Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 16:09

Правда і міфи Другої Світової війни.


Зиновій Фрис Гості: Станіслав Кульчицький - заступник директора Інституту історії України НАН, професор; Володимир Сергійчук - доктор історичних наук, професор, директор Центру українознавства при Київському національному університеті імені Тараса Шевченка.














Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ-Прага, 7 травня 2004 року.

Зиновій Фрис

Добрий вечір! З вами “Свобода”!

"Правда і міфи Другої Світової війни" - така тема нашої передачі.

Наші гості сьогодні: Станіслав Кульчицький, заступник директора Інституту історії України НАН, професор; Володимир Сергійчук, доктор історичних наук, професор, директор Центру українознавства при Київському національному університеті імені Тараса Шевченка.

Вітаємо наших гостей у київській студії!

Запрошуємо до розмови наших слухачів. Телефонуйте до київської студії за таким номером: 490-29-05.

Політолог Олег Соскін написав на своїй інтернет-сторінці:

“В усьому світі 8-го травня святкується перемога сил об’єднаної демократичної військової коаліції у Другій Світовій війні.

Традиція святкування Дня Перемоги 9-го травня в незалежній Україні продовжує підтримуватися, як і за часів СРСР. У цей день вшановують ветеранів Великої Вітчизняної війни, які воювали в лавах Червоної радянської армії.

Однак, якщо розглядати події Другої Світової війни, спираючись не на емоційний, а на науковий підхід, то виникає ряд питань. Це перемога кого і над ким? Які її наслідки для української нації? Чи весь український народ розцінював цю війну як боротьбу з фашизмом? Чи не закріплюється розкол в українському суспільстві, чи не загострюється національний конфлікт, спричинений нерівним статусом ветеранів, які воювали на боці різних армій?”

Ось так ставить питання Олег Соскін і, до речі, не лише він.

Хотілося б, щоб на це й інше, що торкається Другої Світової, ми подивилися якраз через призму теми випуску: "Правда і міфи Другої Світової війни". Подивилися спокійно, без емоцій, словом, об’єктивно, наскільки це, звичайно, можливо.

Багатьох дивує, чому досі в Україні, Україні незалежній, на офіційному рівні оперують терміном "Велика Вітчизняна війна"? “Про яку вітчизну йдеться?” – запитують ці люди.

Скажіть, пане Кульчицький, такі та інші претензії щодо термінології Вам, як історику, видаються принциповими? Станіслав Кульчицький

Ні, не видаються принциповими через те, що про терміни не можна сперечатися, про них треба домовлятися. З другого боку, величезна кількість ветеранів війни вважає її вітчизняною. З цим теж треба рахуватися. І, нарешті, головне. Ми можемо вважати своєю вітчизною нашу Україну, а хтось інший чи Киргизію, чи Росію, чи Білорусь. Вітчизна є вітчизна.

Треба відділити якось радянсько-німецьку війну від Другої Світової війни, бо це ж була навіть не радянсько-німецька війна, а на боці Німеччини брали участь мільйони: румунська армія, угорська армія, італійці, всі, хто завгодно. Тобто, там була теж велика коаліція. Як же назвати це?

Нарешті третє ще є. Чи можна назвати “учасниками Великої Вітчизняної війни”, наприклад, бійців УПА, коли вони теж воювали з німцями? Ні, у них була інша війна, можна так сказати. Навіть і для тих, хто воював на радянському боці, наприклад, чехи, поляки, теж для них була своя вітчизна.

Зиновій Фрис

Пане Сергійчук, ось доводилося чути, що коли кажуть “Велика Вітчизняна війна”, то це спотворює суть того, що відбувалося, і тут не враховується той чисто український момент. Як Ви ставитеся до цього терміну? Чи Ви його підтримуєте? Ви вважаєте, що це правильно?

Володимир Сергійчук

Я вважаю, що, на жаль, ми сьогодні, якщо користуємося тільки цим терміном, не охоплюємо весь період Другої Світової війни, в якій брав участь з самого її початку український народ.

Як на мене,Друга Світова війна для українського народу почалася не 22-го червня 1941-го року, а все ж таки першого вересня 1939-го року.

Якщо ми починаємо відлік участі українського народу у Другій Світовій війні з 22-го червня й далі говоримо про цей період Вітчизняної війни, то ми чомусь відрікаємось тоді від тих українців, які волею долі опинилися у міжвоєнній Польщі, які першого вересня 1939-го року зустріли гітлерівців на західному кордоні Польщі, ми чомусь забуваємо тоді про ті злигодні, про ті страждання українського населення Лемківщини, Надсяння, Холмщини, Підляшшя, зрештою, частини Берестейщини і частини Галичини, Волині, куди вступили німецькі війська у вересні 1939-го року. Тобто, то етнічна українська територія. Ця територія вже, так би мовити, підпала під ногу окупанта гітлерівського, нехай і тимчасово, якісь регіони.

З іншого боку, чому ми повинні тільки говорити про Другу Світову війну для українського народу з першого вересня 1939-го року? Чому ми забуваємо ті жертви, яких зазнав український народ, коли він у березні 1939-го року зустрів на Карпатській Україні, на проголошеній державі українського народу, на невеликій території , угорських окупантів? То ті жертви на Красному Полі біля Хуста – це не жертви українського народу, це не кров українського народу?

На мій погляд, коли йдеться про Другу Світову війну, то ми, хто досліджує історію українського народу і участь українського народу у Другій Світовій війні, маємо починати відлік, принаймні, з першого вересня. Але я просив би не забувати і про березневі події в Карпатській Україні 1939-го року.

Зиновій Фрис

Дякую, пане Сергійчук.

Я зроблю невеличке оголошення. Нам уже телефонували з Вінниці і сказали, що нас там чудово чути на FМ-станції “Такт”.

Я хотів би сказати, що нас не тільки у Вінниці можна чути завдяки цій FМ-станції, а й у Вінницькій області, а також в населених пунктах Хмельницької, Житомирської, Черкаської, Одеської областей і навіть у Молдові.

Отож гарної вам чутності на FМ-станції “Такт” (м.Вінниця)!

Пане Сергійчук, я хотів би ще до Ваших слів додати точку зору Олега Соскіна, вже згадуваного сьогодні.

Отже, він так сказав: “Для України та її народу Друга Світова війна від самого початку не могла вважатися вітчизняною, оскільки наша держава на той час була окупованою, загарбаною країною, колонією Російської радянсько-комуністичної імперії. Україна стала безневинною жертвою кривавої бійні, яку розв’язали на нашій землі дві людожерські імперії: фашистська та радянсько-комуністична, два дракони: червоний та коричневий”.

Тепер до правди і міфів про Другу Світову війну.

Скажіть, будь ласка, пане Кульчицький, який найбільший міф, на Вашу думку, найбільший міф Другої Світової війни або, можна сказати, найбільша неправда про Другу Світову війну, неправда, яку поширювала десятиліттями радянська пропаганда, і, можливо, якась частина цієї неправди й досі ще жива? Пане Кульчицький, будь ласка, що Ви думаєте з цього приводу?

Станіслав Кульчицький

Міфів багато, але для нас це, мабуть, проблема ОУН-УПА, бо вона найбільш розділяє наше суспільство зараз. Я навіть скажу, чому так розділяє? Не через події війни, а через події, які трапилися вже після війни, починаючи з 1945-го року до 1956-го: спротив УПА-ОУН радянським частинам, чекістам і так далі.

В цій борні загинули десятки тисяч тих же радянських українців, які були послані радянською владою на територію Західних областей проводити радянізацію, передусім колективізацію сільського господарства, і або загинули, або були репресовані сотні тисяч людей з місцевого населення.

Володимир Сергійчук

Є, до речі, точні дані з цього приводу.

Станіслав Кульчицький

Є. Ну ,500 тисяч...

Володимир Сергійчук

23 тисячі радянських громадян загинуло, а з боку ОУН-УПА втрати вбитими 150 тисяч за цей період з 1944-го року.

Станіслав Кульчицький

Це Ви про військові втрати. А я кажу, що до 500 тисяч разом з депортованими.

Володимир Сергійчук

Депортованих 203 тисячі.

Станіслав Кульчицький

Отже, там на порядок різні величини, але не в цьому справа. Це вже післявоєнні втрати. Це найбільше болить тим людям, які або з того, або з того боку брали участь у цьому. Тому вони й досі схильні не чути один одного.

Все це поширюється на війну. Яким чином? Дуже просто, бо радянська пропаганда завжди казала, що ось українські націоналісти, навіть казали під час війни, що українсько-німецькі націоналісти – це найманці, і все, що робив Гітлер на цій території, це їхніми руками зроблено. Оце і є найбільший міф. Але якщо...

Зиновій Фрис

Але ж це й досі живе, правда ж?

Станіслав Кульчицький

Живе. Я ж кажу, що люди не чують один одного. І хоча ми вже опублікували дуже багато документів, але навіть документи не хочуть бачити. Є такі люди, які просто ідеологічно не можуть витримати напору нових фактів, які завжди були приховані, були завжди в архівах.

Зиновій Фрис

Пане Кульчицький, про ОУН-УПА ми трішечки далі поговоримо. Тут є точки зору відомих в Україні людей.

У мене питання до пана Сергійчука. Який, на Вашу думку, найбільший міф, пане Сергійчук?

Володимир Сергійчук

Я б сказав би, що найбільший міф про те, що той героїзм такий масовий і т.д. ,тобто, і що Велика Вітчизняна війна, як у нас називають, будемо говорити про ІІ Світову війну, що це виграно завдяки тільки зусиллям Радянського Союзу, що це визначальний вклад .

Я не хочу відкидати цього. Звичайно, народи Радянського Союзу внесли видатний вклад і дуже багато робили. Але ми при цьому повинні не згадувати десь там в кінці через кому про зусилля інших народів. Інші народи, можливо, менші за кількістю були, менші їхні території.

Але й була допомога, був спротив гітлерівській окупації і з боку ОУН-УПА. Бо було ж по всій Україні поширено підпільну мережу ОУН, яка боролася з гітлерівцями. І були оунівці в німецьких концтаборах, створили там підпільні групи. І були українці в легіонах націоналістичних на території Франції. Були часи, коли в дивізії “Галичина”, також у Франції, боролися проти гітлерівських окупантів.

Тобто, я за те, щоб найбільший міф - це міф про те, що отак було, як сказала радянська пропаганда і більш іншого не може бути - а все-таки трошки було, мабуть, інакше.

І треба просто чесно розставити всі крапки над “і”, віддати належне кожному за його заслуги. І не вбачається мені велика заслуга в тому, що якусь велику чи малу перемогу здобуто великою кров’ю.

Очевидно, якби ми знали всю правду і порівняльний аналіз зробили повністю, то ми б побачили, що, на жаль, інколи цей видатний вклад радянського народу принесений на вівтар перемоги величезною кількістю жертв. В багатьох випадках - невиправданих.

Зиновій Фрис

Пане Сергійчук, якраз навколо числа жертв у ІІ Світовій війні, якщо говорити про колишній Радянський Союз у Великій Вітчизняній війні, то дуже багато суперечок, і дуже багато різних цифр. Говорилося раніше про 20 млн. Зараз десь доводилося читати, що ця цифра сягає вже ледве не 40 млн. Все таки, де правда, де ота золота середина, про яку можна говорити? Пане Кульчицький, Вам, будь ласка, запитання.

Станіслав Кульчицький

Я б не хотів тут шукати золоту середину, бо це не середнє арифметичне.

Володимир Сергійчук

Тоді це не історія буде.

Станіслав Кульчицький

Я хочу сказати, що є дві цифри двох видатних людей, спеціалістів у галузі історії ІІ Світової війни: Михайло Коваль, на жаль, уже покійний – це співробітник, завідувач відділу нашого інституту був; і професор Сорбонни Володимир Косик.

І ви знаєте, що вони обидва прийшли до цифри 8 млн. Мова йде не про всі втрати Радянського Союзу, а втрати на території України.

Володимир Сергійчук

Прямі.

Станіслав Кульчицький

Загиблі. 8 мільйонів. І той називає цифру, і той. Причому вони дають свій шлях розрахунків. І різні цифри у них є. Одні фактори перебільшують. Інший перебільшує інші фактори. Але в цілому вони виходять якраз на ту цифру. Це умовна цифра, і це слід визнати.

Взагалі найбільш жахлива трагедія це та, що ми не можемо з точністю меншою, ніж мільйон, визначити втрати, тому що не рахували жертви. І жертв просто дуже багато.

А якщо подивитися на ці жертви з точки зору компаративного (порівняльного) аналізу, хто більше, хто менше, причому не абсолютні цифри взяти, а взяти відносні жертви до кількості всього населення.

Ви знаєте, яка тут картина виходить? Виходить, що 2 країни мають найбільші (19,1% Україна, 19,6% Польща) жертви, порівняно з усім населенням. Далі ще дві країни йдуть, вдвічі менші – це Німеччина (9% втратила) і Югославія (10,6%), а далі все менше і менше. США набагато менше: 1%. Ось такі втрати.

Зиновій Фрис

Пане Сергійчук, може у Вас якісь Ваші дані, про які Ви знаєте?

Володимир Сергійчук

Я теж так орієнтуюся на цифру приблизну: 7-8 млн. Це прямі втрати українського народу у ІІ Світовій війні, але, очевидно, ми мусимо говорити про непрямі втрати, які зазнав український народ у цей період. Тому що були евакуації на Схід, багато тих людей не повернулося. Було примусове вивезення на роботи різні до Німеччини, і не всі повернулися. Багато загинуло в концтаборах, багато розстріляно мирного населення.

І ці втрати теж сягають кількох мільйонів. Це втрати теж викликані війною. І ми про них також, мабуть, не повинні сьогодні забувати.

Станіслав Кульчицький

Так, Ви знаєте, що є тут абсолютно точні цифри, скільки було населення в Україні на 1 червня 1941 року (був такий неофіційний перепис) і на 1 січня 1945 року.

От різниця, порівняйте: 41,7 млн. – 1941 рік, 27,4 млн. – це 1945 рік. Різниця становить 14 млн. Це, звичайно, не втрати. Багато хто залишився на Заході назавжди, багато хто повернувся, але не в Україну, а кудись в іншу республіку і т.д.

Володимир Сергійчук

Багато хто прямо із німецьких концтаборів, особливо військовополонені, поїхали транзитом через Україну до Сибіру. І таке було.

Станіслав Кульчицький

1 млн. було видано Ейзенхауером за Ялтинськими угодами Сталіну. Але це не по Україні, а в цілому по Радянському Союзу.

Зиновій Фрис

Згадуваний мною вже Олег Соскін написав на своїй Інтернет-сторінці: “9 травня має стати днем жалоби українського народу. В цей день всі українці-патріоти, національно свідомі громадяни повинні поминати жертв заздалегідь продуманого геноциду. У цей травневий день скорботи потрібно вшановувати всіх учасників цієї війни: воїнів ОУН-УПА, дивізії СС “Галичина”, а також солдатів і офіцерів радянської армії, які стали безвинними жертвами кривавої бійні Сталіна і Гітлера”.

І ось ми повернулися знову до теми, пане Кульчицький, аспекту, який Ви вже трішки порушили, до теми ОУН-УПА.

Наша київська колега Марина Пирожук сьогодні розмовляла з кількома експертами.

Ось перший фрагмент до Вашої уваги. Культуролог Роман Корогодський вважає, що невизначеність української влади стосовно статусу вояків УПА та їхньої ролі в національно-визвольній боротьбі є головною причиною проблеми ОУН-УПА. Отже, що про це говорить Роман Корогодський.

Роман Корогодський

Це одна з найболючіших проблем українства. І біль той береться з того, що комуністична пропаганда спрацювала дуже добре в тому розумінні, що їм вдалося нав’язати суспільству розуміння імперське, і результат імперської перемоги накидається нашій національній свідомості. Безумовно, маємо твердо розуміти, що перемога над нацизмом – це велике благо для всього світу.

Але перемога тоталітаризму, і потім імперського розуміння перемоги створили нову ситуацію, коли відкидалися всі чинники, які сприяли цій перемозі. Зокрема, національному руху. УПА – це не просто складова перемоги. Це стражденна складова. Це ж люди пішли за покликом серця. Їх не мобілізовували. Вони просто пішли захищати свій дім. І вони воювали з нацизмом в дуже нерівних умовах. А потім змушені були воювати з новими окупантами. Ми цього не змогли пояснити, і в цьому є величезна проблема. Ми не знайшли ані слів, ані понять...

А не змогли пояснити, бо ми віддали з самого початку гру комуністам. Я маю на увазі ті вибори, коли виграв Кравчук. Там закладена причина всіх наших дальших бід. Там треба шукати витоки нашого нещастя сьогоднішнього.

Зиновій Фрис

І давайте послухаємо Леоніда Кравчука, що він думає з приводу проблеми УПА і чому він, будучи Президентом України, не вирішив цю проблему.

Леонід Кравчук

Якщо оцінювати, то яка політична справедливість в цих оцінках? Тобто, воїни УПА, ті, які билися проти фашизму, які жертвували собою, батьки яких віддали також своє життя, і сьогодні по всіх селах стоять могили-кургани, в яких лежать і воїни УПА, і радянські воїни, і інші лежать, хіба їх треба ділити? Це, знову ж таки, не по-людськи.

Марина Пирожук

Пане Кравчук, Ви були першим Президентом незалежної України. Чому Ви не доклали зусиль, щоб нарешті в цій історії була ясність?

Леонід Кравчук

Справа в тому, аби, скажімо, указом Президента можна було всі ці питання повирішувати, я б їх давно вирішив. А коли йдеться про великі проблеми, які потрібно визначити законом і тільки законом, то тут на перше місце виходить Верховна Рада. А вона в нас, на жаль, розділена на 2-3 частини. І є люди, які до цього часу не сприймають інших, хто боровся за життя.

Зиновій Фрис

До Вас звертаюся, пане Кульчицький.

Станіслав Кульчицький

Так.

Зиновій Фрис

Чи може сьогоднішня влада в Україні вирішити проблему УПА чи це неможливо, враховуючи ті цінності, які сповідуються сьогодні в українському суспільстві?

Станіслав Кульчицький

Взагалі, у нас до наших сучасних політиків дуже багато завжди претензій, що ось вони не зробили того, не зробили того, не видали такого-то указу. А перший Президент цілком справедливо сказав, що нічого не можна вирішити указом. Ми все ще живемо у розумі, так би мовити, в тоталітарній країні, оскільки думаємо, що знайдеться хтось, хто може щось вирішити за нас.

А насправді у нас уже суспільство демократичне. І ми повинні рахуватися з усіма, хто живе, із усіма точками зору. Якщо переборювати помилкові погляди, міфи історичні, то це можна зробити тільки методом переконування. Не можна так, тою жорсткою пропагандою, до якої всі звикли в тоталітарну добу.

Тут Соскін сказав про День Скорботи. Ви знаєте, ясна річ, що це День Скорботи, тому що ми повинні пам’ятати ті колосальні втрати. Але для чого ці жертви були принесені? З тим, щоб сталася оця перемога. Ми не можемо зменшувати нашої радості від цієї перемоги. Це абсолютно точно.

Але якщо ставити питання так: чи не наблизив, наприклад, День Перемоги День Незалежності України? Чи наблизив ’45-ий рік ’91-ий? То навіть порівняння цих двох років, відділених майже 50-річною відстанню, каже, що навряд чи.

Тому що справді в ’45-му році тоталітарний Радянський Союз переміг і перетворився на наддержаву. На ту наддержаву, якою він не був у ’41-му році. Не був. І це набагато уповільнило всі інші процеси, тому що тоталітаризм знайшов “друге дихання”. Оце так. Це об’єктивна реальність, і нічого тут не скажеш.

Але я хочу наголосити на іншому. Я хочу наголосити на тому, що німці , точніше буде сказати - нацисти мали плани утворення “Великої Німеччини”. Гітлер, наприклад, дуже любив Крим. Він хотів собі зробити там резиденцію. Він хотів Крим приєднати до Німеччини. Але між Кримом і Німеччиною лежать величезні простори : і Польща лежить, і Україна лежить.

І ось почалася депопуляція, знелюднення (термін навіть такий виник). Нацисти хотіли ліквідувати Україну – Західну Україну, Східну Україну. І від Балтики до Чорного моря утворити “Велику Німеччину”. І вже почалися навіть у процесі війни, хоч це рано було, планомірні винищення населення, особливо в районі, де вони утворили ставку свого верховного командування.

Володимир Сергійчук

Біля Вінниці.

Станіслав Кульчицький

Біля Вінниці. І таким чином, ми повинні були знати цю перспективу. Отже, коли там когось звинувачують в колабораціонізмі, то колабораціонізм – це термін суто французький, суто західний. Тут у нас, в Україні (і не тільки в Україні) не могло бути колабораціонізму, тому що ніхто не хотів співробітничати з тими, хто хотів співробітничати з німцями. Гітлер сказав: “Жодної озброєної людини не повинно бути.” Це ’41-42 рік – поки вони не почали програвати цю війну.

Таким чином, вони розглядали нас, слов’ян (не українців, а всіх слов’ян, включаючи росіян, поляків і всіх), як “унтерменшен”, як народи “другого сорту”, які не повинні, не мають права жити. І це ми повинні, враховуючи, оцінюючи 9 травня ’45-го року, про це пам’ятати.

Зиновій Фрис

Ви сказали: “9 травня”, а світ святкує 8 травня, тоді капітулювала Німеччина.

Станіслав Кульчицький

Так, це так, це ще один з міфів.

Зиновій Фрис

Пане Сергійчук, ці дати: 8, 9 – як це впливає взагалі на атмосферу, на дух святкування Дня Перемоги?

Володимир Сергійчук

Справа в тому, що дійсно про той акт, який був підписаний в Реймсі, у нас мало знають. На жаль, тільки молодше покоління, яке сьогодні приходить до школи, до ВУЗів, воно поступово вбирає ту інформацію, що була така перемога, і була така перемога, я маю на увазі підписання документів про капітуляцію.

Поступово ця інформація буде поширюватися, і люди будуть відрізняти, як кажуть, зерно від полови.Пан Кульчицький говорив правильно, що є певна частина, особливо ветеранів, які не хочуть слухати щось інше, вони певною мірою живуть старими стереотипами, то їхня молодість, вони не хочуть вийти з тієї легенди, яку було створено певною мірою, їх неможливо переконати.

Хоча треба робити все для того, щоб інформація правдива поширювалася, але я вважаю, якщо хочуть вони так, то ми нічого не змінимо. Хай ті, хто справді чесно воював, доживають спокійно свого віку в своїх ідеологемах, бо ми насильно нічого не змінимо.

Станіслав Кульчицький

Тут є один цікавий момент. Ті, кому було 18 років у 1941 році, – це було покоління, яке було повністю ідеологізоване. І це ті люди, які зараз живуть, які дожили.

Середнього покоління того часу вже немає. Старше покоління - тим більше, його вже немає. Ту є цікава закономірність: 90% військовополонених ( радянських, я маю на увазі ,таких даних у мене на Україну немає) – це полонені 1941-42 років ,першої половини 1942-го року.

10 % - це вся інша війна, залишок, аж до 9 травня.

Володимир Сергійчук

Так, після окупації яких уже взяли.

Станіслав Кульчицький

Отже, здавалися в полон ті люди, які думали, що прийшли ті німці періоду Скоропадського, бо пам’ять була про кайзерівські війська. А це були зовсім інші німці.

Коли вони прийшли і почали винищувати не тільки наших військовополонених, а всіх, в тому числі і цивільне населення, коли вони все це побачили, тоді вже почалася не заідеологізована боротьба і захист своєї вітчизни, а абсолютно точний такий настрій на те, щоб врятувати свій народ, фізичне існування свого народу.

Це було головне, тоді навчилися боротися.

Зиновій Фрис

Панове, ось 9-го травня, як це святкують в Україні, в багатьох республіках колишнього Союзу, 9 травня - День Перемоги. В Україні чи стало (ось сьогодні ми чули, що не стало) це свято таким об’єднуючим для української нації?

Все-таки воїнів УПА з кожним днем все менше. Чи дочекаються вони того дня, коли їх визнають як воюючу сторону, коли їх прирівняють до учасників війни?

Що, на вашу думку, можна зробити, поки ті люди ще живі?

Станіслав Кульчицький

Я так думаю, що для них уже зараз робиться багато на рівні місцевої влади. Тому що місцева влада (Галичина, Волинь) робить багато для воїнів УПА.

Тут навіть немає якоїсь конкуренції з воїнами радянської армії, тому що з кожним роком їх стає все менше, а шпиталі ті ж самі, місць в будинках відпочинку стає більше, тому що їх стає менше.

Отже, тут немає конкуренції, конкуренція є суто ідеологічна на загальнодержавному рівні. Але на побутовому рівні, який забезпечує місцева влада, я думаю, там досить таки все нормально.

Зиновій Фрис

Пане Сергійчук, це ж запитання і Вам, будь ласка.

Володимир Сергійчук

Я вважаю, що треба волі нашого політичного керівництва. Мається на увазі і ВР, і це питання могло б бути вирішене. Поки до ВР не буде обрана політична сила, яка бере на себе відповідальність за все в Україні, в тому числі і за це питання, то воно, мабуть, не вирішиться.

Зиновій Фрис

Ось політолог Вадим Карасьов стверджує, що нинішня влада не зможе визначитися щодо місця і ролі в історії УПА, і що такі дії були б недоречними навіть з боку нинішньої влади.

Ось детальніше його точка зору:

Вадим Карасьов

По-перше, офіційна влада сьогодні це питання вирішити не зможе, тому що влада є заручником цієї проблеми, тому що вона сама є заручником своєї мінімальної легітимності.

Тому зачіпати і торкатися цієї теми було б украй проблематичним і недоречним з тактичної точки зору.

Що стосується взагалі проблеми, пов’язаної з УПА і її ролі в ІІ Світовій війні, то ця проблема взагалі мабуть не може бути вирішеною, тому що вона дуже зав’язана на конкретний політичний контекст.

Це питання буде вирішене вже наступними поколіннями і наступним політичним поколінням.

Зиновій Фрис

Отже, світ завтра, післязавтра святкуватиме закінчення ІІ Світової війни. Попри всі суперечності, попри глибину всіх тих суперечностей, які існують, для багатьох людей, які причетні до цієї війни, це свято.

Ми всіх цих людей, звісно, вітаємо з їхнім святом! Які ваші побажання, шановні гості? Буквально по півхвилини. Пане Сергійчук!

Володимир Сергійчук

Я хотів би привітати зі святом всіх, хто справді вершив цю перемогу. Ця перемога спільна. І ті українці, чи представники інших народів, які внесли свій вклад у розгром фашизму, заслуговують того, щоб ми їх пам’ятали.

Станіслав Кульчицький

Я абсолютно згодний з професором Сергійчуком, тут не можна сказати чогось іншого.

Зиновій Фрис

Дякую. Я нагадаю, що сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” були: Станіслав Кульчицький, заступник директора Інституту історії України НАНУ, професор; Володимир Сергійчук, професор, доктор історичних наук, директор Центру українознавства при КНУ ім. Тараса Шевченка.

Передачу вів Зиновій Фрис. Я зустрінуся з вами завтра в передачі “Листи на “Свободу”.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG