Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 04:13

"Про і контра". Тема нинішньої дискусії: “Україна: обриси перемін”. Поговоримо про Україну, яка починає жити у новому світі після розширення Європейського Союзу та НАТО, напередодні президентських виборів.


Надія Степула Тема нинішньої дискусії: “Україна: обриси перемін”. Поговоримо про Україну, яка починає жити у новому світі після розширення Європейського Союзу та НАТО, напередодні президентських виборів.

Надія Степула

Вітаю вас, шановні слухачі! В Україні – двадцята година, четверте квітня 2004 року. На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” (“За і проти”).

Тема нинішньої дискусії: “Україна: обриси перемін”. Поговоримо про Україну, яка починає жити у новому світі після розширення Європейського Союзу та НАТО, напередодні президентських виборів.

У студії радіо “Свобода” – шановні експерти, яких я сердечно вітаю.

Це Валерій Чалий, директор Міжнародних програм Центру політичних і економічних досліджень імені Разумкова, та Володимир Полохало, політолог, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки і міжнародних відносин Національної Академії наук України.

Дякую вам, дорогі гості, за те, що світлий вечір святкової неділі ви даруєте слухачам радіо “Свобода”.

Вести прямий ефір буду я, Надія Степула. Мені допомагатиме звукооператор Наталя Антоненко.

Кілька хвилин приділимо побіжному оглядові найпримітніших подій минулого тижня в Україні та пригадаємо деякі з них.

Президенти України та Польщі відкрили “Рік Польщі в Україні”. На урочистій церемонії відкриття у Національному театрі опери і балету імені Тараса Шевченка Глава Української Держави сказав: “Відкриваючи Рік Польщі в Україні ми робимо демонстративний крок для зміцнення наших відносин. Тому що тепер, коли ми говоримо “Польща”, то маємо на увазі європейське співтовариство.”

Цього тижня Президент Леонід Кучма підписав Закон “Про вибори народних депутатів України на пропорційній основі”, ухвалений Верховною Радою ще в березні. Про це Президент України повідомив, розпочинаючи свій виступ на Всеукраїнському громадському Форумі з підтримки політичної реформи, який відбувся наприкінці тижня у столичному палаці “Україна”.

Спільний план дій між урядами України і Туреччини підписали прем’єр-міністр України Віктор Янукович та прем’єр-міністр Туреччини Реджеп Таіп Ердоган, який побував в Україні з офіційним візитом. План дій стосується безпеки і стабільності у Чорноморському регіоні, визначає спільні заходи щодо боротьби з тероризмом і злочинністю та передбачає спільні дії щодо укріплення миру.

Тим часом переговори щодо Плану дій Україна-Європейський Союз поки що припинені. Про це повідомив перший заступник міністра іноземних справ України Олександр Чалий. За словами пана Чалого, це пояснюється неузгодженістю положень Плану дій серед самих країн – членів ЄС.

Нагадаю, що однією з резонансних подій минулого тижня була і проведена в офісі радіо “Свобода” у Києві прес-конференція президента корпорації “Радіо Вільна Європа – Радіо Свобода” Томаса Дайна та директора радіо “Голос Америки” на тему “Зусилля “Свободи” повернутися на FM: результати та перспективи”.

Сьогодні – одне з дванадцяти основних християнських свят – Вхід Господній до Єрусалиму, або ж – Вербна неділя. Його святкують традиційним освяченням вербових гілочок, які віщують, що за тиждень – Великдень. Свого вісімдесят четвертого Великодня не діждав Микола Руденко - письменник, філософ, правозахисник. “Я – сонцепоклонник, я – словопоклонник. – писав поет. – Дивіться, читайте – я вийшов на суд. Стоїть моя доля, як місяць уповні, не знаючи збочень і темних облуд.”

У його долі, мов у прозорій сльозині, відбилося складне буття долі всієї України недавнього часу. Колишній дисидент, один із засновників Української Гельсинської Спілки, був виключений зі спілки письменників, засуджений до семи років таборів та п’яти – заслання. Після звільнення емігрував до США, у 1990-ому році повернувся в Україну. У 1993 став лауреатом Шевченківської премії. Завтра у Києві в Будинку вчителя відбудеться прощання з Миколою Руденком, якого буде поховано на Байківському цвинтарі столиці. Вічна йому пам’ять.

Україна знову очікує перемін на краще. Пошуки нових шляхів – виходу із кризи, прагнення поступу і стабільності – ознаки нинішньої весни (політичної весни в тому числі).

“Україна: обриси перемін”. Нагадую шановним слухачам, що це – тема нинішньої дискусії у прямому ефірі, розпочати яку я прошу пана Полохала відповіддю на ось яке запитання. Пане Володимире, що можна сьогодні вважати визначальним у тих політичних процесах, які нуртують в Україні?

Володимир Полохало

Ви знаєте, важко відповісти на питання “Що є визначальним в політичному процесі, що впливатиме на перебіг політичного процесу?” Здається, зрештою, йдеться про те, яку ми окреслимо для себе перспективу в найближчий рік, тобто 2004, чи перспективу на 2-3 роки, включаючи майбутні парламентські вибори. І тому є різні сценарії, які обговорюються, дискутуються в політичних і наукових колах, відносно перспектив розвитку України та тих чи інших ймовірних сценаріїв політичного процесу. Президент України в п’ятницю на форумі...

Надія Степула

“Громадський форум підтримки політичної реформи”.

Володимир Полохало

Так. Хоч, як казали журналісти (я їм довіряю абсолютно), там було більше чиновників, бізнесменів і номенклатури, ніж громадян пересічних. Тим не менше, він сказав, що якщо буде реформа здійснена, то “відбудеться докорінний демонтаж номенклатурно-адміністративно-коаліційного режиму, унеможливиться монопольний вплив потужних фінансово-промислових груп на політичні процеси, відбудеться розмежування влади і бізнесу, а також утвориться підґрунтя для ефективної діяльності політичної опозиції”.

Отаке формулювання Президента викликає сумнів і серйозний спротив на рівні аргументів і реальної практики. Тому що є більше підстав говорити, що навпаки – якщо ця реформа здійсниться, то буде створене підґрунтя для збереження інтересів бюрократичного апарату над інтересами суспільства, буде підґрунтя для монопольного впливу олігархічних угрупувань на політичний процес і водночас буде усунена політична опозиція взагалі з політичної сцени, політичної арени. От два сценарії, які озвучуються Кучмою і його противниками.

І другий момент. Ті, хто підтримують сьогодні конституційну реформу, не говорять, що вона здійснюється легітимно, демократично, з урахуванням чинних правових вимог, Конституції України, регламенту Верховної Ради і навіть відповідних зобов’язань України як члена Ради Європи. А тому це сприятиме консолідації політичних еліт, політичній стабільності, формуванню позитивного іміджу України в Європі, на Заході, в світі. Противники цього говорять навпаки – що конституційна реформа проводиться нелегітимно, недемократично, без врахування чинних правових вимог, регламенту ВР і Конституції, і тому ця реформа призведе до загострення конфлікту політичних еліт, і до, можливо, навіть політичної кризи та до політичної ізоляції України на Заході. Ось бачите: є така полярність думок. Але є аргументи і є підстави. Так би мовити, є дискурс ідей, а є дискурс повсякдення.

І звісно, вже конкретизуючи Ваше питання, якщо, справді, на тому тижні, як це планується... Тому що в нас, як раніше в Радянському Союзі, реформу планується провести в певний період, в певний день, і навіть планується провести 8 чи 6 квітня цю політичну реформу, тому що як всі говорять, така історична необхідність. Хоча, як засвідчують столичні опитування (в тому числі і останнє, яке провів Центр імені Разумкова, і тут присутній мій колега, який це підтвердить), народ не знає, про що взагалі йдеться.

Але говорять про те, що реформа буде ухвалена буквально ось-ось. Тому що якщо пізніше, як казав колись Володимир Ілліч Ленін, лідер більшовиків, “якщо не буде сьогодні це проведено, то завтра вже буде пізно.” І ось тоді такий от характер форс-мажорний цієї реформи означатиме, що президентські вибори, які заплановані і вже ухвалені ВР під тиском громадянського українського суспільства, опозиції і Заходу, якщо хочете, або тих країн спільноти європейської, зокрема, яка вважає, що Україна повинна виконувати свої зобов’язання, тоді ці президентські вибори вже будуть мати менш суттєве значення.

Вони не матимуть критичну точку в суспільному процесі. А в залежності від того, хто стане президентом, відбудеться перегляд, ревізія цих змін. І, зокрема, мабуть, парламентські вже вибори наступні (2006-го року) завершать політичний цикл, який не буде завершений президентськими виборами.

Але я сказав би таким чином: незалежно від того, чи буде, чи не буде здійснена політична реформа (чи конституційна реформа), до початку президентських виборів, все-таки ці президентські вибори не будуть критичною точкою в політичному процесі, а вирішальне значення для завершення політичного циклу матимуть парламентські вибори, які і будуть визначати вже остаточно або більш-менш близько конфігурацію політичних сил.

Вже після парламентських виборів зможемо говорити про зміну або незміну політичного режиму, про демократичний поступ, або навпаки – консервацію України в тій зоні між демократією і недемократією, про що говорять сьогодні в Україні. От бачите: є багато різних сценаріїв, багато різних варіантів, внутрішніх і зовнішніх впливів, тому, напевне, навіть Кучма сьогодні не скаже, як він прогнозує політичну ситуацію.

Надія Степула

Дякую, пане Полохало. Ми ще матимемо можливість повернутися до цього “ворожіння на політичній гущі”, яке Ви вже розпочали. Зараз я прошу повернути нашу розмову трошки в інший бік і поговорити ось про що. Мине зовсім мало часу, і 1 травня цього року до Європейської Спільноти увійдуть близькі сусіди України – Польща, Угорщина, Чехія, Словаччина та інші країни.

“Інтерфаксом-Україна” уже повідомлено, що Українська Народна партія має намір привітати з цією подією нових членів Євросоюзу акцією на прикордонних переходах у Львівські, Закарпатській, Чернівецькій та Волинській областях. Одним із запланованих гасел буде “Межі Євросоюзу – на східні кордони України!” Один із організаторів цієї акції Олександр Гудима сказав кілька днів тому, що це буде логічне продовження подій річної давності, коли УНП відкривала символічні “Двері в Європу”.

Пане Чалий, що насправді означатиме для України те, що найближчі її західні сусіди невдовзі стануть членами ЄС?

Валерій Чалий

З Вашого дозволу, я все ж таки хотів два слова сказати щодо поточного моменту.

Надія Степула

Прошу.

Валерій Чалий

На мій погляд, сьогодні – час, коли Україна визначається. Вона визначається і стосовно зовнішньої політики, і свого внутрішньополітичного розвитку. Це час, мабуть, другий за важливістю з часів здобуття незалежності України. Це не слова, це, справді, час визначення. Що відбувається насправді? Насправді відбувається вирішення політичними елітами України.

Хотілось би сказати “народом України”, але цього немає на сьогодні. В нас народ просто відсторонений від серйозних рішень стосовно майбутнього України. Відбувається визначення: або зберегти ту модель, яка існувала, щоб ті люди, які за цей період отримали власність, певні капітали, зберегли їх, і так поступово просувалися до тієї спільноти, яка до нас просувається набагато швидше, ніж ми до неї. Або справді використати шанс і зробити серйозний крок до Європи, тих стандартів, які визначені критеріями стосовно політичного і економічного розвитку.

Проблема полягає в тому, що те, що люди постійно спостерігають по телебаченню стосовно отих баталій навколо конституційної реформи, насправді це просто певна політична технологія, за якою або залишиться сьогоднішня ситуація, або будуть певні зміни.

Я не можу повністю погодитись з паном Полохало, що цей рік не є таким суттєвим, або навіть точніше – що все буде визначатись в 2006 році. Насправді все буде визначатись цього року. Той формат, який складеться, буде впливати абсолютно прямо на ситуацію в 2006 році і на розподіл політичних сил. Сьогодні проблема полягає в тому, що навіть у влади (і Ви правильно про це сказали) немає відповіді, що буде відбуватись в Україні через 3 тижні, через місяць.

Це проблема країни, в якій кілька десятків людей визначають, що буде з 47-мільйонною країною в майбутньому. Це велика проблема. Та проблема, яку створили і зомбуванням через інформаційний простір, яка створила відчуження людей взагалі від бажання обговорювати ці питання і активно впливати.

Люди не розуміють (на сьогодні це об’єктивна ситуація), що їх майбутнє пов’язане з конкретними рішеннями в політичній площині, стосовно міжнародних угод України. Вони це не відчувають. Це “досягнення” негативне тієї системи, яка в нас склалася за ці роки.

З іншого боку, справді, ми будемо межувати з ЄС. З тим ЄС, входження до якого підтримують 60% населення України, асоціюючи це із країнами, в яких живеться людям краще, ніж в Україні, де соціально-економічні стандарти – не просто гасло, де люди виходять на підтримку своїх прав, скажімо, не 10-15 тисяч, а одразу 200 тисяч, які можуть реагувати на порушення їх прав. Це простір, в якому права людини – не просто гасло.

Це – реальний механізм забезпечення гарантій цих прав. А не так, як у нас записано в Конституції, яка є однією з найдемократичніших, але насправді ми не можемо сказати, що всі права на освіту, скажімо, безкоштовну, в нас є. Проблема полягає в тому, що Україна відстала, вона не може відреагувати на ті зміни, які відбуваються сьогодні. Якби ми були готові, скажімо, як Словаччина, наприклад, вчасно відреагувати, я впевнений, що, мабуть, питання зараз не стояло б про вибір. Чітко вже кроки були б...

Що нам дадуть зараз спільні кордони з ЄС? Ми будемо об’єктивно змушені так чи інакше будувати наші взаємовідносини більше орієнтуючись на європейські стандарти. Це стосується і політики, і економіки. Відповідно, будуть певні перші такі негативні навіть наслідки стосовно бар’єрів торгівлі, прикордонної торгівлі. Є певні побоювання стосовно запровадження візового режиму.

Але це буде відбуватись 2 (максимум 3) роки. На середньострокову перспективу, це, звичайно, великий “плюс” для України. І я вам скажу, що цей факт, що з нами будуть межувати країни ЄС, наближує Україну до Європи і ЄС набагато більше, ніж всі ті декларації, які прозвучали з боку влади стосовно нашої європейської інтеграції. Я думаю, що це буде спонукати все ж таки нас до свідомого європейського вибору, і не тільки декларації, а й кроків уже в цьому році.

Надія Степула

Дякую, пане Чалий. В Україні цього тижня побував В Україні цього тижня побував відомий американський фінансист і меценат, голова Інституту відкритого суспільства Джордж Сорос. Напередодні цього перебування у “Financial Times” (“Файненшл Таймс”) вийшла стаття Джорджа Сороса під назвою “Європі слід ширше дивитись на майбутнє”. Автор пише: “Жодна держава, яка межує з ЄС – від Марокко на півдні до України і Білорусі на сході – не готова стати частиною нової Європи. Але “Ініціатива з розширення Європи” могла б створити передумови для їх більш тісних взаємин із Європою та, можливо, для подальшого вступу в ЄС”.

І далі: “Європі слід сприяти розвиткові демократії у прикордонних країнах, уникаючи необхідності самій іти на поступки. Якщо країна не виправдовує надій, таке сприяння повинно бути припиненим”.

Як ви думаєте, панове гості, Україна в цьому плані виправдає такі надії?

Володимир Полохало

Насамперед я не хотів би прямо відповідати на питання Джорджа Сороса, який сформулював його. Його питання – це не є істина в останній інстанції. Існують різні альтернативні варіанти. Я скажу відверто, що я не є прихильником ні концепції “відкритого суспільства” Сороса, ані самого Сороса. Але я вважаю, що це справді неординарна і цікава фігура, скажімо так. І водночас думаю, що те, що в Україні зустріла частина керівних політичних еліт його не дуже привітливо, не робить честі українській владі, яка отримувала від нього чимало грантів на підтримку своїх тих чи інших проектів.

Але річ не в тім. Сорос належить до тих людей, думки яких є такими, що їх не можна обійти. Звісно, ця публікація, про яку Ви сказали, надзвичайно цікава. Сорос, справді, є прихильником того, щоб процеси, що відбуваються в ЄС, не оминули Україну, яка сьогодні знаходиться на маргінесі чи в такому маргінальному статусі, якщо хочете, того, що відбулося сьогодні в Європі. Я не є такий оптиміст, як пан Валерій Чалий, думку якого я поважаю, з приводу того, що наближення кордонів ЄС до України буде спонукати Україну теж наближатися в бік ЄС. Мені здається, що завершується якийсь етап (про це говорять серйозні європейські аналітики) дискусій в самій Європі – хто їй потрібен, хто буде наступним.

Я думаю, що і громадяни уже нового ЄС, і політичні еліти визначили місце України, як мінімум, в осяжній перспективі. Я не став би серйозно говорити про якісь плани України і ЄС, серйозні плани зрушення в найближчі 5 років. Ми можем сьогодні обговорювати ті самі вже дежавю проекти, які вже були. Можемо розширено тлумачити, що таке сусідство з ЄС і все інше. І тому я думаю, тут ілюзії просто, романтичність і якась утопія навіть шкідливі для вироблення, я б сказав, прагматичної лінії України відносно стосунків з ЄС.

