Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 00:13

Які політичні й правові наслідки матимуть ухвалені парламентом України нові закони, а Конституційним Судом – окремі рішення? Чому Президент Леонід Кучма так серйозно наполягає на невідкладному опрацюванні й ухваленні законопроекту "Про політичну опозицію в Україні"?


Зиновій Фрис Сергій Головатий - народний депутат України (фракція БЮТ), колишній міністр юстиції; Костянтин Бондаренко - політолог, керівник Центру досліджень суспільних процесів “Експерт”.

Київ-Прага, 19 вересня 2004 року.

Зиновій Фрис

У Києві восьма година вечора. На хвилях української служби "Вечірня Свобода" в прямому ефірі.

Які політичні й правові наслідки матимуть ухвалені парламентом України нові закони, а Конституційним Судом – окремі рішення? Чому Президент Леонід Кучма так серйозно наполягає на невідкладному опрацюванні й ухваленні законопроекту "Про політичну опозицію в Україні"? Така тема нашого випуску у п’ятницю, 19-го березня.

Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Юлія Сайко і Артем Мостовий.

Вітаємо всіх шанувальників "Свободи" на коротких хвилях і на хвилях ФМ кількох радіостанцій в окремих містах і селах України.

Наші гості-експерти: Сергій Головатий, народний депутат України (фракція БЮТ), колишній міністр юстиції; Костянтин Бондаренко, політолог, керівник Центру досліджень суспільних процесів “Експерт”.

Дякую гостям за участь у нашій передачі.

Один із авторів закону "Про вибори Президента" Микола Рудьковський заявив пресі, що "це найдемократичніший закон", і якщо Президент Кучма його підпише, то "український народ обов’язково матиме Президента від опозиції".

Я дістав сьогодні електронного листа, листа доволі іронічного, листа від нашого слухача з Харкова Петра Годовського, який коментує вчорашню заяву Рудьковського.

"Якщо закон “Про вибори" є таким досконалим і вигідним для опозиції, як каже пан Рудьковський, то чи не є, пане Зиновію, зайвими самі президентські вибори? Може, нехай опозиція вже зараз, не чекаючи кінця жовтня, делегує свого кандидата, приміром, Мороза на Банкову?"

Панове гості, що ви думаєте з приводу нового "найдемократичнішого закону" і тієї неприхованої іронії нашого слухача? На вашу думку, чи є серйозні підстави іронізувати? Пане Головатий? | Сергій Головатий

Пане Зиновію, добрий вечір!

Знаєте, я, мабуть, продовжу з іронією.

Я пану Рудьковському, який сказав, що цей закон є найдемократичнішим, відповім так. У нас найдемократичніша Конституція, вона була визнана експертами Ради Європи в 1996-му році як найвидатніша подія в конституційному розвитку Європи, бо, дійсно, наша Конституція побудована на європейських стандартах.

Але тоді постають питання до пана Рудьковського: “Чому тоді їхній кандидат Мороз не виграв президентські вибори в 1999-му році? Куди ж поділася ота демократія, яка зафіксована Конституцією українською, і не дала можливості Морозу стати Президентом?”

Мабуть, справа не в літерах і не в словах, які написані на папері, а справа в реальностях, які надають можливості бути демократії в Україні чи ні.

Тому, я думаю, в цьому питанні Рудьковський глибоко помиляється, тому що Конституція вища за простий закон “Про вибори Президента”, але і вона не дозволила Морозу стати Президентом в 1999-му році.

Зиновій Фрис

Пане Бондаренко, чого більше викликає у вас новий закон: оптимізму, іронії чи віри в те, що влада, попри всю демократичність закону і свою власну, як вона всюди декларує, зробить усе так, як їй заманеться?

Костянтин Бондаренко

Ви знаєте, у мене викликає, напевне, більше іронії не тільки цей закон, а й будь-який закон, який зараз приймається, оскільки потрібно говорити не про закони, не про прийняття якихось конкретних законів чи якісь косметичні зміни, а потрібно говорити, що існує система ( і тут я хочу погодитися з паном Головатим), і потрібно міняти радикально систему.

Зараз у нас дуже багато говориться про необхідність конституційної реформи, і у нас хтось досить вдало підкинув таку ідею: а давайте поставимо знак рівності між конституційною реформою і політичною реформою.

Насправді ж, у нас конституційна реформа покликана провести певні косметичні зміни і провести перерозподіл ролей десь на верхах в елітарних цих сферах. Загалом, система залишається тією ж, яка була раніше.

Для того, щоб пройшла повноцінна політична реформа, то до конституційної реформи потрібно додати адміністративно-територіальну виборчу реформу, муніципальну і цілий ряд інших реформ, які повинні бути гармонізовані. А одним законом чи якимись косметичними змінами до Конституції, навіть нехай ці зміни будуть дуже радикальними, нічого змінити неможливо.

Зиновій Фрис

М.Погребінський, радник голови Адміністрації Президента, політолог, з приводу нового закону “Про вибори Президента” не так, панове, іронічно, як ви, думає. Ось його слова:

Михайло Погребінський

Ви знаєте, я можу лише сказати, що 400 голосів, чи там приблизно стільки, які були депутатами віддані за ці голоси (і пропрезидентські фракції, і опозиційні фракції проголосували за цей закон), це саме собою про дещо говорить. Мені видається, що він влаштовує всіх.

На мою думку, там є певні позитивні моменти, які відрізняють його від попереднього закону, але нічого принципово-радикального там немає. Це сучасний, достатньо продуманий, мені видається, закон. Ті речі, на які звертають увагу (припустимо, скорочення терміну кампанії), вони також влаштовують всіх.

Зиновій Фрис

Панове гості, якщо відкинути іронію, з якою ви прокоментували цей закон, якщо говорити конкретно, то що в цьому законі вам найбільше не подобається, аби підтвердили ви свою іронію? Пане Головатий.

Сергій Головатий

Я не вдавався б серйозно в деталі цього закону. Наші 12 років розвитку, зокрема після прийняття Конституції в 1996-му році, довели на практиці, що закони, які є на папері, нічого не варті. Якщо вони і варті для когось, то для того, хто має силу їх застосувати: хто тримає в руках судову владу, хто тримає в руках ЦВК, зокрема, на виборах, хто може сфальсифікувати вибори.

Рудьковського це закон? Ключковського це закон? Пупкіна? Голопупкіна? Головатого? Це не має значення. Політична ситуація в Україні тривалий час є одна і та ж сама, де працюють не закони, а працює сила, сила влади.

Костянтин Бондаренко

Я, наприклад, хотів би звернути увагу десь на два моменти, які в цьому законі існують, які присутні в цьому законі. Перший момент – це прикладний момент. Виборча кампанія скорочується до 120 днів, тобто реально вона починається десь у липні.

Сергій Головатий

Це позитив чи негатив?

Костянтин Бондаренко

Я звертаю увагу тільки на два моменти безоціночно.

Вона починається у липні, а це сезон відпусток, абсолютна пасивність загалу. Саме в цей момент ті, хто займалися колись виборчими кампаніями, можуть сказати про те, як в таких умовах починати виборчу кампанію, і до чого ця виборча кампанія може призвести?

Другий момент – це те, що тепер фактично не буде міфічних зборів виборців, які будуть висувати того чи іншого кандидата, а тепер будуть політичні партії або самовисунення, наскільки я пам’ятаю. Тобто, відразу буде відомо, хто бере відповідальність за ту чи іншу кандидатуру на себе.

Зиновій Фрис

Пане Головатий, пам’ятаєте, Л.Кучма свого часу сказав (це було ще минулого року), що наступні президентські вибори будуть найбруднішими в історії (я не пам’ятаю далі) чи то України сучасної, чи взагалі.

Так от, скажіть, будь ласка, цей закон, який ви вчора ухвалили, гарантує, що ці вибори можна зробити не такими брудними, як обіцяє Л.Кучма?

Сергій Головатий

А проблема в тому, що бруд роблять не закони, бруд роблять люди. Ті терористичні акти, через які приводили Кучму до влади, кидаючи бомбу нібито під Вітренко, а кидали вони її проти Мороза. То це ж робив не закон, а це робило оточення Кучми, яке хотіло його провести до влади.

Симоненко, який ішов на вибори для того, щоб вибити з гри Мороза, реального, можливо, на той час з реальних конкурентів на президентську посаду. Це ж робив не закон, це робили комбінації, це робили політичні ігри ті, хто не хотіли привести до президентського крісла іншу людину, ніж Кучма.

Тому проблема не в законі, проблема в тому, що якщо Кучма хоче бруду, і він цього обіцяє вже, якщо це його слова, це вже гарантія, що бруд буде, значить бруд буде.

Костянтин Бондаренко

Бруд у політичній кампанії приносять не політики, в першу чергу, а ті люди, які обслуговують політиків, технологи, які роблять королів.

І дуже часто, дуже часто ці технологи використовують ті засоби, які законом аж ніяк не регламентуються. У нас неможливо прийняти закон про діяльність політтехнологів, неможливо просто, тому що це щось таке, що не підлягає закону. Вони в принципі діють дуже часто всупереч законам і всупереч моралі. І не тільки у нас, а й у цілому світі.

Дуже часто вони оперують різними мільйонними категоріями, електорат у них – це мільйони населення. І вони дуже часто думають, що якщо ми пожертвуємо в ході цих виборів сотнею, другою, то, відповідно, буде у нас добрий результат.

Сергій Головатий

Зиновію, я тут ще хочу, щоб не сказали, що тут Головатий “вообще і взагалі щось розсуждаєт”, а щось говорить конкретно.Той момент, який підмітив мій колега, експерт Кость Бондаренко, стосовно 120-ти днів скорочення та й ще під час пляжного сезону.

Давайте подивимось на таку країну, як Україна. 25 областей. Що означає 120 днів кампанії? Це 4 місяці. У нас скільки областей? 25, з Кримом включно. А це означає, що 4 місяці. На місяць кандидат може охопити тільки 4 міста області, так же?

Це якщо він буде кожний день в одному місці. Це якщо він не буде відтягнутий на ці терористичні акти, типу “проти Вітренко” чи проти наступного кандидата. Це якщо він не буде відсиджувати, його команда, у судах стосовно того, що робиться в Мукачеві: то знімають, то не знімають, то скопом всіх знімають і т.д.

4 міста в області тільки встигне кандидат об’їхати. На наш електорат це мало? Звичайно, що мало, адже ж для кандидатів будуть закриті телебачення, буде закрите радіо. Єдина можливість донести щось до людей, почути у багатьох кандидатів буде тільки через особисте спілкування, як кажуть американці: “Від дверей до дверей”. Тобто очі в очі. Цього не буде. Для нашої країни цього дуже мало.

Костянтин Бондаренко

І ще я хотів би сказати, звернути увагу на один момент. Починається виборча кампанія у липні, закінчується вона у жовтні. 2 місяці наш електорат відпочиває на полях, місяць копає картоплю, місяць залишається на реальну виборчу кампанію.

Сергій Головатий

Буряки вже не копають, бо вони вже не ростуть в Україні, їх нема. Уже суркіси купили-розкупили всі цукрові заводи. Тепер цукрові заводи стоять, нема чого робити на буряках.

Зиновій Фрис

А, може, це так, власне, для того, щоб зекономити кошти кандидатів у президенти? Бачте, можливо, така мета переслідується. Гарна мета?

Сергій Головатий

Та ні. Тут взагалі нема ніякої мети. Справа в тому, що я ж кажу, що не через цей закон можна провести чи можна забезпечити вільну, демократичну виборчу кампанію, яка дасть можливість людям вільно виявити свою волю.

Зиновій Фрис

І на закінчення обговорення цього аспекту якраз про новий закон “Про вибори Президента”. Я хочу запропонувати вам коротеньке інтерв’ю нашої колеги Марини Пирожук з Анатолієм Матвієнком, народним депутатом України.

Анатолій Матвієнко

Цей закон є більш досконалим за прописаною процедурою, ніж попередній.

Марина Пирожук

Чи убезпечить він від різних зловживань?

Анатолій Матвієнко

Ми маємо просто розуміти, що будь-який, навіть самий досконалий, механізм в руках ідіотів не гарантує від пресування. І тому дуже важлива атмосфера, в якій будуть проводитись вибори, бо не можна передбачити будь-яким законом, навіть детально прописаним, бажання сфальсифікувати вибори. Тим більше, що ми бачимо, що їх фальшують сьогодні ще задовго до приходу людей на виборчі дільниці. Тому один закон про вибори Президента ще не вирішує далеко нічого із того, щоб гарантувати, що вибори не будуть фальшуватися.

Більше того, я наполягав, для прикладу, щоб мали відбутися обов’язкові теледебати. Але, на жаль, проголосували, і це залишилось тільки добрими побажаннями.

Зиновій Фрис

КСУ вважає, що схвалений парламентом 24-го грудня 2003-го року законопроект про внесення змін до Основного Закону із внесеними змінами від 3-го лютого нинішнього року не суперечить Конституції.

Пане Головатий, на Вашу думку, які це може мати правові наслідки у перспективі близькій чи далекій? Будь ласка.

Сергій Головатий

Зиновію, не будемо дезінформувати слухачів, як це робить 99% журналістів. КСУ не говорить про те, чи суперечить Конституції законопроект, чи ні. КСУ тільки говорить про те, чи пропоновані зміни не порушують дві статті Конституції, чи вони не зменшують, не скасовують, не звужують права людини, і чи вони не ведуть до територіального розколу України. І все.

А на решту КСУ не має повноважень, щоб робити якісь інші застереження чи зауваження, тому ці законопроекти КСУ знайшов, як такі, що вони дійсно не звужують, не скорочують той обсяг прав людини, який в неї є, в нашій європейській Конституції. Що вони, дійсно, ці законопроекти не стосуються питань територіальної цілісності і не відділюють Крим, чи Галичину, чи Закарпаття від України. Все лишається на своїх місцях.

Костянтин Бондаренко

Хоча у грудні КСУ так само визнав, що не суперечить, не звужує прав людини той законопроект, згідно з яким люди...

Сергій Головатий

Позбавлялися права обирати Президента.

Костянтин Бондаренко

Саме так.

Сергій Головатий

Так що тут краще говорити вже про КСУ, про його сутність, чи він виконує свою функцію в принципі, ніж про те, що він сказав з цього приводу.

Зиновій Фрис

Але, з врахуванням все ж таки того, що ухвалив КСУ, чи якась політична сила може у вигідний для неї момент скористатися цим і пробувати діяти так, як вона вважає за потрібне?

Сергій Головатий

Власне, це можуть скористатися ті, хто проштовхують політичну реформу, тільки виключно для цього. Там ще з рішенням КСУ пов’язаний ще його один висновок стосовно того, що відбувалося 24-го грудня в парламенті і 3-го лютого стосовно дотримання процедури, легітимності голосування до змін по Конституції.

Це головніше, я б сказав, і по суті, і з точки зору політико-правових наслідків, аніж той висновок стосовно несуперечності по статтях з прав людини і територіальної цілісності.

Зиновій Фрис

І скажіть, будь ласка, ось на пропозицію соціалістів, зокрема, заяви Мороза, щоб усе-таки конституційні реформи довести до кінця, БЮТ і “НУ” відповіли на те, що вони, якщо такі зміни будуть голосуватися, виведуть людей на вулицю.

Пане Головатий, Ви належите до БЮТ, чи Ви вважаєте, що це можливо сьогодні вивести багато людей на вулицю з врахуванням того, що 9-го березня не так вже й багато вдалося вивести людей?

Сергій Головатий

Знаєш, Зиновію, в цьому випадку я тобі скажу таке. Мені дуже сподобався один матеріал з “Дзеркала тижня”, здається, це був Сергій Рахманін. Він сказав: “Це завдання політиків виводити людей на вулицю? Чи це не завдання людей приводити політиків до влади і викидати їх з усім лахміттям зі влади або саджати за грати, якщо вони уже до такої міри опустилися?”

Тому оце мене більш хвилює, чи народ розуміє, що відбувається, і чи він здатен підтримати те, що, власне, йому на користь і відкинути те, що йому не на користь.

Тому, штучні речі – виводити когось, тягнути, як кажуть, кота за хвоста чи цапа за бороду. Я не знаю, чи це є те, що, власне, може придатися в цій ситуації і зупинити сповзання далі України в бік авторитаризму, диктатури, того, шляху, яким іде Росія сучасна.

Костянтин Бондаренко

Я хотів би сказати, що отакі штучні акції, штучні революції призводять до профанацій революції. Революційна ситуація у нас була в 2001 році, в 2002 восени. Зараз хіба що можна говорити про революційну ситуацію, яка нагнітається штучно. Це призводить іноді до дуже потворних моментів.

Народ у нас поступово починає перетворюватись на професійний електорат. Наведу один приклад. Не так давно в один із обласних центрів (дуже революційний обласний

центр) приїхав Леонід Кучма. В аеропорту його зустрічав народ із транспарантами (небагато народу)...

Сергій Головатий

Це у Львові, мабуть.

Костянтин Бондаренко

Я не буду уточняти. З транспарантами “Дякуємо Леоніду Кучмі за будівництво моста!” і так далі...

Сергій Головатий

За наше світле майбутнє...

Костянтин Бондаренко

Так. Потім, коли він поїхав оглядати об’єкти, під’їхало кілька автобусів від опозиції, посадили цих же людей і повезли пікетувати обласну адміністрацію. Тобто, народ перетворюється на професійний електорат – потворне явище.

Зиновій Фрис

Ми якось заговорили про опозицію. Я хотів би продовжити цю тему, але ось в такому ракурсі, такому аспекті. Леонід Кучма в своєму щорічному посланні до парламенту пропонує невідкладно опрацювати і ухвалити законопроект про політичну опозицію в Україні.

На тлі останніх фактів, як зауважують оглядачі, ця пропозиція виглядає щонайменше несподіванкою. Президент пояснює свою пропозицію тим, що опозиційні фракції у парламенті IV скликання виявляють доволі високу законодавчу активність, намагаючись реалізувати власні передвиборчі програми та політичні інтереси.

Пане Головатий, то що, пан Кучма злякався надмірної активності опозиції? Чому пан Кучма вже напередодні закінчення свого терміну так гаряче запіклувався про опозицію?

Сергій Головатий

Тут, Зиновію, що відповісти на це питання, мені треба трошки більше часу. Якщо дозволиш, якщо мій колега по студії Кость дозволить...

Зиновій Фрис

Це скільки? 2 хвилини максимум.

Сергій Головатий

Може, хвилин п’ять, якщо можна.

Зиновій Фрис

О ні! Це забагато!

Сергій Головатий

Тому що тут я не можу не згадати Леніна. От в чому справа. В цій ситуації...

Зиновій Фрис

Я не знав, що Ви такий запеклий ленініст-марксист.

Сергій Головатий

От побачиш... І в зв’язку з попереднім питанням про Конституційний Суд і про вибори. Вони всі пов’язані з Леніним. Те, що Кучма, вносячи це і наполягаючи, він доводить, що він, дійсно, найзапекліший ленініст. Він є продовжувач того, як Ленін розумів демократію, і те, як розуміють демократію більшовики сьогоднішні у ВР, які існують з січня 2000 року з Українського Дому, де встановили більшовизм, і як на це відреагував КСУ тоді і зараз, і чому Кучма хоче зараз закон про опозицію. Тому що всі вони дотримуються ленінської теорії демократії. Ленінська теорія демократії зводиться до того, що Ленін відкинув демократію як таку і сказав, що найсправедливіша демократія – це диктатура більшовиків.

Я взяв якраз його працю саме для цього, щоб процитувати. Він говорив: “Диктатура – слово жорстке, тяжке, криваве. Диктатура не можлива без насилля.” У праці “Про державу і право” він писав: “Держава є машина для підтримки володарювання одного класу над іншим”. Значить, диктатура, володарювання – це те, що проста більшість нав’язує меншості. 226 нав’язує свою волю 224-ом. Європа це відкинула після Другої світової війни, Європа пішла іншим шляхом. А Кучма знає, що в нього є 226.

Отже, опозицію можна загнати в стійло, як корову, і поставити в чіткі рамки. Для цього треба всього 226 і вказати: “От твої права: отакі-то, такі-то, такі-то”.Те, що існує Конституція, їх не цікавить. Вони не керуються нею. Судді українські Конституцією не керуються. Вони керуються принципом диктатури, формального розуміння демократії, як нав’язування волі більшості меншості. Це вже відкинули давно.

Чому я згадав Леніна? Те, що відбувалося в Українському Домі в 2000 році, те, що відбувалося 24 грудня у ВР (голосування руками, ногами, як ми кажемо, всіма іншими членами, те, що робилося на позачерговій так званій сесії) - це все диктатура, диктатура цієї маленької більшості.

А КСУ каже: “Це ваша внутрішня справа у парламенті. Ви там собі хоч голови перерізайте... Це не стосується ні конституційного ладу, ні Конституції, ні майбутнього для народу, нічого не стосується...” Це є чисті більшовики. Недаремно доповідачем по цій справі був комуніст Мироненко з Конституційного Суду. Розумієте?

І останнє, Зиновію. Це вже вкладаюся в 5 хвилин. Вони наслідують чітко теорію і практику Леніна і більшовиків. Ленін, беручи Зимовий палац, казав: “Завдання нашого пролетаріату - захопити пошту, вокзал, телеграф!” Отже, вокзал захопив Медведчук з Кирпою, міністром транспорту. Пошту й телеграф (телеграф – це телебачення) захопили Медведчук і Пінчук. Вони вже захопили пошту – “Сільські вісті” не дозволяли передплачувати людям.

Вони знають, що в їхніх руках. Для чого їм тоді дебати на телебаченні для кандидатів у президенти? Для чого їм, в принципі, і закон про Президента, коли в них все є. Єдине, що залишається, це простою більшістю загнати опозицію просто в глухий кут, в темний кут посадити і сказати: “Це ваші права”. І Кучма швиденько підпише цей закон як такий, що набуде чинності. Оце й мета.

Бо в жодній європейській країні немає закону про опозицію. Тому що він хоче і народ загнати, бо це ж опозиція не тільки внутріпарламентська. Це взагалі про опозицію в Україні. Значить, частину народу відлучити від конституційних гарантій і загнати його в глухий кут, темний кут.

Костянтин Бондаренко

Закон про опозицію (правда, парламентську опозицію) є у Канаді, наскільки я знаю. І закони про опозицію існують в деяких африканських державах ще.

Сергій Головатий

Правильно. Але не в європейських.

Костянтин Бондаренко

Так. Тут уже було сказано про те, що Кучма несподівано почав говорити про закон про опозицію.

Зиновій Фрис

Так.

Костянтин Бондаренко

Насправді, ні. Насправді вперше він сказав про те, що необхідно запровадити закон про опозицію у січні чи в лютому 2000 року, коли відбувалося оте протистояння в парламенті, яке дехто називає “парламентським переворотом”, “зміщенням Ткаченка” і так далі. Тоді Кучма вперше заявив про те, що необхідний закон про опозицію. Газети почали кричати: “Так, нам потрібен закон про опозицію!” Потім він згадав в 2002 році. Він сказав, що нам потрібен закон про опозицію. Зараз він втретє, напевно, звертається до цього питання.

І ще одне. Для чого потрібен закон про опозицію? Ви пам’ятаєте оці акції “Україна без Кучми” в 2001 році? Весна 2001 року: Кучма поїхав до Кваснєвського і зустрічаючись із ним, говорив: “У нас опозиція – це тільки комуністи... Всі решта – це не опозиція. Це так собі, просто збрід якийсь такий невдоволених. А опозиція – це тільки комуністи, соціалісти...” І таким чином, маючи закон про опозицію, він буде просто-напросто мати можливість говорити, що Ющенко чи Тимошенко – це не опозиція. От Симоненко і Мороз – це опозиція.

Зиновій Фрис

Пане Бондаренко, згадайте, що йшли такі розмови в Україні, що, мовляв, опозиції немає, бо немає закону про опозицію. Пам’ятаєте, був часто такий аргумент чи така теза експлуатувалася певними політичними силами?

Костянтин Бондаренко

Ну, “зими немає, оскільки в нас немає закону про зиму”, “весни немає, бо в нас нема закону про весну”.

Сергій Головатий

Так, але до цього ще ж треба, мабуть, подивитися: а якщо це опозиція в парламенті, то хто ж такий парламент? Парламент – це ж представник народу. Парламент приймав Конституцію, де визначив від імені народу засади свого суспільного буття і майбутнього розвитку. То виявляється, що, приймаючи закон про опозицію навіть в парламенті, ми приймемо закон про тих, хто в опозиції до Кучми. А скільки ж людей підтримало Кучму? Подивіться по опитуваннях на сьогоднішній день. Якщо набирає найбільше, то 10%.

Значить, Кучма хоче, щоб прийняли закон. А Костя мені моргає, що мабуть менше: від 3 до 5. То, значить, треба прийняти закон про тих 90- 95, це практично закон про народ, загнати ці 95 туди, куди хоче той, хто підтримується 3-5% - от що це означає по-кучмівськи “прийняти закон про опозицію”.

Зиновій Фрис

Панове, наш слухач Равіль Ісламов з Ізмаїлу на Одещині не лише симпатизує опозиції, він належить до опозиції. Ось що він скаже про опозицію, це лише фрагмент, а повністю його монолог слухачі почують завтра в передачі "Листи на "Свободу", яку цього разу готує колега Петро Кагуй. Отже, Равіль Ісламов.

Равіль Ісламов

Опозиція - це більше у мене болить, дуже повільно діє, і події розвиваються дуже повільно, а влада, навпроти, дуже швидко, дуже організовано, дисципліновано, дуже вміло, неначе Медведчук і Кучма користуються військовими науками, а в стані опозиції тривають якісь розмови, домовленості, які не рухаються.

Не бачу ніяких результатів, наче були переговори між Тимошенко, Ющенком, Морозом, а результатів немає. Здається, що ми втрачаємо час. Я кажу, як представник опозиції, я теж співчуваю опозиції.

Те, що ми не зробили зараз, може, потім нам не поверне ціла безодня вічності. Ми не зможемо наздогнати те, що ми втрачаємо зараз. Від опозиції я чекаю, і мені здається, що вже зараз, а не чекати травня, повинні бути певні домовленості між лідерами опозиції, повинен бути єдиний кандидат від всіх опозиційних сил.

Я це не тому кажу, що це таке гасло, що мені так хочеться. По-перше, зараз передвиборчі штаби вже формуються "НУ", вже зараз буде закладатися той кістяк, який буде працювати на виборах.

Немає в тих кадрах, в тих штатних розкладах від БЮТ, від партії соціалістів, немає вже місця в штабах "НУ". І в маленьких містечках, в селах люди вже поділилися на нашоукраїнців, на бютівців, на соціалістів. Може, в Києві вони швидко об’єднаються, але в селах і містах вони вже розділилися, і об’єднати їх буде дуже важко.

Коли нагорі, в Києві не домовляться вже зараз, потім буде вже запізно.

Зиновій Фрис

Ось бачите, панове, пан Кучма вважає, що опозиція проявляє надмірну активність, і хоче скерувати цю активність в певне русло, а слухач, навпаки, не може збагнути, чому опозиція така повільна і неконкретна.

Пане Головатий, якщо дуже коротко, бо я хотів би, щоб на це питання ще і Ваш колега відповів. Якщо абстрагуватися від того, що Ви, пане Головатий, належите до опозиції, до БЮТ, Ви можете об’єктивно подивитися і сказати, що таке опозиція сьогодні, що в ній діється, що заважає працювати плідніше, будь ласка?

Сергій Головатий

Розумієте, пане Зиновію, я опозицію бачу не тільки парламентську. Я про це говорив, що не можуть лідери, не повинні лідери виводити людей. В Грузії лідери не виводили людей, там люди вийшли самі, вони були в опозиції до Шеварднадзе.

У нас з опозицією люди виходили 2 роки тому, правильно говорив Кость, коли була революційна ситуація, коли люди виходили, тоді деякі лідери людей не підтримали.

Вони відірвалися від бажання людей і не допомогли людям позбутися Кучми ще тоді. Сьогодні так само. Це не тільки нагорі хтось не може домовитися. Люди – це є опозиція, опозиція – це суспільна позиція, яка не сприймає дій влади, це є цілком суспільство.

І тому лідери, якщо чули цього чоловіка з опозиції, що говорив, то це для них він говорив. Але і він не повинен чекати, що лідери якісь щось будуть робити.

Він так само є частиною тієї опозиції, до якої і я належу. Я особисто не чекаю, коли лідери моїх фракцій щось між собою домовляться. Я маю позицію, я займаю опозицію до Кучми давним-давно. Я роблю все можливе, щоб змінити режим Кучми чи не допустити, щоб прийшли до його наступництва такі люди, як Медведчук, Кравчук, Суркіс - вся ця команда, яка практично крутить Кучмою після того, як була відрізана голова Гонгадзе.

Зиновій Фрис

Пане Головатий, Ви кажете, що Ви завжди опонували Кучмі, тоді у мене до Вас неприємне питання. А чому ж Ви тоді йшли в міністри за Кучми?

Сергій Головатий

Просив Кучма, благав, стояв на колінах тричі, щоб Головатий пішов міністром, бо він казав, що в Україні немає Міністерства юстиції. "Я тебе прошу: досить говорити в парламенті, іди щось робити" - це перше.

Але найголовніше, що Україна входила в фазу опрацювання нової Конституції, Україна мала йти в Європу, Україна мала робити реформу, відходити від того, що я говорив, посилаючись на Леніна, відходити від диктатури більшості і переходити до європейських стандартів суспільного розвитку.

Я бачу, що я це можу зробити. І я йшов це робити. Коли я почав це робити, то я почав заважати Кучмі, а особливо його колегам з юридичних кіл.

Зиновій Фрис

І продовжуєте заважати до сьогодні?

Сергій Головатий

І продовжую заважати, особливо юридичним колам, які обслуговують Кучму. Тому вони прекрасно розуміють, яку загрозу для них я складаю професійно, тому вони тримають мене в ізоляції, але я це робив і буду робити далі.

Зиновій Фрис

Дякую. Пане Бондаренко, представник соціалістів у нашому ефірі, здається, це був Вінський, я пригадую, він казав, що всі ті цифри про рейтинг Ющенка мають мало спільного з реальністю, а рейтинг соціалістів є насправді вищим.

Що це, всі ці розмови-нижчий, вищий - це просто амбіції лідерів опозиції? Кожен бачить себе вже в кріслі Президента і через те не хоче вже приймати іншого?

Костянтин Бондаренко

Я думаю, що це дійсно амбіції, я думаю, що це політична гра, я думаю, що це маніпулювання цифрами. Але я хотів би ще, повертаючись до попереднього запитання, запитання про опозицію, сказати, що опозиція, якщо вона не має стратегії – перше, і заміняє її тільки сукупністю тактичних кроків, а друге - якщо вона відривається від мас, то вона починає зникати, вона починає вироджуватися на фронду.

Я бачу, як в Україні, на жаль, опозиція перетворюється на фронду - це одне. Друге, що хотілося б сказати, це те, що закон про опозицію, про який ми тут згадували, він дає підстави для того, щоб... створює таке поле, коли завтра викличе Леонід Кучма Віктора Медведчука і скаже: "Вікторе, завтра ти будеш опозицією, ми так поділимо ролі", відповідно завтра буде оголошено, що єдиною силою, яка відповідає закону про опозицію є СДПУ(О), і вона буде діяти виключно в цьому полі опозиційному. Всі решта - це не опозиція, це щось несерйозне і т.д.

Маючи в руках інформаційні ресурси, канали, населення дуже просто в цьому переконати, особливо на фоні спаду соціальної і взагалі суспільної і політичної активності загалу.

Зиновій Фрис

Пане Головатий, опозиція - це суцільна фронда, така прозвучала теза. Ви з тим згодні, не згодні? Як?

Сергій Головатий

В Україні...

Зиновій Фрис

Це сказав щойно пан Бондаренко. Це я сприймаю, як докір і на Ваш особистий рахунок.

Костянтин Бондаренко

Докір, оскільки я кажу, що не бачу ні зв’язку з масами, активного зв’язку з масами, не бачу стратегії, реальної стратегії, реальної платформи чи реальної стратегії досягнення цієї платформи...

Зиновій Фрис

Пане Головатий, Ви тут цитували Леніна. А я Леніна також пам’ятаю дещо, також вчив його колись. Так от він казав, що не можна відриватися від мас, а Ви відриваєтеся.

Сергій Головатий

Безперечно, правильно, бо всі мають бути слугами народу: що представники від опозиції, що представники від більшості чи правлячої еліти. І це, власне, довело, між іншим, іспанське суспільство.

Подивіться, як вони проголосували на своїх виборах, відразу ж відкинувши правлячу партію, яка йшла за попередніми соціологічними опитуваннями все-таки переможцем. За 3 дні ситуація змінилася. Суспільство іспанське в умовах вільних виборів, вільного волевиявлення...

Зиновій Фрис

Панове, я прошу вибачення. Я щойно подивився на годинник і жахнувся - півхвилини залишилося до кінця ефіру, а ми заговорилися. Дуже дякую нашим гостям, а це сьогодні були Сергій Головатий від БЮТ, колишній міністр юстиції і Кость Бондаренко - керівник Центру досліджень суспільних процесів, експерт-політолог.

Дякуємо вам. До зустрічі! Хай вам щастить! Хай щастить Україні!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG