Київ, 14 березня 2004 року.
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі слухачі! В Україні двадцята година, 14 березня. На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” (“За і проти”).
“Національна безпека України: тенденції” – така тема нинішньої дискусії.
У студії радіо “Свобода” - шановні експерти, яких я радо рекомендую. Це – генерал-майор, президент Атлантичної Ради України, екс-помічник Президента України, доктор воєнних наук Вадим Вадим Гречанінов, а також директор Міжнародного Інституту регіональної і глобальної безпеки – професор Леонід Леонід Топчієнко.
Вітаю вас, дорогі гості, і дякую за вашу участь у нашому ефірі.
Гості
Доброго вечора.
Надія Степула
Вести ефір буду я, Надія Степула. Мені допомагатиме звукооператор Наталя Антоненко.
Тиждень, що минає у нинішній напрочуд теплий вечір, був позначений кількома резонансними подіями.
В Україні такою вважають спільну акцію опозиційних сил, проведену 9 березня у Києві. Головною метою акції було вшанування пам’яті Тараса Шевченка і вимоги дотримуватися свободи слова в Україні.
Цього ж тижня світ здригнувся від терактів у Мадриді. “Гіпертероризм прийшов у Європу.” Ці слова сказав 13 березня директор французького Фонду стратегічних досліджень Франсуа Ейсбург в інтерв’ю французьким ЗМІ.
У п’ятницю, 12 березня, понад 11 мільйонів іспанців вийшли на вулиці, висловлюючи свій протест у зв’язку з терористичними актами. Нагадаю, що в результаті вибухів загинуло дві сотні людей, півтори тисячі поранені, частина з них – у тяжкому стані.
Тимчасом невідома терористична група АZF знов погрожує вибухами на залізницях Франції. Президент Жак Ширак назвав погрози “терористичним шантажем держави”, рівень антитерористичної тривоги 12 березня був піднятий у Франції до позначки “червоний”.
Терористичні акти, здійснені в іспанській столиці, викликали хвилю гніву та осуду у світі – від простих людей до лідерів світових держав і міжнародних організацій. Рада безпеки ООН в одностайно прийнятій резолюції зазначила, що засуджує терористичний акт і розглядає його як загрозу миру і безпеці.
Безпека , захист демократичних набутків у світі, захист найвищої цінності – людського життя – стає найактуальнішим викликом ХХІ-го століття. Усвідомлення того, що людство стоїть перед лицем реальної можливості атаки з боку світових терористичних сил підкреслює необхідність згуртування в боротьбі з цими силами. І виносить питання безпеки на передній план.
Тема нинішньої дискусії, отже, виглядає злободенною. І моє перше запитання до Вас, пане генерале. Скажіть, будь ласка, пане Вадим Гречанінов, від чого залежить безпека країни у ситуації, коли складно не передбачати можливих загроз безпеці?
Вадим Гречанінов
Цікаве питання. Я думаю, що треба, щоб була в державі відповідна система якась, яка охоплювала би загалом кілька державних і загальногромадських заходів. По-перше, я б сказав, що це залежить від зваженої політики влади і міжнародної політики. Тобто, коли наші війська чи наша бригада, будем так казати, знаходиться в Іраку сьогодні, то треба довести, що це мирна акція і вона йде на злагоду і на користь народові Іраку. Мир взагалі залежить від міжнародної політики держави. Я думаю, що іспанці праві в тому, що вони звинувачують владу в цьому плані. Це по-перше.
По-друге, треба, щоб була злагода національна, територіальна і внутрішньодержавна, щоб не було протистоянь. Я думаю, це теж дуже важливо. Коли в нас є відповідні викиди, наприклад, в Криму, то це дуже така річ, яку треба відстежувати і державі, і взагалі там (на півострові, я маю на увазі). Але ситуація така, що і населення повинно бути взагалі готове і не бути такими, грубо кажучи, “лопухами”. Треба розуміти цю ситуацію і захищати себе, коли буде та чи інша ситуація.
І ще одне. Я вам скажу так, що коли Україна знаходиться в центрі Європи, ми не можемо бути маргіналами такими, якими ми є, не дивлячись на те, що може вступ в той чи інший блок чи організацію викликати терористичні акції. Треба йти в блокові, союзні структури тому, що все ж таки безпека там буде вищою.
Надія Степула
Дякую, пане Гречанінов. Пане Топчієнко, до Вас моє питання. Пане професоре, що можна сказати сьогодні про потенційні загрози безпеці України?
Леонід Топчієнко
Я хотів би, вітаючи наших шановних радіослухачів, підтримати оту тезу, яку сказав мій колега Вадим Гречанінов, про те, що це результат багатьох складових. Насамперед, треба зрозуміти, що безпека – це відсутність загроз, або прогнозованість загроз, або вміння протистояти їм. В принципі, загрози існують завжди. Є загрози, як кажуть, від природи, від Господа Бога. Є загрози від нашого невмілого поводження одного з одним, з технікою і таке інше. Але є загрози і політичні – від влади, від всього того, про що щойно говорилося.
Так от, з точки зору сьогоднішньої ситуації в Україні, попри те, що десь гинуть люди несправедливо, основні загрози безпеці в Україні є внутрішніми. Внутрішні саме через те, що немає порозуміння між громадянами і владою. Але і самі громадяни пасивні щодо свого особистого захисту. Вони не навчилися ще не тільки себе захищати і примусити державу, щоб вона виконувала свій основний обов’язок – захищати своїх громадян. Ще з часів Локка у європейській культурі панує цей пріоритет – безпека особи, безпека суспільства і безпека держави. У нас так склалося, що на перше місце висунулася та ще традиційна з радянських часів “безпека держави над усе”. А вийшло, що це безпека чиновництва, а не безпека громадян. І в такий спосіб ми потрапили в капкан своєрідний.
Ми – прихильники Української держави, але вона своїм основним проявом, тобто владою, не захищає, а руйнує і навколишнє середовище, і відносини між людьми, і таким чином довіру до себе як до Української держави.
Надія Степула
Дякую, пане Топчієнко. Ви випередили моє запитання – я якраз хотіла Вас запитати про те, чи очікувати загрозу безпеці країни більше треба ззовні чи зсередини. Навздогін тому, що Ви вже відповіли: чи зовнішні вороги можуть бути страшнішими, чи є така ситуація, коли сам собі ворог?
Леонід Топчієнко
Для українців традиційно в ментальності, що всі винні, всі нам загрожують, тільки одні ми щасливі, правдиві, упосліджені кимось іншим. Я думаю, що сьогодні зберігається зовнішня загроза, але вона не так загроза в традиційному значенні (хтось претендує на нашу територію чи на наші багатства і так далі), це загроза, скоріше, денаціоналізації українського етносу, загроза руйнування життєпридатних сфер. От в чому ця зовнішня загроза.
Тому що закордоном є чимало сил політичних, економічних, фінансових, які не проти, щоб Україна залишалася відстойником, своєрідним таким резервуаром, вибачте, нечистот для всього і вся. На превеликий жаль, в цьому сенсі зовнішня загроза зростає.
Надія Степула
Дякую. Пане Гречанінов, на Ваш погляд, яка роль армії у справі забезпечення національної безпеки країни?
Вадим Гречанінов
Ви знаєте, ситуація така, що в останні роки ми прийшли до висновку, що є національна безпека, є національна оборона. Коли ми раніше казали, що це те саме, а виходить, що ні, це є різні поняття. Національна безпека – це комплекс, за який відповідає держава. В комплексі національної безпеки є і воєнна безпека. І ось воєнна безпека, за яку відповідають Збройні сили, по суті, це оборонна безпека. В цьому є і роль та значення Збройних сил. Тобто, Збройні сили відповідають за воєнну безпеку, забезпечення воєнної безпеки держави таким чином.
Леонід Топчієнко
Я хотів би нагадати: Вадиме, пригадуєте, Ви робили доповідь на першій українській конференції з проблем оцього розмежування – національна безпека, оборонна безпека? Вадиме, тут я з Вами дещо не погоджуюся.
Я думаю, що армія в цьому сенсі не тільки повинна забезпечити нашу територіальну цілісність, але вона виконує, з точки зору проблем національної безпеки, ще одну функцію – вона готує суспільство в цілому своїм прикладом організованості, відповідальності, найсучаснішою технікою, щоб все суспільство було готовим. Тому що ніяка армія не справиться з завданням, якщо суспільство не буде підтримувати її. І навпаки – якщо вона не матиме жорсткої перестороги, всі завдання тільки за межами нашого кордону, тобто вона не повинна втручатися у внутрішні справи нашої держави.
Надія Степула
Прошу, пане Гречанінов.
Вадим Гречанінов
Ні! Ні! Сьогодні вже не так стоїть питання. Справа в тому, що відносно нових документів НАТО і взагалі європейських з’явився такий новий термін – “сектор безпеки”. Раніше ми казали “воєнна організація”. Вони охоплювали силові структури воєнізовані, воєнні і такі інші. Зараз є сектор безпеки. В секторі безпеки є місце і для збройних сил. Але чому з’явився такий сектор? Тому що внутрішні загрози стають важливішими, ніж зовнішні загрози.
І ось виходить сьогодні, що Збройні сили повинні мати і внутрішню складову своєї діяльності, яка є в тому, що вони повинні і допомагати, а, може, де й вирішувати якісь питання. Чому? Тому що головні небезпеки – тероризм, наркобізнес, незаконна еміграція, і крім того, такі небезпеки є, які може і МНС, і ці структури вирішити. І тут армія повинна допомагати. У нас армія завжди допомагає. Наприклад, в районі Тиси, тому що там потрібні дуже великі людські ресурси. Тому, я думаю, що такий підхід. Тобто армія має сьогодні внутрішню складову.
І ще я хотів би сказати. Ситуація така із небезпеками. От зараз є центри екологічні, наукові, які досліджують ці питання. Вони приходять до таких висновків, що сучасна війна чи сучасний воєнний конфлікт може призвести до таких наслідків екології, що це буде результат оцих зіткнень, і держави нічого не виграють від цього.
Надія Степула
Зрозуміло. Панове експерти, зараз я спробую повернути цю тему, яку ви підняли, трошки ще в один бік. Відомо, що після ухвалення Закону “Про реформування Збройних Сил України” очікується скорочення української армії. Про це днями нагадав перший заступник Міністра оборони України Олександр Олейник. Внаслідок згаданого реформування із Збройних сил буде звільнено, очевидно, 155 000 військовослужбовців. Виникне цілий ряд питань, які необхідно буде з’ясовувати. Зокрема, у сфері соціальній.
Адже цей законопроект (до речі, у першому читанні він уже ухвалений) передбачає розв’язання житлових проблем військовослужбовців. На такі потреби є у бюджеті кошти: передбачено 250 мільйонів гривень. Керівництво української армії зазначає, що, поки не утверджено механізм розв’язання соціальних потреб, поти жодного військовослужбовця не буде “скорочено”.
Поки це все вирішується, - скажіть, будь ласка, хто з вас хоче відповісти? - може, ви обоє будете по черзі відповідати: скажіть, - які питання підніме насамперед таке плановане скорочення української армії? Прошу, пане Гречанінов.
Вадим Гречанінов
Я взагалі, Надіє, не згоден з Вами, що все так добре.
Надія Степула
Я не стверджувала, що все добре. Я зацитувала тільки те, що сказав журналістам пан Олейник.
Вадим Гречанінов
Я мав на увазі, що жоден не буде скорочений.
Надія Степула
А! Ну, то це Ви вже з ним, будь ласка, дискутуйте. Прошу.
Вадим Гречанінов
Я займаюсь цієї проблемою, вивчаю її, знаю досить, я б сказав, так конкретно і професійно. Проект закону є, а грошей поки нема, і згоди на цей Закон поки нема. Верховна Рада думає, і я знаю, що в квітні буде такий день, коли буде обговорюватися цей Закон. Я теж готуюсь до цього. Але справа в тому, що, на жаль, вже йде звільнення. Вже тисяча офіцерів отримали так звані “конверти”, де розписано: коли, що і як, вони проходять медичні комісії і готуються до звільнення. Тому, це дуже погано.
Що сказати про Закон? Закон сам по собі називається “Переформування Збройних Сил”, а він каже тільки про звільнення.
Надія Степула
Зрозуміло, пане Гречанінов. Прошу, пане Топчієнко.
Леонід Топчієнко
Я хотів би тут додати. Вадиме, пригадуєте, як починалася ця епопея, дискусія? Пригадую, і Ви робили доповіді, і ми вам були опонентами, ви нам були опонентами. Стояло питання ось про що: таку армію, яку мала тоді Україна, ми не могли б витримати ні за яких обставин ні за технікою, ні за кількістю і таке інше.
Уже тоді стояло питання: а яка модель повинна бути, яка кількість? Під воєнну певну доктрину, а не просто під кількісне збільшення чи зменшення. От тоді ми і не встояли перед натиском таким, я сказав би, мілітарних сил, які хотіли будь що зберегти Україну на кількісному рівні армії, а не на якісному. В нас був тоді шанс і гроші за ядерну зброю інші взяти та спрямувати їх у ту комісію.
А зараз йдеться про реформування. Я уважно стежу теж за цими речами. Насправді, хотілося б пану Марчуку і його команді сьогодні інакше поставити питання. Але вони змушені йти на те, на що є кошти. Я думаю, що сьогодні проблема в іншому. Адже не йдеться тільки про долі людей. Це дуже важливо. Треба знову весь комплекс. А що робиться з тими військовими містечками, в яких умовах залишаються там люди із екологічної, соціальної точки зору?
Тобто, ще ширше, не тільки про матеріальне забезпечення особового складу, який скорочується, а всю соціальну й економічну проблему бачити з точки зору нової оборонної доктрини України. І тоді ми побачимо, що скорочення не є сьогодні найбільш нагальним завданням. Є сьогодні завдання реформування Збройних сил, бо якщо ми залишимось з тими ж танками, з тими ж літаками, з цією ж якістю підготовки військовослужбовців, то нас не врятує ні 150, ні, вибачте мене, 550, і так далі, 1000 військовослужбовців.
Надія Степула
А про те, що Ви кажете, пане Топчієнко, мені сказав один з відомих аналітиків, коли я в нього попросила прокоментувати майбутнє скорочення. Він не захотів цього зробити і єдине, що сказав: “Коли армія – без грошей і без концепцій, то її скорочення подиву не викликає”. І додав ще маленький “міні-анекдот” – “Запис у солдатському щоденнику: “Поки призвався до армії – спав добре, – знав, що мене оберігають. Призвався – спав мало, бо сам оберігав. Відслужив – тепер не сплю взагалі. Бо знаю, хто нас і як береже...”. В кожному жарті – трошки жарту, – як казав Олександр Підсуха, – а решта – правда”.
Панове експерти, а коли серйозно, то наскільки можна покладатися сьогодні в справі гарантії безпеки на могутність збройних сил країни?
Вадим Гречанінов
Я б хотів сказати так, що скорочення армії необхідне. Ми провели такі розрахунки, що коли до 2006 року не буде скорочення, то в армії може бути так званий колапс – некерована ситуація. Тому скорочення потрібне. Але скорочення, я думаю, що непотрібне такими темпами. Не за 2 роки, а, може, за 3-4, але його треба починати. Але я вам скажу так: чому ми почули цифру 200 тисяч в червні минулого року. Чому до цього часу нема закону, нема юридичного підґрунтя скоротити армію? А є закон: до 2005 року мати 350 тисяч. Є такий закон.
Чому нема закону? Чому така неорганізованість на рівні держави? Це дуже погано. І військові це знають. А скорочення необхідне, тому що такі армії утримати держава не може. Зараз в державі проводиться такий захід – оборонний аналіз. Він проводиться за допомогою західних фахівців. Це за домовленістю. Це дуже дорогий процес. Він, крім того, розкриває наші деякі секрети. На його базі повинна бути отримана якась цифра, структура, яка відповіла би - яку раціональну оптимальну структурну чисельність може мати українська армія на основі двох факторів – економічних можливостей і реальних загроз. А, може, ця цифра буде не 200 а 180. А, може, вона 250 буде. Зрозуміло, що зараз підіграють під цю цифру й вона буде 200. Але це об’єктивний процес, який повинен дати реальну цифру.
Але те, що сьогодні проходить, з одного боку, те, що, як каже міністр оборони: “Дайте 6,4 млрд. – буде скорочення, не дасте – не буде.” Але чому в бюджеті 2004 року нема грошей на це?
Надія Степула
Не знаю, пане Гречанінов. Це запитання буде не до мене.
Вадим Гречанінов
Ще один момент. Ми сьогодні не можемо сказати про реальні свої загрози. У нас є основи концепції національної безпеки – такий взагалі “рамочний” документ. Там такі загрози (я іноді кажу: в Японії теж такі загрози): тероризм, наркобізнес, еміграція і таке інше. Конкретні загрози. А чому ми не можем сказати про конкретні загрози? Я відповідаю: тому що ми не знаємо, куди ми йдемо. Ми досі не можемо сказати, чому нема доктрини. Тому що доктрина повинна сказати, які загрози, хто ж наш основний опонент (не будем казати – противник чи ворог). А ми не можемо сказати, тому що ми не знаємо. Тому військових тут не дуже...
Надія Степула
Цікаво...
Леонід Топчієнко
Вадиме, згадайте ту дискусію, коли один з наших з Вами колег заявив, що там на півночі викопаємо великий рів, сядемо там з автоматами і так далі.
Вадим Гречанінов
Так.
Леонід Топчієнко
Я думаю, що тут Ви трошечки ускладнюєте ситуацію, адже те, що не знаєм, куди йдемо, це не дуже коректно. Чому? Скажімо, візьмемо Президента. Він чітко вже не один раз казав, що туди йдем. Тобто, європейський вибір однозначний. Хіба це не знаємо? Інша справа, що під оцей лозунг, під оцей девіз немає відповідної практики. Але ж я задаю вам і собі запитання, і нашим радіослухачам: а куди ми, справді, йдемо?
Я думаю, що якщо ми тільки відповімо, що ми точно в Європу, то це теж не відповідь, тобто на всіх рівнях. Відповідь буде така правильна. Для визначення наших загроз і так далі треба зняти основні внутрішні загрози. Тоді, з’ясується, хто претендує, хто загрожує національним інтересам України.
Я назву тільки дві обставини. Вадиме, Ви краще мене знаєте, що вони об’єктивні. Перша: Україна сьогодні з семи сусідів тільки з трьома має реальний державний кордон. А з рештою його не має. Це перша загроза, бо територіально йдеться не тільки про те, що в нас відхватять Тузлу, чи відхватять там щось біля Дунаю, а й те, що українська юрисдикція не поширюється туди. Там можуть створюватись ситуації.
І друга загроза, теж ймовірна, нашим національним інтересам – це сьогоднішня економічна, а якщо точніше, енергетична залежність України. Вона ставить під сумнів наш державний суверенітет. І от звідси можна виходити – звідки можуть бути загрози національним інтересам. А називати це зі Сходу чи Заходу немає значення. Я думаю, що от звідси ми маємо виходити.
Вадим Гречанінов
Не зовсім так.
Надія Степула
Прошу, пане Гречанінов.
Вадим Гречанінов
Взагалі, яка ми держава з точки зору – блокова чи неблокова, чи ми нейтральна, чи яка? Коли ми казали в 1992 році, що ми неблокова, нейтральна, тому що це записано в деклараціях, але в Конституції цього нема, то сьогодні вже відповідь така нікого не влаштовує, так будемо казати. Коли ми кажемо, що ми йдемо в Європу, чому у нас на заході створені зараз такі кордони, що все...
Який Захід? А з Росією і Білоруссю в нас кордонів нема. Так як без цих країн ми підемо на Захід? Не можливо це об’єктивно. Розумієте? Тому я просто скажу, що от така ситуація й виходить: Тузла чи острів Зміїний? Що для нас небезпека більша? Чорноморський флот російський на нашій території – це благо чи небезпека? Чому ж це благо, коли ми йдемо туди, в іншу сторону? Отаким чином. І ніхто нам відповісти досі...
Леонід Топчієнко
Вадиме, відкрийте маленький секрет. Ви тоді були в складі офіційної делегації як помічник президента, коли ми “проковтнули” єльцинський фокус з Чорноморським флотом. Давайте сьогодні...
Вадим Гречанінов
Він не один був.
Леонід Топчієнко
Так. Давайте сьогодні скажемо нашим слухачам. Чорноморський флот становив 16,2% потужності військово-морських сил Радянського Союзу.
Вадим Гречанінов
Так-так.
Леонід Топчієнко
Україна претендувала теж на це. Він би повністю залишив нас, якби ми не підписували “нульовий” так званий варіант, якби ми встояли в Мухалатці і в інших місцях, де Ви ховались... Вибачте, не Ви, а наші провідники і Ви в тому числі ховалися. Ми й досі ще не знаєм таємниці – чому і за що Чорноморський флот опинився у нас в наших портах.
Вадим Гречанінов
Значить, я теж хочу, Надю, трошки сказати. В Радянському Союзі був такий “дільож”: 4 флота – “Сєвєрний”... Я російською.
Надія Степула
Будь ласка, я Вас буду перекладати, якщо Ви не можете. “Північний”.
Вадим Гречанінов
Ні, тут букви. “Сєвєрний” – С – “сучасний”. “Тихий” – Т – “теж флот”. “Балтійський – Б – “бувший флот”.
Надія Степула
Зрозуміло.
Вадим Гречанінов
“Чорноморський” – Ч – “чи флот- чи не флот”.
Надія Степула
Цікаво. Отже, продовжуємо про те, як можуть впливати на безпеку України, скажімо, її сусіди. Я хочу трошечки ширше поставити питання і звернути увагу на ось такий аспект. Дорогі панове експерти, от тепер, незадовго до того, як стануться вибори президента Росії (це сьогодні), в Україні відбувся ряд “круглих столів” і дискусій на тему перспектив українсько-російських взаємин.
Один з таких “круглих столів” під назвою “Вибори президента Росії і їхній вплив на російсько-українські взаємини” відбувся в Києві 11 березня. Висловлюючи свої погляди на цю проблему, один з учасників його, директор Центру соціальних досліджень “Софія” Андрій Єрмолаєв сказав: “Найголовніше, як на мене, те, що українська політична еліта вже змирилася з тим, що їй доведеться працювати з путінською політичною елітою в Росії.”
Інший учасник, знаний політолог Віктор Небоженко, каже теж: “У зв’язку з формуванням дуже яскравого режиму особистісної влади Путіна (зараз – у доброму розумінні слова, про погане, напевно, через кілька років будуть говорити) дуже важливим стає особистісний образ України у Путіна. Раніше цього фактора не було. Зрозуміло одне: його особисті, пов’язані з Україною і її політиками асоціації, будуть online впливати на українсько-російські стосунки.”
Мало хто піддає сумніву важливість цих стосунків сьогодні. Питання національної безпеки України теж, очевидно, залежить від розвитку згаданих взаємин? Прошу, пане Топчієнко.
Леонід Топчієнко
Вадиме, пригадуєте, ми не раз їздили до Москви і сюди до нас приїздили і проводили оті конференції про розвиток наших взаємин. Я пригадую, з чого ми починали: ми не знали, як звертатися один до одного і так далі. Сьогодні вже багато питань українсько-російських взаємин розв’язані. Розв’язані не завжди на користь України. Вже назад кроку, я думаю, немає.
Але що мене дуже насторожує: Віктор Небоженко так, як психолог, звернув увагу, якщо Путін знатиме українську культуру, історію, так ще як в нього будуть родичі тут, в Україні, очевидно, тоді він нас полюбить і так далі. Це не найважливіший чинник, хоча він відіграє свою роль.
Я думаю, головне сьогодні інше. Росія, як на мене, не буде вже претендувати на українську територію, на те, щоб нас включити до складу 89-ї чи 90-ї суб’єкт-федерації, губернію з нас чи 9 губерній зробити, як було. В Росії сьогодні активізувались сили, які прагнуть зробити Україну “малоросією” (оце небезпечно), які намагаються активізувати тут проросійські сили в Україні і роз’єднати українську націю (політично, я маю на увазі), послабити й денаціоналізувати основу української нації – український етнос.
Оце небезпека з боку Росії. Вона є прямою загрозою національній безпеці, бо тоді залишається у нас і президент, і Верховна Рада, і так далі. Ми втрачаємо свою ідентичність. Це буде робитися за допомогою економіки, газу, нафти, фінансів, активізації тут так званої “компрадорської” сили. Оце загроза. Я думаю, що відповідь на неї може бути тільки одна: не проклинати долю, що вона нас поселила разом із Москвою (нікуди ми від сусідства не дінемося), а набиратися гідності, мужності, відваги, розв’язуючи краще в себе питання – щоб ми були привабливі для Росії, для росіян всередині країни і назовні.
Надія Степула
Дякую, пане Топчієнко. Прошу, пане Гречанінов, Ваші аргументи, будь ласка.
Вадим Гречанінов
Справа в тому, на мій погляд, що державна політика взагалі десь інша. Справа в тому, що Росія, як кажуть, “хвора” своєю територією. В Росії дуже погана ситуація в Сибіру й на Далекому Сході. Ворог такий повзучий, я б сказав, повільний. Це – китайський фактор. Дуже багато китайців знаходяться вже на Далекому Сході. Експансія йде. В Росії, за Уралом проживає 30 мільйонів людей. Десь 114 – в європейській частині. Є два європейські центри – Москва і Петербург. А все інше дуже в тяжкому стані.
Тому, для Росії Європа отак потрібна, дуже потрібна. І тому Росії потрібна і Україна. Але Україна не розвалена, Україна, безумовно, влада якої є проросійською. Але Україна, я би сказав, є буфер перед Заходом, як і Білорусь, і як була Прибалтика (але Прибалтика пішла). І оцей буфер повинен бути такий не розвалений, а більш-менш стійкий. Хоча і ситуація, про яку сказав поважний Леонід, що розвал, може бути. Я думаю, що державна політика, отака, як я сказав.
Надія Степула
Я думаю, панове, кордони, межі, добросусідство, межування – це завжди така тема - не нова у світі. Це тема - від добросусідських стосунків аж до кровопролитних воєн. А як ви вважаєте, чи існує загроза безпеці України з боку інших сусідів України, не тільки з боку Росії, про що ви говорили, але й з боку інших, з якими Україна межує?
Леонід Топчієнко
Звичайно. Я ж невипадково починав цю розмову саме з того, що у нас немає кордонів визначених. На заході теж, шановний Вадиме: з Білоруссю немає, з Румунією немає, хоча договір є, а кордону ще не демарковано. Зміїний ми так і не поділили.
Мене тут насторожує інше. Справа в тому, що не сам безпосередній наш сусід, а відсутність кордону. От що загрожує. Скажімо, якщо завтра Румунія стає членом чи НАТО, чи ЄС, то це вже буде кордон. І сьогодні шанс. Не приймуть Румунію, якщо до неї будуть претензії чи в неї будуть претензії. Це вже буде такий кордон, що Україна там не скористається цим. Не будем забувати про Туреччину. В нас немає чим захиститися з того боку.
Я не знаю, Вадиме, чи знайшли ту акумуляторну батарею для єдиного нашого підводного човна і чи крім Сагайдачного ще хтось в нас може виходити в море. Але я бачив Чорноморський флот ще за радянських часів, бачив наш український (він невипадково називається “Військово-морські сили”, бо флотом їх не назвеш). Я думаю, там загроза буде не тільки самих турків, а це зона відкрита залишається.
І, нарешті, я не думаю, що китайська експансія для Росії мало значить. Вона дуже багато значить. Але в України є сьогодні шанс (тут я з Вадимом повністю згоден) російсько-український кордон зробити буфером, а не українсько-словацький чи українсько-польський. От тоді ми зможемо допомогти і Європі, і тій же Росії, щоб вона могла вибирати своїх партнерів в Європі.
Надія Степула
Пане Гречанінов, Ваша думка.
Вадим Гречанінов
Про кордони. У Росії нема кордонів на сході і на півдні. І тому все, що потрібно пропустити, вони пропускають. Це йде за згодою, я б так сказав. Тому що ми отримуємо всіх цих людей на кордонах західних. Це по-перше.
По-друге: небезпеки. Безпосередньо на кордонах, я б сказав, небезпека є в районі Придністров’я, Молдови. Росія там утримує війська і буде утримувати їх, тому що вона повинна керувати цією кризою. Я думаю, вона не вийде дуже багато років з цього регіону.
А взагалі небезпеки: Балкани, Кавказ, Чечня. От небезпека де. Хоча, це не безпосередньо на наших кордонах, але от це вогнища небезпеки. Тут треба це враховувати.
Надія Степула
Дякую. Панове, а отак стати на межі і подивитися на свій город, образно кажучи. В нинішній політичній ситуації мало хто говорить про єдність чи то опозиційних, чи навіть провладних сил в Україні. Здається, що над країною витає незримий дух розрізненості, спротиву тенденціям об’єднання. Причини цього, очевидно, мають свої корені і можуть мати також і певні наслідки.
Чи, на вашу думку, існує загроза розвалові країни як держави? Чи слід думати про якусь стратегію превентивності в цьому плані і кому слід цим перейматися насамперед? Це запитання до вас обох. Прошу, пане Топчієнко.
Леонід Топчієнко
Надійко, я тут одразу хочу сказати, що оцей страх, що ми знову втратимо державу, це вже було двічі чи тричі. Він нас застерігає від того, щоб реально подивитися – що ж це в нас вийшла за держава. А який показник реальності держави, якою вона є? Це її влада. Сьогодні ми можемо сказати, що своєю поведінкою, своєю владою наша держава стає все більше не українською, а, може, чомусь навіть і антиукраїнською.
Тому охороняючи здобуток наш, дарунок долі, те, що нам волею Бога випало урядувати самим на своїй землі, ми не повинні забувати, що держава насамперед несе відповідальність за цю цілісність суспільства. Вона дуже мало зробила для того, щоб об’єднались “східняки” і “західники”, Південь і Центр також, щоб об’єднались люди різних вірувань, різних культур, політичних традицій.
А сепаратизм, регіоналізм наростає під впливом наших “доброзичливців” із Заходу, адже в нас в Закарпатті концентровано живе угорська діаспора, на Буковині – румунсько-молдавська діаспора. Я вже не кажу про російську меншину, про інших, і так далі. Ці “доброзичливці” нам допомагають.
Мене дуже лякає та ситуація, яка складається сьогодні в Криму. Під приводом таким благочинним... Адже татари в праві добиватися свого визнання як державотворча нація. Але вибачте, чому за рахунок України? І хто цим спекулює? І хто хоче, щоб Україна, виступаючи проти надмірних амбіцій кримських татар, втратила Крим взагалі – частину своєї території?
От я думаю, найбільша загроза (і звідси –найбільший докір , - найбільший - державі) – щоб Україна вкотре вже не розкололася, не розкололася всередині суспільства, всередині намірів, ідеалів, цінностей. Тоді нас нічого не врятує, і ніхто нам більша загроза, як не ми самі і ті достойники, яких ми називаємо державниками.
Надія Степула
Пане Гречанінов, прошу свою думку висловити.
Вадим Гречанінов
Я думаю, що так, тут є сенс. Я б сказав так: от ми починали з тероризму. Я б хотів сказати, що все ж таки можна бути задоволеним політикою нашої влади, але влада забезпечила, що протягом цих років, що в нас нема ніяких викидів таких серйозних. Я хочу постукати по столу, тому що, може, щось вже є сьогодні. Тому що перше питання, коли ми сказали про непередбаченість. Отака непередбаченість, але це є, слава Богу.
Правда, ми ніде не маємо такої кризи, як Чечня, але в нас є Крим. Я відносно Криму хочу сказати, що на мій погляд, влада Криму сама винна в тому, що так з татарами обійшлися. Це мій погляд. Я дуже добре знаю керівництво татарської діаспори і часто з ними спілкувався з самого початку. Взагалі, знаю цю проблему. Я думаю, що поки ми тут сперечаємось з татарами, Росія закуповує дуже великий відсоток Криму і приватизує. Коли ми казали на початку 90-х років, що поки ми сперечаємося з Росією, татарський буде Крим.
А зараз – інша ситуація. Ми сперечаємося з кримськими татарами, а Росія виконує свою задачу – робить Крим більш російським. Є політики такі відомі, які працюють на це. Тому я думаю, що головне там – кримінал. Кримінал, який і викликає отаке невдоволення кримських татар.
Надія Степула
Прошу, пане Топчієнко.
Леонід Топчієнко
Я б тільки маленьку ремарочку. Вадиме, я думаю, Ви мені дозволите. Ви сказали: “кримсько-татарська діаспора”. Ні, це не діаспора. Вони на своїй землі, це їхня земля і так далі. Я повністю підтримую те, що Росія сьогодні виконує оце замовлення – робить Крим реально російським за власністю на землю.
Вадим Гречанінов
Я зустрічався в Турції, тому я кажу “діаспора”.
Надія Степула
Панове експерти, наша дискусія наближається до завершення. Я хотіла б звернути увагу ще на ось який аспект. Сьогодні, коли надворі, як вважається, третє тисячоліття, стратегію оборони і безпеки, очевидно, змінюють інформаційні технології. З цього приводу якось висловився американський воєнний аналітик Джон Геннон, колишній директор Національної Ради з розвідки. Цитую за “Washington Profile”: “Сучасну війну можна виграти тільки завдяки перемозі в інформаційній сфері”.
Я хочу вас запитати у зв’язку з цим: чи адаптовані – і, якщо адаптовані, то наскільки – інтереси національної безпеки України до вимог, продиктованих поступальним розвитком науки і техніки, зокрема, військової науки і військової техніки, враховуючи те, яку роль сьогодні відіграють у військовій та воєнній сферах інформаційні технології? Прошу, пане Гречанінов, будь ласка.
Вадим Гречанінов
Я вам скажу, що погана ситуація. Я вам тут сказав про колапс. Сьогодні я вже не можу сказати, скільки. А в 2001 році на науку військову, на різні розробки, наукові розробки було 6-8% військового бюджету. Сьогодні – ще менше. Тому казати щось тут, в цьому плані дуже важко. Але за рахунок спілкування і взаємодії з структурами НАТО, допомоги такої матеріальної, в якомусь плані центральні апарати, можна сказати, мають можливість не відставати від суспільства взагалі по цих питаннях.
Але периферійні структури дуже бідні, дуже обмежені. Я вам скажу конкретно навіть. Я був в одному з наших регіональних командувань. Прийшли до мене журналісти і на папері надрукували прохання на машинці до натовців: “Допоможіть комп’ютер придбати.” Нема комп’ютера в них. Тому казати щось...
Леонід Топчієнко
Вадиме, не знаю, що Вас стримує, але ж Ви були першим директором Центру оперативно-стратегічних досліджень. Я сьогодні розповідаю трохи Вашу біографію, добродію...
Вадим Гречанінов
Ні, ну можна я скажу?
Леонід Топчієнко
Треба називати речі своїми іменами...
Вадим Гречанінов
Був такий науковий центр, який потім наше керівництво дуже поважне, але незрозуміле...
Леонід Топчієнко
Некомпетентне, скажемо.
Вадим Гречанінов
Так. Воно, грубо кажучи, розігнало цей центр. Там було 60 науковців...
Леонід Топчієнко
Бодрук став доктором наук, Едік Лісицин сьогодні - теж. Згадаймо, скільки людей вийшло з того... Але зараз, Вадиме, я ще сказав би. У нас немає сьогодні навіть перспективи змінити ситуацію на краще саме в цьому плані інформаційного забезпечення. Треба називати речі своїми іменами. Якщо ми не звернем на це увагу, таким повільним кроком ми не змінимо. Там потрібен якісний стрибок і раптовий.
Вадим Гречанінов
Так, я згоден. Ви знаєте, коли була косовська війна в 1999 році, натівці зробили аналіз і потім сказали: “Ми інформаційну війну програли.” Чому програли? - У нас в різних державах була різна інформація – в натівських. А в таких державах, як Україна, взагалі не було інформації...
Надія Степула
Панове, ви знаєте, у п’ятницю, 12 березня, голова Держкомітету з телерадіомовлення України Іван Чиж сказав журналістам, що захист національних інтересів України полягає, у тому числі, і в нейтралізації опозиційних іноземних джерел інформації. Слова пана Чижа про те, що зарубіжні видання, які працюють в Україні, є “дуже серйозним фактором, який заважає” процитував РБК – популярний “Російський Бізнес-Канал”. І я в зв’язку з цим хотіла вас запитати: чи, на ваш погляд, іноземні джерела інформації сьогодні становлять таки загрозу безпеці України?
Вадим Гречанінов
До мене?
Надія Степула
Прошу, пане Гречанінов. Я і пана Топчієнка спитаю.
Вадим Гречанінов
Я б сказав й так, й ні. Тому, що коли ми будемо думати одне, а казати інше...
Надія Степула
Кажіть те, що думаєте.
Вадим Гречанінов
Так воно й буде. Тому що взагалі всі знають, навіщо політична реформа. А всі кажуть інше. А закордонні канали кажуть те, що є насправді.
Леонід Топчієнко
Я тут нагадаю...
Надія Степула
Прошу, пане Топчієнко. Маєте хвилинку.
Леонід Топчієнко
Я нагадаю, як перший раз я знайомився з діяльністю наших основних ворогів – ЦРУ США в 1992 році. Там дали мені інструкцію прочитати в якійсь службі. Там було написано: “Радянські доповіді треба читати після слів “Однак незважаючи...”. Тобто, все, що попереду – це брехня, а те, що далі, це правда. Так от, з цієї точки зору, нам багато в чому допомогли західні саме інформаційні агентства – подивитись на себе, які ми є. Але я б тут не переоцінював їхнє значення.
Завдання полягає в тому, щоб ми тут створили такі потужні ЗМІ, які б казали правду, були, дійсно, четвертою владою. Коли сьогодні 85% газет у нас і журналів російськомовних, ясна річ, серед них є чесні люди і вправні журналісти, але те, що ми чуємо, читаємо з них – це ж і є іноземні незалежні від того, що їх редакція знаходиться отут недалеко від радіостанції “Свобода”. Вони – іноземні по запаху, по намірах своїх!
Вадим Гречанінов
По своїх завданнях. Вони лобіюють те, що...
Леонід Топчієнко
Звичайно. От тут треба звернути увагу, а чекати, що знову... Як пан Чиж... З точки зору соціаліста (як він соціаліст), це нормально – поставити залізну стіну, знову закрити це все. Так і він це робив, коли працював в райкомі партії, в обкомі партії. Але вже інші часи, пане міністр чи голово комітету. Я думаю, що це резерв для України саме з точки зору гарантій її національної безпеки – захистити себе інформаційно. От тут поле неоране, от тут нам роботи! І нам з Вами, шановна пані, і нам з Вами, пане Вадиме, і дівчатам-колегам...
Вадим Гречанінов
Ми закриті люди. От дивіться: в нас іноді Президент дає нові генеральські звання офіцерам. Знайти їх у відкритому друку, як кажуть, неможливо це. Що ми робимо ? Я дзвоню якомусь військовому аташе і кажу “Ти знаєш?” “Так, мені переказали, тому що це ОБСЄ повинно видавати цю інформацію.” Анекдот! Ну до яких пір...
Надія Степула
Зрозуміло. Дякую. Дорогі мої експерти, ви знаєте, на тижні, що настає від сьогодні, Верховна Рада України – це станеться 16 березня, принаймні, заплановано на це число – вірогідно, заслухає інформацію віце-прем’єр-міністра України з гуманітарних питань Дмитра Табачника щодо проведення органами виконавчої влади перевірок Засобів Масової Інформації, котрі спричинилися до перепон у діяльності цих засобів.
У зв’язку з цим у Верховній Раді зареєстровано відповідний проект постанови, внесений народними депутатами Миколою Томенком і Юрієм Артеменком. У пояснювальній записці до проекту постанови ВРУ вказано, що необхідність ухвалення цієї постанови обумовлена останніми резонансними подіями в інформаційній сфері України. Це те, про що ми, власне, якраз говорили. Йдеться і про закриття радіо “Континент”, яке передавало програми “Бі-Бі-Сі”, “Дойче велле” – “Німецької хвилі”, а також “Польського радіо” і, зокрема, нашого радіо “Свобода”.
На жаль, ми мусимо завершувати нашу дискусію сьогоднішню про національну безпеку України, про її тенденції. Думаю, що про зоряні війни - “зоряні війни” та стратегію оборони і безпеки поговоримо, мабуть, колись, іншим разом. Як відомо і не тільки з кінофільмів та наукової фантастики, деякі країни планують створити командування з ведення бойових дій у космосі. Подібні структури могли би виконати завдання захистити космічні угрупування однієї країни від ворожих дій.
Космічні апарати тієї чи іншої країни можуть модифікуватися таким чином, щоб мати змогу атакувати космічні апарати супротивника. Усміхаєтеся, мої шановні гості, чи сумуєте? Ви знаєте, архіви не завжди бережуть таємниці. Річ у тому, що сьогодні відомо, що ще в 1967 році колишній СРСР вивів на навколоземну орбіту супутник “Космос-139”, здатний знищувати космічні апарати. Але знову ж таки кажу, про це ми будемо - як про аспект проблеми безпеки говорити, може, іншим разом.
А сьогодні я дякую шановним слухачам за увагу. Нагадую, що у студії радіо “Свобода” дискутували на тему тенденцій національної безпеки України експерти: президент Атлантичної Ради України, доктор воєнних наук, генерал-майор Вадим Гречанінов і Директор Міжнародного Інституту регіональної і глобальної безпеки, професор Леонід Топчієнко. Я вам дуже дякую, шановні гості!
Вела ефір я, Надія Степула, мені допомагала звукооператор Наталя Антоненко.
На все добре! Говорить радіо “Свобода”.
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі слухачі! В Україні двадцята година, 14 березня. На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” (“За і проти”).
“Національна безпека України: тенденції” – така тема нинішньої дискусії.
У студії радіо “Свобода” - шановні експерти, яких я радо рекомендую. Це – генерал-майор, президент Атлантичної Ради України, екс-помічник Президента України, доктор воєнних наук Вадим Вадим Гречанінов, а також директор Міжнародного Інституту регіональної і глобальної безпеки – професор Леонід Леонід Топчієнко.
Вітаю вас, дорогі гості, і дякую за вашу участь у нашому ефірі.
Гості
Доброго вечора.
Надія Степула
Вести ефір буду я, Надія Степула. Мені допомагатиме звукооператор Наталя Антоненко.
Тиждень, що минає у нинішній напрочуд теплий вечір, був позначений кількома резонансними подіями.
В Україні такою вважають спільну акцію опозиційних сил, проведену 9 березня у Києві. Головною метою акції було вшанування пам’яті Тараса Шевченка і вимоги дотримуватися свободи слова в Україні.
Цього ж тижня світ здригнувся від терактів у Мадриді. “Гіпертероризм прийшов у Європу.” Ці слова сказав 13 березня директор французького Фонду стратегічних досліджень Франсуа Ейсбург в інтерв’ю французьким ЗМІ.
У п’ятницю, 12 березня, понад 11 мільйонів іспанців вийшли на вулиці, висловлюючи свій протест у зв’язку з терористичними актами. Нагадаю, що в результаті вибухів загинуло дві сотні людей, півтори тисячі поранені, частина з них – у тяжкому стані.
Тимчасом невідома терористична група АZF знов погрожує вибухами на залізницях Франції. Президент Жак Ширак назвав погрози “терористичним шантажем держави”, рівень антитерористичної тривоги 12 березня був піднятий у Франції до позначки “червоний”.
Терористичні акти, здійснені в іспанській столиці, викликали хвилю гніву та осуду у світі – від простих людей до лідерів світових держав і міжнародних організацій. Рада безпеки ООН в одностайно прийнятій резолюції зазначила, що засуджує терористичний акт і розглядає його як загрозу миру і безпеці.
Безпека , захист демократичних набутків у світі, захист найвищої цінності – людського життя – стає найактуальнішим викликом ХХІ-го століття. Усвідомлення того, що людство стоїть перед лицем реальної можливості атаки з боку світових терористичних сил підкреслює необхідність згуртування в боротьбі з цими силами. І виносить питання безпеки на передній план.
Тема нинішньої дискусії, отже, виглядає злободенною. І моє перше запитання до Вас, пане генерале. Скажіть, будь ласка, пане Вадим Гречанінов, від чого залежить безпека країни у ситуації, коли складно не передбачати можливих загроз безпеці?
Вадим Гречанінов
Цікаве питання. Я думаю, що треба, щоб була в державі відповідна система якась, яка охоплювала би загалом кілька державних і загальногромадських заходів. По-перше, я б сказав, що це залежить від зваженої політики влади і міжнародної політики. Тобто, коли наші війська чи наша бригада, будем так казати, знаходиться в Іраку сьогодні, то треба довести, що це мирна акція і вона йде на злагоду і на користь народові Іраку. Мир взагалі залежить від міжнародної політики держави. Я думаю, що іспанці праві в тому, що вони звинувачують владу в цьому плані. Це по-перше.
По-друге, треба, щоб була злагода національна, територіальна і внутрішньодержавна, щоб не було протистоянь. Я думаю, це теж дуже важливо. Коли в нас є відповідні викиди, наприклад, в Криму, то це дуже така річ, яку треба відстежувати і державі, і взагалі там (на півострові, я маю на увазі). Але ситуація така, що і населення повинно бути взагалі готове і не бути такими, грубо кажучи, “лопухами”. Треба розуміти цю ситуацію і захищати себе, коли буде та чи інша ситуація.
І ще одне. Я вам скажу так, що коли Україна знаходиться в центрі Європи, ми не можемо бути маргіналами такими, якими ми є, не дивлячись на те, що може вступ в той чи інший блок чи організацію викликати терористичні акції. Треба йти в блокові, союзні структури тому, що все ж таки безпека там буде вищою.
Надія Степула
Дякую, пане Гречанінов. Пане Топчієнко, до Вас моє питання. Пане професоре, що можна сказати сьогодні про потенційні загрози безпеці України?
Леонід Топчієнко
Я хотів би, вітаючи наших шановних радіослухачів, підтримати оту тезу, яку сказав мій колега Вадим Гречанінов, про те, що це результат багатьох складових. Насамперед, треба зрозуміти, що безпека – це відсутність загроз, або прогнозованість загроз, або вміння протистояти їм. В принципі, загрози існують завжди. Є загрози, як кажуть, від природи, від Господа Бога. Є загрози від нашого невмілого поводження одного з одним, з технікою і таке інше. Але є загрози і політичні – від влади, від всього того, про що щойно говорилося.
Так от, з точки зору сьогоднішньої ситуації в Україні, попри те, що десь гинуть люди несправедливо, основні загрози безпеці в Україні є внутрішніми. Внутрішні саме через те, що немає порозуміння між громадянами і владою. Але і самі громадяни пасивні щодо свого особистого захисту. Вони не навчилися ще не тільки себе захищати і примусити державу, щоб вона виконувала свій основний обов’язок – захищати своїх громадян. Ще з часів Локка у європейській культурі панує цей пріоритет – безпека особи, безпека суспільства і безпека держави. У нас так склалося, що на перше місце висунулася та ще традиційна з радянських часів “безпека держави над усе”. А вийшло, що це безпека чиновництва, а не безпека громадян. І в такий спосіб ми потрапили в капкан своєрідний.
Ми – прихильники Української держави, але вона своїм основним проявом, тобто владою, не захищає, а руйнує і навколишнє середовище, і відносини між людьми, і таким чином довіру до себе як до Української держави.
Надія Степула
Дякую, пане Топчієнко. Ви випередили моє запитання – я якраз хотіла Вас запитати про те, чи очікувати загрозу безпеці країни більше треба ззовні чи зсередини. Навздогін тому, що Ви вже відповіли: чи зовнішні вороги можуть бути страшнішими, чи є така ситуація, коли сам собі ворог?
Леонід Топчієнко
Для українців традиційно в ментальності, що всі винні, всі нам загрожують, тільки одні ми щасливі, правдиві, упосліджені кимось іншим. Я думаю, що сьогодні зберігається зовнішня загроза, але вона не так загроза в традиційному значенні (хтось претендує на нашу територію чи на наші багатства і так далі), це загроза, скоріше, денаціоналізації українського етносу, загроза руйнування життєпридатних сфер. От в чому ця зовнішня загроза.
Тому що закордоном є чимало сил політичних, економічних, фінансових, які не проти, щоб Україна залишалася відстойником, своєрідним таким резервуаром, вибачте, нечистот для всього і вся. На превеликий жаль, в цьому сенсі зовнішня загроза зростає.
Надія Степула
Дякую. Пане Гречанінов, на Ваш погляд, яка роль армії у справі забезпечення національної безпеки країни?
Вадим Гречанінов
Ви знаєте, ситуація така, що в останні роки ми прийшли до висновку, що є національна безпека, є національна оборона. Коли ми раніше казали, що це те саме, а виходить, що ні, це є різні поняття. Національна безпека – це комплекс, за який відповідає держава. В комплексі національної безпеки є і воєнна безпека. І ось воєнна безпека, за яку відповідають Збройні сили, по суті, це оборонна безпека. В цьому є і роль та значення Збройних сил. Тобто, Збройні сили відповідають за воєнну безпеку, забезпечення воєнної безпеки держави таким чином.
Леонід Топчієнко
Я хотів би нагадати: Вадиме, пригадуєте, Ви робили доповідь на першій українській конференції з проблем оцього розмежування – національна безпека, оборонна безпека? Вадиме, тут я з Вами дещо не погоджуюся.
Я думаю, що армія в цьому сенсі не тільки повинна забезпечити нашу територіальну цілісність, але вона виконує, з точки зору проблем національної безпеки, ще одну функцію – вона готує суспільство в цілому своїм прикладом організованості, відповідальності, найсучаснішою технікою, щоб все суспільство було готовим. Тому що ніяка армія не справиться з завданням, якщо суспільство не буде підтримувати її. І навпаки – якщо вона не матиме жорсткої перестороги, всі завдання тільки за межами нашого кордону, тобто вона не повинна втручатися у внутрішні справи нашої держави.
Надія Степула
Прошу, пане Гречанінов.
Вадим Гречанінов
Ні! Ні! Сьогодні вже не так стоїть питання. Справа в тому, що відносно нових документів НАТО і взагалі європейських з’явився такий новий термін – “сектор безпеки”. Раніше ми казали “воєнна організація”. Вони охоплювали силові структури воєнізовані, воєнні і такі інші. Зараз є сектор безпеки. В секторі безпеки є місце і для збройних сил. Але чому з’явився такий сектор? Тому що внутрішні загрози стають важливішими, ніж зовнішні загрози.
І ось виходить сьогодні, що Збройні сили повинні мати і внутрішню складову своєї діяльності, яка є в тому, що вони повинні і допомагати, а, може, де й вирішувати якісь питання. Чому? Тому що головні небезпеки – тероризм, наркобізнес, незаконна еміграція, і крім того, такі небезпеки є, які може і МНС, і ці структури вирішити. І тут армія повинна допомагати. У нас армія завжди допомагає. Наприклад, в районі Тиси, тому що там потрібні дуже великі людські ресурси. Тому, я думаю, що такий підхід. Тобто армія має сьогодні внутрішню складову.
І ще я хотів би сказати. Ситуація така із небезпеками. От зараз є центри екологічні, наукові, які досліджують ці питання. Вони приходять до таких висновків, що сучасна війна чи сучасний воєнний конфлікт може призвести до таких наслідків екології, що це буде результат оцих зіткнень, і держави нічого не виграють від цього.
Надія Степула
Зрозуміло. Панове експерти, зараз я спробую повернути цю тему, яку ви підняли, трошки ще в один бік. Відомо, що після ухвалення Закону “Про реформування Збройних Сил України” очікується скорочення української армії. Про це днями нагадав перший заступник Міністра оборони України Олександр Олейник. Внаслідок згаданого реформування із Збройних сил буде звільнено, очевидно, 155 000 військовослужбовців. Виникне цілий ряд питань, які необхідно буде з’ясовувати. Зокрема, у сфері соціальній.
Адже цей законопроект (до речі, у першому читанні він уже ухвалений) передбачає розв’язання житлових проблем військовослужбовців. На такі потреби є у бюджеті кошти: передбачено 250 мільйонів гривень. Керівництво української армії зазначає, що, поки не утверджено механізм розв’язання соціальних потреб, поти жодного військовослужбовця не буде “скорочено”.
Поки це все вирішується, - скажіть, будь ласка, хто з вас хоче відповісти? - може, ви обоє будете по черзі відповідати: скажіть, - які питання підніме насамперед таке плановане скорочення української армії? Прошу, пане Гречанінов.
Вадим Гречанінов
Я взагалі, Надіє, не згоден з Вами, що все так добре.
Надія Степула
Я не стверджувала, що все добре. Я зацитувала тільки те, що сказав журналістам пан Олейник.
Вадим Гречанінов
Я мав на увазі, що жоден не буде скорочений.
Надія Степула
А! Ну, то це Ви вже з ним, будь ласка, дискутуйте. Прошу.
Вадим Гречанінов
Я займаюсь цієї проблемою, вивчаю її, знаю досить, я б сказав, так конкретно і професійно. Проект закону є, а грошей поки нема, і згоди на цей Закон поки нема. Верховна Рада думає, і я знаю, що в квітні буде такий день, коли буде обговорюватися цей Закон. Я теж готуюсь до цього. Але справа в тому, що, на жаль, вже йде звільнення. Вже тисяча офіцерів отримали так звані “конверти”, де розписано: коли, що і як, вони проходять медичні комісії і готуються до звільнення. Тому, це дуже погано.
Що сказати про Закон? Закон сам по собі називається “Переформування Збройних Сил”, а він каже тільки про звільнення.
Надія Степула
Зрозуміло, пане Гречанінов. Прошу, пане Топчієнко.
Леонід Топчієнко
Я хотів би тут додати. Вадиме, пригадуєте, як починалася ця епопея, дискусія? Пригадую, і Ви робили доповіді, і ми вам були опонентами, ви нам були опонентами. Стояло питання ось про що: таку армію, яку мала тоді Україна, ми не могли б витримати ні за яких обставин ні за технікою, ні за кількістю і таке інше.
Уже тоді стояло питання: а яка модель повинна бути, яка кількість? Під воєнну певну доктрину, а не просто під кількісне збільшення чи зменшення. От тоді ми і не встояли перед натиском таким, я сказав би, мілітарних сил, які хотіли будь що зберегти Україну на кількісному рівні армії, а не на якісному. В нас був тоді шанс і гроші за ядерну зброю інші взяти та спрямувати їх у ту комісію.
А зараз йдеться про реформування. Я уважно стежу теж за цими речами. Насправді, хотілося б пану Марчуку і його команді сьогодні інакше поставити питання. Але вони змушені йти на те, на що є кошти. Я думаю, що сьогодні проблема в іншому. Адже не йдеться тільки про долі людей. Це дуже важливо. Треба знову весь комплекс. А що робиться з тими військовими містечками, в яких умовах залишаються там люди із екологічної, соціальної точки зору?
Тобто, ще ширше, не тільки про матеріальне забезпечення особового складу, який скорочується, а всю соціальну й економічну проблему бачити з точки зору нової оборонної доктрини України. І тоді ми побачимо, що скорочення не є сьогодні найбільш нагальним завданням. Є сьогодні завдання реформування Збройних сил, бо якщо ми залишимось з тими ж танками, з тими ж літаками, з цією ж якістю підготовки військовослужбовців, то нас не врятує ні 150, ні, вибачте мене, 550, і так далі, 1000 військовослужбовців.
Надія Степула
А про те, що Ви кажете, пане Топчієнко, мені сказав один з відомих аналітиків, коли я в нього попросила прокоментувати майбутнє скорочення. Він не захотів цього зробити і єдине, що сказав: “Коли армія – без грошей і без концепцій, то її скорочення подиву не викликає”. І додав ще маленький “міні-анекдот” – “Запис у солдатському щоденнику: “Поки призвався до армії – спав добре, – знав, що мене оберігають. Призвався – спав мало, бо сам оберігав. Відслужив – тепер не сплю взагалі. Бо знаю, хто нас і як береже...”. В кожному жарті – трошки жарту, – як казав Олександр Підсуха, – а решта – правда”.
Панове експерти, а коли серйозно, то наскільки можна покладатися сьогодні в справі гарантії безпеки на могутність збройних сил країни?
Вадим Гречанінов
Я б хотів сказати так, що скорочення армії необхідне. Ми провели такі розрахунки, що коли до 2006 року не буде скорочення, то в армії може бути так званий колапс – некерована ситуація. Тому скорочення потрібне. Але скорочення, я думаю, що непотрібне такими темпами. Не за 2 роки, а, може, за 3-4, але його треба починати. Але я вам скажу так: чому ми почули цифру 200 тисяч в червні минулого року. Чому до цього часу нема закону, нема юридичного підґрунтя скоротити армію? А є закон: до 2005 року мати 350 тисяч. Є такий закон.
Чому нема закону? Чому така неорганізованість на рівні держави? Це дуже погано. І військові це знають. А скорочення необхідне, тому що такі армії утримати держава не може. Зараз в державі проводиться такий захід – оборонний аналіз. Він проводиться за допомогою західних фахівців. Це за домовленістю. Це дуже дорогий процес. Він, крім того, розкриває наші деякі секрети. На його базі повинна бути отримана якась цифра, структура, яка відповіла би - яку раціональну оптимальну структурну чисельність може мати українська армія на основі двох факторів – економічних можливостей і реальних загроз. А, може, ця цифра буде не 200 а 180. А, може, вона 250 буде. Зрозуміло, що зараз підіграють під цю цифру й вона буде 200. Але це об’єктивний процес, який повинен дати реальну цифру.
Але те, що сьогодні проходить, з одного боку, те, що, як каже міністр оборони: “Дайте 6,4 млрд. – буде скорочення, не дасте – не буде.” Але чому в бюджеті 2004 року нема грошей на це?
Надія Степула
Не знаю, пане Гречанінов. Це запитання буде не до мене.
Вадим Гречанінов
Ще один момент. Ми сьогодні не можемо сказати про реальні свої загрози. У нас є основи концепції національної безпеки – такий взагалі “рамочний” документ. Там такі загрози (я іноді кажу: в Японії теж такі загрози): тероризм, наркобізнес, еміграція і таке інше. Конкретні загрози. А чому ми не можем сказати про конкретні загрози? Я відповідаю: тому що ми не знаємо, куди ми йдемо. Ми досі не можемо сказати, чому нема доктрини. Тому що доктрина повинна сказати, які загрози, хто ж наш основний опонент (не будем казати – противник чи ворог). А ми не можемо сказати, тому що ми не знаємо. Тому військових тут не дуже...
Надія Степула
Цікаво...
Леонід Топчієнко
Вадиме, згадайте ту дискусію, коли один з наших з Вами колег заявив, що там на півночі викопаємо великий рів, сядемо там з автоматами і так далі.
Вадим Гречанінов
Так.
Леонід Топчієнко
Я думаю, що тут Ви трошечки ускладнюєте ситуацію, адже те, що не знаєм, куди йдемо, це не дуже коректно. Чому? Скажімо, візьмемо Президента. Він чітко вже не один раз казав, що туди йдем. Тобто, європейський вибір однозначний. Хіба це не знаємо? Інша справа, що під оцей лозунг, під оцей девіз немає відповідної практики. Але ж я задаю вам і собі запитання, і нашим радіослухачам: а куди ми, справді, йдемо?
Я думаю, що якщо ми тільки відповімо, що ми точно в Європу, то це теж не відповідь, тобто на всіх рівнях. Відповідь буде така правильна. Для визначення наших загроз і так далі треба зняти основні внутрішні загрози. Тоді, з’ясується, хто претендує, хто загрожує національним інтересам України.
Я назву тільки дві обставини. Вадиме, Ви краще мене знаєте, що вони об’єктивні. Перша: Україна сьогодні з семи сусідів тільки з трьома має реальний державний кордон. А з рештою його не має. Це перша загроза, бо територіально йдеться не тільки про те, що в нас відхватять Тузлу, чи відхватять там щось біля Дунаю, а й те, що українська юрисдикція не поширюється туди. Там можуть створюватись ситуації.
І друга загроза, теж ймовірна, нашим національним інтересам – це сьогоднішня економічна, а якщо точніше, енергетична залежність України. Вона ставить під сумнів наш державний суверенітет. І от звідси можна виходити – звідки можуть бути загрози національним інтересам. А називати це зі Сходу чи Заходу немає значення. Я думаю, що от звідси ми маємо виходити.
Вадим Гречанінов
Не зовсім так.
Надія Степула
Прошу, пане Гречанінов.
Вадим Гречанінов
Взагалі, яка ми держава з точки зору – блокова чи неблокова, чи ми нейтральна, чи яка? Коли ми казали в 1992 році, що ми неблокова, нейтральна, тому що це записано в деклараціях, але в Конституції цього нема, то сьогодні вже відповідь така нікого не влаштовує, так будемо казати. Коли ми кажемо, що ми йдемо в Європу, чому у нас на заході створені зараз такі кордони, що все...
Який Захід? А з Росією і Білоруссю в нас кордонів нема. Так як без цих країн ми підемо на Захід? Не можливо це об’єктивно. Розумієте? Тому я просто скажу, що от така ситуація й виходить: Тузла чи острів Зміїний? Що для нас небезпека більша? Чорноморський флот російський на нашій території – це благо чи небезпека? Чому ж це благо, коли ми йдемо туди, в іншу сторону? Отаким чином. І ніхто нам відповісти досі...
Леонід Топчієнко
Вадиме, відкрийте маленький секрет. Ви тоді були в складі офіційної делегації як помічник президента, коли ми “проковтнули” єльцинський фокус з Чорноморським флотом. Давайте сьогодні...
Вадим Гречанінов
Він не один був.
Леонід Топчієнко
Так. Давайте сьогодні скажемо нашим слухачам. Чорноморський флот становив 16,2% потужності військово-морських сил Радянського Союзу.
Вадим Гречанінов
Так-так.
Леонід Топчієнко
Україна претендувала теж на це. Він би повністю залишив нас, якби ми не підписували “нульовий” так званий варіант, якби ми встояли в Мухалатці і в інших місцях, де Ви ховались... Вибачте, не Ви, а наші провідники і Ви в тому числі ховалися. Ми й досі ще не знаєм таємниці – чому і за що Чорноморський флот опинився у нас в наших портах.
Вадим Гречанінов
Значить, я теж хочу, Надю, трошки сказати. В Радянському Союзі був такий “дільож”: 4 флота – “Сєвєрний”... Я російською.
Надія Степула
Будь ласка, я Вас буду перекладати, якщо Ви не можете. “Північний”.
Вадим Гречанінов
Ні, тут букви. “Сєвєрний” – С – “сучасний”. “Тихий” – Т – “теж флот”. “Балтійський – Б – “бувший флот”.
Надія Степула
Зрозуміло.
Вадим Гречанінов
“Чорноморський” – Ч – “чи флот- чи не флот”.
Надія Степула
Цікаво. Отже, продовжуємо про те, як можуть впливати на безпеку України, скажімо, її сусіди. Я хочу трошечки ширше поставити питання і звернути увагу на ось такий аспект. Дорогі панове експерти, от тепер, незадовго до того, як стануться вибори президента Росії (це сьогодні), в Україні відбувся ряд “круглих столів” і дискусій на тему перспектив українсько-російських взаємин.
Один з таких “круглих столів” під назвою “Вибори президента Росії і їхній вплив на російсько-українські взаємини” відбувся в Києві 11 березня. Висловлюючи свої погляди на цю проблему, один з учасників його, директор Центру соціальних досліджень “Софія” Андрій Єрмолаєв сказав: “Найголовніше, як на мене, те, що українська політична еліта вже змирилася з тим, що їй доведеться працювати з путінською політичною елітою в Росії.”
Інший учасник, знаний політолог Віктор Небоженко, каже теж: “У зв’язку з формуванням дуже яскравого режиму особистісної влади Путіна (зараз – у доброму розумінні слова, про погане, напевно, через кілька років будуть говорити) дуже важливим стає особистісний образ України у Путіна. Раніше цього фактора не було. Зрозуміло одне: його особисті, пов’язані з Україною і її політиками асоціації, будуть online впливати на українсько-російські стосунки.”
Мало хто піддає сумніву важливість цих стосунків сьогодні. Питання національної безпеки України теж, очевидно, залежить від розвитку згаданих взаємин? Прошу, пане Топчієнко.
Леонід Топчієнко
Вадиме, пригадуєте, ми не раз їздили до Москви і сюди до нас приїздили і проводили оті конференції про розвиток наших взаємин. Я пригадую, з чого ми починали: ми не знали, як звертатися один до одного і так далі. Сьогодні вже багато питань українсько-російських взаємин розв’язані. Розв’язані не завжди на користь України. Вже назад кроку, я думаю, немає.
Але що мене дуже насторожує: Віктор Небоженко так, як психолог, звернув увагу, якщо Путін знатиме українську культуру, історію, так ще як в нього будуть родичі тут, в Україні, очевидно, тоді він нас полюбить і так далі. Це не найважливіший чинник, хоча він відіграє свою роль.
Я думаю, головне сьогодні інше. Росія, як на мене, не буде вже претендувати на українську територію, на те, щоб нас включити до складу 89-ї чи 90-ї суб’єкт-федерації, губернію з нас чи 9 губерній зробити, як було. В Росії сьогодні активізувались сили, які прагнуть зробити Україну “малоросією” (оце небезпечно), які намагаються активізувати тут проросійські сили в Україні і роз’єднати українську націю (політично, я маю на увазі), послабити й денаціоналізувати основу української нації – український етнос.
Оце небезпека з боку Росії. Вона є прямою загрозою національній безпеці, бо тоді залишається у нас і президент, і Верховна Рада, і так далі. Ми втрачаємо свою ідентичність. Це буде робитися за допомогою економіки, газу, нафти, фінансів, активізації тут так званої “компрадорської” сили. Оце загроза. Я думаю, що відповідь на неї може бути тільки одна: не проклинати долю, що вона нас поселила разом із Москвою (нікуди ми від сусідства не дінемося), а набиратися гідності, мужності, відваги, розв’язуючи краще в себе питання – щоб ми були привабливі для Росії, для росіян всередині країни і назовні.
Надія Степула
Дякую, пане Топчієнко. Прошу, пане Гречанінов, Ваші аргументи, будь ласка.
Вадим Гречанінов
Справа в тому, на мій погляд, що державна політика взагалі десь інша. Справа в тому, що Росія, як кажуть, “хвора” своєю територією. В Росії дуже погана ситуація в Сибіру й на Далекому Сході. Ворог такий повзучий, я б сказав, повільний. Це – китайський фактор. Дуже багато китайців знаходяться вже на Далекому Сході. Експансія йде. В Росії, за Уралом проживає 30 мільйонів людей. Десь 114 – в європейській частині. Є два європейські центри – Москва і Петербург. А все інше дуже в тяжкому стані.
Тому, для Росії Європа отак потрібна, дуже потрібна. І тому Росії потрібна і Україна. Але Україна не розвалена, Україна, безумовно, влада якої є проросійською. Але Україна, я би сказав, є буфер перед Заходом, як і Білорусь, і як була Прибалтика (але Прибалтика пішла). І оцей буфер повинен бути такий не розвалений, а більш-менш стійкий. Хоча і ситуація, про яку сказав поважний Леонід, що розвал, може бути. Я думаю, що державна політика, отака, як я сказав.
Надія Степула
Я думаю, панове, кордони, межі, добросусідство, межування – це завжди така тема - не нова у світі. Це тема - від добросусідських стосунків аж до кровопролитних воєн. А як ви вважаєте, чи існує загроза безпеці України з боку інших сусідів України, не тільки з боку Росії, про що ви говорили, але й з боку інших, з якими Україна межує?
Леонід Топчієнко
Звичайно. Я ж невипадково починав цю розмову саме з того, що у нас немає кордонів визначених. На заході теж, шановний Вадиме: з Білоруссю немає, з Румунією немає, хоча договір є, а кордону ще не демарковано. Зміїний ми так і не поділили.
Мене тут насторожує інше. Справа в тому, що не сам безпосередній наш сусід, а відсутність кордону. От що загрожує. Скажімо, якщо завтра Румунія стає членом чи НАТО, чи ЄС, то це вже буде кордон. І сьогодні шанс. Не приймуть Румунію, якщо до неї будуть претензії чи в неї будуть претензії. Це вже буде такий кордон, що Україна там не скористається цим. Не будем забувати про Туреччину. В нас немає чим захиститися з того боку.
Я не знаю, Вадиме, чи знайшли ту акумуляторну батарею для єдиного нашого підводного човна і чи крім Сагайдачного ще хтось в нас може виходити в море. Але я бачив Чорноморський флот ще за радянських часів, бачив наш український (він невипадково називається “Військово-морські сили”, бо флотом їх не назвеш). Я думаю, там загроза буде не тільки самих турків, а це зона відкрита залишається.
І, нарешті, я не думаю, що китайська експансія для Росії мало значить. Вона дуже багато значить. Але в України є сьогодні шанс (тут я з Вадимом повністю згоден) російсько-український кордон зробити буфером, а не українсько-словацький чи українсько-польський. От тоді ми зможемо допомогти і Європі, і тій же Росії, щоб вона могла вибирати своїх партнерів в Європі.
Надія Степула
Пане Гречанінов, Ваша думка.
Вадим Гречанінов
Про кордони. У Росії нема кордонів на сході і на півдні. І тому все, що потрібно пропустити, вони пропускають. Це йде за згодою, я б так сказав. Тому що ми отримуємо всіх цих людей на кордонах західних. Це по-перше.
По-друге: небезпеки. Безпосередньо на кордонах, я б сказав, небезпека є в районі Придністров’я, Молдови. Росія там утримує війська і буде утримувати їх, тому що вона повинна керувати цією кризою. Я думаю, вона не вийде дуже багато років з цього регіону.
А взагалі небезпеки: Балкани, Кавказ, Чечня. От небезпека де. Хоча, це не безпосередньо на наших кордонах, але от це вогнища небезпеки. Тут треба це враховувати.
Надія Степула
Дякую. Панове, а отак стати на межі і подивитися на свій город, образно кажучи. В нинішній політичній ситуації мало хто говорить про єдність чи то опозиційних, чи навіть провладних сил в Україні. Здається, що над країною витає незримий дух розрізненості, спротиву тенденціям об’єднання. Причини цього, очевидно, мають свої корені і можуть мати також і певні наслідки.
Чи, на вашу думку, існує загроза розвалові країни як держави? Чи слід думати про якусь стратегію превентивності в цьому плані і кому слід цим перейматися насамперед? Це запитання до вас обох. Прошу, пане Топчієнко.
Леонід Топчієнко
Надійко, я тут одразу хочу сказати, що оцей страх, що ми знову втратимо державу, це вже було двічі чи тричі. Він нас застерігає від того, щоб реально подивитися – що ж це в нас вийшла за держава. А який показник реальності держави, якою вона є? Це її влада. Сьогодні ми можемо сказати, що своєю поведінкою, своєю владою наша держава стає все більше не українською, а, може, чомусь навіть і антиукраїнською.
Тому охороняючи здобуток наш, дарунок долі, те, що нам волею Бога випало урядувати самим на своїй землі, ми не повинні забувати, що держава насамперед несе відповідальність за цю цілісність суспільства. Вона дуже мало зробила для того, щоб об’єднались “східняки” і “західники”, Південь і Центр також, щоб об’єднались люди різних вірувань, різних культур, політичних традицій.
А сепаратизм, регіоналізм наростає під впливом наших “доброзичливців” із Заходу, адже в нас в Закарпатті концентровано живе угорська діаспора, на Буковині – румунсько-молдавська діаспора. Я вже не кажу про російську меншину, про інших, і так далі. Ці “доброзичливці” нам допомагають.
Мене дуже лякає та ситуація, яка складається сьогодні в Криму. Під приводом таким благочинним... Адже татари в праві добиватися свого визнання як державотворча нація. Але вибачте, чому за рахунок України? І хто цим спекулює? І хто хоче, щоб Україна, виступаючи проти надмірних амбіцій кримських татар, втратила Крим взагалі – частину своєї території?
От я думаю, найбільша загроза (і звідси –найбільший докір , - найбільший - державі) – щоб Україна вкотре вже не розкололася, не розкололася всередині суспільства, всередині намірів, ідеалів, цінностей. Тоді нас нічого не врятує, і ніхто нам більша загроза, як не ми самі і ті достойники, яких ми називаємо державниками.
Надія Степула
Пане Гречанінов, прошу свою думку висловити.
Вадим Гречанінов
Я думаю, що так, тут є сенс. Я б сказав так: от ми починали з тероризму. Я б хотів сказати, що все ж таки можна бути задоволеним політикою нашої влади, але влада забезпечила, що протягом цих років, що в нас нема ніяких викидів таких серйозних. Я хочу постукати по столу, тому що, може, щось вже є сьогодні. Тому що перше питання, коли ми сказали про непередбаченість. Отака непередбаченість, але це є, слава Богу.
Правда, ми ніде не маємо такої кризи, як Чечня, але в нас є Крим. Я відносно Криму хочу сказати, що на мій погляд, влада Криму сама винна в тому, що так з татарами обійшлися. Це мій погляд. Я дуже добре знаю керівництво татарської діаспори і часто з ними спілкувався з самого початку. Взагалі, знаю цю проблему. Я думаю, що поки ми тут сперечаємось з татарами, Росія закуповує дуже великий відсоток Криму і приватизує. Коли ми казали на початку 90-х років, що поки ми сперечаємося з Росією, татарський буде Крим.
А зараз – інша ситуація. Ми сперечаємося з кримськими татарами, а Росія виконує свою задачу – робить Крим більш російським. Є політики такі відомі, які працюють на це. Тому я думаю, що головне там – кримінал. Кримінал, який і викликає отаке невдоволення кримських татар.
Надія Степула
Прошу, пане Топчієнко.
Леонід Топчієнко
Я б тільки маленьку ремарочку. Вадиме, я думаю, Ви мені дозволите. Ви сказали: “кримсько-татарська діаспора”. Ні, це не діаспора. Вони на своїй землі, це їхня земля і так далі. Я повністю підтримую те, що Росія сьогодні виконує оце замовлення – робить Крим реально російським за власністю на землю.
Вадим Гречанінов
Я зустрічався в Турції, тому я кажу “діаспора”.
Надія Степула
Панове експерти, наша дискусія наближається до завершення. Я хотіла б звернути увагу ще на ось який аспект. Сьогодні, коли надворі, як вважається, третє тисячоліття, стратегію оборони і безпеки, очевидно, змінюють інформаційні технології. З цього приводу якось висловився американський воєнний аналітик Джон Геннон, колишній директор Національної Ради з розвідки. Цитую за “Washington Profile”: “Сучасну війну можна виграти тільки завдяки перемозі в інформаційній сфері”.
Я хочу вас запитати у зв’язку з цим: чи адаптовані – і, якщо адаптовані, то наскільки – інтереси національної безпеки України до вимог, продиктованих поступальним розвитком науки і техніки, зокрема, військової науки і військової техніки, враховуючи те, яку роль сьогодні відіграють у військовій та воєнній сферах інформаційні технології? Прошу, пане Гречанінов, будь ласка.
Вадим Гречанінов
Я вам скажу, що погана ситуація. Я вам тут сказав про колапс. Сьогодні я вже не можу сказати, скільки. А в 2001 році на науку військову, на різні розробки, наукові розробки було 6-8% військового бюджету. Сьогодні – ще менше. Тому казати щось тут, в цьому плані дуже важко. Але за рахунок спілкування і взаємодії з структурами НАТО, допомоги такої матеріальної, в якомусь плані центральні апарати, можна сказати, мають можливість не відставати від суспільства взагалі по цих питаннях.
Але периферійні структури дуже бідні, дуже обмежені. Я вам скажу конкретно навіть. Я був в одному з наших регіональних командувань. Прийшли до мене журналісти і на папері надрукували прохання на машинці до натовців: “Допоможіть комп’ютер придбати.” Нема комп’ютера в них. Тому казати щось...
Леонід Топчієнко
Вадиме, не знаю, що Вас стримує, але ж Ви були першим директором Центру оперативно-стратегічних досліджень. Я сьогодні розповідаю трохи Вашу біографію, добродію...
Вадим Гречанінов
Ні, ну можна я скажу?
Леонід Топчієнко
Треба називати речі своїми іменами...
Вадим Гречанінов
Був такий науковий центр, який потім наше керівництво дуже поважне, але незрозуміле...
Леонід Топчієнко
Некомпетентне, скажемо.
Вадим Гречанінов
Так. Воно, грубо кажучи, розігнало цей центр. Там було 60 науковців...
Леонід Топчієнко
Бодрук став доктором наук, Едік Лісицин сьогодні - теж. Згадаймо, скільки людей вийшло з того... Але зараз, Вадиме, я ще сказав би. У нас немає сьогодні навіть перспективи змінити ситуацію на краще саме в цьому плані інформаційного забезпечення. Треба називати речі своїми іменами. Якщо ми не звернем на це увагу, таким повільним кроком ми не змінимо. Там потрібен якісний стрибок і раптовий.
Вадим Гречанінов
Так, я згоден. Ви знаєте, коли була косовська війна в 1999 році, натівці зробили аналіз і потім сказали: “Ми інформаційну війну програли.” Чому програли? - У нас в різних державах була різна інформація – в натівських. А в таких державах, як Україна, взагалі не було інформації...
Надія Степула
Панове, ви знаєте, у п’ятницю, 12 березня, голова Держкомітету з телерадіомовлення України Іван Чиж сказав журналістам, що захист національних інтересів України полягає, у тому числі, і в нейтралізації опозиційних іноземних джерел інформації. Слова пана Чижа про те, що зарубіжні видання, які працюють в Україні, є “дуже серйозним фактором, який заважає” процитував РБК – популярний “Російський Бізнес-Канал”. І я в зв’язку з цим хотіла вас запитати: чи, на ваш погляд, іноземні джерела інформації сьогодні становлять таки загрозу безпеці України?
Вадим Гречанінов
До мене?
Надія Степула
Прошу, пане Гречанінов. Я і пана Топчієнка спитаю.
Вадим Гречанінов
Я б сказав й так, й ні. Тому, що коли ми будемо думати одне, а казати інше...
Надія Степула
Кажіть те, що думаєте.
Вадим Гречанінов
Так воно й буде. Тому що взагалі всі знають, навіщо політична реформа. А всі кажуть інше. А закордонні канали кажуть те, що є насправді.
Леонід Топчієнко
Я тут нагадаю...
Надія Степула
Прошу, пане Топчієнко. Маєте хвилинку.
Леонід Топчієнко
Я нагадаю, як перший раз я знайомився з діяльністю наших основних ворогів – ЦРУ США в 1992 році. Там дали мені інструкцію прочитати в якійсь службі. Там було написано: “Радянські доповіді треба читати після слів “Однак незважаючи...”. Тобто, все, що попереду – це брехня, а те, що далі, це правда. Так от, з цієї точки зору, нам багато в чому допомогли західні саме інформаційні агентства – подивитись на себе, які ми є. Але я б тут не переоцінював їхнє значення.
Завдання полягає в тому, щоб ми тут створили такі потужні ЗМІ, які б казали правду, були, дійсно, четвертою владою. Коли сьогодні 85% газет у нас і журналів російськомовних, ясна річ, серед них є чесні люди і вправні журналісти, але те, що ми чуємо, читаємо з них – це ж і є іноземні незалежні від того, що їх редакція знаходиться отут недалеко від радіостанції “Свобода”. Вони – іноземні по запаху, по намірах своїх!
Вадим Гречанінов
По своїх завданнях. Вони лобіюють те, що...
Леонід Топчієнко
Звичайно. От тут треба звернути увагу, а чекати, що знову... Як пан Чиж... З точки зору соціаліста (як він соціаліст), це нормально – поставити залізну стіну, знову закрити це все. Так і він це робив, коли працював в райкомі партії, в обкомі партії. Але вже інші часи, пане міністр чи голово комітету. Я думаю, що це резерв для України саме з точки зору гарантій її національної безпеки – захистити себе інформаційно. От тут поле неоране, от тут нам роботи! І нам з Вами, шановна пані, і нам з Вами, пане Вадиме, і дівчатам-колегам...
Вадим Гречанінов
Ми закриті люди. От дивіться: в нас іноді Президент дає нові генеральські звання офіцерам. Знайти їх у відкритому друку, як кажуть, неможливо це. Що ми робимо ? Я дзвоню якомусь військовому аташе і кажу “Ти знаєш?” “Так, мені переказали, тому що це ОБСЄ повинно видавати цю інформацію.” Анекдот! Ну до яких пір...
Надія Степула
Зрозуміло. Дякую. Дорогі мої експерти, ви знаєте, на тижні, що настає від сьогодні, Верховна Рада України – це станеться 16 березня, принаймні, заплановано на це число – вірогідно, заслухає інформацію віце-прем’єр-міністра України з гуманітарних питань Дмитра Табачника щодо проведення органами виконавчої влади перевірок Засобів Масової Інформації, котрі спричинилися до перепон у діяльності цих засобів.
У зв’язку з цим у Верховній Раді зареєстровано відповідний проект постанови, внесений народними депутатами Миколою Томенком і Юрієм Артеменком. У пояснювальній записці до проекту постанови ВРУ вказано, що необхідність ухвалення цієї постанови обумовлена останніми резонансними подіями в інформаційній сфері України. Це те, про що ми, власне, якраз говорили. Йдеться і про закриття радіо “Континент”, яке передавало програми “Бі-Бі-Сі”, “Дойче велле” – “Німецької хвилі”, а також “Польського радіо” і, зокрема, нашого радіо “Свобода”.
На жаль, ми мусимо завершувати нашу дискусію сьогоднішню про національну безпеку України, про її тенденції. Думаю, що про зоряні війни - “зоряні війни” та стратегію оборони і безпеки поговоримо, мабуть, колись, іншим разом. Як відомо і не тільки з кінофільмів та наукової фантастики, деякі країни планують створити командування з ведення бойових дій у космосі. Подібні структури могли би виконати завдання захистити космічні угрупування однієї країни від ворожих дій.
Космічні апарати тієї чи іншої країни можуть модифікуватися таким чином, щоб мати змогу атакувати космічні апарати супротивника. Усміхаєтеся, мої шановні гості, чи сумуєте? Ви знаєте, архіви не завжди бережуть таємниці. Річ у тому, що сьогодні відомо, що ще в 1967 році колишній СРСР вивів на навколоземну орбіту супутник “Космос-139”, здатний знищувати космічні апарати. Але знову ж таки кажу, про це ми будемо - як про аспект проблеми безпеки говорити, може, іншим разом.
А сьогодні я дякую шановним слухачам за увагу. Нагадую, що у студії радіо “Свобода” дискутували на тему тенденцій національної безпеки України експерти: президент Атлантичної Ради України, доктор воєнних наук, генерал-майор Вадим Гречанінов і Директор Міжнародного Інституту регіональної і глобальної безпеки, професор Леонід Топчієнко. Я вам дуже дякую, шановні гості!
Вела ефір я, Надія Степула, мені допомагала звукооператор Наталя Антоненко.
На все добре! Говорить радіо “Свобода”.
