Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 3 червня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі. На черзі програма “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема на четвер, 3 червня: “Тиск на депутатів Верховної Ради: як він виглядає?”
Її з нами обговорять два народні обранці: Дмитро Святаш від групи “Демократичні ініціативи - Народовладдя”, член Комітету з питань фінансів і банківської діяльності; Сергій Кіроянц від група “Центр”, голова підкомітету Комітету з питань фінансів і банківської діяльності.
Дякую вам, шановні гості, за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі” і вітаю вас у нашій студії.
Сьогодні народні депутати створили тимчасову слідчу комісію Верховної Ради України з питань розслідування фактів тиску на народних депутатів з боку державних органів. 259 депутатів підтримало цю ідею.
Під час представлення постанови член групи “Центр” Василь Гаврилюк заявив, що з моменту, коли мажоритарники не проголосували за конституційну реформу, почався на них “тиск, неприкриті погрози”. Він підкреслив, що після створення групи “Центр” тиск посилився в декілька разів, хоча депутати групи “Центр” не займають опозиційної до влади позиції.
Група "Центр", нагадаю, була створена у квітні цього року. На сьогоднішній день до неї входять 18 депутатів. Це 13 вихідців з фракції “Єдина Україна”, четверо з фракції “Наша Україна”, один депутат вийшов з фракції Соціалістичної партії.
До постання групи “Центр” її члени побували і в інших фракціях та групах, серед них групи “Народовладдя”, “Народний вибір”, “Європейський вибір”, фракції НДП та Партій підприємців і промисловців та “Трудової України”, а також були позафракційними.
Сьогодні прес-служба парламенту повідомила, що голова ВР Володимир Литвин звернувся до Президента Леоніда Кучми з проханням не допустити тиску правоохоронців на депутатів.
В листі до президента спікер пише: "Вимушений звернутися до Вас, як до гаранта Конституції України, з проханням вжити рішучих заходів із захисту демократії та парламентаризму в нашій державі".
Литвин повідомляє, що до нього звернулися народні депутати, члени групи "Центр" з колективним листом, де висловлюють "гнітючі факти тиску на них з боку різних правоохоронних органів держави".
В листі мовиться, що “в останні дні в різних регіонах на деяких підприємствах i установах, так чи інакше пов''язаних з членами депутатської групи, їхніми рідними та близькими, почалися масштабні з численними порушеннями раптові перевірки органами внутрішніх справ, Державної податкової служби, прокуратури й іншими правоохоронними органами”.
Спікер звертається до Президента з метою привернути його увагу до цієї та інших подібних ситуацій, дати їм принципову оцінку i доручити керівникам правоохоронних органів вжити заходів з недопущення неправових дій стосовно до народних обранців.
Вчора народний депутат Михайло Добкін вийшов з групи Центр і увійшов до фракції СДПУ(О). Цей крок супроводжувався певними заявами.
Тарас Марусик з подробицями. Тарас Марусик
Член фракції “Наша Україна” Володимир Яворівський на засіданні Верховної Ради України 2 червня сказав, що йому стало відомо про тиск на Михайла Добкіна і його родину і що ніби-то його батька заарештували. І лише після того як депутат Добкін написав заяву про вихід із групи “Центр” і перехід до фракції СДПУ(О), його батька звільнили.
Ось як Михайло Добкіна прокоментував цю інформацію:
Михайло Добкін
Я цю інформацію спростовую. Вона не відповідає дійсності. Ніякого тиску з приводу мого переходу не чинилося, тим паче не чинилося ніяких дій проти мого батька.
Звідки це пішло? Мені важко сказати, але, мабуть, оцінили той факт, що зараз мій батько перебуває у лікарні. Мій батько літній чоловік, і це інколи трапляється з людьми його віку.
А такий пильний інтерес це визвало тому, що люба подія, яка відбувається у двох дуже непримиренних один до одного політичних полюсах ВР, люба подія використовується , як привід для якихось заяв.
Тому це мене не дивує, але мені це не подобається, тому що я вважаю, що справляю враження чоловіка, який здатен приймати самостійне рішення.
Тарас Марусик
Михайло Добкін, колишній член групи “Центр”, а тепер член фракції СДПУ(О).
А ось що сказав Володимир Яворівський:
Володимир Яворівський
Хоча і депутат має право не оприлюднювати джерело інформації, звідки він взяв, але оскільки тут загострилася ситуація, то я просто можу сказати про те, що у нас на фракції була розмова, і П.Порошенко, лідер групи партійної “Солідарність”, здобув таку інформацію, і він цю інформацію переказав. Було відразу домовлено про те, що мені буде передано слово для того, щоб саме я її оприлюднив.
Я зробив це, скажімо, не з якоїсь чи принуки, чи з наказу фракції, я зробив це тому, що такий факт є непоодинокий, тому що здійснюється тиск на депутатів, і вони часто приймають рішення проти своєї волі.
Для на мене як для людини видається логічним: людина перейшла до “Центру” (я його називаю “депутатським відстійником”, де людина знову здобуває свою власну думку, свою власну позицію, може спокійно роззирнутися ліворуч, праворуч, і вона захищена від якихось зовнішніх, так би мовити, впливів), і раптом після цього людина знову мігрує до соціал-демократів.
Тарас Марусик
Член фракції “Наша Україна” Володимир Яворівський привітав і створення тимчасової слідчої комісії, за яку проголосували також і представники більшості.
Ірина Халупа
Тим часом координатор парламентської більшості Степан Гавриш категорично заперечує, що на депутатів чиниться тиск.
Степан Гавриш
Від будь-чийого імені можна що завгодно говорити, але жодної заяви на цей час публічної з трибуни ВР чи в регламентний комітет, чи в Комітет з правоохоронної діяльності, який очолюється представниками опозиції, по конкретному факту тиску не було.
Тому я це розцінюю з погляду самої групи “Центр”, яка намагається очолити сьогодні процес найперше політичних таких спекуляцій в сесійному залі і діяти шляхом тиску: то вони голосують на боці “НУ”, то вони голосують виключно на боці уряду, тобто влади. Зрозуміти цю політику, мабуть, що не дано нікому.
Ще вчора ці люди ніколи не голосували однаково по цих питаннях, не мали єдиних ідейних поглядів, і раптом так сталося, що вони, не маючи зовсім ніякої ідеології, приймають консолідовані рішення. А це виглядає надзвичайно прозоро.
Що стосується створення тимчасової слідчої комісії, то це ще один із інструментів тримати в переляку сьогодні тих, хто, в принципі, виконує, може, навіть іноді свої обов’язки, намагаючись добиватися ефективної політики в дохідній частині до державного бюджету та інше.
Мова не йде ж про якісь обставини, пов’язані з конкретним фактом, коли народний депутат за свою політичну діяльність переслідувався б владою. Мова йде лише про абстрактні факти тиску.
Саме тому не вірю, що за цим дійством стоять ознаки якогось протесту проти тих депутатів, які є фактично частиною політичного режиму в більшій частині, які і бізнес мають свій на адміністративному ресурсі в значній мірі.
Ірина Халупа
Пане Кіроянц, тиснуть чи ні?
Сергій Кіроянц
Добрий вечір!
Я, по-перше, хочу сказати, що, на жаль, в промовах своїх колег і в документах, про які Ви згадували сьогодні на початку нашого ефіру, я дуже мало почув слів правди. На жаль. Я можу перераховувати всі персоналії, які Ви згадали сьогодні, але я з дуже великим трудом можу знайти хоча б одне слово правди.
Що стосується того, що Ви сказали: чи є тиск, чи ні? Безумовно тиск є, і, на жаль, його роблять дуже кваліфіковано, а не так, як про це розповідали мої колеги.
Що я маю на увазі? Наприклад, на мій погляд, дуже некоректно згадувати мого колегу, пана Добкіна. А що ви хочете, коли ви його питаєте: “Чи був тиск, чи ні?” Щоб він сказав, що був, і що його батька заарештували? Ну, це ж безглузде питання, на мій погляд, і некоректне.
Що стосується інших депутатів, якщо ви потребуєте статистичних даних стосовно тиску, то я вам можу сказати наступне.
Майже до кожного депутата в тій чи іншій афільованій компанії, які мають відношення до народних депутатів групи “Центр”, раптом після голосування по політичній реформі та Мукачевого завітали податківці, прокурори й інші представники силових структур.
Вони, так би мовити, проходять то з зустрічними перевірками, то ще з якимись такими незначними питаннями, але це робиться для того, щоб утримувати народних депутатів в постійному тиску.
Наприклад, що стосується мене, то я можу сказати, що відносно мене робляться такі дії: мого водія запрошують до органів внутрішніх справ і просять його надати відбитки пальців; мою домогосподарку...
Ірина Халупа
Чому? Як вони це оправдують?
Сергій Кіроянц
Це не тама для ефіру, але Ви ж розумієте, що я можу і це пояснити.
Вони не оправдуються. Це треба розуміти, що (далі переклад) “коли до вас приходять на підприємство і говорять: “Ви знаєте, ми прийшли не вас перевіряти, а прийшли із зустрічною перевіркою тієї компанії, яка вже закрита три роки тому ”. А що ви можете відповісти цим людям, які ставлять таке запитання, на котре практично немає відповіді?
Ірина Халупа
Так що, тримають Вас у такій атмосфері страху?
Сергій Кіроянц
Я не можу сказати, що це атмосфера страху.
(Переклад)
Ви знаєте, ми декілька днів тому розмовляли в парламенті на перерві з моїми колегами. Вони кажуть: “Ви розумієте, нас не залишають постійне відчуття тривоги, ми перебуваємо в постійному відчутті тривоги. Це ненормальні умови в суспільстві. В таких умовах жити не можна”.
Я сподіваюся, що через декілька місяців, після президентських виборів, ми в кінці-кінців будемо мати інші умови для життя.
Ірина Халупа
Пане Святаш, багато депутатів говорять про корумпованість, яка існує у лавах ВР, про продажність, так би мовити, і про тиск. І що у цій ВР, у цьому скликанні справи дійшли до краю і, зокрема, щодо тиску.
Ось ми чули, пан Гавриш категорично відкидає такі звинувачення. Пан Кіроянц трішки пояснив, як це виглядає з його точки зору.
Як Ви ставитесь до цієї ситуації? Ось Ви є членом більшості, чи на Вас теж тиснуть?
Дмитро Святаш
Добрий вечір!
По-перше, хочу сказати те, що, коли ми говоримо про тиск у стінах ВР, ми маємо виходити з того, звідки люди прийшли в народні депутати.
Саме в цій каденції велика кількість народних депутатів прийшли і отримали мандат, маючи попередній досвід роботи в комерційних структурах. Велика кількість. І це відрізняє ВР цього скликання від ВР попереднього скликання.
Я особисто також в попередньому працював керівником комерційної структури і є засновником великої кількості підприємств, що відобразив у своїй податковій декларації і в інформації, коли балотувався в народні депутати.
Тому, якщо на моє підприємство приходили перевірки до того, як я був народним депутатом, то я це міг пояснити якимись чи корисними мотивами, чи мотивами з боку контролюючих органів.
Сьогодні, якщо до мене прийде якась перевірка, якийсь представник прокуратури, міліції, то я міг би це мотивувати некоректним голосуванням - з думки тих, хто приходив.
От, наприклад, я не голосував за політичну реформу в першому читанні, я не голосував за закони, які супроводжували цю політичну реформу, одначе до мене не з’явилося цих перевірок.
А зараз, коли я голосував і за політичну реформу, і в другому читанні голосував за закон про вибори народних депутатів по пропорційних списках, у підприємство, яке мені належить, приходить перевірка. Вона безглузда (це в місті Києві робиться). І я не знаю з чим це пов’язати.
Ірина Халупа
Може, це пояснюється тим, що перевіряють всіх підряд і не дискримінують?
Дмитро Святаш
Знаєте, я вважаю, що це ситуація, яка сьогодні склалася у зв’язку із недосконалими законами України про систему оподаткування, щодо повноважень перевіряючих органів. І саме ситуація, яка дозволяє не сплачувати податки до надходжень і до держбюджету. Це загальна ситуація в країні.
Ірина Халупа
Пане Святаш, але ці закони ви ухвалили. Отож ви тоді, народні депутати, створили таку ситуацію самі для себе чи як?
Дмитро Святаш
Щиро перепрошую, ці закони вже існують 10 років. Тому зараз ми намагаємося саме разом з паном Кіроянцем в нашому комітеті, розглядаючи ці закони, закривати ці податкові “діри”, щоб не було підстав для цих перевірок.
Тобто, давайте будемо говорити вже на загальнолюдські теми. Якщо бізнесмен – це така людина, не зважаючи, де вона працює: в Німеччині, Україні, Росії, Америці - якщо буде мати один шанс чи 1% вірогідності не сплатити податки, то вона це зробить. Це така ситуація.
Ми сьогодні працюємо в нових економічних умовах 12-ий рік. У нас ще невеликий досвід роботи саме в цій галузі і невеликий досвід у законодавстві.
Тому зараз, коли прийшли саме бізнесмени і працюють люди з досвідом роботи в комерційних структурах, ми закриваємо ці “діри” до несплати податків. А допоки ці “дірки” існують – допоки будуть існувати перевірки.
Ірина Халупа
Сьогодні була створена ця Тимчасова слідча комісія, яка має розглянути деякі ті проблеми, про які ми сьогодні дискутуємо.
Пане Кіроянц, які надії Ви покладаєте на цю комісію?
Сергій Кіроянц
Я повинен сказати, що я був автором цієї ідеї про створення цієї комісії. (переклад) Ви знаєте, що мене пригнічує у нашій розмові, що ми якби говоримо, якщо б ...
Ірина Халупа
Пане Кіроянц, а можете українською, будь ласка?
Сергій Кіроянц
Можу, але я Вам поясню, що відбувається, коли я говорю українською мовою. Я не можу донести до Вас тієї думки, яку я хочу висловити, тому що мені доводиться весь час перекладати. І тому я виглядаю ідіотом, який намагається перекласти, але дуже погано. Якщо Ви бажаєте чути ідіота, то я можу це говорити.
Ірина Халупа
Я б хотіла почути Сергія Кіроянца і хотіли б його чути наші слухачі.
Сергій Кіроянц (переклад)
Якщо Ви хочете чути ідею, яка нас сюди сьогодні привела, то я Вам хочу це пояснити трохи російською мовою, а потім перейду на українську.
Ірина Халупа
Домовились, трохи-трохи.
Сергій Кіроянц
(переклад) Так ось стосовно ідеї. Ви розумієте, ми розмовляємо, начебто ми тільки впали з Місяця і десь у нас щось відбувається. На самому ділі ми ж прекрасно розуміємо ситуацію, що по нас після голосування дали команду, ми знаємо прізвища людей, які дали команду.
І мене обурює лист, Ви сказали, що пішов якийсь лист на адресу Президента, що давайте негайно прийміть міри, щоб правоохоронні органи перестали впливати на депутатів.
Навіщо ми пишемо ці листи? Для чого ми себе обманюємо? Чого ми у цій країні живемо і обдурюємо один одного? Хіба можна писати такі листи?
Ірина Халупа
А дайте відповідь на свої питання.
Сергій Кіроянц
Відповідь на мої питання ...Я Вам пообіцяв, що я буду говорити українською мовою ...
Ірина Халупа
Ви ж самі граєте у цю гру. Самі народні депутати.
Сергій Кіроянц
На жаль, це не так. Ми не в цю гру граємо. (переклад) Ми заручники чужої гри, на жаль.
Ірина Халупа
Чиєї?
Сергій Кіроянц
Ви хочете почути прізвища?
Ірина Халупа
Скажіть, що хочете сказати.
Сергій Кіроянц
Я хочу сказати те, що я сказав, що ми є заручниками чужої гри. І те, що казав мій колега, що ми ухвалюємо закони, які можуть протидіяти ситуації, яка склалась на сьогодні в нашій державі, то це, на жаль, не зовсім так.
Тому що закони, які ми ухвалюємо ... Є такий жарт серед депутатів, що жорстокість українських законів нівелюється їх необов’язковим виконанням. На жаль, це правда.
Тому не все залежить від законів, які ми ухвалюємо. На сьогоднішній день люди, які спроможні управляти державою, не хочуть дотримуватися законів.
І наше завдання на сьогоднішній день - (переклад) добитися того, щоб законів дотримувались. Ось це основна проблема нашої держави сьогодні. У нас не дотримуються законів – ось це основна проблема. Її потрібно вирішити.
Ірина Халупа
Пане Святаш, що Ви скажете з цього приводу? Ця слідча комісія, що вона зробить і на що можна сподіватися?
Дмитро Святаш
Знаєте, я не голосував за створення цієї комісії і обґрунтую свою позицію.
Я впевнений, що якщо на депутатів чиниться незаконний тиск, то народний депутат має всі інструменти: депутатські запити, звернення - якими він може протистояти цьому тиску.
Бо комісія ця не має повноважень проводити попереднє слідство, якісь заходи офіційного реагування, щоб протистояти. Скоріше інформаційний сенс у ній є. Довести до суспільства, довести до громадян, що існує тиск на окремих підприємствах.
Одначе, шановні, що ми робимо? Ми будемо самі доводити, що якесь підприємство, яке не належить якомусь народному депутатові, на нього є тиск, і підтверджують, що це підприємство є афільованим.
Це найбільша проблема . Допоки ми не відокремимо бізнес від політики, то буде чинитись тиск цим урядом, іншим, цим Президентом, іншим Президентом.
У світі існує загальносвітова практика, коли політики займаються професійно саме політикою. Вони мають право на власні зароблені гроші, з яких сплачені податки, отримувати якісь корпоративні права. Одначе не можуть незаконно лобіювати інтереси тих чи інших осіб.
Допоки це буде існувати, будуть іти перевірки на підприємствах, які незаконно патронують народні депутати, а депутати будуть голосити, що є тиск.
Тому я вважаю, що ця комісія не буде мати якогось іншого сенсу і не зможе зробити якихось інших заходів, крім інформаційних.
Ірина Халупа
Ось Ви, пане Святаш, зачепили досить таку цікаву і водночас болючу тему. Таке своєрідне українське подружжя: бізнес і політика.
І Ви кажете, що ситуація не нормалізуватиметься доти, доки бізнес і політика не підуть на розлучення. Як це зробити, пане Кіроянц?
Сергій Кіроянц
Я повинен сказати, що практика паралельного існування бізнесу і політики – це не українське ноу-хау. Це відбувається у всьому світі, і в цьому немає нічого поганого. Але є закони, які диференціюють заняття політикою і бізнесом.
І, на жаль, бізнес по-українськи (на сьогодні самий модний бізнес) – це бізнес на бюджетних грошах.
Ірина Халупа
Це не зовсім бізнес, є й інша назва на це.
Сергій Кіроянц
Я згоден з Вами, це заняття має іншу назву. Але ми, якщо бути чесним, то треба говорити, що сьогодні основний бізнес в Україні – це бізнес на бюджетних грошах. На жаль, це так і це правда, що б хто не казав з цього приводу.
Така ж ситуація існує не тільки в Україні, вона існує у всьому світі. Але вона, я вже казав і хочу це підкреслити, що існує на підставі законів, які діють у всьому світі.
Як розлучити бізнес і політику? Я думаю, що ніяк. Це марна трата часу, і ніяк це ви розлучити не зможете. Але регламентувати законами, яких будуть жорстко додержуватися, то це ми можемо зробити.
Ми, як сказав мій товариш по парламенту і по комітету, намагаємося зробити. Але в умовах України найближчих 10-15 років це зробити буде неможливо. Але ми будемо намагатись. От така відповідь на це питання.
Ірина Халупа
Пане Святаш, Ваша ідея, яка у Вас формула на це відокремлення цих двох гігантів?
Дмитро Святаш
Знаєте, ми нічого власного українського не придумаємо, не буде якоїсь української новації. У всьому світі існує закон і, зокрема, в США, як мені відомо, існує закон про лобі.
Є єдина проблема. Ми можемо прийняти закон про лобі, тобто підприємство, яке зі власних коштів після сплати своїх податків мають підтримувати якісь партії чи політичні інституції, які будуть їх підтримувати на політичному рівні.
Але ключова ідея, що після сплати всіх належних податків. Тут є проблема. Тому маємо іти єдиним шляхом, як кажуть, “якщо не можеш перемогти – очоль”.
Якщо це не можна перемогти, то треба приймати хоча б декларативний, але закон про лобі, про лобіювання, і цей закон має йти паралельно розвиткові українських партій, тому що сьогодні це дурниці, коли кажуть, що партії будуть існувати виключно на внески членів.
Ця партія не зможе пройти навіть у сусідню кімнату, не те що в парламент. Тому закон про лобі – закон про партії. Як це відокремити?
Чи існує така ситуація в світі? Давайте подивимося. Коли розглядається державний бюджет, наприклад, США, розглядається ситуація про витрати, видатки на озброєння.
Ці кошти на тендерній основі, ці підряди ідуть якимось компаніям. Це є приклад лобіювання чи ні? Тобто, це існує у всьому світі. Одначе ми маємо дати цивілізований вибір через закон про лобіювання.
Ірина Халупа
Пане Святаш, але крім закону про лобіювання, в західному світі і взагалі в цивілізованому світі існує таке поняття (я не знаю, чи воно узаконене, чи ні), але це поняття конфлікт інтересів. Розумієте?
Дмитро Святаш
Конфлікт інтересів є, якщо є інтереси, то мають бути і конфлікти.
Ірина Халупа
Звичайно, людина, яка володіє якимось великим сталевим чи трубним підприємством, не буде допущена до тендерів чи якихось урядових інтересів у цьому плані. Як тоді це врегулювати? Теж законом, який... Ви ж самі тут стверджуєте, що закони в Україні не виконуються.
Дмитро Святаш
Я цього не стверджую.
Ірина Халупа
Може, тоді заборонити бізнесменам іти в політику?
Дмитро Святаш
Це тоді буде порушенням Конституції. Як можна заборонити людині бути обраною?
Ірина Халупа
Хіба це єдине порушення Конституції буде?
Дмитро Святаш
Це головне порушення буде, коли людині буде заборонено бути обраним, бути обраним до органів представницької влади. це не можна. Вже сьогодні, я вважаю, це питання вирішене.
Воно вирішено, тому що людина, якщо йде в політику, то вона стає державним службовцем, вона не має права займатися бізнесом. Але ніхто не забороняє володіти корпоративними правами.
Є ще одна проблема. Припустимо, якщо людина займалася бізнесом, якісь активи собі заробила, а потім пішла працювати на державну службу, наприклад, в АП, всі ці активи в неї залишилися.
Так що він не має права, і він має їх продати? Це буде одним з головних порушень свобод на приватну власність.
Ірина Халупа
Пане Кіроянц, що Ви скажете з цього приводу?
Сергій Кіроянц
З приводу того, як розділити політику і бізнес?
Ірина Халупа
Ні, конфлікт інтересів взагалі: і бізнес, і політика.
Сергій Кіроянц
Це дуже складне питання, що б ми не говорили, відокремити бізнес і політику неможливо, але це треба намагатися зробити.
Але я не зовсім згоден зі своїм співрозмовником, з паном Святашем стосовно того, що ми повинні на підставі закону намагатися відокремити бізнес від політики.
Дмитро Святаш
Я сказав, що ми маємо надати цьому законний статус. Тобто гроші, які йдуть сьогодні на лобіювання інтересів, вони мають іти офіційно, але вони мають іти на політичні партії, як це робиться в усьому світі, не на окремого політика, а на політичну партію.
Це буде ще одним кроком для структурування політичної системи в Україні.
Сергій Кіроянц
На жаль, на сьогодні, на мій погляд, це не є задачею, яку ми не можемо вирішити, тому що в Україні є не тільки конфлікт інтересів бізнесу, а є намагання робити бізнес, як я вже сказав, на бюджетних грошах.
І бізнес цей робиться, не дивлячись на те, що закони, які протидіють цьому, все цинічніші і цинічніші. Я можу навести масу прикладів, які можуть описати цю ситуацію.
Ірина Халупа
Давайте не масу, а один конкретний.
Сергій Кіроянц
Сьогодні в парламенті розглядалося питання про припинення приватизації “Криворіжсталі”. Сьогодні, мабуть, був один з днів, у який ця проблема досягла апогею.
(далі переклад з російської) І твердження однієї половини залу про те, що необхідно продати “Криворіжсталь” за ціною прибутку, практично річного прибутку, тому що це мотивувалося тим, що якщо це зараз не продати, то за місяць-другий ціни на це підприємство впадуть, тому треба продати це підприємство терміново зараз.
Це нечесне і безсовісне твердження по великому рахунку, якщо бути чесним до кінця і називати речі своїми іменами.
(продовжує українською) Ось Ви запитали про один приклад, я його і навів, але я підкреслюю, що я можу навести масу таких прикладів. Я можу згадати Нікопольський феросплавний завод, який був проданий таким же чином, а потім через дуже короткий час був перепроданий за гроші, які набагато перевищували ті гроші, які отримав бюджет.
І цих прикладів дуже багато.
Ірина Халупа
Пане Святаш, чому ці речі відбуваються? Чому дозволяється, щоб вони не лише відбувалися, але продовжували відбуватися?
Дмитро Святаш
Бюджет України складає близько 10 мільярдів доларів США, внутрішній продукт у рази більше, тому я б сказав, що робиться не бізнес з видатків бюджету, а з ненадходжень до бюджету.
Це роблять не тільки політики, це хвороба всіх...
Сергій Кіроянц
Держслужбовців.
Дмитро Святаш
Це хвороба всієї української економіки – масова несплата податків. Чи можна це розглядати, як бізнес на користь бюджету? Це дещо інша справа.
А що стосується... Я хочу вам нагадати, українська демократія має 13 років, тому в нас є захворювання зросту. Так що давайте пройде трохи...
Ірина Халупа
Ви хочете сказати, що українська демократія ще “в коротких штанях”?
Дмитро Святаш
Так, саме так.
Сергій Кіроянц
Я не згоден з тим, що вона “в коротких штанях”.
Дмитро Святаш
Вона не “в коротких штанях”, вона має термін 13 років. Давайте не будемо її зараз порівнювати з американською чи французькою демократією, які мають століття.
Ми йдемо саме тим шляхом, може, трохи скоріше.
Ірина Халупа
Так, але є ще сусіди, які, може, теж ще “в коротких штанях”, але їхні економіка і політика виглядають набагато краще.
Дмитро Святаш
Наведіть приклад.
Сергій Кіроянц (переклад)
Так розпоясатися за 13 років – це треба вміти.
Дмитро Святаш
Я перепрошую, а який приклад? Яка країна, яка знаходиться поруч з Україною, не має таких проблем. Назвіть мені хоча б одну з країн колишнього СРСР.
Ірина Халупа
Три європейські країни, які є сьогодні членами ЄС.
Дмитро Святаш
Я вас запевняю, я дуже добре знаю, як саме робиться економіка, наприклад, у Латвії. Я, до речі, часто там буваю. Саме така ситуація: за рахунок розкрадання бюджетних коштів, несплати податків.
Я вас запевняю, що ситуація саме така, країна менша, і проблем менше.
Ірина Халупа
Ви хочете сказати, що ідучи тим самим шляхом, яким іде Україна, таки може і дійти до ЄС, оскільки Латвія так і дійшла?
Дмитро Святаш
Входження Латвії до ЄС – це було рішення політичне ЄС. Як на мене, то ці три країни не відповідають тим вимогам, які сьогодні ЄС пред’являє до нових членів. Це суто політичне рішення. Це моя особиста точка зору.
Ірина Халупа
Пане Кіроянц, що треба зробити? Які механізми повинні бути ухвалені, крім законів, про що ми вже говорили, щоб не було тиску на депутатів, щоб депутат міг займатися політикою і чесно відповідати за свої рішення, за свої кроки перед виборцями?
Сергій Кіроянц
Це дуже складне питання, але перше, що б я зробив з цього приводу (далі переклад з російської) , це я б повернув повноваження парламенту, яких його було позбавлено зі змінами Конституції, яка була змінена під час перебування пана Мороза на посаді спікера.
Тобто, це перше, що б я зробив, що дозволило б Україні чесно і прозоро далі вести політичне життя і досягати успіхів в економіці та інших сферах життя в країні.
Дмитро Святаш
Я впевнений, що ми маємо зробити діві речі: по-перше, закінчити політичну реформу, провести політичну реформу, яка переподілить центри впливу влади, змінить з президентсько-парламентської на парламентсько-президентську республіку, більше дамо повноважень парламенту, по-друге, прийняти закон про лобі, який буде точно вирішувати, як фінансувати партії, за чий рахунок.
Ірина Халупа
Дякую. На цьому ми завершуємо нашу “Вечірню Свободу”. Наша тема була: “Тиск на народних депутатів, як він виглядає. Цю тему з нами обговорювали два народні обранці: член групи “Центр” Сергій Кіроянц, який все ж таки вміє говорити українською, коли йому захочеться...
Сергій Кіроянц
Я вчуся.
Ірина Халупа
... і член групи “Народні ініціативи” Дмитро Святаш. Слухайте “Свободу”! Я, Ірина Халупа, прощаюся з вами і бажаю, щоб ми всі шанувалися. Говорить радіо “Свобода”!
