Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої вечірні програми.
З вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Тема передачі на сьогодні, четвер, 20-те травня, така: “Виведення українського контингенту з Іраку”.
Наші гості: Леонід Поляков, військовий експерт Українського центру економічних та політичних досліджень ім. Олександра Разумкова (телефоном); Рудьковський Микола, народний депутат України (СПУ).
Вже другий день поспіль парламентарі різних мастей намагаються форсувати у Верховній Раді питання виведення українських миротворців з Іраку. Фракції КПУ i СПУ сьогодні блокували трибуну, вимагаючи повторно розглянути це питання.
Ситуація в Іраку вкрай нестабільна. Хоча день передачі суверенітету іракським властям, 30-те червня, наближається, Ірак залишається надзвичайно небезпечною країною, в містах якої вирує збройне повстання.
Головуючий засідання, перший віце-спікер Адам Мартинюк нагадав депутатам, що в середу парламент на закритому засіданні не підтримав жодну з п''яти постанов про виведення миротворців з Іраку. Отож повертатися до голосування знову неможливо.
Україна вислала в Ірак 1 634 миротворці. Вони дислоковані в провінції Васит за 120-140 км на південний схід від Багдада в зоні польського командування.
Українські військові розпочали виконання своєї місії 28-го серпня 2003-го року. За цей період по сьогодні в Іраку загинули шість українських миротворців.
Попри заяву віце-спікера Мартинюка комуністи та соціалісти вимагали повторно розглянути законопроекти про повернення миротворців додому. Підтримали цю пропозицію і фракція “Наша Україна” та БЮТ. Однак пропозиція не набрала потрібної кількості голосів. Керівники парламентських фракцій домовилися повернутися до іракського питання знову.
Чи не найактивнішими в цьому питанні проявляються комуністи. Вони наполягають на виведенні українських миротворців з Іраку негайно.
Говорить комуніст Петро Цибенко.
Петро Цибенко
Фракція комуністів наполягає на тому, щоб було ухвалене позитивне рішення щодо виведення наших військ з Іраку, тому що ми знаємо, на Близькому Сході є така традиція, коли людину, яка вчинила злочин або зробила якийсь аморальний вчинок, женуть камінням звідти. Я не хотів би, щоб нас гнали звідти камінням, по-перше, а по-друге, щоб Україна стала полем для проведення і здійснення терористичних акцій.
Ірина Халупа
Член БЮТ, блоку, який, до речі, не голосував за відправлення українського контингенту до Іраку, вважає, що сьогодні необхідно ухвалити в цьому питанні політичне рішення.
Олег Білорус
Ситуація в Іраку змінилася так, що ми дійсно перетворилися з фальшивих миротворців в окупантів. Згідно з позицією ООН, ми там в коаліції окупаційних військ. Виводити наші військові структури все рівно доведеться, головне, щоб це було не пізно.
Наша фракція БЮТ виступала проти введення цих військ в Ірак. Сьогодні ми пройшли, як кажуть в авіації, “точку повернення”: військові втрати в бойових діях 26 осіб, плюс п’ять тих, хто бажає покинути.
Гондурас вивів, Іспанія, член НАТО, вивела свої війська.
Ірина Халупа
Лідер соціалістів Олександр Мороз також вважає, що у справі українських миротворців необхідне політичне слово парламенту.
Олександр Мороз
Парламент повинен прийняти політичне, юридичне рішення, організацію виконання за урядом. Це всім зрозуміло.
Вдумаймося: людей гонять на чужу бойню, а їхню Батьківщину вдома грабують. Злодії в хаті, а ми мовчимо, сидимо, ніби це нас не стосується. Більшість ховається за своїм прислужництвом. З цим прислужництвом треба покінчити. Я прошу вас, звільніться від насильства, станьте вільними.
Ірина Халупа
Вчорашнє слухання цього питання не дало відповіді на жодне з питань щодо членства України в коаліції в Іраку, отож ухвалювати якісь кардинальні рішення, не маючи жодних відповідей, не є доцільним. Так вважає Тарас Чорновіл з групи “Центр”.
Тарас Чорновіл
Є два питання. Перше (чисто людський фактор): підтвердити чи спростувати, наскільки добровільно перебувають там наші солдати, наші громадяни. Для цього я пропоную направити до Іраку людей з ВР: двох депутатів від тих, які підтримують перебування там їх, і від тих, які вимагають їхнього відкликання. Щоб вони провели таємне закрите анкетування і встановили, чи дійсно люди є там добровільно, чи вони згодні там перебувати.
Другий момент полягає в тому, чи доцільно для України брати участь у миротворчій операції в Іраку? Відповіді політичної теж немає.
Ірина Халупа
А ось що з цього приводу каже міністр оборони України Євген Марчук.
Євген Марчук
Сьогодні, не дивлячись на загострення становища, вона (ситуація) дійсно там непроста. Сьогодні просто так зібратися і додому – це несерйозно, тому що це коаліційний метод несення служби, прикриття один одного.
От ми супроводжуємо, я вам сказав, сьогодні конвой (це через три зони відповідальності). Конвой великий - це 10-12 бензовозів. Ми йдемо через декілька провінцій, через декілька зон відповідальності. Так само і через нашу провінцію проходять конвої, які проводять інші. І просто одному зірватися – так військові не роблять.
Виведення має бути по правилах, які пов’язані перш за все забезпеченням безпеки за погодженням, з врахуванням тактики. Виведення нашої бригади: планове чи непланове – це не менше місяця.
Друге: термінове виведення бригади – це так, словесна формула, тому що 1 612 військовослужбовців і десь 500 одиниць техніки і плюс все, що зв’язано з перекиданням і персоналу, і техніки – це операція, яку самому не проведеш, треба обов’язково, щоб хтось прикривав. Так що питання про виведення – це питання політичне і його вирішують не військові.
Ірина Халупа
Отже, 9 місяців тому було ухвалене політичне рішення, щоб відправити український контингент до Іраку, а тепер потрібне ще одне політичне рішення, щоб їх відкликати. Однак чи треба це робити зараз? Як Ви думаєте, пане Поляков?
Леонід Поляков
На мою думку, це робити ще поки що передчасно. З огляду на весь комплекс національних інтересів України поки що нам потрібно там залишатися.
Але інша справа, що, дійсно, ситуація змінилася, тому треба правильно прийняти, можливо і політичне рішення, але, безумовно, з корекцією щодо тих питань, які вирішують там наші військовослужбовці, і їхньої взаємодії з іншими силами коаліції.
Ірина Халупа
Чи може українська сторона самотужки таке вирішити? Хіба це не є справа просто на місці подій, яка вирішується там на ходу, так би мовити?
Леонід Поляков
Я думаю, що можна дати ствердну відповідь, що самотужки це можна робити лише в крайньому разі, якщо ви маєте на увазі якийсь терміновий вихід. Якщо ж це почати без необхідного приводу, без крайньої якоїсь ситуації, то це може спричинити втрати, втрати не лише особистого складу, а й втрати обличчя, довіру від інших країн.
Ірина Халупа
Дякую, пане Поляков.
Пане Рудьковський, чому соціалісти так завзято воюють у цій справі? Все ж таки це солдати, вони знали ,куди їдуть, солдатська справа не сидіти і дивитися, як травичка росте, а бути вояками. Чому соціалісти так хочуть їх відкликати: там ситуація небезпечна чи там є якісь інші проблеми і питання у вашому рішенні?
Микола Рудьковський
Коли солдати української армії складають присягу, то вони клянуться захищати Батьківщину і інтереси України. Інтересів України в Іраку немає.
Там є інтерес один – Адміністрації Президента, яка хоче зняти міжнародну блокаду навколо Президента Леоніда Кучми і тому відправила туди контингент силами голосування більшості і депутатів “НУ”.
Зараз ми там втратили 6 людей – кращих синів України. Я зустрічався з матір’ю в Чернігові Юрія Койдана. Жоден народний депутат із більшості, який голосував за відправлення контингенту не зустрівся з нею, з нею не зустрівся міністр оборони, який стояв на трибуні і клявся, що там хлопці будуть з мирною місією знаходитися.
Це ганебне явище, коли молоді хлопці, діти розплачуються за чужі політичні гріхи, вдіяні на виконавчих посадах, своїх корисливих інтересах.
Соціалісти стоять і стояли на тому, що українських інтересів в Іраку немає, ми повинні негайно вивести звідти війська і ми стоїмо на тій позиції, що потрібно знаходити компроміс саме в ВР.
Бо правильно сказав Марчук: “Політичне рішення приймається про введення чи виведення. Військові таке рішення не приймають , військові виконують”. І проводити соціологію чи щось там інше в Іраку: добровільно там знаходяться солдати, чи ні - вони туди не самі поїхали. Їх направила ВР.
Ірина Халупа
Дякую, пане Рудьковський.
Пане Поляков, ось пан Рудьковський каже, що солдат присягає захищати інтереси України, захищати свою Батьківщину Україну і, що українських інтересів в Іраку немає.
Але Ви і інші експерти і політики вважають, що виводити хлопців з Іраку зараз недоцільно. Тут піде і черговий удар по українському міжнародному іміджу, і втрата обличчя і т.д., і т.п.
Отже, який вихід може бути у цій ситуації, бо, справді, те, що відбувається в Іраку, є дуже не прогнозованим? Отже, як бути мудрим у тому всьому?
Леонід Поляков
Найбільшою мудрістю, на мою думку, є наша власна історія. Зокрема, щодо участі в подібних операціях. Можу згадати, наприклад, участь українських військовослужбовців на території колишньої Югославії, коли з 1992 по 1995 рік українці мали 17 осіб вбитими і близько 60 пораненими. Тоді абсолютно не було помітно такої політизації, яка відбувається зараз.
Я б, як колишній військовослужбовець, який свого часу, так трапилось, що добровільно поїхав в Афганістан, сказав би так, що не лише ВР в Україні має суттєву владу. Але в таких випадках, очевидно, треба звертатися і до самих тих військовослужбовців, які, я все ж таки впевнений, що добровільно туди поїхали.
Це не призовники, яких держава згідно з тими законами, які приймає ВР, призиває, силою призиває, якщо потрібно до військової служби. Всі вони поїхали добровільно. Всі вони, очевидно, були впевнені, що там не курорт, що там буде небезпека, що там буде ризик. Але все ж таки вони вибрали це рішення.
Я думаю, що це рішення треба трохи більше пам’ятати, навіть пам’ятаючи про те, що є інтереси політичної боротьби, які в даному випадку все ж таки згадав пан Рудьковський.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, чи соціалісти також виступали проти українських миротворчих дій в інших місцях: чи це Сьєрра-Леоне, чи Югославія - чи тут лише іракське питання найбільш у Вас болить?
Микола Рудьковський
Соціалісти категорично виступали проти направлення військ до Іраку, бо ця місія виконується не в рамках дій ООН, без рішення Ради Безпеки ООН. І сама ООН називає війська, які перебувають на території Іраку, окупаційними.
Ви вдумайтесь, що на сьогоднішній день об’єдналися суніти і шиїти. Це дві громади, які постійно між собою ворогували, з однією метою: боротися проти іноземних загарбників на їхній території.
Так само було на території України, коли боролися і українські націоналісти і Ковпак (комуніст) проти фашизму на території України.
Так ми зараз говоримо про те, що ті, які влучно стріляють, виходячи із логіки Марчука, по іноземних військовослужбовцях (я маю на увазі іракці), то це значить терористи. Так тоді ми вважаємо і Ковпака на території України, який боровся за незалежність України проти фашистських загарбників, так би мовити, терористом.
Ми повинні чітко , раз і назавжди сказати, що війська перебувають на території Іраку без мандату ООН, вони не мають там права перебувати
певний час.
Іспанія не думала про свій міжнародний імідж. Вона думала, що він лише покращиться, якщо вона виведе війська, розібравшись, що там немає зброї масового знищення.
Ірина Халупа
Але, пане Рудьковський, в Іспанії відбулася зміна влади. Поки що в Україні цієї зміни немає.
Микола Рудьковський
Керрі, який демократ, який іде на виборах у США, іде під лозунгом: “Я стану президентом і виведу війська з Іраку”.
І майте на увазі, що соціалісти теж будуть іти на вибори з лозунгом: “Ми переможемо на президентських виборах (чи в коаліції, чи як) і обов’язково виведемо війська з Іраку”. Але до того будуть на Україну іти гроби. Ми говоримо, що треба виводити хлопців живих, а не вивозити гроби з Іраку.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, чи змінить цю ситуацію ухвалення відповідної резолюції ООН? Чи тоді Ваша партія не виступатиме за виведення українців з Іраку?
Микола Рудьковський
Ми вважаємо, якщо буде прийнята резолюція ООН і вирішувати долю врегулювання на території Іраку буде ООН, а не військові під командуванням США, тоді буде більше порозуміння між громадами іракців, сунітів і шиїтів, з миротворчими військами. І тоді можна буде простіше і швидше вгамувати ситуацію і досягнути миру і спокою. Ми, соціалісти, вважаємо...
Ірина Халупа
Чи будете вимагати ви виведення українців з Іраку, якщо буде ухвалена відповідна резолюція в ООН?
Микола Рудьковський
Соціалісти вважають, що потрібно вивести війська з Іраку, і після того, якщо буде прийнята відповідна резолюція з новим мандатом, ВР може визначатися з цього питання. На сьогоднішній день наша чітка позиція – вивести війська. Там зараз немає миру. І ми можемо йти в Ірак згідно з резолюцією ООН лише після того, якщо суверенний уряд Іраку запросить українців на територію Іраку. Уряду іракського немає. Іракцям потрібно дати можливість створити уряд.
Ірина Халупа
Пане Поляков, як Ви думаєте, що можна зробити, що потрібно, щоб ситуація, яка зараз є в Іраку, попри всю її небезпечність і непрогнозованість, стала більш, як би це сказати, привабливою чи привітною для української “лівиці”?
Ось останнім часом дехто говорить, щоб в Іраку були задіяні сили НАТО. Може, партнери Америки по НАТО все ж таки якось будуть переконані, щоб вони допомогли. Може, буде ухвалена відповідна резолюція в ООН, яка також дасть певний мандат тим військам, може, з точки зору комуністів і соціалістів, виправдовує їхню присутність у цьому плані.
Як Ви думаєте, які інші міжнародні організації потрібно задіяти у Іраку, щоб ця ситуація стала не виключно американською проблемою?
Леонід Поляков
Якщо вона і зміниться в результаті ухвалення відповідної резолюції ООН, то все одно вона залишиться до значної міри американською проблемою. Про це потрібно пам’ятати.
Водночас, до певної міри я погодився б з паном Рудьковським, що прийняття резолюції ООН про проведення миротворчої операції в Іраку, безумовно, полегшило б нам багато питань.
І тут, щоб більш точно відповісти на Ваші запитання, я хотів би сказати наступне.
По-перше, від наших дій загальна ситуація там залежить незначною мірою. Водночас, нам потрібно війська, як би це сказати, “обкатувати” чи давати їм можливість набути певного бойового досвіду. На тих полігонах у нас ви знаєте, які умови. І єдина можливість нашим військовим бути по-справжньому боєздатними – це хоча б брати участь у миротворчих операціях.
Це суто прагматичне бачення, але я не думаю, що від нього потрібно відмовлятися. Якби представник соціалістів став президентом України, він, очевидно, також би розмірковував не лише з позицій своєї партії, а з позицій того, що державі потрібна боєздатна армія. Це по-перше.
По-друге, якщо ближче до самої ситуації, до її розвитку в Іракові, то, дійсно, можна критикувати теперішню адміністрацію президента Буша про те, що вона не досягла того, на що розраховувала, і зробила багато помилок. Водночас, мені не відомо про те, що кандидат в президенти від демократів Джон Керрі обіцяв вивести війська з Іраку. Навпаки, наскільки я знаю, він виведення не обіцяє. Він просто критикував багато чого, що робить Буш. І я б сказав, що підстави для цього є.
Водночас, відбуваються зараз певні зміни. Я думаю, що найближчим часом ми все ж таки їх відчуємо. Хоча б по тому, що я сумніваюся в радикальній зміні ситуації в Іракові, яку пророкують постійно представники лівого спектру. І я думаю, що відбудеться збільшення контингентів – як американського, так і британського. Ситуація буде стабілізована.
Якщо будуть ще вжиті адекватні заходи нашим керівництвом стосовно посилення військової потужності і інших характеристик нашого контингенту...
Ірина Халупа
А йде мова про таке посилення, пане Поляков? Чи хтось говорить про таке посилення?
Леонід Поляков
...щодо критеріїв виводу. Тобто, спочатку треба добре оцінити, за яких умов, конкретно яким шляхом нам виводити війська.
А потім уже відповідно до цього і приймати рішення, а не просто тому, що соціалістам не подобається Президент Кучма і рішення, які він приймає, а комуністам не подобається Америка і все, що вона робить. Це точка зору, яка заслуговує на повагу, але є недостатня для всієї держави України.
Ірина Халупа
Пане Поляков, Ви мене, мабуть, не чули. Чи є якісь заходи щодо посилення української присутності в Іраку? Чи ідуть якісь розмови на цю тему?
Леонід Поляков
Так, наскільки мені відомо, планується віддати мінометну батарею нашій бригаді і надіслати туди певне обладнання радіоелектронної боротьби, розвідувальні засоби і дещо інше.
Ірина Халупа
Чи це тоді вимагатиме чи потребуватиме ще одного політичного рішення? Чи це тоді враховується як частина цього первісного рішення, згідно з яким минулого серпня було відправлені українські солдати в Ірак?
Леонід Поляков
В даному випадку, якщо потрібно буде додатково, скажімо, до 100 осіб або трошки більше туди направити, то це в рамках уже прийнятого рішення можливо. А стосовно посилення відповідними засобами, то для цього рішення ВР не потрібне. Це може бути зроблене рішенням Президента.
Ірина Халупа
Дякую, пане Поляков. Пане Рудьковський, інформагентства сьогодні повідомляли, що у ВР підготовлений лист до Президента щодо виведення українських миротворців з Іраку.
Віце-спікер Мартинюк повідомив, що в листі міститься оцінка ситуації. Депутати зазначають, що ухвалити рішення про виведення військ з Іраку може лише Президент.
Що Ви очікуєте від цього листа, пане Рудьковський? Чи розраховуєте Ви, що Президент справді відкличе українську бригаду?
Микола Рудьковський
Соціалісти (і Олександр Мороз особисто) були ініціаторами підготовки такого листа. Якщо нам не вдається проголосувати у ВР таке рішення шляхом голосування, Олександр Олександрович запропонував: “Давайте ми підпишемо звернення до Президента України про відкликання військ з Іраку, але яке підпишуть всі керівники фракцій” .
Так от, щоб ви знали: під цим зверненням до Президента про відкликання військ з Іраку поставили підписи фракція соціалістів, комуністів, БЮТ, і група “Центр”. Ніхто більше із фракцій , як опозиції, так і більшості , не поставив підписи під цим зверненням до Президента.
Ми ставили питання, що повинні поставити підписи всі керівники фракцій і зняти з себе відповідальність (з парламенту) про перебування хлопців в Іраку. Хай Президент тоді особисто відповідає за можливі терористичні акти на території України, бо на закритому засіданні керівник СБУ сказав, що в Україні зростає з кожним днем можливість терористичних актів на об’єктах: атомних електростанціях, гідроелектростанціях, хімічних заводах. І ніхто відповідальності брати на себе не хоче.
А Президент таким чином, даючи команду більшості і деяким іншим силам, орієнтується на те, щоб заховатися потім від відповідальності за можливі терористичні акти на території України. Я ще раз хочу звернути увагу всіх, що інтересів України в Іраку немає. Там є інтерес США, які зацікавлені в резервах нафти. Там, дійсно, є інтереси трьох-п’яти українських олігархів, які хочуть отримати контракти на виконання робіт на території Іраку.
Але інтересу українського народу там немає. І тому військам там нічого перебувати. Я був на території Іраку два роки тому, я знаю іракців.
Це дуже терплячі люди, там цивілізація існує ще з періоду первісної цивілізації Євфрату і Тигру більше чотирьох тисяч років. Вони ніколи не потерплять над собою насильства загарбників, я ще раз підкреслюю.
Звідти іноземці підуть так само, як із Афганістану, з позором, до тих пір, поки з місцевим населенням не буде досягнуто консенсусу і миру.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, я не знаю, чи Ви повинні залякувати слухачів можливими терактами, якщо українських контингент не буде виведений з Іраку.
Пане Поляков, чи справедливо робити такі заяви? Чи Україна напрошується на якусь відсіч з боку іракців своєю присутністю у їхній державі?
Леонід Поляков
Мені особисто, якщо брати до уваги мою власну думку, не подобається нагнітання стосовно цього питання, оскільки в таких дуже чутливих питаннях постійно нагнітати напругу, що можливі теракти, то можна просто спровокувати якісь сили, які не мають стосунку до нашої присутності в Іраку: чи то кримінальні, чи то навіть психічно хворих - на здійснення якихось неадекватних вчинків, які б вони хотіли прикрити нібито діями терористів.
Це, на жаль, реальність. Мені дуже прикро за наших політиків, які все ж таки більше говорять на цю тему, ніж це потрібно. Треба було говорити їм ще тоді, коли Україна одностайно приєдналася до антитерористичної коаліції.
І ніхто тоді не протестував, і коли ми приєдналися до антитерористичної коаліції, то тоді вже, вибачте, тоді ми вже оголосили і Бен Ладена, і “Аль-Каїду” своїми ворогами.
А треба ж також пам’ятати, і всі про це чули, що Бен Ладен закликав всіх мусульман світу на боротьбу з американцями та їхніми союзниками. А тепер що?
Тепер в рамках антитерористичної коаліції можна також дуже багато, як то кажуть, “розсусолювати” про терористичну небезпеку, що “Аль-Каїда” приїде сюди, і може здійснити якийсь теракт чи проти посольства США, чи проти якихось представництв, то тоді за логікою соціалістів чи комуністів, треба виводити ці представництва, оскільки там працює наш персонал, наш персонал їх охороняє, теж є реальна небезпека.
Якщо ставитися реально, але не політизовано до цього, то на мою думку, в наших правоохоронних органів достатньо сил для того, щоб цю загрозу упередити.
Вони сьогодні достатньо контролюють і наше суспільство, і всі процеси, які тут відбуваються, іноді навіть занадто достатньо контролюють, я б сказав.
Я не думаю, що участь чи неучасть України розглядається потенційними терористами, як щось вирішальне. Від участі чи неучасті України ситуація в Іракові не зміниться. Це всі прекрасно розуміють: і ті, хто за нашу участь там, і ті, хто проти нашої участі.
Тут мова йде лише про інтереси самої України, а якщо брати Ірак, то треба тоді брати і курдів, які є доволі значною частиною Іраку. Я не думаю, що вони за те, щоб Україна вивела свій контингент. А чому на їхню думку ніхто не посилається?
Адже саме їх Саддам Хусейн тисячами травив, тисячами вбивав, як вбивав тисячами і іракських комуністів. Бачите, треба бути трохи, як кажуть, збалансованими, зважати реально на всі точки зору, а не лише на ті, які більш зручні.
Ірина Халупа
Ми сьогодні провели коротке опитування населення, киян на вулиці, щоб довідатися, що вони думають. Чи вважає пересічний киянин, що український контингент треба повернути додому, чи треба його залишити.
Опитував перехожих киян Павло Вольвач. Давайте послухаємо.
Перехожий 1
Можливо, якщо люди вкладають якісь кошти, матеріально допомагають, з цієї сторони це можливо, але зі сторони втручання військових, я думаю, що це ні.
Перехожий 2 (переклад)
Треба якомога швидше вивести.
Павло Вольвач
А чому?
Перехожий 2 (переклад)
Тому що це все заради грошей, заради Америки.
Перехожа (переклад)
Навіщо бути на боці Америки? Це єдина країна-кат у світі.
Перехожий 3
Варто вийти, варто вийти. Війна - вона завжди війна, люди гинуть. Що тут ще казати?
Павло Вольвач
Україні треба мати війська в Іраку? Чи треба виходити?
Перехожий 4 (переклад)
Звалювати треба.
Павло Вольвач
А чому?
Перехожий 4 (переклад)
А вже був, власне кажучи, один прецедент.
Перехожа 2
Якщо вони там допомагають, то хай, звичайно, залишаються, а якщо їм там немає роботи, їх там травмують, то хай краще повертаються.
Перехожа 3
Користь, звичайно, є, якщо це миротворці. А чому немає користі? Повинна бути. Якщо вони там її, користь, роблять, то вони там мають бути. Таке їхнє призначення.
Перехожий 5
Я вважаю, що треба виходити.
Павло Вольвач
Чому?
Перехожий 5
По-перше, це не наша війна, це війна, в яку нас втягли американці, ми ніякого відношення до цієї війни не повинні мати.
Перехожий 6
Звичайно, це приносить користь Україні у відносинах із США, але я не вважаю, що це повинно бути головною метою, чим потрібно керуватися в цьому випадку.
Всій українській молоді це не потрібно, але хлопці, які туди їдуть, я думаю, вони в першу чергу їдуть, щоб заробити грошей. І потрібно створювати таку армію в Україні, щоб не потрібно було кудись їхати і заробляти гроші.
Перехожий 7 (переклад)
Це не наша країна, особисто я взагалі не бачив сенсу в цьому, у відправленні військ до Іраку, тому що у нас злиденна держава.
Перехожі 3 (переклад)
Ні, не потрібно. А навіщо воно нам потрібно? Який сенс нашим хлопцям віддавати життя, невідомо за що?
Перехожа 4
Не треба залишатися, треба виходити, тому що наші діти. Якби ж вони поїхали заробляти, а вже ж шість чоловік немає, вже вбили. А як же? Це ж наші діти! Тоді ж ця війна була, а ми старі помремо. Хто ж тоді буде? Хто ж буде?
Ірина Халупа
На Хрещатику сьогодні віяв сильний вітер, тому така завірюха на фоні опитування. У нас залишається дуже мало часу. Шановні гості, останнє запитання таке.
Сьогодні народний депутат Тамара Прошкуратова сказала, що для того, щоб зняти напругу навколо питання, пов’язаного з українськими миротворцями, необхідно ухвалити закон, який би регулював питання відправлення і діяльність українських миротворців загалом.
Вона наголосила, що Ірак сьогодні не єдина країна, де перебувають наші миротворці, а закону, який би регулював їхню діяльність, немає.
Пане Рудьковський, чи це допоможе у сьогоднішній ситуації?
Микола Рудьковський
Це для того, щоб відволікти увагу і перекласти на щось інше відповідальність. Миротворці їдуть згідно з законом, який прийнятий.
А в Ірак відправлені війська не миротворчі, а ті, які згідно звернення сторони у цьому конфлікті, бо миротворчі їдуть на звернення уряду держави, до якої вони прибувають - це по-перше.
По-друге, я б хотів зауважити пану Полякову, коли Ви говорите, що потрібно їхати і захищати державні інтереси, хлопцям воювати, імідж держави підтримувати.
Ви поїдьте хоч раз на поховання, коли привозять сина матері, і поясніть їй, що він захищав інтереси. Чиї? Ваші? Чиї конкретно? І тоді вже будете говорити.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, я Вас переб’ю, бо у нас залишається хвилина, хай пан Поляков теж скаже слово.
Микола Рудьковський
Що таке політики приймають рішення? Політики повинні приймати політичні рішення.
Леонід Поляков
Я не думаю, що горе матері, у якої син загинув в Іраку, відрізняється від горя матері, у якої син загинув на території України, якого призвала держава, який віддає своє життя іноді у мирних умовах, виконуючи бойові завдання.
Чомусь про одну сторону медалі політики люблять, коли їм вигідно дуже багато розмірковувати, про іншу сторону не люблять. Зі власного досвіду можу сказати, що у мене є такий досвід: два роки я командував в Афганістані, трошки знаю, що це таке.
Ірина Халупа
Пане Поляков, пробачте, я мушу перебити, бо ми вже, на жаль, не маємо більше часу. Я дякую нашим гостям. З нами сьогодні були: військовий експерт Центру ім. Разумкова Леонід Поляков і народний депутат від СПУ Микола Рудьковський.
Наша тема: “Чи треба виводити українські війська з Іраку?” З вами прощається Ірина Халупа.
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої вечірні програми.
З вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Тема передачі на сьогодні, четвер, 20-те травня, така: “Виведення українського контингенту з Іраку”.
Наші гості: Леонід Поляков, військовий експерт Українського центру економічних та політичних досліджень ім. Олександра Разумкова (телефоном); Рудьковський Микола, народний депутат України (СПУ).
Вже другий день поспіль парламентарі різних мастей намагаються форсувати у Верховній Раді питання виведення українських миротворців з Іраку. Фракції КПУ i СПУ сьогодні блокували трибуну, вимагаючи повторно розглянути це питання.
Ситуація в Іраку вкрай нестабільна. Хоча день передачі суверенітету іракським властям, 30-те червня, наближається, Ірак залишається надзвичайно небезпечною країною, в містах якої вирує збройне повстання.
Головуючий засідання, перший віце-спікер Адам Мартинюк нагадав депутатам, що в середу парламент на закритому засіданні не підтримав жодну з п''яти постанов про виведення миротворців з Іраку. Отож повертатися до голосування знову неможливо.
Україна вислала в Ірак 1 634 миротворці. Вони дислоковані в провінції Васит за 120-140 км на південний схід від Багдада в зоні польського командування.
Українські військові розпочали виконання своєї місії 28-го серпня 2003-го року. За цей період по сьогодні в Іраку загинули шість українських миротворців.
Попри заяву віце-спікера Мартинюка комуністи та соціалісти вимагали повторно розглянути законопроекти про повернення миротворців додому. Підтримали цю пропозицію і фракція “Наша Україна” та БЮТ. Однак пропозиція не набрала потрібної кількості голосів. Керівники парламентських фракцій домовилися повернутися до іракського питання знову.
Чи не найактивнішими в цьому питанні проявляються комуністи. Вони наполягають на виведенні українських миротворців з Іраку негайно.
Говорить комуніст Петро Цибенко.
Петро Цибенко
Фракція комуністів наполягає на тому, щоб було ухвалене позитивне рішення щодо виведення наших військ з Іраку, тому що ми знаємо, на Близькому Сході є така традиція, коли людину, яка вчинила злочин або зробила якийсь аморальний вчинок, женуть камінням звідти. Я не хотів би, щоб нас гнали звідти камінням, по-перше, а по-друге, щоб Україна стала полем для проведення і здійснення терористичних акцій.
Ірина Халупа
Член БЮТ, блоку, який, до речі, не голосував за відправлення українського контингенту до Іраку, вважає, що сьогодні необхідно ухвалити в цьому питанні політичне рішення.
Олег Білорус
Ситуація в Іраку змінилася так, що ми дійсно перетворилися з фальшивих миротворців в окупантів. Згідно з позицією ООН, ми там в коаліції окупаційних військ. Виводити наші військові структури все рівно доведеться, головне, щоб це було не пізно.
Наша фракція БЮТ виступала проти введення цих військ в Ірак. Сьогодні ми пройшли, як кажуть в авіації, “точку повернення”: військові втрати в бойових діях 26 осіб, плюс п’ять тих, хто бажає покинути.
Гондурас вивів, Іспанія, член НАТО, вивела свої війська.
Ірина Халупа
Лідер соціалістів Олександр Мороз також вважає, що у справі українських миротворців необхідне політичне слово парламенту.
Олександр Мороз
Парламент повинен прийняти політичне, юридичне рішення, організацію виконання за урядом. Це всім зрозуміло.
Вдумаймося: людей гонять на чужу бойню, а їхню Батьківщину вдома грабують. Злодії в хаті, а ми мовчимо, сидимо, ніби це нас не стосується. Більшість ховається за своїм прислужництвом. З цим прислужництвом треба покінчити. Я прошу вас, звільніться від насильства, станьте вільними.
Ірина Халупа
Вчорашнє слухання цього питання не дало відповіді на жодне з питань щодо членства України в коаліції в Іраку, отож ухвалювати якісь кардинальні рішення, не маючи жодних відповідей, не є доцільним. Так вважає Тарас Чорновіл з групи “Центр”.
Тарас Чорновіл
Є два питання. Перше (чисто людський фактор): підтвердити чи спростувати, наскільки добровільно перебувають там наші солдати, наші громадяни. Для цього я пропоную направити до Іраку людей з ВР: двох депутатів від тих, які підтримують перебування там їх, і від тих, які вимагають їхнього відкликання. Щоб вони провели таємне закрите анкетування і встановили, чи дійсно люди є там добровільно, чи вони згодні там перебувати.
Другий момент полягає в тому, чи доцільно для України брати участь у миротворчій операції в Іраку? Відповіді політичної теж немає.
Ірина Халупа
А ось що з цього приводу каже міністр оборони України Євген Марчук.
Євген Марчук
Сьогодні, не дивлячись на загострення становища, вона (ситуація) дійсно там непроста. Сьогодні просто так зібратися і додому – це несерйозно, тому що це коаліційний метод несення служби, прикриття один одного.
От ми супроводжуємо, я вам сказав, сьогодні конвой (це через три зони відповідальності). Конвой великий - це 10-12 бензовозів. Ми йдемо через декілька провінцій, через декілька зон відповідальності. Так само і через нашу провінцію проходять конвої, які проводять інші. І просто одному зірватися – так військові не роблять.
Виведення має бути по правилах, які пов’язані перш за все забезпеченням безпеки за погодженням, з врахуванням тактики. Виведення нашої бригади: планове чи непланове – це не менше місяця.
Друге: термінове виведення бригади – це так, словесна формула, тому що 1 612 військовослужбовців і десь 500 одиниць техніки і плюс все, що зв’язано з перекиданням і персоналу, і техніки – це операція, яку самому не проведеш, треба обов’язково, щоб хтось прикривав. Так що питання про виведення – це питання політичне і його вирішують не військові.
Ірина Халупа
Отже, 9 місяців тому було ухвалене політичне рішення, щоб відправити український контингент до Іраку, а тепер потрібне ще одне політичне рішення, щоб їх відкликати. Однак чи треба це робити зараз? Як Ви думаєте, пане Поляков?
Леонід Поляков
На мою думку, це робити ще поки що передчасно. З огляду на весь комплекс національних інтересів України поки що нам потрібно там залишатися.
Але інша справа, що, дійсно, ситуація змінилася, тому треба правильно прийняти, можливо і політичне рішення, але, безумовно, з корекцією щодо тих питань, які вирішують там наші військовослужбовці, і їхньої взаємодії з іншими силами коаліції.
Ірина Халупа
Чи може українська сторона самотужки таке вирішити? Хіба це не є справа просто на місці подій, яка вирішується там на ходу, так би мовити?
Леонід Поляков
Я думаю, що можна дати ствердну відповідь, що самотужки це можна робити лише в крайньому разі, якщо ви маєте на увазі якийсь терміновий вихід. Якщо ж це почати без необхідного приводу, без крайньої якоїсь ситуації, то це може спричинити втрати, втрати не лише особистого складу, а й втрати обличчя, довіру від інших країн.
Ірина Халупа
Дякую, пане Поляков.
Пане Рудьковський, чому соціалісти так завзято воюють у цій справі? Все ж таки це солдати, вони знали ,куди їдуть, солдатська справа не сидіти і дивитися, як травичка росте, а бути вояками. Чому соціалісти так хочуть їх відкликати: там ситуація небезпечна чи там є якісь інші проблеми і питання у вашому рішенні?
Микола Рудьковський
Коли солдати української армії складають присягу, то вони клянуться захищати Батьківщину і інтереси України. Інтересів України в Іраку немає.
Там є інтерес один – Адміністрації Президента, яка хоче зняти міжнародну блокаду навколо Президента Леоніда Кучми і тому відправила туди контингент силами голосування більшості і депутатів “НУ”.
Зараз ми там втратили 6 людей – кращих синів України. Я зустрічався з матір’ю в Чернігові Юрія Койдана. Жоден народний депутат із більшості, який голосував за відправлення контингенту не зустрівся з нею, з нею не зустрівся міністр оборони, який стояв на трибуні і клявся, що там хлопці будуть з мирною місією знаходитися.
Це ганебне явище, коли молоді хлопці, діти розплачуються за чужі політичні гріхи, вдіяні на виконавчих посадах, своїх корисливих інтересах.
Соціалісти стоять і стояли на тому, що українських інтересів в Іраку немає, ми повинні негайно вивести звідти війська і ми стоїмо на тій позиції, що потрібно знаходити компроміс саме в ВР.
Бо правильно сказав Марчук: “Політичне рішення приймається про введення чи виведення. Військові таке рішення не приймають , військові виконують”. І проводити соціологію чи щось там інше в Іраку: добровільно там знаходяться солдати, чи ні - вони туди не самі поїхали. Їх направила ВР.
Ірина Халупа
Дякую, пане Рудьковський.
Пане Поляков, ось пан Рудьковський каже, що солдат присягає захищати інтереси України, захищати свою Батьківщину Україну і, що українських інтересів в Іраку немає.
Але Ви і інші експерти і політики вважають, що виводити хлопців з Іраку зараз недоцільно. Тут піде і черговий удар по українському міжнародному іміджу, і втрата обличчя і т.д., і т.п.
Отже, який вихід може бути у цій ситуації, бо, справді, те, що відбувається в Іраку, є дуже не прогнозованим? Отже, як бути мудрим у тому всьому?
Леонід Поляков
Найбільшою мудрістю, на мою думку, є наша власна історія. Зокрема, щодо участі в подібних операціях. Можу згадати, наприклад, участь українських військовослужбовців на території колишньої Югославії, коли з 1992 по 1995 рік українці мали 17 осіб вбитими і близько 60 пораненими. Тоді абсолютно не було помітно такої політизації, яка відбувається зараз.
Я б, як колишній військовослужбовець, який свого часу, так трапилось, що добровільно поїхав в Афганістан, сказав би так, що не лише ВР в Україні має суттєву владу. Але в таких випадках, очевидно, треба звертатися і до самих тих військовослужбовців, які, я все ж таки впевнений, що добровільно туди поїхали.
Це не призовники, яких держава згідно з тими законами, які приймає ВР, призиває, силою призиває, якщо потрібно до військової служби. Всі вони поїхали добровільно. Всі вони, очевидно, були впевнені, що там не курорт, що там буде небезпека, що там буде ризик. Але все ж таки вони вибрали це рішення.
Я думаю, що це рішення треба трохи більше пам’ятати, навіть пам’ятаючи про те, що є інтереси політичної боротьби, які в даному випадку все ж таки згадав пан Рудьковський.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, чи соціалісти також виступали проти українських миротворчих дій в інших місцях: чи це Сьєрра-Леоне, чи Югославія - чи тут лише іракське питання найбільш у Вас болить?
Микола Рудьковський
Соціалісти категорично виступали проти направлення військ до Іраку, бо ця місія виконується не в рамках дій ООН, без рішення Ради Безпеки ООН. І сама ООН називає війська, які перебувають на території Іраку, окупаційними.
Ви вдумайтесь, що на сьогоднішній день об’єдналися суніти і шиїти. Це дві громади, які постійно між собою ворогували, з однією метою: боротися проти іноземних загарбників на їхній території.
Так само було на території України, коли боролися і українські націоналісти і Ковпак (комуніст) проти фашизму на території України.
Так ми зараз говоримо про те, що ті, які влучно стріляють, виходячи із логіки Марчука, по іноземних військовослужбовцях (я маю на увазі іракці), то це значить терористи. Так тоді ми вважаємо і Ковпака на території України, який боровся за незалежність України проти фашистських загарбників, так би мовити, терористом.
Ми повинні чітко , раз і назавжди сказати, що війська перебувають на території Іраку без мандату ООН, вони не мають там права перебувати
певний час.
Іспанія не думала про свій міжнародний імідж. Вона думала, що він лише покращиться, якщо вона виведе війська, розібравшись, що там немає зброї масового знищення.
Ірина Халупа
Але, пане Рудьковський, в Іспанії відбулася зміна влади. Поки що в Україні цієї зміни немає.
Микола Рудьковський
Керрі, який демократ, який іде на виборах у США, іде під лозунгом: “Я стану президентом і виведу війська з Іраку”.
І майте на увазі, що соціалісти теж будуть іти на вибори з лозунгом: “Ми переможемо на президентських виборах (чи в коаліції, чи як) і обов’язково виведемо війська з Іраку”. Але до того будуть на Україну іти гроби. Ми говоримо, що треба виводити хлопців живих, а не вивозити гроби з Іраку.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, чи змінить цю ситуацію ухвалення відповідної резолюції ООН? Чи тоді Ваша партія не виступатиме за виведення українців з Іраку?
Микола Рудьковський
Ми вважаємо, якщо буде прийнята резолюція ООН і вирішувати долю врегулювання на території Іраку буде ООН, а не військові під командуванням США, тоді буде більше порозуміння між громадами іракців, сунітів і шиїтів, з миротворчими військами. І тоді можна буде простіше і швидше вгамувати ситуацію і досягнути миру і спокою. Ми, соціалісти, вважаємо...
Ірина Халупа
Чи будете вимагати ви виведення українців з Іраку, якщо буде ухвалена відповідна резолюція в ООН?
Микола Рудьковський
Соціалісти вважають, що потрібно вивести війська з Іраку, і після того, якщо буде прийнята відповідна резолюція з новим мандатом, ВР може визначатися з цього питання. На сьогоднішній день наша чітка позиція – вивести війська. Там зараз немає миру. І ми можемо йти в Ірак згідно з резолюцією ООН лише після того, якщо суверенний уряд Іраку запросить українців на територію Іраку. Уряду іракського немає. Іракцям потрібно дати можливість створити уряд.
Ірина Халупа
Пане Поляков, як Ви думаєте, що можна зробити, що потрібно, щоб ситуація, яка зараз є в Іраку, попри всю її небезпечність і непрогнозованість, стала більш, як би це сказати, привабливою чи привітною для української “лівиці”?
Ось останнім часом дехто говорить, щоб в Іраку були задіяні сили НАТО. Може, партнери Америки по НАТО все ж таки якось будуть переконані, щоб вони допомогли. Може, буде ухвалена відповідна резолюція в ООН, яка також дасть певний мандат тим військам, може, з точки зору комуністів і соціалістів, виправдовує їхню присутність у цьому плані.
Як Ви думаєте, які інші міжнародні організації потрібно задіяти у Іраку, щоб ця ситуація стала не виключно американською проблемою?
Леонід Поляков
Якщо вона і зміниться в результаті ухвалення відповідної резолюції ООН, то все одно вона залишиться до значної міри американською проблемою. Про це потрібно пам’ятати.
Водночас, до певної міри я погодився б з паном Рудьковським, що прийняття резолюції ООН про проведення миротворчої операції в Іраку, безумовно, полегшило б нам багато питань.
І тут, щоб більш точно відповісти на Ваші запитання, я хотів би сказати наступне.
По-перше, від наших дій загальна ситуація там залежить незначною мірою. Водночас, нам потрібно війська, як би це сказати, “обкатувати” чи давати їм можливість набути певного бойового досвіду. На тих полігонах у нас ви знаєте, які умови. І єдина можливість нашим військовим бути по-справжньому боєздатними – це хоча б брати участь у миротворчих операціях.
Це суто прагматичне бачення, але я не думаю, що від нього потрібно відмовлятися. Якби представник соціалістів став президентом України, він, очевидно, також би розмірковував не лише з позицій своєї партії, а з позицій того, що державі потрібна боєздатна армія. Це по-перше.
По-друге, якщо ближче до самої ситуації, до її розвитку в Іракові, то, дійсно, можна критикувати теперішню адміністрацію президента Буша про те, що вона не досягла того, на що розраховувала, і зробила багато помилок. Водночас, мені не відомо про те, що кандидат в президенти від демократів Джон Керрі обіцяв вивести війська з Іраку. Навпаки, наскільки я знаю, він виведення не обіцяє. Він просто критикував багато чого, що робить Буш. І я б сказав, що підстави для цього є.
Водночас, відбуваються зараз певні зміни. Я думаю, що найближчим часом ми все ж таки їх відчуємо. Хоча б по тому, що я сумніваюся в радикальній зміні ситуації в Іракові, яку пророкують постійно представники лівого спектру. І я думаю, що відбудеться збільшення контингентів – як американського, так і британського. Ситуація буде стабілізована.
Якщо будуть ще вжиті адекватні заходи нашим керівництвом стосовно посилення військової потужності і інших характеристик нашого контингенту...
Ірина Халупа
А йде мова про таке посилення, пане Поляков? Чи хтось говорить про таке посилення?
Леонід Поляков
...щодо критеріїв виводу. Тобто, спочатку треба добре оцінити, за яких умов, конкретно яким шляхом нам виводити війська.
А потім уже відповідно до цього і приймати рішення, а не просто тому, що соціалістам не подобається Президент Кучма і рішення, які він приймає, а комуністам не подобається Америка і все, що вона робить. Це точка зору, яка заслуговує на повагу, але є недостатня для всієї держави України.
Ірина Халупа
Пане Поляков, Ви мене, мабуть, не чули. Чи є якісь заходи щодо посилення української присутності в Іраку? Чи ідуть якісь розмови на цю тему?
Леонід Поляков
Так, наскільки мені відомо, планується віддати мінометну батарею нашій бригаді і надіслати туди певне обладнання радіоелектронної боротьби, розвідувальні засоби і дещо інше.
Ірина Халупа
Чи це тоді вимагатиме чи потребуватиме ще одного політичного рішення? Чи це тоді враховується як частина цього первісного рішення, згідно з яким минулого серпня було відправлені українські солдати в Ірак?
Леонід Поляков
В даному випадку, якщо потрібно буде додатково, скажімо, до 100 осіб або трошки більше туди направити, то це в рамках уже прийнятого рішення можливо. А стосовно посилення відповідними засобами, то для цього рішення ВР не потрібне. Це може бути зроблене рішенням Президента.
Ірина Халупа
Дякую, пане Поляков. Пане Рудьковський, інформагентства сьогодні повідомляли, що у ВР підготовлений лист до Президента щодо виведення українських миротворців з Іраку.
Віце-спікер Мартинюк повідомив, що в листі міститься оцінка ситуації. Депутати зазначають, що ухвалити рішення про виведення військ з Іраку може лише Президент.
Що Ви очікуєте від цього листа, пане Рудьковський? Чи розраховуєте Ви, що Президент справді відкличе українську бригаду?
Микола Рудьковський
Соціалісти (і Олександр Мороз особисто) були ініціаторами підготовки такого листа. Якщо нам не вдається проголосувати у ВР таке рішення шляхом голосування, Олександр Олександрович запропонував: “Давайте ми підпишемо звернення до Президента України про відкликання військ з Іраку, але яке підпишуть всі керівники фракцій” .
Так от, щоб ви знали: під цим зверненням до Президента про відкликання військ з Іраку поставили підписи фракція соціалістів, комуністів, БЮТ, і група “Центр”. Ніхто більше із фракцій , як опозиції, так і більшості , не поставив підписи під цим зверненням до Президента.
Ми ставили питання, що повинні поставити підписи всі керівники фракцій і зняти з себе відповідальність (з парламенту) про перебування хлопців в Іраку. Хай Президент тоді особисто відповідає за можливі терористичні акти на території України, бо на закритому засіданні керівник СБУ сказав, що в Україні зростає з кожним днем можливість терористичних актів на об’єктах: атомних електростанціях, гідроелектростанціях, хімічних заводах. І ніхто відповідальності брати на себе не хоче.
А Президент таким чином, даючи команду більшості і деяким іншим силам, орієнтується на те, щоб заховатися потім від відповідальності за можливі терористичні акти на території України. Я ще раз хочу звернути увагу всіх, що інтересів України в Іраку немає. Там є інтерес США, які зацікавлені в резервах нафти. Там, дійсно, є інтереси трьох-п’яти українських олігархів, які хочуть отримати контракти на виконання робіт на території Іраку.
Але інтересу українського народу там немає. І тому військам там нічого перебувати. Я був на території Іраку два роки тому, я знаю іракців.
Це дуже терплячі люди, там цивілізація існує ще з періоду первісної цивілізації Євфрату і Тигру більше чотирьох тисяч років. Вони ніколи не потерплять над собою насильства загарбників, я ще раз підкреслюю.
Звідти іноземці підуть так само, як із Афганістану, з позором, до тих пір, поки з місцевим населенням не буде досягнуто консенсусу і миру.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, я не знаю, чи Ви повинні залякувати слухачів можливими терактами, якщо українських контингент не буде виведений з Іраку.
Пане Поляков, чи справедливо робити такі заяви? Чи Україна напрошується на якусь відсіч з боку іракців своєю присутністю у їхній державі?
Леонід Поляков
Мені особисто, якщо брати до уваги мою власну думку, не подобається нагнітання стосовно цього питання, оскільки в таких дуже чутливих питаннях постійно нагнітати напругу, що можливі теракти, то можна просто спровокувати якісь сили, які не мають стосунку до нашої присутності в Іраку: чи то кримінальні, чи то навіть психічно хворих - на здійснення якихось неадекватних вчинків, які б вони хотіли прикрити нібито діями терористів.
Це, на жаль, реальність. Мені дуже прикро за наших політиків, які все ж таки більше говорять на цю тему, ніж це потрібно. Треба було говорити їм ще тоді, коли Україна одностайно приєдналася до антитерористичної коаліції.
І ніхто тоді не протестував, і коли ми приєдналися до антитерористичної коаліції, то тоді вже, вибачте, тоді ми вже оголосили і Бен Ладена, і “Аль-Каїду” своїми ворогами.
А треба ж також пам’ятати, і всі про це чули, що Бен Ладен закликав всіх мусульман світу на боротьбу з американцями та їхніми союзниками. А тепер що?
Тепер в рамках антитерористичної коаліції можна також дуже багато, як то кажуть, “розсусолювати” про терористичну небезпеку, що “Аль-Каїда” приїде сюди, і може здійснити якийсь теракт чи проти посольства США, чи проти якихось представництв, то тоді за логікою соціалістів чи комуністів, треба виводити ці представництва, оскільки там працює наш персонал, наш персонал їх охороняє, теж є реальна небезпека.
Якщо ставитися реально, але не політизовано до цього, то на мою думку, в наших правоохоронних органів достатньо сил для того, щоб цю загрозу упередити.
Вони сьогодні достатньо контролюють і наше суспільство, і всі процеси, які тут відбуваються, іноді навіть занадто достатньо контролюють, я б сказав.
Я не думаю, що участь чи неучасть України розглядається потенційними терористами, як щось вирішальне. Від участі чи неучасті України ситуація в Іракові не зміниться. Це всі прекрасно розуміють: і ті, хто за нашу участь там, і ті, хто проти нашої участі.
Тут мова йде лише про інтереси самої України, а якщо брати Ірак, то треба тоді брати і курдів, які є доволі значною частиною Іраку. Я не думаю, що вони за те, щоб Україна вивела свій контингент. А чому на їхню думку ніхто не посилається?
Адже саме їх Саддам Хусейн тисячами травив, тисячами вбивав, як вбивав тисячами і іракських комуністів. Бачите, треба бути трохи, як кажуть, збалансованими, зважати реально на всі точки зору, а не лише на ті, які більш зручні.
Ірина Халупа
Ми сьогодні провели коротке опитування населення, киян на вулиці, щоб довідатися, що вони думають. Чи вважає пересічний киянин, що український контингент треба повернути додому, чи треба його залишити.
Опитував перехожих киян Павло Вольвач. Давайте послухаємо.
Перехожий 1
Можливо, якщо люди вкладають якісь кошти, матеріально допомагають, з цієї сторони це можливо, але зі сторони втручання військових, я думаю, що це ні.
Перехожий 2 (переклад)
Треба якомога швидше вивести.
Павло Вольвач
А чому?
Перехожий 2 (переклад)
Тому що це все заради грошей, заради Америки.
Перехожа (переклад)
Навіщо бути на боці Америки? Це єдина країна-кат у світі.
Перехожий 3
Варто вийти, варто вийти. Війна - вона завжди війна, люди гинуть. Що тут ще казати?
Павло Вольвач
Україні треба мати війська в Іраку? Чи треба виходити?
Перехожий 4 (переклад)
Звалювати треба.
Павло Вольвач
А чому?
Перехожий 4 (переклад)
А вже був, власне кажучи, один прецедент.
Перехожа 2
Якщо вони там допомагають, то хай, звичайно, залишаються, а якщо їм там немає роботи, їх там травмують, то хай краще повертаються.
Перехожа 3
Користь, звичайно, є, якщо це миротворці. А чому немає користі? Повинна бути. Якщо вони там її, користь, роблять, то вони там мають бути. Таке їхнє призначення.
Перехожий 5
Я вважаю, що треба виходити.
Павло Вольвач
Чому?
Перехожий 5
По-перше, це не наша війна, це війна, в яку нас втягли американці, ми ніякого відношення до цієї війни не повинні мати.
Перехожий 6
Звичайно, це приносить користь Україні у відносинах із США, але я не вважаю, що це повинно бути головною метою, чим потрібно керуватися в цьому випадку.
Всій українській молоді це не потрібно, але хлопці, які туди їдуть, я думаю, вони в першу чергу їдуть, щоб заробити грошей. І потрібно створювати таку армію в Україні, щоб не потрібно було кудись їхати і заробляти гроші.
Перехожий 7 (переклад)
Це не наша країна, особисто я взагалі не бачив сенсу в цьому, у відправленні військ до Іраку, тому що у нас злиденна держава.
Перехожі 3 (переклад)
Ні, не потрібно. А навіщо воно нам потрібно? Який сенс нашим хлопцям віддавати життя, невідомо за що?
Перехожа 4
Не треба залишатися, треба виходити, тому що наші діти. Якби ж вони поїхали заробляти, а вже ж шість чоловік немає, вже вбили. А як же? Це ж наші діти! Тоді ж ця війна була, а ми старі помремо. Хто ж тоді буде? Хто ж буде?
Ірина Халупа
На Хрещатику сьогодні віяв сильний вітер, тому така завірюха на фоні опитування. У нас залишається дуже мало часу. Шановні гості, останнє запитання таке.
Сьогодні народний депутат Тамара Прошкуратова сказала, що для того, щоб зняти напругу навколо питання, пов’язаного з українськими миротворцями, необхідно ухвалити закон, який би регулював питання відправлення і діяльність українських миротворців загалом.
Вона наголосила, що Ірак сьогодні не єдина країна, де перебувають наші миротворці, а закону, який би регулював їхню діяльність, немає.
Пане Рудьковський, чи це допоможе у сьогоднішній ситуації?
Микола Рудьковський
Це для того, щоб відволікти увагу і перекласти на щось інше відповідальність. Миротворці їдуть згідно з законом, який прийнятий.
А в Ірак відправлені війська не миротворчі, а ті, які згідно звернення сторони у цьому конфлікті, бо миротворчі їдуть на звернення уряду держави, до якої вони прибувають - це по-перше.
По-друге, я б хотів зауважити пану Полякову, коли Ви говорите, що потрібно їхати і захищати державні інтереси, хлопцям воювати, імідж держави підтримувати.
Ви поїдьте хоч раз на поховання, коли привозять сина матері, і поясніть їй, що він захищав інтереси. Чиї? Ваші? Чиї конкретно? І тоді вже будете говорити.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, я Вас переб’ю, бо у нас залишається хвилина, хай пан Поляков теж скаже слово.
Микола Рудьковський
Що таке політики приймають рішення? Політики повинні приймати політичні рішення.
Леонід Поляков
Я не думаю, що горе матері, у якої син загинув в Іраку, відрізняється від горя матері, у якої син загинув на території України, якого призвала держава, який віддає своє життя іноді у мирних умовах, виконуючи бойові завдання.
Чомусь про одну сторону медалі політики люблять, коли їм вигідно дуже багато розмірковувати, про іншу сторону не люблять. Зі власного досвіду можу сказати, що у мене є такий досвід: два роки я командував в Афганістані, трошки знаю, що це таке.
Ірина Халупа
Пане Поляков, пробачте, я мушу перебити, бо ми вже, на жаль, не маємо більше часу. Я дякую нашим гостям. З нами сьогодні були: військовий експерт Центру ім. Разумкова Леонід Поляков і народний депутат від СПУ Микола Рудьковський.
Наша тема: “Чи треба виводити українські війська з Іраку?” З вами прощається Ірина Халупа.
