите у незручне становище лідера соціалістів Олександра Мороза, комуністів. Я думаю, що це неправильно, оскільки вони якраз і стоять на тій точці зору, що голосування за цей закон і створює політичні гарантії одночасно введення в чинність цього закону у наступному.

Ми домовилися, що ніяких змін не буде. Ви не можете навести жодного прикладу, щоб ми зрадили таким обіцянкам.

Більше того, мене турбує інше. Ми ведемо з Вами дискусію на очах у багатомільйонної публіки, але не говоримо, що Ви, власне, хочете від наступної української історії.

Ви хочете, щоб залишилася імперативна влада Президента, який тримає на кінчику свого пера, який за один день, за тиждень може все змінити в цій державі?

Ви хочете, щоб ця влада знову дісталася новим людям? Пам’ятаєте, у Шевченка є прекрасний вірш, який називається “Пророк”, коли Господь послав пророка, а потім закував у кайдани і послав на заміну пророка їм царя.

Так от якраз я і мої колеги, всі, хто зараз роблять політичну реформу, не хочуть, щоб в Україні з’явився цар.

Ганна Стеців

Пане Гавриш, але прем’єр може бути тим царем з тими повноваженнями, які йому дає політична реформа.

Степан Гавриш

Прем’єр буде продуктом політичної коаліції більшості, яка прийде на виборах. І він повинен працювати саме на те, що програми, на які буде працювати коаліція під час передвиборчих змагань чи політичні блоки, чи партії... прошу вибачення, я завершую.

Саме таким чином ми йдемо до нового типу демократії – узгоджувальної, коли кожне рішення влада не зможе прийняти, не узгодивши його з українцями.

Роман Скрипін

Якби на сьогоднішній день політичну реформу було проведено, і Президент не мав би тих повноважень, і було б обумовлено, які є повноваження є у Президента, які у парламенту, які у прем’єра, чи було б, скажімо, можливо проведення взагалі якоїсь політичної реформи? Які б були методи проведення цієї політичної реформи?

Степан Гавриш

Політична реформа, знову ж таки не є ідеєю парламентської більшості, вона виникла в надрах самої опозиції. Мороз разом з БЮТ і представниками “НУ” ініціював у 1999 році цей законопроект.

Врешті-решт, пройшов шлях політичної реформації український Президент. Він дозволяє нам сьогодні її завершити ефективно максимально.

Я не розумію, чому ми не можемо зробити те, що вимагає історичний час –перехід до нової політичної епохи?

Створити систему влади, при якій буде захищатися найперше національний інтерес, не кланово-корпоративний в конкретному кабінеті, що робиться на час імперативної влади сучасного Президента?

Ганна Стеців

Пан Гавриш сказав, що Президент пройшов певної трансформації. Чи, по-Вашому, не запізно? Чому аж наприкінці свого терміну Президент Кучма до таких трансформацій удався?

Юлія Тимошенко

Це зрозуміло, це дуже кореспондується із запитанням пана Степана, що я бачу, власне, в Україні, і як я бачу стратегію розвитку України.

Я бачу її дуже просто: ми мусимо дати сьогодні право народу переобрати політичну команду, яка знаходиться при владі, це абсолютно нормальний, цивілізований підхід.

І саме люди мусять сьогодні або залишити стару команду, яка уособлюється сьогодні старими людьми, які сидять на тих посадах, скажімо так, традиційними політиками.

Мається на увазі Леонід Кучма, Віктор Медведчук, мається на увазі Віктор Янукович, тобто три клани, які на сьогодні живуть в Україні, працюють і насолоджуються життям.

Я хочу, щоб нація мала можливість в 2004 році відсторонити цю еліту і обрати зовсім іншого Президента, і Президент мав би можливість привести із собою зовсім іншу команду.

І саме тоді, коли ми очистимося на всіх рівнях від трьох кланів (один клан очолює Леонід Кучма, другий клан очолює Віктор Медведчук, третій клан – це “донецькі”, там важко розібратися, хто його точно очолює на сьогодення), але ж відсторонити цих людей.

І коли прийде Президент із зовсім іншим складом душі, характеру, бачень щодо розвитку України, потрібно робити зміни до Конституції...

Ганна Стеців

Чи душі вистачить? Чи душі і характеру вистачить?

Юлія Тимошенко

Вистачить всього: і душі, і характеру, і бажання вистачить. Я кажу про наступного Президента, який якщо пройде...

Роман Скрипін

Якщо можна, персонально.

Юлія Тимошенко

Лідер демократичної опозиції.

Роман Скрипін

Хто це може бути персонально?

Юлія Тимошенко

Персонально це може бути та людина, про яку домовляться три (я думаю, як мінімум три сили)...

Роман Скрипін

Це не буде хтось інший. Це Ви знаєте прекрасно, про кого Ви говорите. Ці люди, про яких можна домовлятися.

Юлія Тимошенко

Ви знаєте, давайте зараз ми все ж таки завершимо тему мого погляду на майбутнє.

Новий Президент, нова команда змінять Конституцію, але ж змінять не під інтереси кланів, а під інтереси країни, і зроблять дійсно пропорції і баланс.

Бо сьогодні в тій реформі, яку Ви пропонуєте, там залишаються при владі саме ці три клани, буде залишатися їх прем’єр-міністр, і саме це і будуть ті царі, які і носять назву олігократія.

Роман Скрипін

Є телефонний дзвінок, ми глядача вже тримаємо 5 хвилин.

Глядач (переклад)

Доброго вечора, панове. Я хотів би поставити питання обом учасникам дискусії. Ви посилаєтеся на європейську модель, особливо Ви, пане Гавриш, активно це робите.

Чи відомо вам (прошу дати відповідь на це запитання), що у європейських країнах, в усіх демократичних країнах виконавча гілка влади на місцях обирається.

В Україні ж вона, а це є головний адмінресурс, сьогодні призначається Президентом, а завтра, відповідно до Вашої моделі, пане Гавриш, вона буде призначатися прем’єр-міністром.

Яка різниця, як називається диктатор: Президент чи прем’єр-міністр? Прошу дати відповідь на це запитання.

Степан Гавриш

Дякую. Я хотів би завершити наш діалог тут і перейти до відповіді. Я думаю, що в результаті виборів буде створений новий клан, який відбере власність у минулого клану, і знову буде створена та сама олігархічна система, яка є на сьогоднішній час.

Ми якраз унеможливимо системною зміною...

Роман Скрипін

Тобто Ви зараз визнаєте, що зараз є олігархічна система?

Степан Гавриш

Без сумніву. Система стримувань і балансів, яка закладена в модель Конституції, змінить докорінно цю ситуацію. Хто прийде до влади? ті, хто були вже при владі: ті самі міністри, ті самі віце-прем’єр-міністри і інші.

Вони не несуть в собі нової програми. Вони не несуть сьогодні ніяких нових програм, ми не бачимо нових цінностей, нової ідеології, окрім критики старої влади.

З другого боку, дійсно, ми говоримо про те, що при цій моделі прем’єр-міністр не обирається, обирається Президент, але ця система стримувань дозволяє максимально ефективно використати ресурс саме виборчого процесу до парламенту, який буде центром політичної влади.

І між іншим, Венеціанська комісія вітала такий напрямок, коли парламент буде формувати уряд таким чином.

Я думаю, що пропозиція, яка є в політичній реформі змін до конституції і має місце в європейській практиці, хоча це і не є зліпком з будь-якої системи влади, яка є в Голландії, у Франції, Італії чи Німеччині.

Юлія Тимошенко

Пане Степане, я просто, завершуючи нашу програму, хочу сказати наступне. Перше, що б ви не робили, як би ви не напружувалися разом зі своїми керівниками, народ обере своїх справжніх керівників.

Не буде кланів, будуть нормальні, повноцінні вибори Президента. Новий Президент підбере абсолютно нову команду, яка має і програму, і бачення, і головне, порядність, і відданість своїй країні.

І буде все так, як цього хочуть бачити люди, а не так, як це хоче бачити купка людей, яка опанувала Україну. Буде так, як планує народ, як планує нація, вперше за 13 років незалежності України.

І навіть якщо ця реформа пройде через коліно, через підкуп, через наругу над парламентом, новий Президент, який пройде, він зніме прес із судів загальної юрисдикції і ця реформа буде скасована, бо вона незаконна на кожному кроці свого прийняття.

Порушені всі процедури, всі елементарні параметри роботи парламенту, і Ви не маєте права сьогодні говорити взагалі про те, що сьогодні ця реформа проходить. Все буде так, як цього хочемо ми і народ.

Роман Скрипін

Останній на сьогоднішній день дзвінок. Говоріть.

Глядач (переклад)

Добрий вечір! У мене запитання до пана Гавриша. Ви - лідер “Демократичних ініціатив”. Невже Ви вважаєте сучасну владу демократичною, що Ви граєте з нею в одній команді?

Степан Гавриш

Я вважаю її достатньо демократичною для того, щоб використати її потенціал для проведення політичної реформи.

Юлія Тимошенко

Ви дійсно вірите в те, що сьогодні Кучма і Медведчук працюють на демократію в Україні? Якщо Ви в це вірите, то це вже скидається на жарт.

Степан Гавриш

Я працюю досі із ними саме тому, що вони є одним із активних суб’єктів проведення політичної реформи. Для мене важливо, щоб наступна система влади в Україні захищала кожного українця і захищала його інтерес.

Юлія Тимошенко

Це буде, але ж це буде через зміну владних команд.

Степан Гавриш

Юліє Володимирівно, це буде, і ми будемо разом саме в цьому.

Юлія Тимошенко

І через зміну керівників країни.

Роман Скрипін

Питання останнє, зовсім останнє. Оскільки це питання і у мене, і у Ганни записане, ми не узгоджували...

Ганна Стеців

Я тобі даю слово, Романе.

Роман Скрипін

Стосовно 3 %. Чому бар’єр знижений до 3 %? Для чого?

Ганна Стеців

Це ще не остаточно, здається.

Степан Гавриш

Це компроміс для тих, хто сьогодні буде будувати партії, хто буде змагатися за те, щоб завтра мати шанс повернутися в парламент у 2006 році і приймати з нами участь у дискусії, з Юлією Володимирівною.

Роман Скрипін

Змінює баланс повністю.

Юлія Тимошенко

Це повністю змінює баланс, це дасть можливість проходити партіям, які можуть вкладати великі капітали, вони як правило, за великі капітали опанувати симпатії всього народу не можуть, але ж взяти обмежений так званий контингент - це для них абсолютно по силах. І тому, якщо буде знижений бар’єр, буде просто більше олігархічних партій в парламенті.

Степан Гавриш

Партія Вітренко набрала якраз 3 %.

Ганна Стеців

Здається мені, Романе, що сьогодні наша дискусія вдалася.

Роман Скрипін

Вдалася, і я дивлюся, що час вже практично вичерпали. Тут таке надзвичайно фантастичне питання від Андрія Шевченка, який зараз за кадром, приймає телефонні дзвінки.

Спрогнозуйте, яким буде новий парламент 2006-го року, обраний за цим законом, який ухвалить ВР.

Степан Гавриш

Я думаю, що це буде достатньо прогнозований парламент, в якому одразу після виборів буде сформована сильна політична коаліція.

Думаю, що ця коаліція буде представляти інтереси українського виборця до 2011 року, шукаючи принципово нові позиції для України як у внутрішньому, так і у зовнішньому розвиткові.

Наскільки це буде ефективно, сказати сьогодні важко, ми не володіємо прогнозом перспективи партійного будівництва. Партії українські є надзвичайно слабкими для того, щоб дати зараз оцінку, хто завтра може прийти в парламент 2006 року.

Ганна Стеців

Чи саме тому Ви їм даєте тільки 3 % бар’єр?

Юлія Тимошенко

Я хочу сказати, що, перше: в 2004 році буде обраний єдиний кандидат від опозиції на посаду Президента.

Після того будуть прибрані всі ракові метастази кадрові, які називаються адмінресурсом, який сьогодні випустив Медведчук і Леонід Данилович, і на 2006 рік будуть побудовані чесні, зрозумілі, народні вибори.

І парламент, який буде сформований, і депутати, які прийдуть, будуть якісно відрізнятися від того, що є сьогодні. Як мінімум, там буде значно менше людей, які там знаходяться заради збільшення капіталу, а не заради розбудови України.

Це буде парламент народної довіри, після того, як ми оберемо Президента народної довіри.

Степан Гавриш

Я б дуже хотів, щоб ми жили з парламентом народної довіри, і не можу заперечити, що в цьому зацікавленість не тільки моя, але і всіх українців.

Але, Юліє Володимирівно, думаю, що нам ще дуже багато треба буде вести дискусію і дуже багато підписати компромісів, щоб це сталося.

Ганна Стеців

Нам треба продовжити час програми.

Роман Скрипін

Я знаю, чому: ви змагаєтеся за те, хто останній говорить. Все ж таки завтра 8-е березня – давайте жінці дамо таку можливість.

Юлія Тимошенко

Я просто хочу пана Степана попросити, щоб Ваш увесь професіоналізм, Ваша відданість Україні працювали сьогодні саме на Україну, а не на збереження за собою влади.

Роман Скрипін

Ось такий обмін компліментами насамкінець. Дякую вам за участь у сьогоднішній програмі. Пан Степан Гавриш – координатор парламентської більшості, “Демократичні ініціативи”, та пані Юлія Тимошенко – лідерка блоку Юлії Тимошенко.

Говорили ми сьогодні, очевидно, про все, але спрямовуючим був законопроект про вибори народних депутатів, який проголосував парламент.

Ганна Стеців

Романе, давай зробимо так, щоб не тільки перед 8-им березня жінці давали слово, давай викорінимо цей стереотип із твоєї свідомості.

Дивіться “5-ий канал” і слухайте радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG