Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні вівторок, шосте квітня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема сьогодні така: “Закон “Про вибори депутатів Верховної Ради Криму, місцевих рад, сільських, селищних і міських голів”. Над цим законом сьогодні працюють народні депутати України у ВР.
Цю тему з нами обговорять три народні депутати: Анатолій Матвієнко від БЮТ, голова Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування; позафракційний Василь Гаврилюк, свого часу пан Гаврилюк входив до групи “Народовладдя”; Віталій Шибко від СПУ (телефоном).
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Отже, передумови конституційної реформи просуваються вперед. 25-го травня ВР України ухвалила закон “Про пропорційні вибори депутатів до українського парламенту”.
Сьогодні розглядається інший закон, не менш важливий. Як це було наприкінці березня, так і сьогодні, депутати вирішили не розходитися доти, доки не ухвалять закон “Про місцеві органи влади”.
Ще одна подібність цих законів, крім режиму їхнього ухвалення, це кількість поправок. В сьогоднішньому, щоправда, їх трішки менше: всього 742.
За кілька хвилин до виходу нашої програми в ефір ми зв’язалися з нашою кореспонденткою Мариною Пирожук, яка зараз у ВР, і вона нам розповіла, що депутати розглядають 171 поправку.
Ухвалення цього законопроекту “Про вибори народних депутатів до місцевих органів влади за пропорційною системою” (тобто, за списками політичних партій) є умовою підтримки фракціями Комуністичної і Соціалістичної партій політичної реформи.
Під час обговорення цього законопроекту в першій половині дня переважна більшість народних депутатів критично оцінювала цей закон. ВР також відмовилася ухвалити окремий закон про вибори до ВР Криму.
Ось як оцінює цей законопроект представник фракції “НУ” Юрій Кармазин:
Юрій Кармазин
Проект закону “Про вибори депутатів АРК, місцевих рад та сільських, селищних, міських голів” звужує гарантовані Конституцією України права та свободи її громадян і порушує цілу низку статей Конституції України. Порушує 21-шу, 22-гу, 24-ту, 34-ту, 36-ту, 37-му, 38-му, 64-ту, 71-шу, 141-шу статтю Конституції, оскільки позбавляє просту людину права реально брати участь у виборах до органів місцевого самоврядування і бути обраним до них.
Законопроект не дає громадянину реальної, а не задекларованої можливості не тільки бути обраним до органів місцевого самоврядування, але й висувати туди осіб, яким він довіряє, або мати право висувати свою власну кандидатуру.
Фактично громадянина ставлять перед дилемою: погодитися з примусом вступу до однієї з партій або не мати можливості реалізувати права висувати і бути висуненим.
Як голова партії “Захисників Вітчизни” я вважаю, що так знущатися над людьми, примусово засовувати їх у партії не-мож-ли-во!
На мою думку, причина обмеження конституційних прав громадян не в бажанні підняття ролі самих партій в суспільстві, які своєю працею повинні піднімати свій авторитет і тим самим отримувати підтримку з боку виборців.
Якби бажання було таким, то в цьому випадку можна було б уважно придивитися до прикладів існування мажоритарної системи та сильних партій в таких провідних країнах, як Великобританія або США.
Але це порушення прав громадян є спробою позбавити громадян права на висування та обрання до органів влади, яка ховає за собою просте бажання одних партійних вождів зберегти торгові марки своїх партій, оскільки вони бояться, що в іншому випадку не зможуть отримати підтримку виборців, які захочуть побачити кандидатів і депутатів обличчям до обличчя, а других представників правлячого режиму в обмін на це зберегти свою владу.
Безпрецедентно було, коли з голосу проголосували зовсім інший текст цього законопроекту 4285. Депутатам дали всього дві години на внесення пропозицій до проекту 2211. Було допущене ганебне обмеження прав народних депутатів виступати із законодавчою ініціативою у ВР України, брати участь у дебатах, ставити запитання і так далі.
Ірина Халупа
Інший народний депутат Анатолій Раханський від фракції “Трудова Україна”, який був обраний в одномандатному окрузі в Криму, вважає, що цей закон звузить ВР до статусу місцевої ради.
Анатолій Раханський
Частина сьома стаття друга зазначеного проекту грубо порушує статті розділів 10-11 Конституції України, Конституцію АРК і закон України, що її затверджує, оскільки відміняються, по суті, надані єдині у нас автономії гарантії, а статус ВР Криму зводиться до статусу місцевої ради.
Порушуються також закони України “Про ВР АРК”, “Про вибори депутатів ВР АРК”, “Про місцеве самоврядування в Україні”, “Про вибори депутатів місцевих рад” та інші.
Ірина Халупа
Пане Матвієнко, Ви є головою комітету, який безпосередньо задіяний у цьому законопроекті, який розглядається сьогодні і ймовірно буде ухвалений сьогодні. Скажіть, будь ласка, чому такі важливі закони ухвалюються таким швидким темпом? Навіщо псувати собі здоров’я і настрій і, не дочитавши його, може, до кінця, ухвалювати його в такому пришвидшеному режимі?
Анатолій Матвієнко
Доброго вечора, всім радіослухачам!
Я якби знав відповідь на це запитання, то був би, напевне, найпрозорливішим політиком. Мені видається, що вже самі ініціатори не знають, куди вони так квапляться. Це вже якась така амбіція чи вже такий азарт, коли, знаєте, людина в азарті не думає, що там було, головне вже дійти або добігти.
Чим було спровоковане це? Я розумію, коли був законопроект змін до Конституції, і парламент мав би обирати Президента, то тоді зрозуміла б була така швидкоплинність, тому що до травня потрібно було б прийняти всі закони, які гарантували б 300 голосів. А, зрозуміло, без комуністів, соціалістів не можна було б набрати 300 голосів.
А яку ж треба було б дати подачку комуністам і соціалістам? Вони висунули ряд вимог, в тому числі і закон на пропорційній стовідсотковій основі. Запущена була ця машина бігу.
Але коли відмовилися від того, щоб обирати Президента парламентом, то тепер мені не зрозуміло, куди ми спішимо.
Зрештою, можна було б спокійно прийняти ці закони і на наступній сесії, на осінній, оскільки ми ще могли б зараз доопрацювати поправки, відправити ще раз в КСУ зміни, які дійсно зробили б збалансованою владу. Але квапляться.
Я думаю, єдине, що зараз може бути поясненням, це те, що Леонід Данилович вибрав таку тактику: от ви наприймайте всякої дурні, а потім я скажу: якщо ви мене оберете Президентом, то я це все відміню. Так що це додаткові аргументи...
Ірина Халупа
Так що він врятує ситуацію, так?
Анатолій Матвієнко
Так, врятує ситуацію. Це, можливо, з області певної фантастики, але мені видається, що це єдине, бо більше здорового глузду я в тому не бачу. Хоча ми вже звикли до того, що Україною править не здоровий глузд, а якийсь абсурд ситуативного навіювання.
Ірина Халупа
Пане Гаврилюк, Ви є першим заступником голови Комітету з питань регламенту, депутатської етики та організаційної роботи ВР. З точки зору діяльності Вашого комітету, чи варто ухвалювати такі важливі закони? Бо вони важливі. Мені здається, що місцева рада, яка, може, більш безпосередньо впливає на якість життя людей, може відігравати в ролі пересічного українського громадянина важливішу роль, ніж ВР. Хоча вони обидві дуже важливі. Отже, чи варто так швидко всі ті речі ухвалювати? Тим більше, що закон великий, він довжелезний і поправок до біса.
Василь Гаврилюк
Доброго вечора, шановні радіослухачі!
(переклад)
Перш за все хотілося б сказати, що справді дивує такий поспіх. Я сказав би, напевне, якщо говорити юридичною мовою, то сьогодні...
Ірина Халупа
А українською мовою можете сказати, пане Гаврилюк? Пробачте, я російською мало знаю.
Василь Гаврилюк
Я буду обов’язково намагатися...
Ірина Халупа
Намагайтеся. Дякую.
Василь Гаврилюк
...але, на жаль, ще...
Ірина Халупа
Ми Вам допоможемо.
Василь Гаврилюк
...треба мені вивчати це. Я думаю, що це згодом обов’язково буде.
Ірина Халупа
Дивіться, дуже добре. Вам нічого не бракує. Вперед!
Василь Гаврилюк (переклад)
В нас дуже серйозна тема, щоб говорити ламаною українською мовою. Я вважаю, що про будь-яку справу треба говорити гарно. Я знаю, що я рано чи пізно буду говорити гарною українською мовою. Це обов’язок мій.
Хочу сказати, зупинитися буквально на декількох моментах. Перш за все, то це те, що у нас сьогодні немає діючого регламенту, який би задовольняв нормальну та ефективну, саме головне, продуману роботу в роботі ВР.
Подивіться, начебто порушується регламент. Яким способом порушується? Він узаконюється. Приймається так зване рішення ad-hoc і ми можемо в тому чи іншому варіанті вже змінювати дане рішення.
9 місяців назад наш комітет розробив і ми працювали над цим документом (законопроектом) півтора року і внесли в ВР проект закону про регламент ВР, де спробували повністю врахувати всі непорозуміння.
Кому він потрібний сьогодні в ВР? Його навіть жодного разу не внесли в ВР до розгляду в першому читанні. Складається таке враження, що насправді правила гри чи правила роботи в ВР нікому не потрібні.
І ось чому, користуючись цією ситуацією, сьогодні намагаються ось таким швидким способом провести голосування. Тим більше, по такому значному, важливішому для інтересів країни, громадян закону 2211, про який ми говоримо. Не можна цього робити, але ось рішеннями ВР узаконює його. Там більше 226 голосів відходить в сторону.
Ірина Халупа
Дякую пане, Гаврилюк. В нас також на телефоні з ВР з нами є пан Віталій Шибко, народний депутат від СПУ.
Пане Шибко, ми якраз тут з депутатами, паном Матвієнком і паном Гаврилюком говоримо ,чому таким швидким темпом просувається цей закон про вибори місцевих органів влади? Чому знову ви вирішили працювати, доки ви його не ухвалите?
Віталій Шибко
Тому що є регламент. Якщо почався розгляд якогось закону, то його треба закінчити. Це я думаю, що це доцільно робити зараз, і вже він приходить до кінця. Я зараз розмовляю із залом, ось уже ми перейшли рубіж, того що будемо голосувати скоро в цілому.
Ірина Халупа
Скільки поправок ви вже ухвалили? Їх понад 700.
Віталій Шибко
Біля 720. Не ухвалили, а розглянули.
Ірина Халупа
Ясно. А чи Ви не думаєте, пане Шибко, що такий пришвидшений розгляд цього законопроекту пов’язаний з тим, що, власне, ухвалення цього закону є умовою підтримки вашою фракцією і КПУ цілої політичної реформи?
Віталій Шибко
Але так, як було виписано у домовленості, яка була свого часу підписана, що політична реформа має декілька складових, і одним із складових являються вибори, вибори як Президента, то це зміни до цього закону, а також абсолютно нові закони щодо виборів до ВР і до місцевих рад.
Тобто, мова йде про цілісність підходу до політичної реформи і я дивлюсь так, як ми брали на себе зобов’язання, коли ще йшли до політичної реформи, починаючи з 1999 року.
Ірина Халупа
Пане Матвієнко, пан Кармазин на початку нашої програми сказав, що не можна примусово “засовувати” людям партії. Коли почалася вся дискусія навколо конституційної (політичної) реформи, багато хто говорив про це, що треба це питання обговорювати в якихсь широких форумах, щоб люди знали ,про що йдеться.
Минулого тижня ми бачили цей форум підтримки, який відбувся у Палаці “Україна”, але ширшого такого всенародного обговорення проблеми ми не бачимо.
Отже, може Кармазин має рацію, може, ухваленням цього закону примусово засунуть людям партії, про які вони, може, і нічого не знають?
Анатолій Матвієнко
Я хочу сказати, що ще одна мотивація, чому так швидко потрібно прийняти цей закон. Дійсно, Ви, правильно, пані Ірино, сказали, що треба ухвалити зміни до Конституції.
І з кожним днем кількість готових голосувати за зміни до Конституції зменшується катастрофічно. І їх уже на межі 300. навіть, якщо СПУ проголосує.
І розуміючи ці зміни, просто консервують монополію влади з Банкової на Грушевського. І нічого в Україні не зміниться, тому що це для нинішнього режиму є головне, як би зберегти своє панування.
А оманлива надія СПУ полягає в тому, що їм головне, щоб добитися того, що вони обіцяли. Будь-яка система, я цитую слова Мороза, “здатна або зміцнювати демократію, або її руйнувати. Все залежить від того, в чиїх вона руках ”.
Так ось, потрібно сьогодні ці руки забрати від чистого, від влади. На жаль, пріоритетним для соціалістів це не являється. І тому вони в тому азарті виконання своїх виборчих програм, не розуміючи, що закон, який сьогодні приймається, дійсно порушує дуже багато статей Конституції. Якщо по правді, то є всі підстави, подавши його до КСУ, визнати неконстуційним. І це Шибко чудово знає.
Тепер стосовно того, чи є подібні системи. Ніде в світі подібних систем немає. І ми придумуємо якусь абсурдну логіку організації місцевої влади, створюючи якісь колеса, тільки не знаю, які, п’яті, чи шості до воза.
Ми тільки просто живемо єдиною надією, що ще за соціалістів і комуністів (я соціалістів би не дуже критикував би, але вони так само на це сподіваються, хай не ображаються), ностальгічно люди будуть голосувати.
Соціалісти мають зробити іншу партію, не вчорашню ліву, як рудимент комуністичного, а справжню державницьку ліву силу. І не боятися мажоритарних виборів, бо тоді вони дійсно заберуть весь лівий електорат.
Комуністам це вигідно, бо рудиментно вони ще будуть максимум 2 скликання. Вони хочуть це мати не тільки в ВР, з 12% до 4%, чи до 3% ще падати далеко, але вони хочуть сьогодні себе зафіксувати в місцевих органах влади. Оцей амбітний партійний інтерес є пріоритетним. Не національний, не як побудувати ефективну владу.
Я цього не розумію, бо я знаю, що ми могли б спокійно і виважено подумати і над реформою Конституції, і над виборчим законодавством, і як зробити цю владу спроможною.
На жаль, політичні інтереси сьогодні поставлені вище національного, і це є розчарування моє особисте, і серйозна тривога, що ми ведемо всі ці махінації нечистих рук. І особливо мені неприємно, коли в тому всьому, в тій компанії є соціалісти.
Ірина Халупа
Пане Шибко, Ви ще й далі входите до опозиційного блоку, як Ви можете відповісти на деякі ті зауваження пана Анатолія Матвієнка?
Віталій Шибко
Взагалі то, ми з ним дуже підтримуємо сталі дружні такі зв’язки з тим, щоб ця реформа набула все-таки такого вигляду, яка б працювала. Це перше.
Але, як він там метафори сьогодні застосовував “п’яте чи шосте колесо”, то він був дуже точний, тому що, дійсно, шосте колесо треба на сьогоднішній день.
Сьогодні шосте колесо у возі, воно якраз ніяк не заважає. Шосте колесо, от є та система, яка може утримати якраз демократію в Україні. Це одне моє таке зауваження.
Інше, я все-таки виходжу з тих принципів соціал-демократії, на яких я наполягаю в нашій партії. Ми так ідемо до цих принципів. Не так все в нас вдається, але пішла в партію третя хвиля людей, які саме виходять з цих принципів.
Так ось, ці принципи якраз полягають у тому, що давайте шановне панство, створимо у піраміді основу. Основа – це є місцеві органи влади. І ось саме ці місцеві органи влади, які існують завжди там, де сьогодні панує соціал-демократія, дають можливість тримати ось всю цю владу. А тоді вже, як кажуть, тримати про вершини, про президентів, про парламент, і т.п.
Я нічому не здивуюся, якого ми в цих умовах українських, які потребують сьогодні цього шостого колеса до воза, ми це робимо. І я думаю, що згодом ми можемо ці 2 колеса зможемо зняти, щоб був віз на 4 колесах.
Ірина Халупа
Хто на сьогоднішній день із політичних сил, шановні гості, має розроблену всеукраїнську мережу організацій і може розраховувати на позитив після ухвалення тих законів? Пане Шибко.
Віталій Шибко
Я так гадаю, що наша партія має. Тому що ми на сьогоднішній день створили осередки в усіх наших районах України. Вони юридично зареєстровані, вони фактично існують.
Тому, я так гадаю, що ми фактично маємо, бо в нас є облік наших партійців і ми добре розуміємо, хто і як працює в тому чи іншому районі. Тобто, ми від цього і виходимо.
Я так гадаю, що заявляють про це СДПУ(О). В них там дійсно є структура, вони працюють саме на бізнесовій основі. Є сьогодні комуністичні структури. Є інші партії.
Тобто, на сьогоднішній день ті лідери, які сьогодні поважали себе в політиці, які сьогодні вважали, що вони дійсно є національними лідерами, вони подбали про те, щоб існували структури не тільки в парламенті чи була фракція, а існували структури на місцях. Тобто, щоб працювала нормальна ця піраміда. Ось моє бачення.
Ірина Халупа
Дякую. Ми продовжуємо нашу передачу. Отже, закон “Про вибори депутатів Верховної Ради Автономної Республіки Крим, місцевих рад та сільських, селищних та міських голів”, розглядає його ВР і ймовірно до закінчення нашої програми повинна проголосувати.
А як його сприймають цей закон на місцевому рівні? Про це нашому київському кореспондентові Тарасові Марусику розповів заступник виконавчого директора Асоціації міст України та громад і виконавчий директор Асоціації сільських, селищних та міських рад України Степан Клебан.
Тарас Марусик
Нещодавно керівники трьох асоціацій : Асоціації міст України та громад, Асоціації сільських, селищних і міських рад України та Асоціації місцевих реґіональних влад – на зустрічі з головою Верховної Ради України і народними депутатами висловили своє негативне ставлення до цього законопроекту. Аргумент відомий: виборці на місцях повинні знати, кого вони обирають, знати людину в обличчя та її ділові якості.
Якщо вже вирішено ухвалювати закон на пропорційній основі, вважає Степан Клебан, то варто цю норму ввести на всіх рівнях рад, а не так, як пропонує Верховна Рада тепер.
Степан Клебан
Є у нас, наприклад, Ірпінська міська рада Київської області, виборці обирають чотири селищні ради, які входять до складу міста, і ту ж саму Ірпінську міську раду, тоді виходить, що в селищі Коцюбинське чи в Гостомельську, Бучанську вони обирають своїх депутатів, я маю на увазі селищної ради, за мажоритарною системою, а депутатів міською ради ірпінської будуть за пропорційною системою обирати.
А таких рад у нас на Україні дуже... ну, наприклад, є місто Макіївка, а в ньому є ще 3 міські ради, десяток селищних і багато сільських
Тарас Марусик
Крім того, існує ще один парадокс: сьогодні в Україні, як сказав Степан Клебан, є біля 60 міст з населенням від півтори тисячі до 13 тисяч населення, де пропонують пропорційні вибори, а дуже багато сіл і селищ, де населення перевищує 15 тисяч, обиратимуть депутатів за мажоритарною системою.
Ще одна колізія: разом з пропорційними виборами в районну та обласну ради, голів селищних та міських рад пропонують обирати за мажоритарною системою.
Степан Клебан
Уявіть картину, що за мажоритарною системою виборці дійсно будуть обирати ту людину, яку перш за все вони обирають за професійними ознаками, за можливістю організовувати, керувати і так далі, а депутатів ради оберуть за партійними списками, і не завжди, а в більшості випадків.
Політична орієнтація голови не буде співпадати із політичною палітрою влади, яку оберуть. А в нас є закон, що рада може висловлювати недовіру сьогодні міському чи селищному, чи сільському голові.
Буквально через місяць після виборів може складатися ситуація, що рада буде висловлювати недовіру тому чи іншому голові, саме з політичних мотивів, хоч вони будуть пояснювати по-іншому.
Тарас Марусик
Заступник виконавчого директора Асоціації міст України та громад та виконавчий директор міських, селищних та міських рад України Степан Клебан сказав також, що ці громадські організації пропонували розвести в часі вибори до ВР України і до місцевих рад, що дозволило б краще підготуватися до голосування і створити для кожних виборів окремі дільничні комісії.
Ірина Халупа
Пане Гаврилюк, ость пан Клебан розповідав, що з тим законом створюється певна плутанина, де одні ради будуть обрані за такою системою, інші – за партійною. Чи Ви думаєте, що українські виборці розберуться у всьому цьому?
Василь Гаврилюк
Ви знаєте, тут коли колега Шибко рекламував Соціалістичну партію, то я б хотів у нього запитати, а яка довіра сьогодні до партії взагалі, і хай би вони це спитали на місцях. Де Мороз, наприклад, в окрузі в Кременчуці був протягом цих двох років чи раніше?
І в принципі сьогодні дуже багато представників місцевого самоуправління ставлять це питання, чому ті партії, які сьогодні так активно взялися за закон про вибори в місцеві ради, не працюють, не вирішують і не допомагають нам розібратися у вирішенні наших проблем.
Перш за все, тому що в нинішній чинній Конституції чітко закладені декілька ключових, на мій погляд, норм. Перша – це перш за все, верховною владою (5-та стаття Конституції) є народ, стаття 143 визначає і дуже чітко, що основні функції життєдіяльності місцевого самоврядування визначає громада.
А у мене у зв’язку з цим виникає питання до таких депутатів, як Шибко, до тих, хто сьогодні намагається нав’язати місцевому самоуправлінню розпад країни, розпад цього самого міського самоуправління.
Сьогодні ВР у нас працює для людей чи навпаки? Якщо ми говоримо про те, що згідно з чинним законодавством перш за все необхідна думка або рішення цих самих громад, законопроект розглядається в спішному режимі, вже Анатолій Матвієнко розповів про причини, може, вони і інші. Так чому не порадилися, не попитали думку цього самого місцевого самоуправління?
Може, тому що воно принципово проти, в Полтавській області таке рішення прийняла міська рада, Кременчуцька міська рада, районні ради звертаються до ВР, до представників в ВР ні в якому разі не руйнувати перші кроки роботи місцевого самоуправління, перш за все систему управління, яка тільки починає розвиватися і виходити на якийсь рівень.
Тому я думаю, що тут закладений більш глибокий сенс, який я називаю і говорю, що це розпад сьогодні нашого міського самоуправління і пагубний процес для всієї країни.
Ірина Халупа
Пане Гаврилюк, Ви згадали довіру, хто довіряє соціалістам. Я хочу вам, шановні гості, навести певні цифри, які були сьогодні оприлюднені. Від 1 по 7 березня Фонд “Демократичні ініціативи” і Центр соціальних і політичних досліджень “Соціс” провели велике опитування щодо довіри.
І, на жаль, шановні народні депутати, вам довіряють найменше. Отже, найбільш поганий баланс довіри-недовіри у центральної влади: ВР України – 46 %, до президента України – 41, уряду – 39.
Більшою довірою користуються місцеві ради – 27 %, місцеві державні адміністрації – також 27 сюди, прокуратура 25 %.
Пане Шибко, мені здається, що пан Гаврилюк порушив серйозну проблему щодо цього закону, а саме, що ухваленням його буде розвалене місцеве самоврядування. Чи Ви гадаєте по-іншому?
Віталій Шибко
Я гадаю, що нам розвалювати поки що немає чого, треба, щоб воно у нас складалося, тому що якщо у нас на сьогоднішній день є мер, який підбирає під себе депутатський корпус, буквально призначає депутатів, а тоді вони, як то кажуть, на своїх сесіях можуть робити те, що вигідно тому чи іншому залежному від влади мера, а мери у нас всі залежні, тому що ви знаєте, що як би його не обирала сьогодні громада, його можна всілякими причинами зняти, зняти просто, підкупивши депутатів і тому подібне місцевої влади.
Якщо вже прийде якась політична сила, то вона буде відстоювати свої інтереси. І якщо мер сповідає одні погляди, а ті, що в раді, інші погляди, то це дуже стала практика в Західній Європі, вона ведеться зверху донизу, коли є мер з однієї партії, а ці депутати, які упорядковуються у різних структурах міських громад, вони інші.
Тобто працює ця система, меру не дають порушувати закони. Я думаю, що тут теж буде наглядатися, буде ота щука, яка буде дивитися, щоб короп не дрімав, щоб він не порушував закони. Немає тут нічого, що руйнує якісь органи місцевого самоврядування, я в цьому впевнений.
Чому ми так цього боїмося? По-перше, треба почитати закон уважно, там же ніхто не приходить звідкілясь, всі люди, які в партіях, це місцеві люди, вони тут живуть, їх люди знають, що вони належать до тієї чи іншої партії, їх видно на місці, люди просто визначаться не по партіях, а вони визначаться по людях, вони вже будуть знати цих людей, тому що люди живуть з ними разом і тому подібне. Отака моя думка.
Ірина Халупа
Дякую, пане Шибко. Я не змогла знайти цей законопроект, так що я з ним погано обізнана, лише знаю те, що змогла прочитати у ЗМІ. Чи в цьому законопроекті є якась мова про всенародне обирання голів обласних держадміністрацій, пане Матвієнко? Чи вони далі будуть призначатися президентом? Не смійтеся!
Анатолій Матвієнко
Пані Ірино, Ви не уявляєте собі, яка Ви є щаслива, що Ви цього закону не читали, бо якби Ви його прочитали, то Ви б побачили там такі абсурди, які мені ніяк не можуть вміститися в усвідомленні, як такий закон можна проголосувати.
Ну для прикладу: районні та обласні ради – це ті органи місцевого самоврядування, які представляють спільні інтереси територіальної громади, а вони формуються за пропорційною основою. Тоді я Вам гарантую, що більше половини територіальних громад не будуть представлені в районних радах.
Які це спільні інтереси, коли там немає мого представника моєї громади? А будуть представлені з міста. Більше того, дивіться, які ще є: ми маємо територіальні громади, які мають від 5 до 10 тисяч виборців, і вони є містами, і там обираються всього 20-26 депутатів.
А якщо 3 %, то це тоді 0,75 депутата.
Ірина Халупа
Півтора депутата.
Анатолій Матвієнко
Ні, не півтора, а менше одного. Таким чином є багато проблем. Мені здається, що це є закон, який не буде ні разу працювати, але він потрібен сьогодні, як черв’як на гачку, яким чіпляють для того, щоб провести в ім’я збереження режиму політреформу.
І друге, коли ВР може мати довіру, коли сьогодні, я вам гарантую 350 мінімум депутатів цей закон би, якби їм розв’язав руки і рота, ніколи б не голосували, а їх зазомбували, поставили під приціл, і вони йдуть як вівці на страту, на самострату.
Тоді стає зрозумілим. Хай вони попитають, всі мажоритарники попитають своїх голів, попитають своїх депутатів, попитають своїх виборців, чи вони їх підтримують.
Ні, дана команда Медведчуком і Кучмою, і ми їм служимо. До тих пір, поки ВР буде служити не народу, який обирає її, а якомусь іншому представникові якоїсь іншої гілки, ми не будемо мати довіру.
От в чому її проблема, а виборів губернаторів тут немає, і слава Богу. Тому що нам не треба обирати губернаторів, нам треба обирати голів облрад, голів райрад, виконавчі органи, але це треба змінювати Конституцію, дійсно утверджувати місцеве самоврядування.
Але про це ніхто не думає, бо місцеве самоврядування – це могильщик нинішнього режиму, а тому його треба знищити, в тому числі і через виборче законодавство.
Ірина Халупа
Дякую, пане Матвієнко. Якраз під час нашої розмови відбулося у ВР голосування: 266 депутатів віддали свій голос, щоб підтримати цей законопроект.
Дякую вам, шановні гості. Ми змушені завершувати нашу програму, бо немає більше часу. З нами сьогодні були три народні обранці: від СПУ – Віталій Шибко, від БЮТ – голова партії “Собор” Анатолій Матвієнко і позафракційний Василь Гаврилюк.
Дякую вам, шановні гості, за участь у “Вечірній Свободі”! З вами прощається Ірина Халупа. Шануймося!
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні вівторок, шосте квітня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема сьогодні така: “Закон “Про вибори депутатів Верховної Ради Криму, місцевих рад, сільських, селищних і міських голів”. Над цим законом сьогодні працюють народні депутати України у ВР.
Цю тему з нами обговорять три народні депутати: Анатолій Матвієнко від БЮТ, голова Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування; позафракційний Василь Гаврилюк, свого часу пан Гаврилюк входив до групи “Народовладдя”; Віталій Шибко від СПУ (телефоном).
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Отже, передумови конституційної реформи просуваються вперед. 25-го травня ВР України ухвалила закон “Про пропорційні вибори депутатів до українського парламенту”.
Сьогодні розглядається інший закон, не менш важливий. Як це було наприкінці березня, так і сьогодні, депутати вирішили не розходитися доти, доки не ухвалять закон “Про місцеві органи влади”.
Ще одна подібність цих законів, крім режиму їхнього ухвалення, це кількість поправок. В сьогоднішньому, щоправда, їх трішки менше: всього 742.
За кілька хвилин до виходу нашої програми в ефір ми зв’язалися з нашою кореспонденткою Мариною Пирожук, яка зараз у ВР, і вона нам розповіла, що депутати розглядають 171 поправку.
Ухвалення цього законопроекту “Про вибори народних депутатів до місцевих органів влади за пропорційною системою” (тобто, за списками політичних партій) є умовою підтримки фракціями Комуністичної і Соціалістичної партій політичної реформи.
Під час обговорення цього законопроекту в першій половині дня переважна більшість народних депутатів критично оцінювала цей закон. ВР також відмовилася ухвалити окремий закон про вибори до ВР Криму.
Ось як оцінює цей законопроект представник фракції “НУ” Юрій Кармазин:
Юрій Кармазин
Проект закону “Про вибори депутатів АРК, місцевих рад та сільських, селищних, міських голів” звужує гарантовані Конституцією України права та свободи її громадян і порушує цілу низку статей Конституції України. Порушує 21-шу, 22-гу, 24-ту, 34-ту, 36-ту, 37-му, 38-му, 64-ту, 71-шу, 141-шу статтю Конституції, оскільки позбавляє просту людину права реально брати участь у виборах до органів місцевого самоврядування і бути обраним до них.
Законопроект не дає громадянину реальної, а не задекларованої можливості не тільки бути обраним до органів місцевого самоврядування, але й висувати туди осіб, яким він довіряє, або мати право висувати свою власну кандидатуру.
Фактично громадянина ставлять перед дилемою: погодитися з примусом вступу до однієї з партій або не мати можливості реалізувати права висувати і бути висуненим.
Як голова партії “Захисників Вітчизни” я вважаю, що так знущатися над людьми, примусово засовувати їх у партії не-мож-ли-во!
На мою думку, причина обмеження конституційних прав громадян не в бажанні підняття ролі самих партій в суспільстві, які своєю працею повинні піднімати свій авторитет і тим самим отримувати підтримку з боку виборців.
Якби бажання було таким, то в цьому випадку можна було б уважно придивитися до прикладів існування мажоритарної системи та сильних партій в таких провідних країнах, як Великобританія або США.
Але це порушення прав громадян є спробою позбавити громадян права на висування та обрання до органів влади, яка ховає за собою просте бажання одних партійних вождів зберегти торгові марки своїх партій, оскільки вони бояться, що в іншому випадку не зможуть отримати підтримку виборців, які захочуть побачити кандидатів і депутатів обличчям до обличчя, а других представників правлячого режиму в обмін на це зберегти свою владу.
Безпрецедентно було, коли з голосу проголосували зовсім інший текст цього законопроекту 4285. Депутатам дали всього дві години на внесення пропозицій до проекту 2211. Було допущене ганебне обмеження прав народних депутатів виступати із законодавчою ініціативою у ВР України, брати участь у дебатах, ставити запитання і так далі.
Ірина Халупа
Інший народний депутат Анатолій Раханський від фракції “Трудова Україна”, який був обраний в одномандатному окрузі в Криму, вважає, що цей закон звузить ВР до статусу місцевої ради.
Анатолій Раханський
Частина сьома стаття друга зазначеного проекту грубо порушує статті розділів 10-11 Конституції України, Конституцію АРК і закон України, що її затверджує, оскільки відміняються, по суті, надані єдині у нас автономії гарантії, а статус ВР Криму зводиться до статусу місцевої ради.
Порушуються також закони України “Про ВР АРК”, “Про вибори депутатів ВР АРК”, “Про місцеве самоврядування в Україні”, “Про вибори депутатів місцевих рад” та інші.
Ірина Халупа
Пане Матвієнко, Ви є головою комітету, який безпосередньо задіяний у цьому законопроекті, який розглядається сьогодні і ймовірно буде ухвалений сьогодні. Скажіть, будь ласка, чому такі важливі закони ухвалюються таким швидким темпом? Навіщо псувати собі здоров’я і настрій і, не дочитавши його, може, до кінця, ухвалювати його в такому пришвидшеному режимі?
Анатолій Матвієнко
Доброго вечора, всім радіослухачам!
Я якби знав відповідь на це запитання, то був би, напевне, найпрозорливішим політиком. Мені видається, що вже самі ініціатори не знають, куди вони так квапляться. Це вже якась така амбіція чи вже такий азарт, коли, знаєте, людина в азарті не думає, що там було, головне вже дійти або добігти.
Чим було спровоковане це? Я розумію, коли був законопроект змін до Конституції, і парламент мав би обирати Президента, то тоді зрозуміла б була така швидкоплинність, тому що до травня потрібно було б прийняти всі закони, які гарантували б 300 голосів. А, зрозуміло, без комуністів, соціалістів не можна було б набрати 300 голосів.
А яку ж треба було б дати подачку комуністам і соціалістам? Вони висунули ряд вимог, в тому числі і закон на пропорційній стовідсотковій основі. Запущена була ця машина бігу.
Але коли відмовилися від того, щоб обирати Президента парламентом, то тепер мені не зрозуміло, куди ми спішимо.
Зрештою, можна було б спокійно прийняти ці закони і на наступній сесії, на осінній, оскільки ми ще могли б зараз доопрацювати поправки, відправити ще раз в КСУ зміни, які дійсно зробили б збалансованою владу. Але квапляться.
Я думаю, єдине, що зараз може бути поясненням, це те, що Леонід Данилович вибрав таку тактику: от ви наприймайте всякої дурні, а потім я скажу: якщо ви мене оберете Президентом, то я це все відміню. Так що це додаткові аргументи...
Ірина Халупа
Так що він врятує ситуацію, так?
Анатолій Матвієнко
Так, врятує ситуацію. Це, можливо, з області певної фантастики, але мені видається, що це єдине, бо більше здорового глузду я в тому не бачу. Хоча ми вже звикли до того, що Україною править не здоровий глузд, а якийсь абсурд ситуативного навіювання.
Ірина Халупа
Пане Гаврилюк, Ви є першим заступником голови Комітету з питань регламенту, депутатської етики та організаційної роботи ВР. З точки зору діяльності Вашого комітету, чи варто ухвалювати такі важливі закони? Бо вони важливі. Мені здається, що місцева рада, яка, може, більш безпосередньо впливає на якість життя людей, може відігравати в ролі пересічного українського громадянина важливішу роль, ніж ВР. Хоча вони обидві дуже важливі. Отже, чи варто так швидко всі ті речі ухвалювати? Тим більше, що закон великий, він довжелезний і поправок до біса.
Василь Гаврилюк
Доброго вечора, шановні радіослухачі!
(переклад)
Перш за все хотілося б сказати, що справді дивує такий поспіх. Я сказав би, напевне, якщо говорити юридичною мовою, то сьогодні...
Ірина Халупа
А українською мовою можете сказати, пане Гаврилюк? Пробачте, я російською мало знаю.
Василь Гаврилюк
Я буду обов’язково намагатися...
Ірина Халупа
Намагайтеся. Дякую.
Василь Гаврилюк
...але, на жаль, ще...
Ірина Халупа
Ми Вам допоможемо.
Василь Гаврилюк
...треба мені вивчати це. Я думаю, що це згодом обов’язково буде.
Ірина Халупа
Дивіться, дуже добре. Вам нічого не бракує. Вперед!
Василь Гаврилюк (переклад)
В нас дуже серйозна тема, щоб говорити ламаною українською мовою. Я вважаю, що про будь-яку справу треба говорити гарно. Я знаю, що я рано чи пізно буду говорити гарною українською мовою. Це обов’язок мій.
Хочу сказати, зупинитися буквально на декількох моментах. Перш за все, то це те, що у нас сьогодні немає діючого регламенту, який би задовольняв нормальну та ефективну, саме головне, продуману роботу в роботі ВР.
Подивіться, начебто порушується регламент. Яким способом порушується? Він узаконюється. Приймається так зване рішення ad-hoc і ми можемо в тому чи іншому варіанті вже змінювати дане рішення.
9 місяців назад наш комітет розробив і ми працювали над цим документом (законопроектом) півтора року і внесли в ВР проект закону про регламент ВР, де спробували повністю врахувати всі непорозуміння.
Кому він потрібний сьогодні в ВР? Його навіть жодного разу не внесли в ВР до розгляду в першому читанні. Складається таке враження, що насправді правила гри чи правила роботи в ВР нікому не потрібні.
І ось чому, користуючись цією ситуацією, сьогодні намагаються ось таким швидким способом провести голосування. Тим більше, по такому значному, важливішому для інтересів країни, громадян закону 2211, про який ми говоримо. Не можна цього робити, але ось рішеннями ВР узаконює його. Там більше 226 голосів відходить в сторону.
Ірина Халупа
Дякую пане, Гаврилюк. В нас також на телефоні з ВР з нами є пан Віталій Шибко, народний депутат від СПУ.
Пане Шибко, ми якраз тут з депутатами, паном Матвієнком і паном Гаврилюком говоримо ,чому таким швидким темпом просувається цей закон про вибори місцевих органів влади? Чому знову ви вирішили працювати, доки ви його не ухвалите?
Віталій Шибко
Тому що є регламент. Якщо почався розгляд якогось закону, то його треба закінчити. Це я думаю, що це доцільно робити зараз, і вже він приходить до кінця. Я зараз розмовляю із залом, ось уже ми перейшли рубіж, того що будемо голосувати скоро в цілому.
Ірина Халупа
Скільки поправок ви вже ухвалили? Їх понад 700.
Віталій Шибко
Біля 720. Не ухвалили, а розглянули.
Ірина Халупа
Ясно. А чи Ви не думаєте, пане Шибко, що такий пришвидшений розгляд цього законопроекту пов’язаний з тим, що, власне, ухвалення цього закону є умовою підтримки вашою фракцією і КПУ цілої політичної реформи?
Віталій Шибко
Але так, як було виписано у домовленості, яка була свого часу підписана, що політична реформа має декілька складових, і одним із складових являються вибори, вибори як Президента, то це зміни до цього закону, а також абсолютно нові закони щодо виборів до ВР і до місцевих рад.
Тобто, мова йде про цілісність підходу до політичної реформи і я дивлюсь так, як ми брали на себе зобов’язання, коли ще йшли до політичної реформи, починаючи з 1999 року.
Ірина Халупа
Пане Матвієнко, пан Кармазин на початку нашої програми сказав, що не можна примусово “засовувати” людям партії. Коли почалася вся дискусія навколо конституційної (політичної) реформи, багато хто говорив про це, що треба це питання обговорювати в якихсь широких форумах, щоб люди знали ,про що йдеться.
Минулого тижня ми бачили цей форум підтримки, який відбувся у Палаці “Україна”, але ширшого такого всенародного обговорення проблеми ми не бачимо.
Отже, може Кармазин має рацію, може, ухваленням цього закону примусово засунуть людям партії, про які вони, може, і нічого не знають?
Анатолій Матвієнко
Я хочу сказати, що ще одна мотивація, чому так швидко потрібно прийняти цей закон. Дійсно, Ви, правильно, пані Ірино, сказали, що треба ухвалити зміни до Конституції.
І з кожним днем кількість готових голосувати за зміни до Конституції зменшується катастрофічно. І їх уже на межі 300. навіть, якщо СПУ проголосує.
І розуміючи ці зміни, просто консервують монополію влади з Банкової на Грушевського. І нічого в Україні не зміниться, тому що це для нинішнього режиму є головне, як би зберегти своє панування.
А оманлива надія СПУ полягає в тому, що їм головне, щоб добитися того, що вони обіцяли. Будь-яка система, я цитую слова Мороза, “здатна або зміцнювати демократію, або її руйнувати. Все залежить від того, в чиїх вона руках ”.
Так ось, потрібно сьогодні ці руки забрати від чистого, від влади. На жаль, пріоритетним для соціалістів це не являється. І тому вони в тому азарті виконання своїх виборчих програм, не розуміючи, що закон, який сьогодні приймається, дійсно порушує дуже багато статей Конституції. Якщо по правді, то є всі підстави, подавши його до КСУ, визнати неконстуційним. І це Шибко чудово знає.
Тепер стосовно того, чи є подібні системи. Ніде в світі подібних систем немає. І ми придумуємо якусь абсурдну логіку організації місцевої влади, створюючи якісь колеса, тільки не знаю, які, п’яті, чи шості до воза.
Ми тільки просто живемо єдиною надією, що ще за соціалістів і комуністів (я соціалістів би не дуже критикував би, але вони так само на це сподіваються, хай не ображаються), ностальгічно люди будуть голосувати.
Соціалісти мають зробити іншу партію, не вчорашню ліву, як рудимент комуністичного, а справжню державницьку ліву силу. І не боятися мажоритарних виборів, бо тоді вони дійсно заберуть весь лівий електорат.
Комуністам це вигідно, бо рудиментно вони ще будуть максимум 2 скликання. Вони хочуть це мати не тільки в ВР, з 12% до 4%, чи до 3% ще падати далеко, але вони хочуть сьогодні себе зафіксувати в місцевих органах влади. Оцей амбітний партійний інтерес є пріоритетним. Не національний, не як побудувати ефективну владу.
Я цього не розумію, бо я знаю, що ми могли б спокійно і виважено подумати і над реформою Конституції, і над виборчим законодавством, і як зробити цю владу спроможною.
На жаль, політичні інтереси сьогодні поставлені вище національного, і це є розчарування моє особисте, і серйозна тривога, що ми ведемо всі ці махінації нечистих рук. І особливо мені неприємно, коли в тому всьому, в тій компанії є соціалісти.
Ірина Халупа
Пане Шибко, Ви ще й далі входите до опозиційного блоку, як Ви можете відповісти на деякі ті зауваження пана Анатолія Матвієнка?
Віталій Шибко
Взагалі то, ми з ним дуже підтримуємо сталі дружні такі зв’язки з тим, щоб ця реформа набула все-таки такого вигляду, яка б працювала. Це перше.
Але, як він там метафори сьогодні застосовував “п’яте чи шосте колесо”, то він був дуже точний, тому що, дійсно, шосте колесо треба на сьогоднішній день.
Сьогодні шосте колесо у возі, воно якраз ніяк не заважає. Шосте колесо, от є та система, яка може утримати якраз демократію в Україні. Це одне моє таке зауваження.
Інше, я все-таки виходжу з тих принципів соціал-демократії, на яких я наполягаю в нашій партії. Ми так ідемо до цих принципів. Не так все в нас вдається, але пішла в партію третя хвиля людей, які саме виходять з цих принципів.
Так ось, ці принципи якраз полягають у тому, що давайте шановне панство, створимо у піраміді основу. Основа – це є місцеві органи влади. І ось саме ці місцеві органи влади, які існують завжди там, де сьогодні панує соціал-демократія, дають можливість тримати ось всю цю владу. А тоді вже, як кажуть, тримати про вершини, про президентів, про парламент, і т.п.
Я нічому не здивуюся, якого ми в цих умовах українських, які потребують сьогодні цього шостого колеса до воза, ми це робимо. І я думаю, що згодом ми можемо ці 2 колеса зможемо зняти, щоб був віз на 4 колесах.
Ірина Халупа
Хто на сьогоднішній день із політичних сил, шановні гості, має розроблену всеукраїнську мережу організацій і може розраховувати на позитив після ухвалення тих законів? Пане Шибко.
Віталій Шибко
Я так гадаю, що наша партія має. Тому що ми на сьогоднішній день створили осередки в усіх наших районах України. Вони юридично зареєстровані, вони фактично існують.
Тому, я так гадаю, що ми фактично маємо, бо в нас є облік наших партійців і ми добре розуміємо, хто і як працює в тому чи іншому районі. Тобто, ми від цього і виходимо.
Я так гадаю, що заявляють про це СДПУ(О). В них там дійсно є структура, вони працюють саме на бізнесовій основі. Є сьогодні комуністичні структури. Є інші партії.
Тобто, на сьогоднішній день ті лідери, які сьогодні поважали себе в політиці, які сьогодні вважали, що вони дійсно є національними лідерами, вони подбали про те, щоб існували структури не тільки в парламенті чи була фракція, а існували структури на місцях. Тобто, щоб працювала нормальна ця піраміда. Ось моє бачення.
Ірина Халупа
Дякую. Ми продовжуємо нашу передачу. Отже, закон “Про вибори депутатів Верховної Ради Автономної Республіки Крим, місцевих рад та сільських, селищних та міських голів”, розглядає його ВР і ймовірно до закінчення нашої програми повинна проголосувати.
А як його сприймають цей закон на місцевому рівні? Про це нашому київському кореспондентові Тарасові Марусику розповів заступник виконавчого директора Асоціації міст України та громад і виконавчий директор Асоціації сільських, селищних та міських рад України Степан Клебан.
Тарас Марусик
Нещодавно керівники трьох асоціацій : Асоціації міст України та громад, Асоціації сільських, селищних і міських рад України та Асоціації місцевих реґіональних влад – на зустрічі з головою Верховної Ради України і народними депутатами висловили своє негативне ставлення до цього законопроекту. Аргумент відомий: виборці на місцях повинні знати, кого вони обирають, знати людину в обличчя та її ділові якості.
Якщо вже вирішено ухвалювати закон на пропорційній основі, вважає Степан Клебан, то варто цю норму ввести на всіх рівнях рад, а не так, як пропонує Верховна Рада тепер.
Степан Клебан
Є у нас, наприклад, Ірпінська міська рада Київської області, виборці обирають чотири селищні ради, які входять до складу міста, і ту ж саму Ірпінську міську раду, тоді виходить, що в селищі Коцюбинське чи в Гостомельську, Бучанську вони обирають своїх депутатів, я маю на увазі селищної ради, за мажоритарною системою, а депутатів міською ради ірпінської будуть за пропорційною системою обирати.
А таких рад у нас на Україні дуже... ну, наприклад, є місто Макіївка, а в ньому є ще 3 міські ради, десяток селищних і багато сільських
Тарас Марусик
Крім того, існує ще один парадокс: сьогодні в Україні, як сказав Степан Клебан, є біля 60 міст з населенням від півтори тисячі до 13 тисяч населення, де пропонують пропорційні вибори, а дуже багато сіл і селищ, де населення перевищує 15 тисяч, обиратимуть депутатів за мажоритарною системою.
Ще одна колізія: разом з пропорційними виборами в районну та обласну ради, голів селищних та міських рад пропонують обирати за мажоритарною системою.
Степан Клебан
Уявіть картину, що за мажоритарною системою виборці дійсно будуть обирати ту людину, яку перш за все вони обирають за професійними ознаками, за можливістю організовувати, керувати і так далі, а депутатів ради оберуть за партійними списками, і не завжди, а в більшості випадків.
Політична орієнтація голови не буде співпадати із політичною палітрою влади, яку оберуть. А в нас є закон, що рада може висловлювати недовіру сьогодні міському чи селищному, чи сільському голові.
Буквально через місяць після виборів може складатися ситуація, що рада буде висловлювати недовіру тому чи іншому голові, саме з політичних мотивів, хоч вони будуть пояснювати по-іншому.
Тарас Марусик
Заступник виконавчого директора Асоціації міст України та громад та виконавчий директор міських, селищних та міських рад України Степан Клебан сказав також, що ці громадські організації пропонували розвести в часі вибори до ВР України і до місцевих рад, що дозволило б краще підготуватися до голосування і створити для кожних виборів окремі дільничні комісії.
Ірина Халупа
Пане Гаврилюк, ость пан Клебан розповідав, що з тим законом створюється певна плутанина, де одні ради будуть обрані за такою системою, інші – за партійною. Чи Ви думаєте, що українські виборці розберуться у всьому цьому?
Василь Гаврилюк
Ви знаєте, тут коли колега Шибко рекламував Соціалістичну партію, то я б хотів у нього запитати, а яка довіра сьогодні до партії взагалі, і хай би вони це спитали на місцях. Де Мороз, наприклад, в окрузі в Кременчуці був протягом цих двох років чи раніше?
І в принципі сьогодні дуже багато представників місцевого самоуправління ставлять це питання, чому ті партії, які сьогодні так активно взялися за закон про вибори в місцеві ради, не працюють, не вирішують і не допомагають нам розібратися у вирішенні наших проблем.
Перш за все, тому що в нинішній чинній Конституції чітко закладені декілька ключових, на мій погляд, норм. Перша – це перш за все, верховною владою (5-та стаття Конституції) є народ, стаття 143 визначає і дуже чітко, що основні функції життєдіяльності місцевого самоврядування визначає громада.
А у мене у зв’язку з цим виникає питання до таких депутатів, як Шибко, до тих, хто сьогодні намагається нав’язати місцевому самоуправлінню розпад країни, розпад цього самого міського самоуправління.
Сьогодні ВР у нас працює для людей чи навпаки? Якщо ми говоримо про те, що згідно з чинним законодавством перш за все необхідна думка або рішення цих самих громад, законопроект розглядається в спішному режимі, вже Анатолій Матвієнко розповів про причини, може, вони і інші. Так чому не порадилися, не попитали думку цього самого місцевого самоуправління?
Може, тому що воно принципово проти, в Полтавській області таке рішення прийняла міська рада, Кременчуцька міська рада, районні ради звертаються до ВР, до представників в ВР ні в якому разі не руйнувати перші кроки роботи місцевого самоуправління, перш за все систему управління, яка тільки починає розвиватися і виходити на якийсь рівень.
Тому я думаю, що тут закладений більш глибокий сенс, який я називаю і говорю, що це розпад сьогодні нашого міського самоуправління і пагубний процес для всієї країни.
Ірина Халупа
Пане Гаврилюк, Ви згадали довіру, хто довіряє соціалістам. Я хочу вам, шановні гості, навести певні цифри, які були сьогодні оприлюднені. Від 1 по 7 березня Фонд “Демократичні ініціативи” і Центр соціальних і політичних досліджень “Соціс” провели велике опитування щодо довіри.
І, на жаль, шановні народні депутати, вам довіряють найменше. Отже, найбільш поганий баланс довіри-недовіри у центральної влади: ВР України – 46 %, до президента України – 41, уряду – 39.
Більшою довірою користуються місцеві ради – 27 %, місцеві державні адміністрації – також 27 сюди, прокуратура 25 %.
Пане Шибко, мені здається, що пан Гаврилюк порушив серйозну проблему щодо цього закону, а саме, що ухваленням його буде розвалене місцеве самоврядування. Чи Ви гадаєте по-іншому?
Віталій Шибко
Я гадаю, що нам розвалювати поки що немає чого, треба, щоб воно у нас складалося, тому що якщо у нас на сьогоднішній день є мер, який підбирає під себе депутатський корпус, буквально призначає депутатів, а тоді вони, як то кажуть, на своїх сесіях можуть робити те, що вигідно тому чи іншому залежному від влади мера, а мери у нас всі залежні, тому що ви знаєте, що як би його не обирала сьогодні громада, його можна всілякими причинами зняти, зняти просто, підкупивши депутатів і тому подібне місцевої влади.
Якщо вже прийде якась політична сила, то вона буде відстоювати свої інтереси. І якщо мер сповідає одні погляди, а ті, що в раді, інші погляди, то це дуже стала практика в Західній Європі, вона ведеться зверху донизу, коли є мер з однієї партії, а ці депутати, які упорядковуються у різних структурах міських громад, вони інші.
Тобто працює ця система, меру не дають порушувати закони. Я думаю, що тут теж буде наглядатися, буде ота щука, яка буде дивитися, щоб короп не дрімав, щоб він не порушував закони. Немає тут нічого, що руйнує якісь органи місцевого самоврядування, я в цьому впевнений.
Чому ми так цього боїмося? По-перше, треба почитати закон уважно, там же ніхто не приходить звідкілясь, всі люди, які в партіях, це місцеві люди, вони тут живуть, їх люди знають, що вони належать до тієї чи іншої партії, їх видно на місці, люди просто визначаться не по партіях, а вони визначаться по людях, вони вже будуть знати цих людей, тому що люди живуть з ними разом і тому подібне. Отака моя думка.
Ірина Халупа
Дякую, пане Шибко. Я не змогла знайти цей законопроект, так що я з ним погано обізнана, лише знаю те, що змогла прочитати у ЗМІ. Чи в цьому законопроекті є якась мова про всенародне обирання голів обласних держадміністрацій, пане Матвієнко? Чи вони далі будуть призначатися президентом? Не смійтеся!
Анатолій Матвієнко
Пані Ірино, Ви не уявляєте собі, яка Ви є щаслива, що Ви цього закону не читали, бо якби Ви його прочитали, то Ви б побачили там такі абсурди, які мені ніяк не можуть вміститися в усвідомленні, як такий закон можна проголосувати.
Ну для прикладу: районні та обласні ради – це ті органи місцевого самоврядування, які представляють спільні інтереси територіальної громади, а вони формуються за пропорційною основою. Тоді я Вам гарантую, що більше половини територіальних громад не будуть представлені в районних радах.
Які це спільні інтереси, коли там немає мого представника моєї громади? А будуть представлені з міста. Більше того, дивіться, які ще є: ми маємо територіальні громади, які мають від 5 до 10 тисяч виборців, і вони є містами, і там обираються всього 20-26 депутатів.
А якщо 3 %, то це тоді 0,75 депутата.
Ірина Халупа
Півтора депутата.
Анатолій Матвієнко
Ні, не півтора, а менше одного. Таким чином є багато проблем. Мені здається, що це є закон, який не буде ні разу працювати, але він потрібен сьогодні, як черв’як на гачку, яким чіпляють для того, щоб провести в ім’я збереження режиму політреформу.
І друге, коли ВР може мати довіру, коли сьогодні, я вам гарантую 350 мінімум депутатів цей закон би, якби їм розв’язав руки і рота, ніколи б не голосували, а їх зазомбували, поставили під приціл, і вони йдуть як вівці на страту, на самострату.
Тоді стає зрозумілим. Хай вони попитають, всі мажоритарники попитають своїх голів, попитають своїх депутатів, попитають своїх виборців, чи вони їх підтримують.
Ні, дана команда Медведчуком і Кучмою, і ми їм служимо. До тих пір, поки ВР буде служити не народу, який обирає її, а якомусь іншому представникові якоїсь іншої гілки, ми не будемо мати довіру.
От в чому її проблема, а виборів губернаторів тут немає, і слава Богу. Тому що нам не треба обирати губернаторів, нам треба обирати голів облрад, голів райрад, виконавчі органи, але це треба змінювати Конституцію, дійсно утверджувати місцеве самоврядування.
Але про це ніхто не думає, бо місцеве самоврядування – це могильщик нинішнього режиму, а тому його треба знищити, в тому числі і через виборче законодавство.
Ірина Халупа
Дякую, пане Матвієнко. Якраз під час нашої розмови відбулося у ВР голосування: 266 депутатів віддали свій голос, щоб підтримати цей законопроект.
Дякую вам, шановні гості. Ми змушені завершувати нашу програму, бо немає більше часу. З нами сьогодні були три народні обранці: від СПУ – Віталій Шибко, від БЮТ – голова партії “Собор” Анатолій Матвієнко і позафракційний Василь Гаврилюк.
Дякую вам, шановні гості, за участь у “Вечірній Свободі”! З вами прощається Ірина Халупа. Шануймося!