А от повертаючись до Сороса: знаєте, з одного боку, дуже легко говорити про те, що Україна мала мати ті чи інші стандарти здійснення політики врядування, демократичних засад, які мають бути і без яких ми не можемо говорити взагалі про якісь європейські перспективи і рух до Європи. Це безперечно. Але водночас я хотів би, щоб у Європи, у європейської спільноти і в Сороса було трохи менше лукавства. Тому що дуже довгий період та сама Європа, той самий Сорос закривали очі на те, що ці стандарти, про які сьогодні багато говориться, встановлювали якраз ті керівні політичні еліти, які і сьогодні є керівними політичними елітами. Європа закривала очі, що цих стандартів не було.

Тепер і очі відкрилися і тепер уже говориться про якісь стандарти. Я думаю, що багато в чому Захід має взяти на себе відповідальність за те, що ми сьогодні в Україні маємо при слабкому громадянському суспільстві ті керівні політичні еліти, які отримали певний карт-бланш, якщо хочете, від європейської спільноти і від Заходу взагалі. Я б сказав, що оці недемократичні практики врядування, ці недемократичні риси політичної культури, які мають сьогодні керівні політичні еліти, багато в чому стимулювалися саме поблажливістю і романтичним таким підходом з боку західних країн.

Надія Степула

Дякую, пане Полохало. Пане Чалий, перш ніж Ви почнете з паном Полохало дискутувати, я ще нагадаю, що через кілька днів після виходу згаданої статті, цей відомий американський фінансист Джордж Сорос вже в Україні уточнив свою думку щодо сподівань України. Цитую за інформагентством “ІНФА”: “Треба бути реалістом і розуміти, що в України немає перспектив набути членства в ЄС найближчим часом або навіть у довгостроковій перспективі”.

Як ви вважаєте, шановні гості, чому таких перспектив нема і коли, можливо, вони з’являться? Прошу, висловте, будь ласка, свою думку, пане Чалий.

Валерій Чалий

Добре, дякую. Перше – стосовно романтизму або неромантизму. На сьогодні є усвідомлення в Україні, що членство в ЄС – це не самоціль. Тут я погоджуюсь абсолютно, що не треба мати ілюзії. Не відомо, яким буде Євросоюз. Взагалі не відомо, які будуть структури, які будуть переваги або непереваги членства в новому такому утворенні, до чого прийде це велике утворення – розширений ЄС. Питання не в цьому. Питання в тому, чи хочемо ми бути успішною країною, яка піде шляхом, скажімо, Польщі, Чехії, Угорщини.

В Європі є країни, які не є членами Євросоюзу, але в них стандарти і рівень співпраці з ЄС такий, що дозволяє в будь-який час визначитись щодо свого членства або нечленства в цій організації. Я хочу, щоб Україна йшла по шляху, за яким через певний період (досить довгий) ми змогли б визначатись – хочемо ми бути в ЄС, чи не хочемо. Але це вимагає від нас побудови держави саме (це вже вживається постійно) за європейськими демократичними стандартами. Дуже легко ми навчились говорити про це.

Пан Полохало сказав одну річ, що на Заході вони самі спонукали Україну, були досить романтичними стосовно нашої еліти. Вони мали справу з тим, що є в Україні. Ніхто на Заході не буде намагатися впливати на країну, яка сама не хоче певних перетворень. Це перше правило. Не приїдуть до вас сюди спостерігачі самі на вибори. За правилами навіть: вони самі не приїдуть, якщо країна не запросить. Вони не будуть наполягати на тому.

Ви думаєте, що Європа просто буде мріяти про те, як залучити Україну до Євросоюзу? Зараз ми бачимо на прикладі Туреччини таку саму ситуацію, таку саму проблему (країни, яка ближче просунулась щодо європейської інтеграції і членства в ЄС). Проблема не в цьому. Проблема в тому і питання в тому, що Євросоюз хоче бачити на своїх кордонах стабільну ситуацію, яка дозволить в економіці розвивати двосторонні стосунки, в політиці – не створювати певних загроз. Ми так само хочемо це мати в самій Україні.

Тому на сьогодні (я скажу ще такий один момент) я боюсь, що якби в нас не було додаткового такого важеля, як “європейський барометр” стосовно процесів, які відбуваються в Україні, Україна могла б набагато швидше піти по азійській моделі, а не по європейській. Дякуючи тому, що в Європі, в світі залишається інтерес до України, і в Україні самій ще є бажання все ж таки встигнути на оцей потяг, який від нас відходить, в нас ще залишається шанс.

Тому я можу тільки подякувати тим, хто ще з увагою дивиться на Україну, бо набагато простіше було б просто поставити хрест і забути про це. Стаття Сороса – це, я би сказав так, оптимістичний погляд серед тих, які є в Європі на сьогодні. Там набагато більше скептики щодо України, ніж в Сороса. Це досить реалістична стаття. Єдине, на що мені б хотілось сподіватись: що все ж таки формат наших взаємовідносин буде враховувати можливі досить швидкі кроки України в разі сприятливого розвитку внутрішньополітичної і економічної ситуації.

Тобто ми хочемо, що європейці були готові до нестандартного мислення і ми будем готувати (я сподіваюсь) такий грунт для того, щоби не був цей шлях закритий. Зараз про цей йдеться. Зараз не йдеться про те, скільки років нам до вступу до ЄС. Зараз іде визначення, чи ми взагалі здатні піти за демократичною європейською моделлю.

Надія Степула

Дякую, пане Чалий. Прошу, пане Полохало.

Володимир Полохало

В нас така іде дискусія, але водночас я думаю, що...

Надія Степула

В нас – “Про і контра” (“За і проти”). Прошу, дискутуйте.

Володимир Полохало

В даному випадку йдеться про те, що, мабуть, ми концептуально з паном Чалим близькі і водночас говоримо про деякі розбіжності в баченні. Якщо використовувати метафору (а без метафори важко обійтися) в тому, щоб говорити про якісь серйозні політичні процеси, то той потяг, про який сказав пан Чалий, начебто останній вагон є, куди ми можем скочити, той потяг давно вже пішов. Він вже доїхав, як мінімум, до Фастова. Добігти до Фастова сьогодні, може, пан Чалий зможе, а я не встигну у всякому разі.

Валерій Чалий

Ну чого? Ви так виглядаєте нормально...

Володимир Полохало

Може, хтось іще добіжить...

Валерій Чалий

Треба не у Фастів бігти, а до Варшави.

Володимир Полохало

Так. Ну, Фастів – це на Захід. Я у всякому разі маю на увазі... Може, хтось там ще з такою величезною швидкістю добіжить, і таке інше. Я думаю, тут ми трошки запізнюємось (на даному етапі). Це не означає, що в такій осяжній, довготривалій перспективі, але в цій конкретній. Ми говоримо про конкретний період – 2004-2006, ці 3-4 роки, де можемо ще ми збагнути. Я думаю, там уже ми запізнилися.

А от відносно того, що я називаю “подвійними стандартами” і з боку Європи, і Заходу взагалі, вони існують. І знов-таки, на прикладі Джорджа Сороса, поважного і цікавого фінансиста і політика. З одного боку (пан Чалий скаже, що він такий прагматичний і більш-менш оптимістичний), він говорить: “В Україні так, є такий поганий клан, який очолює Медведчук. А є гарний клан – Віктор Пінчук. І більш-менш клан Януковича.” Тобто, є, виявляється, клани погані, клани добрі, олігархи добрі олігархи погані. Це ж є абсолютний утопізм. Це спантеличує багатьох людей, які говорять, що клани є клани, що в них корпоративні, партикулярні інтереси, що вони сьогодні впливають на владу. І навіть сам Президент Кучма говорить: “Треба унеможливити монопольний вплив кланів на владу.”

Я думаю, що нам треба все-таки мати якийсь один вихід. Або ми будем домагатися деолігархізації країни, і того, щоб ці потужні фінансово-політичні угруповання не впливали на владу визначально або не захопили владу остаточно, як вони планують зробити це внаслідок цієї політичної реформи (чи реформи конституційної), а також виборів.

Або ми будемо чітко визначати всі ці позиції, або будемо говорити “Так, давайте нам допоможіть провести демократичні, прозорі і чесні вибори.” Так от, відносно допомоги. Я думаю, що одними закликами, якими сьогодні обмежуються західні країни, дуже важко обійтися, щоб справді нормально допомогти країні, не втручаючись у внутрішні справи. Зрештою, Україна є членом Ради Європи, має певні зобов’язання. Офіційна Україна продекларувала свій європейській вибір, входження до НАТО і таке інше. Це загальновідомо.

Я думаю, що сьогодні треба чітко і ясно сказати українській владі, що їх чекатиме політична ізоляція, серйозні санкції з боку західної спільноти, якщо вони будуть грати в ту саму, в яку вони грали в 1999, 2000, 2002 роках, тобто в гру проти демократії, проти демократичних стандартів. Поки що Європа і Захід обмежуються певними деклараціями: “Було б добре, якби у вас були демократичні вибори.”

Я в даному випадку не хочу закликати до якогось такого серйозного втручання. Але, мабуть, у всіх складних геополітичних комбінаціях, коли і Росія потрібна, і з Путіним не хочеться сваритися, а Путін тут має свій російський капітал і інтереси в Україні. І водночас хотілося б, щоб і Україна була більш-менш демократична, і щоб політична альтернатива існувала... Такого не буває. А цей такий, я сказав би, подвійний підхід сьогодні шкодить Україні. І пан Сорос це чітко висловив: “Давайте допоможемо одному клану, або будем з одним кланом спілкуватися, допомагати, а з іншим будем воювати.” Це не є нормальний демократичний підхід з боку Заходу.

Надія Степула

Дякую, пане Полохало. Панове гості, британський аналітик Джеймс Шер, який консультує НАТО з питань України, висловив учора думку, передану Українською службою “Бі-Бі-Сі”, що під час Стамбульського самміту, який відбудеться влітку цього року, українській стороні не слід сподіватися на те, що НАТО оголосить про кардинальні зміни стосовно статусу України.

Джеймс Шер наголосив: “Багато хто з членів уряду України, які займаються питаннями безпеки, вважають, що подальше оборонне реформування і співробітництво з НАТО і з іракською коаліцією зменшить вимоги Заходу до стандартів демократії в Україні. Ця думка є глибоко помилковою.”

Пане Чалий, ми почули, на що Україні “не слід сподіватися”. А на що “слід сподіватися” – у світлі затвердженого наприкінці березня цього року Україною та Північним Альянсом Цільового Плану на 2004 рік? Цей План передбачає, як пригадуємо, конкретні заходи щодо забезпечення стабільного економічного зростання, зміцнення демократії, розвитку демократичного суспільства і багато чого ще.

Валерій Чалий

По-перше, я хочу повернутись до стандартів. Дуже часто звучить в Україні щодо подвійних стандартів, які до нас застосовуються з боку Європи. Я не буду сперечатися з цією оцінкою, але скажу, що вони, мабуть, є адекватною реакцією на ті подвійні стандарти, які застосовуємо ми у стосунках з ЄС. Що це значить? Це значить, що на папері, в деклараціях Україна бере на себе (підкреслюю: ніхто не вимагає) зобов’язання, які, на наш погляд, наближують нас до європейських стандартів. На ділі ці зобов’язання повністю порушуються. Це порушуються документи, які Україна приймає, в тому числі на рівні указів Президента.

Ви зараз згадали План. Я поясню, як я розумію позицію, яка склалась в НАТО. Ми, справді, серйозно посунулись стосовно оборонних моментів. В нас є досить серйозне просування, скажімо, в такій економічній сфері, які поки що не відчувають люди, тому що перерозподіл інший. Але на макрорівні є ці показники. І найбільш “провисає” в нас той розділ, який є першим. Першим і в плані дій Україна-НАТО і першим стосовно кожного року.

Я вам можу зацитувати першу ціль. Тут зазначено про ціль на вибори (те, що Ви сказали). Тут записано просто чітко, що Україна зобов’язується провести вибори в умовах гласності, відкритості, свободи агітації, рівності можливостей, а також міжнародних стандартів щодо виборів. Це зазначено. Але давайте спробуємо собі на конкретному прикладі прояснити, як ми виконуємо все це.

Я ще одну ціль читаю: “Удосконалення механізму виконання в Україні рішень Європейського суду з прав людини.” Україна ввійшла в цей механізм, підписавши відповідну Конвенцію з прав людини. Але проблема не в тому, що напряму застосовуються у нас ці рішення і вироки Європейського суду з прав людини. Країна визначилась, що такий механізм потрібен. Це підтримується Президентом. Чітко записано.

Дивимося на практику. Є закон, який саме імплементує цей механізм. Три рази цей закон після голосування депутатами, після подолання вето Президента все рівно повертається з пропозицією його взагалі відкинути. Причому, я дуже так уважно читав ці пояснення з боку, я думаю так, відповідних управлінь Адміністрації Президента. Ви знаєте, з точки зору юридичної, це просто кепкування з інших людей, які займались цією справою. Тому це не виконується, його не збираються виконувати. Ця норма записана.

Дивимося далі. Ще одна ціль цього Плану, підписаного Президентом: “Розширення свободи ЗМІ”. І далі там про моменти, пов’язані зі свободою слова. Ви на собі, мабуть, відчули “реалізацію” цього плану. Я вам скажу, чому так відбулось з радіо “Свобода”. А тому, що інший захід (створення системи моніторингу перешкод у сфері радіомовлення) виконаний в першому кварталі. Ви знаєте, просто вже виконали і ви потрапили вже в інший квартал. Я жартую, звичайно, але це про те, як виконуються про ті зобов’язання, які записано.

Ще один приклад: “Забезпечення і реалізація конституційних прав громадян проводити збори, мітинги, походи, демонстрації і так далі.” Пам’ятаємо Донецьк – забезпечення прав громадян. І це можна наводити просто зачитуючи всі ті частини, які стосуються внутрішньополітичних питань.

Якщо ми не змінимо цієї ситуації, Європа, і взагалі не тільки Європа (я вам скажу, що і всі сусіди навколо країни) зрозуміють, що Україна не завжди, або в переважній більшості моментів не підтримує діями те, що говорить, що декларує. Це – проблема. Нам потрібна прозора якась, зрозуміла позиція. Якщо ми не готові брати такі зобов’язання, навіщо нам продавати Україну саме так, що ми здатні бути європейськими?

Давайте скажемо чесно: ми не здатні, люди наші не готові, вони готові до тих зарплат, які в них є, готові просто спостерігати телебачення, ту, я би сказав, пропаганду, яка зараз набагато більше впливає, зомбує людей, ніж те, що було за часів Радянського Союзу. Якщо люди готові, то, мабуть, може, Президент не те будує? Веде нас до ЄС своїми програмами, підписує плани з НАТО. Навіщо ці ілюзії?

Я все ж таки сподіваюсь, що це свідомий вибір. А свідомий вибір повинен підтримуватися, підкріплюватися реальними діями. Я думаю, що проблема полягає в тому, що ніхто ззовні не вирішить, що буде відбуватися в Україні. Механізми є. Звичайно, Україна в рамках цих зобов’язань перед Радою Європи, міжнародними організаціями ОБСЄ взяла на себе багато. Але, чесно кажучи, вони не є такими механізмами реального, безпосереднього впливу. Що може вплинути? Так, загроза закриття рахунків, в’їзду в інші країни представників владних структур вже застосовувалось, скажімо, до президента Білорусі.

Але інші механізми, які в нас є, не дають такої швидкої дії і, в принципі, на це не направлені. Один механізм: якщо ви декларуєте бажання бути членом НАТО чи ЄС і не виконуєте це, відповідь вам – ви не можете бути членом цих організацій. Тобто це і є довгостроковий механізм для України. Тому Україна повинна сама взяти на себе відповідальність і не очікувати якихось можливостей для сприяння свого внутрішнього розвитку. Всі відповіді стосовно майбутнього України знаходяться тут, в Україні. На жаль, люди, які тільки 2 рази за 5 років можуть висловлювати свою думку на виборах парламентських і президентських, позбавлені отаких впливів на рішення влади.

Останнє, що я скажу: я думаю, що якщо люди зрозуміють, що майбутнє України залежить від їх громадянської позиції, не тому, що вони просто пересічні громадяни, а тому що вони громадяни, які хочуть впливати на своє майбутнє. Якщо це буде зрозуміло (я в цьому песиміст, на жаль), я сподіваюсь, що активна частина людей, які хочуть впливати на своє майбутнє, будуть думати, як це зробити вже сьогодні, вже зараз, не очікуючи, коли “манна небесна” ця десь спуститься з Європи, з Банкової або з інших якихось владних структур в Україні.

Надія Степула

Дякую, пане Чалий. Ви сказали про те, що важко буде реалізувати всі ці зобов’язання, але попри все, ці зобов’язання уже підписані. Я нагадую, що їх понад 200. І такі там є, що стосуються, як Ви їх перерахували, і зовнішньо- і внутрішньополітичного поля України.

Хотілося б мені запитати ще пана Полохала у зв’язку з тою політичною ситуацією, яка сьогодні є в Україні: наскільки реальним може бути виконання всіх цих зобов’язань? Нагадаємо, що там передбачається, що під час проведення виборів президента будуть реалізовані принципи багатопартійності, вільного і рівного висунення кандидатів, гласності, відкритості, свободи агітації, рівних можливостей для всіх кандидатів.

Також Україна зобов’язалася провести подальше реформування судової влади (про що згадував пан Чалий), завершити адміністративну реформу, посилити громадський контроль над Збройними Силами і сектором безпеки загалом. У сфері зовнішньої політики зобов”язалася Україна виконати програму забезпечення позитивного міжнародного іміджу країни, розширити свою участь у боротьбі проти тероризму. Також передбачено ще багато чого такого, що могло би відбитися на українських реаліях позитивно. Але, пане Полохало, прошу.

Володимир Полохало

Ви знаєте, Ваше питання “Наскільки є реальним...?” спонукає вдатися до якоїсь такого арифметичного підходу, хоча воно цілком слушне. Я б сказав, що в сьогоднішніх умовах це є нереальним або малореальним, або маловірогідним. І тому я не можу говорити, що Україна має, ми маємо... Я тут не зовсім згоден зі своїм колегою, тому що до чого тут Україна, до чого тут ми? України політичної цілісної немає, є ті чи інші сегменти політичних еліт, у багатьох своє бачення.

Є бачення, скажімо, у Президента України Леоніда Кучми. Є бачення у Віктора Януковича, прем’єр-міністра. Є бачення в опозиції, Віткора Ющенка чи Юлії Тимошенко. Є бачення у Симоненка. І де тут ми? Вони не є ми. І я не хочу теж себе ідентифікувати разом з ними, тому що я не знаю, хто з них як буде впливати на перебіг ситуації.

Надія Степула

А якщо всі будуть впливати?

Володимир Полохало

Повертаюсь до Вашого питання. Тому я хочу сказати, що коли в Україні не існує якихось базових цінностей, коли немає консенсусу еліт з базових стратегічних пріоритетних напрямів внутрішнього і зовнішнього розвитку, поняття “ми – Україна” взагалі є певна абсолютна абстракція. Це є те, що не дозволяє нам нормально аналізувати ситуацію. На відміну від пана Джеймса Шера, який є, звичайно, таким проникливим аналітиком, і разом з тим, який чітко прораховує ті чи інші варіанти розвитку подій. Отже, йдеться про те, що на відміну від Росії, від Польщі, я підкреслюю: в Україні не можна говорити про якесь загальне бачення розвитку і немає консенсусу еліт відносно базових пріоритетів розвитку.

Знаєте, Адам Міхнік не так давно, наприкінці грудня (сподобалась мені його фраза) на конференції у Варшаві, де я теж був присутній і мав доповідь, сказав так: “Незалежно від того, хто б там із польських еліт, лівих чи правих, чи інших, грав на тому чи іншому інструменті (на кобзі, на балалайці чи на якомусь іншому), все рівно виходить польська мазурка.” В Україні поки що не виходить “Ще не вмерла Україна”. Кожен, хто грає, незалежно від інструменту, грає якийсь чужий гімн, але дуже несхожий на український.

Це, так би мовити, з точки зору того, наскільки ми можемо сьогодні бути консолідовані і об’єднані відносно пріоритетів свого політичного розвитку. Тому тут говорити про якусь реальність – ні. І водночас, справді, є сьогодні центри впливу на Україну зовнішні, які ми не можемо ігнорувати, особливо в умовах, коли існує така роз’єднаність еліт і коли те, що ми називаємо громадянським суспільством, знаходиться в такому аморфному, невизначеному стані. Ці центри впливу цілком сьогодні здійснюють таку нормальну, якщо хочете, широкомасштабну інформаційну війну за Україну.

Є позиція в Росії, яка здійснює ті чи інші спецоперації (таємні і відкриті) проти України. Є позиція Заходу і зокрема США і європейської спільноти. Ми маємо враховувати не тільки те, що сказав пан Чалий, а й ПАРЄ, заяви моніторингового комітету, заяви ОБСЄ, які абсолютно ігноруються керівними політичними елітами. Це називається “брутальним втручанням у внутрішні справи України”. Ви сказали про реальність. Реальність така: все, що критикується в Україні, сприймається як брутальне втручання у внутрішні справи України.

При такому підході керівних політичних еліт, які діють не за подвійними, а потрійними стандартами, важко говорити про те, наскільки ми будемо діяти в напрямку того, щоб виконувати свої зобов’язання. Ці зобов’язання сприймалися як екстрений варіант, як елемент легітимації української влади. Сприймаєте – ми граєм у вашу гру. Ми навчилися говорити демократичною лексикою, ми навчилися говорити про демократію. Але це дискурс ідей.

А в повсякденні ми ось такі – саме такі, якими уявили себе на рівні Донецьку, Мукачевого, Ромина і багатьох інших міст, де в реальності якраз повсякденній і постає стиль і метод українського врядування. З таким стилем, методом, і таким підходом реальним, звичайно, ми Європі не потрібні (навіть якщо б ми були їй потрібні з якихось інших геополітичних міркувань).

Тому я тут не те, що оптиміст чи песиміст – я просто хочу фіксувати ситуацію, яка існує. І тому я знову-таки висловлююсь за те, що я думаю: оскільки все-таки ми маємо реалізовувати свою Конституцію, маємо виконувати свої певні зобов’язання, я сьогодні за, якщо хочете, реальний демократичний вплив в межах наших зобов’язань і двосторонніх стосунків на українську ситуацію, але не з боку Росії, а з боку нормальної європейської спільноти.

Тому що мене переконав чинний Президент, що ми зробили європейський вибір як основний стратегічний пріоритет. Це наша стратегія. Оскільки це наша стратегія, я хочу, щоб Європа в межах наших двосторонніх стосунків, того, що ми є членом Ради Європи, втручалася в нашу ситуацію. Втручалася, не втручаючись у внутрішні справи.

Надія Степула

Дякую, пане Полохало. Шановні панове експерти, окреслюючи обриси перемін в Україні, все ж таки неможливо оминути і того питання про те, як мають будуватися стосунки України з Росією в умовах розширення ЄС та НАТО. Я б просила пана Чалого коротко зупинитися на цьому. Кілька днів тому президент Російської Федерації Володимир Путін зазначив, що “ставлення Росії до НАТО розвивається позитивно”, “Росія буде відповідним чином вибудовувати свою воєнну політику у зв’язку з наближенням НАТО до кордонів Російської Федерації”. А також пан Путін додав, що “з розширенням НАТО сучасні загрози не зникають”.

У контексті реалізації стратегічного курсу України на євроатлантичну інтеграцію, Україна надає великого значення заявам офіційних представників Альянсу про те, що двері НАТО залишаються відкритими для демократичних європейських держав, які згідні взяти на себе відповідальність (про що сьогодні дуже багато ви говорили, шановні гості) і зобов’язання, передбачені членством у цій організації.

Так ось, враховуючи “позитивний розвиток” ставлення до НАТО Росії та підтримку процесів розширення НАТО Україною – як можна, пане Чалий, означити побудову стосунків між Росією та Україною в цьому контексті? Будь ласка, коротко, бо ми завершуємо наш ефір, а я ще маю для вас обох одне питання.

Валерій Чалий

Спробую по кільком позиціям. Перше: Росія визначилась. Росія хоче бути впливовою геополітичною силою. Маючи ВВП менше, ніж ВВП Нідерландів, це важко зробити, тільки маючи ядерний потенціал. Для цього потрібні інші аргументи. Один з аргументів – це реінтеграція на теренах колишнього Радянського Союзу. Ця ідея зараз здійснюється. Росіяни, я думаю, що, мабуть, так і думають: вони вважають, що Україні просто нема чого себе тішити ілюзіями, що Україні не треба шукати європейських шляхів, а треба піти з Росією, під її керівництвом, її координацією, з її більш потенційними можливостями для того, щоб зберегти свої інтереси.

Тобто їх позиція зрозуміла. Чи співпадає вона з позицією України? Не думаю, тому що в такій схемі Україна просто, знову ж таки, поглинається всіма інструментами бізнесу, політики, підпорядковується діям Росії. Наша політична еліта, включаючи від правого до лівого флангу (комуністів) не готова і не хоче йти таким шляхом. Тим не менше, ідея двосторонніх стосунків (нормальних і взаємовигідних) – це нормальна ідея, котру треба підтримувати. Що відбувається? Росія пропонує схему.

Схема зрозуміла з точки зору Росії: митний союз, який веде до економічного і воєнного союзу, в кінці-кінців. Україна хоче, з одного боку, не образити Росію (її керівництво). З іншого боку – створити якусь ілюзію: “Ми готові йти до вашого новоутворення (воно називається ЄЕП), але ми готові тільки на зону вільної торгівлі. А далі це все буду потім визначатись...” Тобто Україна знову грає в ту гру, яка не сприймається ні в Москві, ні в Брюсселі, ні у Вашингтоні: обіцянки, які не підкріплюються діями.

Це згубна позиція. Вона зараз буде розігруватися при ратифікації договору про ЄЕП. Для людей в самій Україні буде говоритися, що це тільки торгівля, не більше того. Для Росії буде говоритися: “Ми готові далі йти на більше з’єднання.” Що це означає для України в майбутньому? Це означає чіткий вибір євразійської моделі (не європейської), консервацію тих політичних стандартів, які на сьогодні є, і, в принципі, рух в іншому напрямі, ніж той, який сьогодні і декларується і який, як на мене, об’єктивно є єдиним можливим для України.

Що робити в цій ситуації? В цій ситуації треба бути відвертим, чітким і прозорим на всіх напрямах, в тому числі і з Росією. Я думаю, що Росія все ж таки повинна бути і буде зацікавлена в тому, щоби Україна говорила і робила одні і ті самі речі. Рано чи пізно, в принципі, ми, я думаю, зможемо виступати з Росією в якості прогнозованого партнера. На сьогодні, на жаль, працює інша схема. Боюсь, що той час, який зараз так хочеться швидко використати до літа, якраз і пов’язаний з тим, що Росія вибрала таку жорстку модель – вона хоче взяти стільки, скільки можна взяти в цій слабкій, з точки зору внутрішньої політики, Україні.

Надія Степула

Дякую, пане Чалий. Панове гості, на жаль, у нас не залишається більше часу для дискусії. Якщо можна, я б просила вас відповісти дуже коротко (по 30 секунд кожному з вас) на ось яке запитання. Політологи останнім часом (ваші колеги, особливо Ваші, пане Полохало, бо Ви теж політолог) вважають, що сьогодні в Україні склалася ситуація, яку можна назвати “апокаліптичною”.

Принаймні, так, наприклад, говорить політолог Кость Бондаренко у своїй статті “Україна напередодні буржуазної революції”, яка нещодавно була опублікована на “ProUA.com” (Інтернет-виданні). Він називає багато ознак того, що в Україні настав час занепаду, своєрідного апокаліпсису від політики і до культури. Цей суспільний декаданс, на його думку, не пропонує шляхів виходу. Тобто і влада, і опозиція в цьому декадансі. Хоч такий шлях, він вважає, є. Так ось, коротко скажіть, будь ласка, двома словами кожен з вас – пане Полохало, Ви, і, пане Чалий, Ви. Є шлях виходу? Прошу, хто перший. І ми завершуємо нашу розмову, а повернемось до цього питання іншим разом.

Володимир Полохало

Ви знаєте, розмови про апокаліпсис – це взагалі розмови, які не мають раціональної якоїсь конструктиви і конкретного виходу. Я б сказав так: Україні є різні тренди (є демократичні і є недемократичні). Україна сьогодні має реальні шанси (це і внутрішній потенціал) змінити ситуацію на краще.

Надія Степула

Дякую. Пане Чалий.

Валерій Чалий

Я багато в чому погоджуюсь з Бондаренком. Я, як кожний поінформований оптиміст, є песимістом, звичайно. Але все залежить від нас.

Надія Степула

Дякую. Дякую, панове гості, вам. Дякую вам, шановні радіослухачі. Прямий ефір “Про і контра” на хвилях радіо “Свобода” відзвучав. З вами працювали Валерій Чалий, директор міжнародних програм Центру політичних і економічних досліджень імені Разумкова, і провідний науковий співробітник Інституту світової економіки і міжнародних відносин НАН України Володимир Полохало. Вела ефір Надія Степула.

Дякую всім. Зичу успішного тижня, який настає. До нових зустрічей в ефірі! Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG