Київ, 21 червня 2004 року.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 20 червня 2004 року.
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі слухачі!
20-те червня 2004 року, в Україні 20-та година.
Сьогодні ООН відзначає міжнародний День біженців.
Українські медики нині приймали вітання у зв’язку з професійним святом – Днем медика.
На хвилях радіо “Свобода” ви слухаєте прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”.
“Старт президентської кампанії виборчої оголошено. Моделювання ситуації на початок передвиборчих перегонів, розгортання ймовірних чи неймовірних сценаріїв” – така сьогодні тема нинішнього прямого ефіру.
У студії радіо “Свобода” – гості-експерти, яких я радо вітаю і рекомендую вам, шановні слухачі. Це – політолог, доцент НаУКМА Ігор Лосєв та політолог Олександр Палій.
Дякую вам, шановні гості, за те, що в цей гарний літній вечір прийшли і даруєте його нашим слухачам радіо “Свобода”.
Вести прямий ефір буду я, Надія Степула. Мені допомагатиме звукооператор Наталя Антоненко.
Наприкінці минулого тижня комісія з розслідування вбивства Георгія Гонгадзе та інших резонансних справ звернулася до Генеральної прокуратури України з проханням притягнути до кримінальної відповідальності Президента Леоніда Кучму, Голову Верховної Ради Володимира Литвина, колишнього главу МВС Юрія Кравченка та екс-голову СБУ Леоніда Деркача.
Цими ж днями за кордоном оприлюднено нову інформацію, яка проливає світло на долю Георгія Гонгадзе, засновника Інтернет-видання “Українська правда”.
У суботньому номері (19 червня) британська газета “Індепендент” (“Independent”) пише про те, що розслідуванню вбивства журналіста перешкоджають посадові особи у Києві на найвищому рівні. Про це виданню розповіли українські правоохоронці, які ведуть слідство. І не лише розповіли, але й передали документи.
Нагадаю, що на плівках майора Мельниченка зафіксовано, як людина, голос якої схожий на голос Президента України Леоніда Кучми, каже, що журналіста треба провчити. А людина, голос якої нагадує тодішнього міністра внутрішніх справ України Юрія Кравченка, відповідає, що у нього є “орли”, які готові це зробити.
Огляд публікації британського часопису “Індепендент” підготувала моя колега Мар’яна Драч.
Мар’яна Драч
Газета “Індепендент” розповідає, що конфіденційні документи передали їй працівники Генеральної прокуратури. Вони пояснюють свій крок побоюванням, що нинішній керівник їхнього відомства Геннадій Васильєв може знищити важливі докази, котрі зібрали слідчі.
У першу чергу йдеться про документи, які доводять, що за журналістом Георгієм Гонгадзе перед зникненням у вересні 2000 року стежила міліція за наказом генерала Олексія Пукача, тоді –начальника Департаменту зовнішнього спостереження МВС.
Один із учасників операції – Володимир Ярошенко, розповів, що всього було задіяно 25 осіб, які використовували автомобілі з 5 різними номерами.
Інший працівник МВС – Григорій Сергієнко каже, що у день зникнення журналіста генерал Пукач порадив йому забути про операцію і про те, що він щось чув про Гонгадзе.
За словами Сергієнка, ще один міліціонер – Олександр Музика – з Управління боротьби з організованою злочинністю мав тісні контакти з київським кримінальним угрупуванням на чолі з Киселем.
Сергієнко вважає, що остання група стеження на власні очі бачила, як Гонгадзе викрадають бандити, або ж сама передала їм журналіста.
Відразу після зникнення журналіста почали зникати і оперативні дані про стеження та його учасників. Це вже дані капітана міліції Віталія Гордієнка. А знищити документи наказував генерал Пукач, – продовжує газета “Індепендент”, посилаючись на свідчення чільного працівника МВС Анатолія Осипенка та менеджера офісу генерала Людмилу Левченко.
Британська газета нагадує, що Пукача затримали за наказом Генерального Прокурора Святослава Піскуна 23 жовтня минулого року. А 29 жовтня Президент України звільнив Піскуна, на його місце призначивши Геннадія Васильєва.
У листопаді Пукача випустили з-під варти, а через кілька місяців було поранено Киселя – у його машину заклали бомбу.
Про те, що з Гонгадзе розправилися люди Киселя за наводкою міліції, говорив перед смертю і колишній міліціонер Ігор Гончаров.
На думку “Індепендент”, смерть ключового свідка була невипадковою. За офіційною версією, Гончаров помер у слідчому ізоляторі влітку минулого року від хвороби. Його тіло відразу ж кремували.
Але як з’ясувала британська газета, медики таки провели розтин тіла Гончарова. 6 експертів знайшли у тілі Гончарова тіопентал – медичний препарат із наркотичною дією, від якого він, на думку експертів, скоріше за все, і помер. Лікарі сказали “Індепендент”, що легітимних причин для введення такого препарату не було.
Від себе додам, що раніше адвокат Гончарова заявляв, що його підзахисний помер від тортур.
Джерела у прокуратурі України сказали британській газеті, що попередній прокурор Святослав Піскун був близький до завершення справи Гонгадзе, а нинішній Прокурор Геннадій Васильєв намагається перешкоджати слідству.
Іншої думки про це керівник тимчасової депутатської слідчої Комісії у справі Гонгадзе Григорій Омельченко. Він сказав радіо “Свобода”, що Піскун нічим не ліпший, ніж Васильєв, і додав, що жоден Генеральний Прокурор України не доведе слідство до кінця за нинішньої влади.
Зі свого боку, Президент України відкидає причетність до цієї справи і готується через тиждень взяти участь у Стамбульському саміті НАТО. Як додає насамкінець газета “Індепендент”, Америка і Британія частково “реабілітували” Леоніда Кучму, запросивши його на цей саміт, через те, що Україна послала свої війська до Іраку.
Надія Степула
Ми почули Мар’яну Драч, яка була з оглядом публікації статті у британському часописі “Індепендент”.
Наша колега Ірина Халупа зв’язалася з автором цієї статті Аскольдом Крушельницьким. Послухаймо їхнє інтерв’ю.
Ірина Халупа
Пане Крушельницький, у Вашій статті Ви покликаєтесь на “достовірні документи”. Що це за документи і наскільки вони достовірні? Ви переконані, що вони справжні?
Аскольд Крушельницький
Я абсолютно переконаний, що вони справжні. Я знаю осіб, котрі передали ці документи. Я знаю їхні позиції і знаю, що вони стовідсотково знають про інформацію і точність.
Ірина Халупа
Наскільки ті документи можуть вплинути на подальший розвиток справи Гонгадзе, на Вашу думку? Чи це може бути таким вирішальним моментом у цій справі і, взагалі, у загальній політичній ситуації в Україні?
Аскольд Крушельницький
Тяжко сказати. Я думаю, що вони будуть імпонувати. Багато буде залежати від Генеральної прокуратури. Ці документи свідчать, що попередньо слідчі з Генеральної прокуратури працювали пильно, дуже професійно, але що новий голова, пан Васильєв, вирішив не використовувати ті дуже важливі інформації, які вони зібрали.
Ірина Халупа
Судячи з Вашої статті, власне, ця інформація, яка була розкрита Генеральною прокуратурою, коли її очолював Святослав Піскун, тепер ліквідується, так би мовити, так?
Аскольд Крушельницький
Ну, не знаю точно, чи ліквідується. Ті, що передали документи, бояться, що будуть спроби зліквідувати, знищити ті документи. Їхні розшуки показали, що МВС знищило ряд важливих документів, які є зв’язані з цієї темою, і бояться, що таке саме пан Васильєв може почати або, може, вже почав з документами, які зберігаються в прокуратурі.
Ірина Халупа
Що це за документи – чи це свідчення, чи це експертиза, чи це розмови, чи це допити? Що це за документи конкретно? Можете це сказати?
Аскольд Крушельницький
Я можу розповісти про деякі документи. Багато з них складаються з свідчень, які записані слідчими від прокуратури. І то є розмови або випитання різних осіб в МВС, які, між іншим, підтверджують, що вони слідкували за Гонгадзе від липня аж до дня, коли він зник. Це є офіцери МВС і також звичайні правоохоронці.
Декотрі з тих людей МВС навіть свідчать, що генерал Олексій Пукач – майже всі – кажуть, що він дав наказ слідкувати за Гонгадзе, що він також їм дав наказ прямо не співпрацювати з слідчими з прокуратури, і що вони мусили брехати.
Один з найцікавіших документів – то є експертиза після смерті Ігоря Гончарова. Може, Ви пригадуєте, що він був колишній член МВС, який був...
Ірина Халупа
Так. Він був пов’язаний з групою так званих “перевертнів”. Він тоді був сам арештований, і помер дуже нагло, дуже неочікувано і дуже швидко його тіло було кремоване.
Аскольд Крушельницький
Точно. І він мав досить багато розмов з слідчими з прокуратури, де він їм доповідав, що Міністр внутрішніх справ в тих часах, про які говоримо, Юрій Кравченко був безпосередньо залучений до вбивства, до операції проти Гонгадзе.
Також він говорив слідчим, що він боїться, що його знайдуть мертвим, або що скажуть, що він наклав на себе руки. І, дійсно, так сталося. 1 серпня минулого року його взяли до шпиталю – так кажуть – і не могли його врятувати, бо він був хворий, і дуже скоро після того спалили тіло.
Але виходить, що була експертиза. І в тій експертизі знайшли, що в тілі був наркотик тіопентал, який не був потрібний, лікарі кажуть, в тих обставин. Ті експерти також підозрюють, що це спричинило смерть пана Гончарова.
Ірина Халупа
Загалом, у Вашій статті на підставі тих документів, до яких Ви мали доступ, змальовується така картина, що злочин був скоєний в рамках Міністерства внутрішніх справ, що до правди докопалася українська прокуратура, але тепер ставлять палки в колеса, щоби закрити сліди. Правильно я зрозуміла?
Аскольд Крушельницький
Ви правильно зрозуміли. Дійсно, що ці документи показують, що були великі підстави, щоб брати до суду поважних осіб, і що ті слідчі, справді, професійно працювали, і що новий Прокурор, пан Васильєв, робить все у своїх силах, щоб блокувати слідчих і щоб або знищити, або забути про ту важливу інформацію, що була розкрита дотепер.
Ірина Халупа
Пане Крушельницький, чи є у тих документах якісь вказівки чи документи, підписані Генеральним Прокурором теперішнім – Васильєвим, де вказується чи даються певні накази, щоби нищити документи, чи покривати якісь сліди?
Аскольд Крушельницький
Ні. Того нема. Основно ті документи складаються з документів до часу приходу пана Васильєва на ту посаду.
Ірина Халупа
У нашій розмові, пане Крушельницький, Ви не згадували жодні прізвища людей, які Вам допомогли у здобутті тих документів. Чому?
Аскольд Крушельницький
Ті люди, котрі передали документи, мені знані.
Ірина Халупа
Ви їм довіряєте?
Аскольд Крушельницький
Я їм довіряю, і маю добрі причини, чого їм довіряти. І я думаю, що коли стане відомо, хто вони є, то люди зрозуміють, чому можна довіряти їм, чого ці люди, дійсно, знають, про що говорити.
Але вони говорять, що вони бояться не лише за своє здоров’я, але бояться, що можуть бути провокації проти їхніх родин. Тому я погодився не використовувати їхні прізвища.
Ірина Халупа
Як правило, українські не лише ЗМІ, але час від часу навіть різні офіційні установи реагують на появу тих чи інших статей у закордонній пресі.
І ось Ваша стаття у поважному, престижному британському часописі “Індепендент”, як Ви думаєте, чи вона стане певним поштовхом, щоби знову повернулися до справи Гонгадзе, і, може, нарешті поклали “крапку” у цій справі і щоби правда перемогла? А ті, хто вбили Гонгадзе, стали перед судом?
Аскольд Крушельницький
Я думаю, що в кінці правда буде з нами. Але чи це відразу станеться – я сумніваюся. Але я думаю, що це може дати певний поштовх і показати, що не лише українці про це думають, але що і поза Україною люди дбають і цікавляться тим, що сталося з Гонгадзе і долею України.
Надія Степула
Це була розмова Ірини Халупи із Аскольдом Крушельницьким.
Дорогі слухачі і шановні гості, ви мали змогу почути ексклюзивні матеріали з приводу розслідування справи вбивства Георгія Гонгадзе.
Панове експерти, прошу вас висловити ваші міркування з приводу почутого – яким чином це може позначитися на загальній політичній ситуації, яка складається в напередодні президентських виборів, президентських перегонів в Україні, старт яких уже, як відомо, призначений на 3 липня? Пане Лосєв, прошу Вас.
Ігор Лосєв
Думаю, що, на превеликий жаль, ніяк не позначиться через те, що наше суспільство перебуває в стані політичної і моральної апатії. Із суспільством, що перебуває в такому стані, можна робити будь-що. Ми ж пам’ятаємо, яку реакцію це викликало спочатку. Потім до цього вже звикли. І сьогодні як політичний подразник ця справа вже не виступає.
Надія Степула
Дякую, пане Лосєв. Прошу Вас, пане Палій.
Олександр Палій
Я б в цьому сенсі трошки не погодився з паном Ігорем. Я все-таки думаю, що наші нинішні керівники, вони дуже значною мірою залежні від цієї справи. Тобто, для суспільства, для закордоння і взагалі для них самих відома причетність їхня до цієї справи.
В зв’язку з цим, над певними нашими керівниками висить, так би мовити, меч, який може в будь-яку мить штрикнути досить боляче у зв’язку з тією чи іншою зміною політичної кон’юнктури. І в зв’язку з цим вони, скажімо так, формують свої дії, щоб уникнути цих речей.
Тобто, мені здається, що ця справа продовжить формувати поведінку нинішньої влади в Україні. І, звичайно, якась актуальність цієї справи для суспільства вже зменшилась у зв’язку з часом. Але, тим не менше, все-таки вона продовжить якимось чином впливати на суспільство.
Мені здається, останні ці дані цього журналіста “Індепендент”, які він отримав, мені здається, вони цікаві. Але, на мою думку, от причетність, скажімо так, певних кіл у владі до цієї справи, до цього жахливого вбивства, може бути доведена не лише за допомогою, скажімо, якихось оперативних слідчих дій.
Але й просто, от якщо проаналізувати інформаційні повідомлення, інформаційне поле України після зникнення Гонгадзе і до оприлюднення плівок Мельниченка, коли виникала ціла низка теорій у ЗМІ – десь там бачили Гонгадзе, десь в іншому місці.
І от якщо просто виявити, звідки координувалась ця інформаційна кампанія, хто давав накази на проведення тих чи інших, скажімо так, дезінформацій запуску. І це б дало, дуже великою мірою, питання, хто в цьому був зацікавлений – в маскуванні цих всіх подій
Надія Степула
Дякую, пане Палій.
Шановні гості, поміркуйте, будь ласка, над таким. Наскільки сприятливою або несприятливою для проведення прозорих і об’єктивних виборів є нинішня політична ситуація в Україні? Пане Лосєв.
Ігор Лосєв
Вона для проведення саме таких виборів не є сприятливою... Ну, уявіть собі гру в шахи, коли ваш опонент в будь-який момент може з цієї шахівниці усунути будь-яку фігуру.
Уявіть собі ситуацію, коли раптом нам буде оголошено, що когось там з кандидатів у президенти, за рішенням якогось там, я не знаю, провінційного суду, “зняли з дистанції”, зняли з виборів. Причому, це буде зроблено у відомому нам стилі за кілька днів до виборів – так, щоб нічого вже не можна було змінити.
Себто, ситуація абсолютно абсурдна, протизаконна, нелегітимна. Коли таке відбувається в Латинській Америці, там військові просто беруть владу у свої руки або розпочинається партизанська війна – “ла герра, геріла” (la guerra, guerrilla), або ще щось.
А в наших умовах, от я відверто кажучи, не знаю, а що робити? Коли шахрайство політичне стає, так би мовити, державною політикою влади.
Надія Степула
Ви, як політолог, передбачаєте, що сценарії будуть ймовірними – такими, що можна їх передбачити, чи це будуть повністю неймовірні речі?
Ігор Лосєв
Я думаю, що це, на жаль, цілком ймовірні сценарії. Ми вже знаємо, як в нас використовується судова влада. Ми вже маємо дуже прикрий і негативний досвід. От і все.
Надія Степула
Дякую, пане Лосєв. Пане Палій, пропоную Вам теж відповісти на це ж запитання: наскільки сприятливою чи несприятливою для проведення прозорих і об’єктивних виборів є ця ситуація в Україні?
Олександр Палій
Значить, я б хотів сказати з цього приводу, що все-таки от Закон “Про вибори президента”, нещодавно ухвалений, він дещо зменшує можливості для маніпуляції із такими поняттями, як зняття кандидата з реєстрації.
Але все-таки ці можливості за певних умов існують. Тим більше, що в нас існує багато позаправових важелів впливу на, скажімо так, органи влади і на реальну політику (не на формальну, яка там десь записана), на реальні дії.
Тобто, у влади зберігається досить дієвий механізм впливу на формування, скажімо так, цих політичних процесів.
І звичайно, що ситуація, яка складається на сьогодні, вона не дуже сприяє проведенню справедливих і чесних виборів в Україні. Це відбувається, насамперед, тому що, досі, до останнього часу, не знято питання про можливу участь Президента Кучми у виборах – його виборах на третій термін.
Мені здається, що у зв’язку з цим, скажімо так, якщо таке рішення Президентом буде ухвалено, це означатиме, що нинішній Президент, по-перше, опиниться в жорсткій міжнародній ізоляції з боку Заходу.
Це означатиме ослаблення країни. Ну, просто ослаблення країни і ослаблення легітимності її керівництва. Це буде означати, що країна стоїть на одній нозі, і, скажімо, з такою країною, яка стоїть на одній нозі, сусіди (ми знаємо, які) роблять все, що захочуть. Тобто, це по-перше.
А по-друге, це означатиме, що Президент Кучма не зможе виграти легітимно ці вибори. І тобто, вибори будуть сфальсифіковані, якщо він захоче справді боротися за перемогу, а не ця участь його буде формальною і спрямованою на те, щоб тримати державний апарат у напруженні до останнього часу.
І мені здається, що це є найгірший варіант із можливих для України – те, що якщо все-таки Президент під тиском, скажімо, з порад там свого певного оточення прийме рішення про участь у виборах.
Мені здається, що це буде дуже болючим процесом, дуже болючою такою ситуацією для України. Але мені здається, що в остаточному варіанті це буде і досить болючі мати результати для самого Президента.
Надія Степула
Дякую, пане Палій.
Шановні гості, наскільки майбутні вибори можуть змінити Україну і в який бік – на краще чи ні? І чи стануть ці вибори кінцем якоїсь одної певної епохи і початком нової? Прошу, пане Лосєв.
Ігор Лосєв
На превеликий жаль, від цих виборів залежить не лише яка влада буде в Україні, і якою буде Україна, а навіть питання, чи буде взагалі Україна як держава існувати. Себто, суто в геополітичному сенсі.
А якщо вдасться провести ці вибори, справді, демократично, і до влади прийдуть люди, не пов’язані з цими державно-кримінальними кланами, тоді є шанс, що Україна так і залишиться суверенною, незалежною державою. І це буде давати якусь перспективу геополітичну на майбутнє.
Якщо ж цього не станеться, і внаслідок брутальних порушень всіх норм права, Конституції і так далі, знову влада залишиться та ж сама.
Бо ми вже чули заяви деяких діячів з Адміністрації про те, що будь-який наступник нинішнього Президента від влади буде приречений проводити ту ж таки політику, що й нинішній Президент. Ну, тоді Україна матиме всі реальні шанси зникнути з політичної карти Європи.
Надія Степула
Пане Палій, яка Ваша думка з цього приводу?
Олександр Палій
Я все-таки сподіваюсь, що таких катастрофічних наслідків ці вибори не матимуть. На жаль, влада в Україні настільки дискредитувала державу, що кожен новий референдум, кожні нові вибори перетворюються на голосування “бути чи не бути Україні”.
Це дуже жахлива річ. Цього немає ніде в Східній Європі. Але в Україні це, на жаль, є – у зв’язку от з неповноцінністю нашої влади, з її, скажімо так, дуже низькими моральними (а подекуди й діловими) якостями. Тобто, у нас існує така величезна проблема.
Однак все-таки що ми бачимо? Ми бачимо, що два найголовніших кандидати на посаду президента (хоча один з них представляє владу і певний, скажімо так, економічний клан) – це люди трошки іншого походження, ніж Президент Кучма. Скажімо так: перемога одного з них буде означати зміну покоління при владі, мені здається, досить радикальну – будь-якого з цих кандидатів.
І мені здається, що для України оптимальним варіантом, скажімо, був би такий варіант, що ці два кандидати у президенти конкурують між собою і конкурують достатньо коректно. Тобто, без застосування якогось владного адміністративного ресурсу на користь того чи іншого.
Мені здається, що така можливість існує в зв’язку з тим, що, скажімо так, Президент Кучма не в захваті, за певними досить достовірними даними, від Януковича. І ще більше він не в захваті від Ющенка. Це дає можливість того, що він не буде досить, скажімо так, влада, вся вертикаль влади не буде досить радикально підтримувати того чи іншого кандидата.
У такому варіанті в українського народу збережеться можливість зробити свій свідомий вибір, зробити так, щоб цей вибір не було сфальсифіковано.
І у зв’язку з цим змінити перше покоління при владі і, скажімо так, всю цю ситуацію переломити і нарешті здобути те керівництво, яке буде здатне вирішувати ті глобальні величезні проблеми, які стоять перед країною щодо її модернізації і повернення до Європи.
Надія Степула
Дякую, пане Олександре.
Чи готова Україна до виборів? – на це запитання відповідали політики – Андрій Шкіль (із блоку Юлії Тимошенко), Григорій Дашутін (співголова парламентської фракції “Трудова Україна”), а також – речник Комітету виборців України Олександр Черненко. Запитувала їх моя колега Марина Пирожук. Слухаємо Андрія Шкіля.
Андрій Шкіль
Я переконаний, що ця виборча кампанія буде подвійної такої ваги для кожного виборця, для кожного кандидата.
Тому що вперше, я думаю, в історії українського парламентаризму, тим паче – президентських виборів, ми будемо мати не тільки стислу передвиборчу кампанію, але й будемо вибирати вперше за всю історію між добром і злом.
Бо раніше ми вибирали між дуже поганим і ще гіршим. А цього разу ми можемо вибирати між поганим і добрим. І, в принципі, я думаю, що це основний акцент передвиборчої кампанії, який буде постійно супроводжувати її від самого початку до самого кінця.
А я думаю, що український виборець готовий, як завжди, до тих от противажень, коли вони почнуться – чи 4 липня, чи вони почались би 4 травня. Я переконаний, що наш виборець буде до цього підготовленим.
Надія Степула
І зараз слухаємо іншого народного обранця – Григорія Дашутіна.
Григорій Дашутін
Дійсно, Україна показує свою демократичність в плані тому, що по-перше, ми не розтягнули передвиборну кампанію на довгий період.
По-друге, до сьогоднішнього дня влада ще не проявила себе агресивно, бо всі очікували, передумови були такі, що от будуть недемократичні вибори, от влада буде тиснути.
А бачите, як влада себе веде сьогодні? Надто повільно, по великому рахунку. Тому це є показник, передусім, цієї демократичної передумови на виборах. Тому я думаю, що це дуже приємно для держави, для України, яка все-таки заявляє про свій європейський вибір.
По великому рахунку, виборець, дійсно, на сьогоднішній день випереджує ситуацію. І політики держави, у них терпцю, до речі, інколи не вистачає. Сьогодні виборець уже не любить популізму. Виборець не любить агресії.
Виборець на сьогоднішній день в переважній більшості чекає виборів, і він проголосує так, як він захоче. Хоча, буде нав’язувати думку, по великому рахунку, дійсно, і влада, бо це кругом в світі відбувається. І з іншої сторони, набридла постійна метушня опозиції, яка от постійно щось нагнічує, нагнічує – якусь ту чи іншу обстановку, ті чи інші моменти.
Дійсно, Мукачеве показало, що і влада, по великому рахунку, не може себе захистити, і опозиція спровокована. Тому який йшов – такого і знайшов.
Надія Степула
А зараз слухаємо речника Комітету виборців України Олександра Черненка.
Олександр Черненко
Якщо казати про українського виборця, то, звичайно, неофіційна кампанія вже давно почалася і вона йде. Йдуть імідж-матеріали кандидатів в пресі, вже створені штаби, і кампанія, можна сказати, вже триває більше, як 2 місяці.
Інша проблема – те, що зараз не зовсім готові і дільниці, і, скажімо, те, що є в бюджеті українському, закладено до виборів, то набагато менше, ніж реальні потреби. Тим більше, новий закон передбачає прозорі скриньки, певну їх кількість на дільниці.
І якщо порахувати, 156 мільйонів гривень, які закладено на проведення виборчої кампанії, – це дуже мало. Бо якщо навіть виготовляти прозорі скриньки, це якщо порахувати, приблизно 100 мільйонів.
Тому по-перше, треба збільшувати бюджет на виборчу кампанію. По-друге, вибори, які були в Україні, показали, що є дуже низький рівень кваліфікації членів виборчих комісій. Тим більше, зараз змінився закон, вони його не знають, і треба дуже багато прикласти зусиль, щоби члени виборчих комісій були кваліфіковані і змогли належним чином організувати виборчий процес.
Надія Степула
Панове експерти, ми послухали політиків – представників різнополюсних політичних сил, а також речника КВУ Олександра Черненка. І прошу тепер висловити свої міркування з приводу почутого. Пане Лосєв.
Ігор Лосєв
По-перше, мене дуже зворушив виступ пана Дашутіна представника “Трудової України”. Він – гідний представник цього угрупування. Спочатку влада намагалася усю відповідальність за мукачівські події покласти на опозицію. А тепер вже намагається поділити за схемою “50/50”. Це вже великий прогрес.
Що стосується перспектив цих виборів. Відверто кажучи, я думаю, що Президент Кучма Леонід Данилович коли обіцяв, що ця президентська кампанія буде найбруднішою в історії України, він, напевно, знав, про що він каже. І я думаю, що ми будемо мати щось в стилі Мукачевого, але в значно більшому масштабі.
І я думаю, що ми ще не знаємо всіх тих прийомів, які будуть продемонстровані не лише нашими діячами, але й цілою армією московських політтехнологів, які працюють дуже активно. Ми всі знаємо, що навіть знаменита кличка “нашисти” – це теж не українська вигадка, а витвір фантазії одного з московських політтехнологів.
Але я вірю в інстинкт самозбереження українського народу, той інстинкт, який спрацював 1 грудня 1991 року. Слава Богу, наш народ не схильний до суїциду.
Надія Степула
Дякую, пане Лосєв. Прошу Вас, пане Палій.
Олександр Палій
Я б хотів погодитися у цьому з паном Ігорем. Я вважаю, що з наближенням до виборів влада і навколовладні угруповання будуть дедалі більше готові до всіляких таких досить різких і, може, навіть брудних кроків. Майже напевне будуть готові до них.
Однак так само я вважаю, що з наближенням до виборів, скажімо так, їхні можливості будуть дещо занижені, зокрема, завдяки певній втраті керованості державними апаратами.
І мені здається, що виходячи з того закону, який має Україна, “Про вибори президента”, і виходячи з, скажімо так, механізму виборів, їх внизу буде сфальсифікувати досить важко. Тобто, влада природно за рахунок адмінресурсу і якихось інших чинників отримає там кілька відсотків, однак дуже радикально вона їх внизу не сфальсифікує.
Що це означатиме? Це означатиме, що влада або буде змушена фальсифікувати їх нагорі. Тоді може вийти досить гострий варіант, оскільки нагорі фальсифікація є очевидною для всіх – і для міжнародної спільноти, і для суспільства, і для опозиції. І у цьому зв’язку, влада може отримати досить гострий варіант – тобто, може, навіть революційний варіант.
І що б я хотів сказати у зв’язку з цим? Що все-таки опозиції і взагалі українському суспільству потрібно готуватися до, скажімо так, досить гострих речей. Тобто, вірити в краще, а готуватися до гіршого – до того, про що сказав пан Ігор.
Це означає, що все-таки опозиція має готувати досить великий контингент спостерігачів на виборах. І таки, розумієте, не обов’язково це мають бути люди за гроші.
Це мають бути ті люди, які будуть ретельно виконувати свою справу. І по-друге, опозиція також повинна бути готова привести в столицю в разі чого там, скажімо, до півмільйона, а краще – мільйон громадян, у разі фальсифікації цих виборів.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Прошу вас, шановні гості, поміркувати ось над чим. Чи існуючий ряд потенційних кандидатів (поки що потенційних кандидатів) на посаду президента адекватний тим викликам, які стоять перед Україною? Прошу, пане Лосєв.
Ігор Лосєв
Ви знаєте, за відсутності гербового паперу, пишуть на простому. Маємо те, що маємо, – я хочу нагадати цю невмирущу фразу нашого першого президента.
Але виходячи з того, в яких умовах ми сьогодні реально перебуваємо, так, оцей набір кандидатів, в принципі, я згоден з одним з наших, здається, народних обранців, який сказав, що нам вперше за багато років доведеться вибирати все ж таки...
Надія Степула
Це Андрій Шкіль сказав.
Ігор Лосєв
Так. ...Не між поганим і дуже поганим, а між добром і злом. І слава Богу. Я думаю, що цілком це відповідає. Інша річ що, звичайно, з’являться якісь обов’язково “темні конячки”.
Обов’язково будуть якісь провокативні постаті з метою в когось відібрати голоси, комусь додати, взагалі, створити якийсь хаос на виборах.
Це, звичайно, буде. Але те, що ми маємо на сьогодні: я думаю, що всі ми розуміємо, що йдеться про двох Вікторів – Ющенка і Януковича. Вони, справді, є символами, так би мовити, двох тенденцій розвитку України – тенденції чорної, тенденції білої. Слава Богу, що можна вже ось так їх поділити.
Надія Степула
Дякую, пане Лосєв. Прошу Вас, пане Олександре.
Олександр Палій
Я не схильний настільки аж демонізувати Януковича. Я, зокрема, не вважаю, що при його гіпотетичній перемозі Україна була б менш демократичною, ніж зараз.
Мені здається, що все-таки йому було б краще перебувати на чолі поважаних країни. Тобто, це виходячи з його, скажімо, навіть інстинктів влади.
А по-друге, на нього досі не “нарили” такого великого компромату, як на нашого вельмишановного нинішнього Президента. І у зв’язку з цим, він менш залежний від зовнішніх сил. Тобто, він би діяв в разі перемоги (знов-таки, підкреслюю: гіпотетичної) не настільки аж, скажімо, чорно, як про це нам говорить пан Ігор.
Однак мені здається, що, справді, Україна вибирає таким чином не між білим і чорним, а між швидкою демократизацією, яка досить ймовірна, і яка, швидше за все, прийде швидко (тобто, в зв’язку з обранням Віктора Ющенка), і невідомістю, яка може, скажімо так, постати перед Україною в разі обрання Віктора Януковича.
Надія Степула
Прошу-прошу, пане Лосєв.
Ігор Лосєв
Я хотів би сказати ось що. В суто геополітичному сенсі Віктор Янукович є одним з найбільш активних в Україні рушіїв так званого Єдиного економічного простору. А куди йде ЄЕП, куди він іде – було видно по виступу в столиці Казахстану пана Путіна, де зібралися представники так званого “євразесу”, де виступ був абсолютно брутальний.
І я переконаний, що Путін ніколи б не дозволив собі виступати таким чином в пристойному товаристві. Себто, це товариство він вважає непристойним – там все дозволено, там все можна.
Коли частину казахстанських дипломатів він публічно назвав “ворогами Казахстану”, коли сказав, що всі хто виступає проти ЄЕП, – то є “дрімуче тупоголові люди”, і тому подібне. Ну, від цього лише один крок до “психушек для дисидентів”.
Якщо всі, хто думає “не так”, є, вибачте, ідіоти, то, значить, їм місце лише у психіатричних катівнях тієї контори, де пан Путін формувався як особистість.
І Віктор Янукович сьогодні однозначно вимагає інтеграції України до ЄЕП. Тому я думаю, що це дуже небезпечно.
Надія Степула
Пане Лосєв, оскільки Ви уже торкнулися російської, так би мовити, теми, то скажіть, будь ласка, яким можна вважати напередодні президентських виборів в Україні фактор російського зацікавлення в том чи іншому результаті цих виборів?
Ігор Лосєв
Зрозуміло (і росіяни цього не приховують), що їм абсолютно не потрібно, щоб Україна була навіть в перспективі членом НАТО і ЄС. Їм абсолютно не потрібно, щоб Україна була навіть в статусі нейтральної держави, самостійним чинником політики в Східній Європі.
Їм потрібен молодший партнер, абсолютний сателіт. І вони намагаються цю свою мету здійснити. Якими методами? Я думаю, що найбрутальнішими. І під час наших виборів, напевно, російські спецслужби перейдуть на безпосереднє втручання в наші виборчі процеси.
Тим більше, що сьогодні уся російська політика зовнішня (та, власне, і внутрішня) – то є сукупність спецоперацій. І іншої політики вони просто не вміють вести. Вони не знають, що політика може здійснюватись ще якимись методами, крім кегебістських. До цього ми повинні готуватися. Я думаю, що і наші силові структури, спецслужби повинні готуватися до відвернення загрози безпосереднього втручання іноземних спецслужб в наші внутрішні справи.
Надія Степула
Дякую, пане Лосєв. Прошу Вас, пане Палій, з цією позицією.
Олександр Палій
Я хотів би з цього приводу зазначити, що подекуди в Україні й досі не розуміють, що оці вибори і вибір України геополітичний як такий він в Україні давно – в Росії, точніше, – і ясно визначений як основна геополітична проблема для Росії.
Тобто, події в Україні для Росії набагато важливіші за події в Іраку, в Афганістані, будь-де інде. Мені здається, що наш політичний клас ще досі не усвідомив, наскільки Росія прискіпливо ставиться до геополітичного вибору України і наскільки вона готова втручатися туди, в здійснення цього політичного вибору.
Однак я хотів би сказати, що все-таки в мене є сподівання, що Росія не зважиться на таке, скажімо, пряме втручання, яке пов’язане, скажімо, там з такими досить жорсткими операціями на українській території. Мені здається, що Росія сьогодні не в найкращому геополітичному стані.
Тобто, вона фактично ізольована з боку Заходу. Вона в Європі абсолютну більшість своїх позицій.
Тобто, сьогодні, якщо дивитись канал “ОРТ” чи там їхній перший канал, то здається, що в Росії геополітичне становище процвітає. Але якщо, скажімо так, подивитися ще щось, крім цього, якісь інші джерела, то з’ясовується, що в них політичне становище, скажімо, на порядок нижче, ніж було за радянських часів чи за раннього Єльцина. І в зв’язку з цим у мене все-таки виникає сподівання, що Росія не зважиться аж настільки жорстко конфліктувати із західним світом, щоб втручатися силовим чином в українську політику.
Надія Степула
Пане Лосєв, прошу.
Ігор Лосєв
Я думаю, що їм досить легко буде організувати якусь чергову колотнечу в Криму, чи побиття шибок десь там у львівському Російському культурному Центрі, чи ще щось такого типу.
Олександр Палій
Я не сумніваюсь, що в них набагато більше можливостей, ніж бити шибки. В цьому я з Вами згоден абсолютно. Але от, скажімо, якась така масштабна провокація на зразок Тузли або, скажімо, з набагато більш потенційно можливими наслідками – мені здається, що Росія не зважиться на це.
Ігор Лосєв
Дай Боже, звичайно. Дай Боже! Але є сили сьогодні в російському керівництві, досить брутальні і досить авантюристичні, безвідповідальні. Це – знаменитий цей блок, нацистський фактично “Родіна” Рогозіна – Глазьєва. От вже кого справді треба називати “нашистами”.
Я думаю, що деякі товариші в Москві краще б там давали назви, а не тут. Є відомі інші структури аналогічні і в російському уряді, і в російських силових структурах. І серед навіть російського бізнесу олігархічного є люди, до цього схильні. В цьому сенсі, я думаю, що треба готуватися до дуже серйозних провокацій, і бути відпорними.
Між іншим, відповідаючи на такі провокації, ми будемо загартовуватись. Принаймні, те, що відбувалося на Тузлі, воно суттєво сприяло консолідації всіх патріотичних сил України.
Надія Степула
Дякую, пане Лосєв. Ви знаєте, шановні гості, все-таки продовжуючи ще трішечки тему Росії, ви не сказали про участь російських політтехнологів і політологів у майбутній виборчій кампанії в Україні.
Відомо зараз із багатьох ЗМІ, зокрема і з російських також, що багато хто із російських політологів збирається і вже навіть оголошує про намір брати участь у цій кампанії. Дехто вже висловлює свої думки, як кажуть, з цього приводу.
Не далі, як вчора – 19 червня – на російському бізнес-каналі “RBC” в програмі “Інтрига дня” виступав російський політолог Сергій Марков, де він висловив думку про те, хто з вірогідних претендентів на президентських виборах може перемогти і чому. Він сказав, що це буде тільки проросійсько налаштований кандидат. Пояснював він довго. Ми не будемо зараз тут переповідати. Але він досить своєрідно аргументував свою думку.
Те, що політтехнологи та політологи мають намір взяти участь у президентській кампанії в Україні, нещодавно також було оприлюднено у “Нєзавісімій газеті” за 16 червня цього року. Свою заяву зробив Станіслав Бєлковский – президент московського Інституту національної стратегії.
А в статті того ж самого числа під назвою “Політтєхнологі бєгут в Кієв”, йдеться про те, що – зацитую вам у перекладі – “В останні дні з’ясувалося, що розстановка сил у цій боротьбі може радикально змінитися буквально напередодні офіційного висунення. У Києві очікують приїзду команд російських політтехнологів, які, на думку українських політиків, здатні внести в передвиборчу кампанію багато нежданих поворотів.”
Прошу, пане Лосєв, ще кілька слів і на цю тему.
Ігор Лосєв
Те, що пан Марков називає “проросійський кандидат”, я волію називати “антиукраїнський кандидат”, якщо вже на те пішло.
Що стосується “масової втечі російських політтехнологів до України” – це яскраво характеризує демократію в нинішній Росії. Бо сьогодні політтехнологія там просто не потрібна, бо головним політтехнологом є Лубянка, з її методами, засобами технічними і тому подібним.
Вони самі, до речі, російські політтехнологи про це відверто кажуть. Кажуть: “Навіщо політтехнологія, коли можна просто підслуховувати опонентів оперативними методами спецслужб?” А в нас ще така-сяка демократія залишається.
Наскільки вони зможуть принципово змінити ситуацію? Я б сказав так: настільки, наскільки опозиція їм це наша дозволить зробити.
Бо якщо є політтехнологи там, на тому боці, то чому їх не повинно бути на цьому боці? Інша річ, що деякі наші опозиційні сили якось не розуміються на цих справах і недооцінюють важливість цього.
Справді, в Росії того вже не потрібно. Але ж в нашої опозиції немає своїх силових структур, і, значить, політтехнологи ще потрібні. І чим вони фаховіші будуть, тим краще. Ще є час.
Надія Степула
Дякую. Прошу, пане Палій. Хочете теж на це питання щось сказати?
Олександр Палій
Так.
Надія Степула
Прошу.
Олександр Палій
Я хотів би з цього питання зазначити, що все-таки давайте подивимось на результат діяльності російських політтехнологів в Україні.
Сьогодні вони мають вплив на формування інформаційної політики найвпливовіших українських каналів (російські політтехнологи!) – “Інтеру”, “1+1”, “УТ-1” і таке інше.
І незважаючи на це, ми бачимо, що підтримка влади в Україні на гранично низькому рівні. Дискредитація опозиційних політиків вже дійшла до якоїсь мертвої токи, далі якої вони просто не можуть опустити рейтинги опозиційних політиків і їхню підтримку серед суспільства будь-якими засобами.
Мені здається, що проблема їхня, російських політтехнологів (може, я їм це скажу і тим допоможу, але тим не менше), в свідомості. Російська і українська національні свідомості, вони дуже, можна сказати, антагоністичні і навіть протилежні. Тобто, те, що проходить на “ура” в Росії, воно абсолютно не сприймається в Україні.
Я хотів би сказати про оце прізвисько “нашисти”, яке, існують думки, що це російського, скажімо так, походження. Ми багато приділяємо уваги цьому незначному питанню, але тим не менше. Мені здається, що воно в Україні не діє.
Люди просто дивляться на суперліберального політика Ющенка і він з нацизмом ніяк не асоціюється. Ну просто ніяк. Це просто як опльовування людини. А в нас люди не люблять, коли когось обпльовують. Розумієте, в Росії почіпляння ярликів, воно досить діє. Тобто, це дієвий інструмент – когось обізвати. І одразу ідентифікація...
Ігор Лосєв
На цьому ж фактично сформувалася і “культура” (якщо її можна назвати культурою) російського мату. Саме на цьому.
Був же випадок, коли приїхав в Україну в ’30-ті роки до українського партійного керівництва Молотов, вийшов на трибуну і просто всіх покрив матом українців. Вони були абсолютно ошелешені, перелякані, бо це інша була культура, справді, у всіх сенсах.
Надія Степула
Дякую Вам, пане Лосєв, і дякую Вам, пане Палій.
Олександр Палій
Я сподіваюсь, що наші не злякаються...
Надія Степула
У нас ще є дуже багато різних аспектів для обговорення, але наш ефір наближається до завершення. Мені б хотілося, щоб дуже коротко ви сказали ще ось про що.
Питання консенсусу серед потенційних претендентів на кандидатство у президенти – наскільки гостро стоїть це питання сьогодні? Пане Лосєв, починайте Ви.
Ігор Лосєв
Ви знаєте, що стосується претендентів, оцих всіх можливостей, я думаю, що нам треба почекати (це буде дуже важке очікування), коли закінчиться реєстрація кандидатів.
Ось тоді вже “темних карт” не буде більше. Тоді буде зрозуміло і що означають клятви Леоніда Даниловича більше не йти на вибори. От нещодавно ми знову чергові клятви чули.
Чи будуть з’являтися якісь “темні конячки”? Я думаю, що це протягом вже цього місяця, найближчого місяця з’ясується.
Надія Степула
Дякую, пане Лосєв. Прошу Вас, пане Палій.
Олександр Палій
Я хотів би сказати, що, справді, якщо буде існувати альянс між пані Тимошенко і паном Ющенко (а я вірю, що він буде), то шанси демократичного кандидата дуже радикально зростуть на перемогу.
Мені здається, що можна боротися досить успішно і переможно в такому випадку, навіть без допомоги...
Надія Степула
А якщо такого альянсу не буде? Ви ж самі сказали, що “якщо буде”...
Олександр Палій
Якщо такого альянсу не буде, то він буде в другому турі. Але я все-таки сподіваюся, що він буде.
Ігор Лосєв
Уточнення: в Ющенка, на жаль, є багато людей, які постійно лякають його зв’язками з Тимошенко, як небажаними.
Олександр Палій
Мені здається, що якщо Віктор Андрійович все-таки, скажімо так, в цьому сенсі проявить здоровий глузд, він чітко побачить, що альянс з Тимошенко йому тільки допоможе.
Надія Степула
Дякую, шановні гості. Хотілося б вас ще запитати про те, якою вам бачиться роль ЗМІ напередодні цієї президентської кампанії, але у вас буквально по 30 секунд, якщо ви хочете сказати. Якщо ні, то продовжимо вже іншим разом.
Ігор Лосєв
По-перше, в нас багато засобів аж ніяк не можна назвати “засобами масової інформації”. То є засоби пропаганди, і досить такої брутальної й часто-густо бездарної пропаганди.
Надія Степула
І агітації, чи ні?
Ігор Лосєв
І агітації, так. Я маю на увазі ви знаєте, які канали. Не будемо зайвий раз, як-то кажуть, всує їх називати.
Надія Степула
Ви погоджуєтесь, пане Олександре? Дуже коротко.
Олександр Палій
Я хотів би сказати з цього приводу, що в Україні ЗМІ, скажімо так, на 90 з чимось відсотків провладні. І там 5 чи з чимось відсотків – опозиційні.
І от довіра до опозиційних ЗМІ набагато значніша, ніж до провладних. Скажімо, така монополія, вона не обов’язково дасть монополію результату.
Надія Степула
Дякую, пане Палій.
Прямий ефір “Про і контра” – “За і проти” – на хвилях радіо закінчився.
Тему оголошеного на 3 липня старту виборчої президентської кампанії дискутували експерти – політологи Ігор Лосєв та Олександр Палій.
Вела ефір Надія Степула, у студії працювала звукооператор Наталя Антоненко.
Дякую всім за участь, дякую вам за увагу, шановні радіослухачі. Щасливого вам вечора, який теж завершується. До нових зустрічей на хвилях радіо “Свобода”!
