Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 12:24

“Про і контра”: старт виборчої президентської кампанії в Україні та початок висунення кандидатів на пост президента.


Надія Степула

Київ, 4 липня 2004 року.

Надія Степула

Вітаю вас, дорогі слухачі! 4 липня 2004 року, в Україні двадцята година.

На хвилі радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і Контра” – “За і проти”.

“Старт виборчої президентської кампанії в Україні та початок висунення кандидатів на пост президента” – така тема нинішньої дискусії.

У студії радіо “Свобода” я вітаю шановних гостей-експертів. Це: політолог і культуролог, письменник Микола Рябчук і політолог Віктор Каспрук.

Дякую вам, панове, за участь у нинішньому прямому ефірі, Вести який буду я – Надія Степула, мені допомагатиме звукооператор Михайло Петренко.

Кілька хвилин приділимо стислому оглядові найпомітніших подій тижня, що минає.

Минулої п’ятниці, 2 липня, завершила свою роботу п’ята сесія Верховної Ради України четвертого скликання.

3 липня, в суботу, в Україні стартувала кампанія з виборів президента. Вибори мають відбутися 31 жовтня.

Минулого тижня відбулося підписання угоди між Віктором Ющенко та Юлією Тимошенко про створення коаліції під назвою “Сила народу”, учасники коаліції схвалили програму спільних дій під назвою “Маніфест народної перемоги”.

Угоду про створення об’єднання під назвою “Народна коаліція” підписали фракція Народно-демократичної партії і партії промисловців та підприємців України разом із фракцією Народно-аграрної партії України.

Напередодні президентської виборчої кампанії президент України Леонід Кучма звернувся до всіх гілок влади, до всіх потенційних кандидатів із закликом забезпечити справедливі та прозорі вибори, дотримуватися верховенства закону і продемонструвати повагу як до виборців, так до конкурентів.

Сьогодні в Україні відзначали День військ протиповітряної оборони.

І сьогодні офіційно розпочалося висунення кандидатів у президенти. У цей день відбулося багато масових акцій на підтримку тих чи інших кандидатів у президенти. Також є перші результати з висунення кандидатів.

Зокрема, першими до Центральної виборчої комісії подали документи для реєстрації кандидатами у президенти лідер “Єдиної Родини” Олександр Ржавський і голова Слов’янської партії України Олександр Базилюк. Подав документи для реєстрації у ЦВК лідер “Нашої України” Віктор Ющенко.

Сьогодні ж Соціалістична партія України на з’їзді партії ухвалила рішення висунути свого лідера Олександра Мороза кандидатом у президенти.

Комуністична партія України висунула свого лідера Петра Симоненка кандидатом на пост президента, на з’їзді Компартії України ця ухвала проголосована одностайно.

На другому етапі свого 14-го з’їзду Прогресивна соціалістична партія України висунула лідера партії Наталю Вітренко кандидатом у президенти – теж одностайно.

З’їзд Всеукраїнської партії миру і єдності висунув кандидатуру Анатолія Кінаха і закликав інші політичні сили створити передвиборчий блок За Кінаха”. Анатолій Кінах визначиться щодо свого висунення від власної партії промисловців і підприємців, з’їзд якої відбудеться за кілька днів.

Сьогодні в Запоріжжі шостий з’їзд “Партії регіонів” одностайно висунув свого лідера – главу Кабінету міністрів Віктора Януковича кандидатом у президенти. Віктор Янукович вирішив призначити лідера партії “Трудова Україна” Сергія Тигипка керівником свого виборчого штабу.

Сьогодні на дев’ятому з’їзді Ліберальної партії України лідер ЛПУ Володимир Щербань запропонував підтримати Віктора Януковича як кандидата на посаду президента країни, а політичним партіям, громадським об’єднанням та профспілкам, які підтримують Віктора Януковича – створити широку коаліцію демократичних сил, яка буде, за словами Володимира Щербаня, “здатна в чесній боротьбі забезпечити перемогу Януковича”. Також Володимир Щербань повідомив про бажання ЛПУ вийти з блоку “Наша Україна”.

Отже, шановні гості-експерти, президентська кампанія в Україні стартувала.

Партії і блоки, згідно календарного плану проведення виборів Президента-2004, затвердженого Центральною виборчою комісією, повинні висунути кандидатів на пост президента з 4 липня по 27 липня, а реєстрація кандидатів завершиться 6 серпня.

Соціологи передбачають високу активність виборців, а політологи та аналітики передбачають, що майбутні вибори призведуть до зміни політичних команд і визначать курс країни на найближчі років десять.

Які перспективи можна пов’язувати з цими виборами насамперед – перспективи демократизації суспільства, поліпшення економічної ситуації, ще інші?

Пане Рябчук, прошу, розпочинайте дискусію.

Микола Рябчук

Очікування дуже великі. Ще, здається, ніколи в Україні не було настільки важливих виборів, тому що, можливо, вперше Україна має справді реального кандидата від демократичних сил, який має шанси перемогти. Такого в нас ще ніколи не було. Віктор Ющенко має поки що найвищий рейтинг.

Саме з його ім’ям, як я розумію, пов’язуються найбільші сподівання на політичні, економічні і всілякі інші зміни. Він був дуже успішним прем’єр-міністром. Він показав, що можна дуже швидко навести лад в цій країні, хоч йому і не дали до кінця навести. Але, в кожному разі, сподівання є, і є, власне, приклад успішної діяльності.

Водночас є також дуже великі побоювання, що ці вибори не відбудуться, або відбудуться нечесно. І це, справді, дуже обґрунтовані побоювання.

Надія Степула

Як Ви думаєте, чому є ґрунт під такими побоюваннями?

Микола Рябчук

Бачите, по-перше, тому що, як я вже казав, шанси в демократичного кандидата, справді, дуже високі. І всі це усвідомлюють.

А по-друге, правляча олігархія має занадто багато що втрачати. За кільканадцять років так званої незалежності української вони накоїли дуже багато. І вони не безпідставно побоюються.

Хоч я розумію, що далеко не всім, може, треба побоюватися, бо очевидно, що ніякого переділу, перерозподілу власності не буде. Я в це не вірю. Я взагалі вірю, що Ющенко є дуже поміркований політик.

Але, безумовно, є певні злочинні угруповання, є певні конкретні абсолютно конкретні злочинці на найвищих посадах. Я думаю, що вони мають чого боятися.

Надія Степула

Дякую, пане Рябчук. Прошу, пане Каспрук. Яка Ваша думка з приводу старту виборчої кампанії і майбутніх перспектив України?

Віктор Каспрук

Моя думка така, що нарешті з’явилась надія. Надія на те, що цю посткомуністичну і пострадянську систему можна нарешті, через 13 років демонтувати.

Очевидно, що в цій системі політичних координат, до яких ми приживалися 13 років, далі жити не можна. Це розуміє і навіть сама та номенклатура, яка тримає країну.

Мені здається, що так як революція в нас не передбачається, можливий такий варіант, що серед номенклатури з’являються номенклатурні прогресивісти, які розуміють, що іншого виходу немає, як підтримати Віктора Ющенка.

І скоріше всього, ці декларації можуть уже бути після завершення реєстрації кандидатів. Тому що, в принципі, не можна сказати, що Ющенко не має відношення до номенклатурної системи. Він практично теж є вихованець. Але він моральний і професійний вихованець, яких не багато було в цій системі.

І тому мені здається, що йому буде простіше порозумітись з цією системою. З іншого боку, його гарантії для цієї системи будуть багато що значити.

Тому мені здається, що на якомусь етапі навіть Кучмі вигідно, щоб був Ющенко, тому що якщо він дасть гарантії, значить, вони будуть реалізовані.

Надія Степула

Дякую, пане Каспрук. Панове експерти, цікаво було б довідатися від вас, що символізує кожна з висунених уже на сьогодні фігур? Коротко, будь ласка, про це. Пане Рябчук.

Микола Рябчук

Я гадаю, що реальних фігур є дві – два реальних претенденти на перемогу в президентських виборах. І ми всі це розуміємо. Я думаю, що і вони самі це розуміють. Це є, власне, Віктор Ющенко як кандидат від опозиції демократичної і Віктор Янукович – кандидат від влади.

Всі інші претенденти-кандидати відіграють роль статистів. Тобто, вони відіграють різні ролі. Я думаю, що почасти вони самі собі визначають роль, почасти для них визначають ролі. Але в кожнім разі ніхто з них особливих шансів не має. Це, я думаю, очевидно.

Але є ще третій гравець, який є за сценою. Це – чинний Президент. Яку він роль відіграє – ми не знаємо. Але я думаю, що це є, власне, третій дуже серйозний гравець у цій грі. І, власне, можна про це довше говорити – яку він може роль відіграти.

Але, в кожнім разі, оце є три реальні постаті. Всі інші грають в досить дорогу гру, враховуючи те, що доводиться робити грошові застави. Так що це така розкіш досить велика.

Надія Степула

Дякую, пане Рябчук. Прошу, пане Каспрук.

Віктор Каспрук

Я хотів відзначити, що, дійсно, є ці дві ключові фігури, не враховуючи третю фігуру – Симоненка, який буде традиційно відтягувати на себе велику частину електората, надаючи допомогу партії влади.

Але в цьому сенсі можна говорити, що той “кукловод”, який сидить на Банковій, дійсно, не збирається втрачати владу. І в будь-якому разі Леонід Данилович Кучма буде ще довго присутній на владному політикумі. Тому що він настільки виховав свої кадри (а як ми пам’ятаємо з класики, кадри вирішують все), що він іще буде довго ними керувати хоча би з тіні.

З іншого боку, треба відзначити, що дуже потужні штаби зібралися у команді влади. Вони, акумулюючи величезні кошти, мають зараз можливість зібрати найкращих аналітиків, найкращих експертів, які їм розпишуть гру.

Гра, уже зараз видно, багатоваріантна. Вона складається з багатьох чинників, і вона цікава тим (як конструктор), що якщо виходить один варіант, одразу з боку вилізає третій, четвертий. Вони приховані дуже чітко.

Мені здається, що саме небезпечне в цьому сенсі, що команда Віктора Ющенка і (тепер можемо сказати) команда Юлії Тимошенко не мають поки що таких сильних аналітичних центрів. Прослідковується, що часто їхні аналітики – це ті аналітики, які доморощені, які є якимось родичем або другом когось з близьких цих штабів. Тут є велика помилка.

Надія Степула

Пане Рябчук, прошу.

Микола Рябчук

Я не зовсім згоден з Віктором. Мені здається, що фахівці у команди Віктора Ющенка не гірші. Але вони мають, безумовно, кілька серйозних недоліків порівняно з провладними. Насамперед, звичайно, це ресурси – фінансові ресурси, адміністративні і всілякі інші (доступ до мас-медіа).

Але я думаю також, що є ще одна чи перевага чи недолік – це вже як хто розуміє. Я маю на увазі певні моральні критерії. Влада, яка у нас є сьогодні в Україні, вона абсолютно аморальна. І експерти, фахівці, так звані політтехнологи, які на них працюють (зокрема, це московська “зграя”) це люди абсолютно безсовісні, безпринципні. Треба називати речі своїми іменами.

Тобто, в цьому їхня сила. Тому що вони здатні на все. І ми це побачили. Ми це бачили в Мукачевому, ми це бачили в Донецьку. І ми ще, я думаю, не раз це побачимо. Навіть сьогодні ми чули про те, з якими перешкодами мусили добиратися учасники мітингу на Співочому Полі на висунення Віктора Ющенка.

Ми вже сьогодні бачили так званих “псевдоунсовців” під виборчою комісією, під ЦВК, які, власне, теж шукали, готували провокації. Цього буде ще дуже багато. Безумовно, в цьому сенсі влада є дуже сильна. І їхні технологи дуже сильні.

Тобто, тут я згоден, що влада сильна, як ніколи. Але вона сильна, власне, скажімо так, нечесністю, підлістю.

Надія Степула

Дякую, пане Рябчук. Я вже говорила в короткому огляді тижня про те, що у п’ятницю лідери блоків “НУ” Віктор Ющенко та БЮТ Юлія Тимошенко підписали коаліційну угоду “Сила народу”.

Вони ухвалили програму спільних дій під назвою “Маніфест народної перемоги” і заявили про готовність взяти владу в Україні у свої руки.

Ющенко і Тимошенко наголосили, що основними питаннями, на які буде спрямовано увагу коаліції, буде подолання бідності, вирішення проблем безробіття і подібних.

Для організації роботи коаліції на час виборчої кампанії створено координаційний комітет, головою якого став Віктор Ющенко. Юлія Тимошенко стала його першим заступником.

Сторони також домовилися про розподіл владних портфелів після перемоги Ющенка на виборах на основі квот, здобутих на парламентських виборах.

Давайте послухаємо Віктора Ющенка.

Віктор Ющенко Україна потребує змін. Це очевидно для тих людей, які представляють політику. Тут, власне кажучи, для того, щоб залишити ті проблеми, щоб змінити нинішню владу, яка дискредитує націю, яка дискредитує державу, заради цього сьогодні і створена коаліція “Сила народу”. Ми виходимо із того, що цей документ є відкритим до наших партнерів, і спеціальним зверненням сьогодні ми звертаємось до СПУ, до Мороза, якого, безумовно, ми б хотіли бачити учасником коаліції. Надія Степула І ось що з нагоди підписання сказала Юлія Тимошенко. Слухаємо Юлію Тимошенко.

Юлія Тимошенко Сьогодні в українській політиці народилася принципово нова якість – це здатність єднатися. Ніщо сьогодні не може перешкодити єднанню політиків, які усвідомлюють всю складність сьогодення, які усвідомлюють, що перемога буде даватися надзвичайно складно, і кожне об’єднання зусиль – це є додатковий шанс до того, що таки ця перемога прийде. Я дуже хотіла б, щоб цей крок, який ми сьогодні робимо, щоб він перш за все почав відроджувати в душах українців хоч маленькі крихти віри до політиків.

Надія Степула

Ми почули, шановні слухачі і дорогі гості, про те, що Ющенко і Тимошенко звернулися з запрошенням до соціалістів приєднатися до коаліції. Ми також знаємо, що Соцпартія висунула своїм кандидатом Олександра Мороза.

А про те, як на це відреагували соціалісти, наша кореспондент Марина Пирожук говорила з одним із активістів СПУ Юрієм Луценком. Послухаймо.

Марина Пирожу

Пане Луценко, у п’ятницю лідери блоків “НУ” Віктор Ющенко та БЮТ Юлія Тимошенко підписали коаліційну угоду на президентські вибори. Вони також закликають до свого товариства Олександра Мороза. Чи піде Мороз до них?

Юрій Луценко

Насправді, висування Олександра Мороза окремо від інших колег по правій опозиції, з моєї точки зору, є технологічно виправданим. Мороз є альтернативою вибору із трьох зол – ліберального націоналіста, пасивного комуніста та активного “безпрєдєльщіка”.

Але при цьому Соцпартія має намір не воювати із колегами по парламентській опозиції і підтримати, з моєї точки зору, має того кандидата від опозиції, який вийде в друге коло. В цьому є наша солідарність, і в цьому є відчуття необхідності перемоги альтернативи над нинішньою владою.

Марина Пирожук

Пане Луценко, як би Ви прокоментували, власне, саме підписання коаліційної угоди Ющенком і Тимошенко?

Юрій Луценко

Це не легкий, але абсолютно зрозумілий крок двох представників правої опозиції. Крім того, наскільки я розумію, ця угода не закрита для Соцпартії.

Але з моєї точки зору, сьогодні, не виконавши цю умову Соцпартії щодо реалізації політичної реформи, на підписання негайно цієї угоди “НУ” не може розраховувати.

Тим не менше, це не означає закриття наших союзницьких відносин. Думаю, що в другому колі життя і воля народу все покаже. Якщо воля наших виборців виведе в друге коло Олександра Мороза, він мусить стати єдиним кандидатом опозиції. Якщо туди вийде Ющенко, очевидно, і для нас це має стати волею виборців.

Надія Степула

І пропоную послухати також коментарі політологів Костя Бондаренка і Вадима Карасьова.

Марина Пирожук

Пане Бондаренко, Ющенко та Тимошенко підписали коаліційну угоду, в якій вони задекларували здійснити радикальні зміни в Україні після перемоги Ющенка на виборах президента у жовтні. Як би Ви цю подію прокоментували?

Костянтин Бондаренко

Якщо говорити про угоду, яка була підписана блоком “НУ” і БЮТ, то слід зауважити, що ця угода містить крім декларативних принципів, очевидно, вона мусить містити і певні кадрові домовленості, на яких Віктор Ющенко і Юлія Тимошенко мали би формувати після спільної перемоги структури влади.

Але можна говорити також і про те, що залишається дуже багато часу до виборів. Як би хто не казав, що залишається лише кілька місяців, це надто великий час, надто багато може відбутися змін у нас.

І, відповідно, оцей саме кадровий список, кадрові домовленості можуть також міняти це все для того, хто на той чи інший момент може бути вигіднішим партнером для Ющенка, який є основним гравцем.

Тому що в даному випадку Юлія Тимошенко дуже ризикує, оскільки домовленість може бути, як на мою думку, розірвана, поламана в односторонньому порядку, або можуть виникнути такі проблеми, коли всі ці домовленості про створення сьогоднішньої коаліції можуть виявитися просто-напросто порожніми.

Марина Пирожук

Пане Карасьов, чи має об’єднання Ющенка і Тимошенко стратегічне значення і чи стане це стартом для розширення коаліції Ющенка-Тимошенко?

Вадим Карасьов

Ця угода демонструє, що все-таки опозиція не роздріблена. І на виборах будуть брати участь 2 опозиції – права опозиція і ліва опозиція. І в цьому сенсі Ющенко може казати про те, що і він є лідером об’єднаної дійсної правої націонал-демократичної проукраїнської опозиції. Це по-перше.

По-друге, згідно з цією угодою, поки що виходить так, що Тимошенко не буде брати участь у президентській кампанії. Це дає Ющенку змогу не турбуватися про національно-демократичний тил, про електоральні тили на Заході України.

І дає йому тактичну змогу просуватися у Центр України і працювати з таким коливаючимся центристським електоратом, не думаючи про те, що там можуть бути якісь непередбачувані події у електоральних тилах своїх.

Неучасть Тимошенко у президентській кампанії, в президентських виборах дає Ющенку шанс на те, що вихід у другий тур він забезпечить дуже значною цифрою. Так що це буде мати дуже важливе значення між першим і другим туром. Ющенко вийде у другий тур.

Але проблема в тому, з якою цифрою і якою перевагою він стане переможцем першого туру. Це дуже буде важливо з точки зору його перспектив у другому турі з тим кандидатом, з яким він зустрінеться. А це, очевидно, буде кандидат від влади.

Надія Степула

Мені хотілося б запитати вас, шановні гості, ось що. Яку роль можуть відіграти висунуті нині кандидатами у президенти лідери різних партій та об’єднань?

Панове Мороз, Вітренко, Базилюк, Ржавський, Симоненко, Кінах (можливо, будуть ще інші фігури) – як ці політичні фігури можуть вплинути на розгортання боротьби між тими кандидатами, котрі апріорі вважалися основними ще задовго до висунення (і яких Ви сьогодні, пане Рябчук, назвали основними) – це Віктор Ющенко і Віктор Янукович? Прошу.

Микола Рябчук

Я не певен, що Кінах буде висунутий. Це поки що елемент торгів. Він ще не підтвердив поки що свого висунення. Щодо більшості кандидатів, то я вже сказав, яка їхня роль.

Скажімо, Наталія Вітренко, очевидно, має функцію відтягнути частину голосів Симоненка, щоб він, не дай Бог, не потрапив у другий тур. Бо може й така халепа трапитися, що от вийде в другий тур Ющенко і не Янукович, а Симоненко. Так що тут роль Наталії Вітренко зрозуміла.

Для багатьох кандидатів, я думаю, це просто нагода заявити про себе зайвий раз. Інакше ми б взагалі забули, хто такий пан Ржавський, або хто такий пан Базилюк. А так ми ці імена ще згадуємо.

Я думаю, що для декого це також нагода “розкрутити” бренд, чи ім’я, чи навіть, може, свою партію до наступних парламентських виборів. Але в кожному разі, будьмо реалістами і усвідомлюймо, що ніхто фактично з цих людей шансів особливих не має.

На попередніх виборах пан Ржавський і пан Базилюк набрали, наскільки я пригадую, якісь там десяті частини процента. І я думаю, що буде щось подібне і цього разу. Тобто, навіщо вони це роблять – ми можемо здогадуватися тільки.

Надія Степула

Пан Ржавський, згідно з офіційними даними, на виборах президента 1999 року мав 9-те місце серед 13 претендентів на пост президента. І набрав тоді, за даними Центрвиборчкому, 0,37% голосів виборців. Це було 95 515 виборців. Це таке малесеньке уточнення до Вашої відповіді, пане Рябчук.

І прошу Вас, пане Каспрук, сказати свою думку про те, яку роль можуть відіграти вже висунуті сьогодні кандидати? Чи Ви погоджуєтеся з паном Рябчуком щодо його позиції, чи не погоджуєтесь?

Віктор Каспрук

Я в основному погоджуюсь. Хочу тільки додати таке. На мою думку, Мороз і Симоненко – це маленькі “троянські коники” опозиції.

Але їм просто необхідно йти на вибори, тому що вони, очевидно, думають про парламентські вибори 2006 року. Зрозуміло, що Мороз не набере більше 3-5%. Симоненко, мабуть, традиційно набере ті голоси, які він завжди набирав.

Але в цьому сенсі зрозуміти Мороза теж треба, тому що він – політик, якого ми, можливо, всі дуже переоцінили. Переоцінили його демократичні погляди, переоцінили його відданість незалежній Україні. І ми ж бачимо, як він то в один, то в інший бік кидається для того, щоб вберегти себе як політика.

Мені здається, що в цьому сенсі старіючий Мороз небезпечний тим, що всі домовленості з ним можуть перегратися в ту угоду його продовження політичної діяльності.

Тому що очевидно, що електорат Мороза, так само, як електорат КПУ, потрошку вимирає. І в такому форматі політичному, який має партія Мороза, вона довго існувати не може. Або йому треба переформатувати свій соціалізм, або ж просто сходити з політичної арени.

А Мороз думає про те, щоб іще хоча б 4 роки його фракція була в парламенті. Мені здається, що це основні його спонукальні чинники.

Надія Степула

Дякую, пане Каспрук. Панове експерти, політологи, ваші колеги (може, не завжди колеги) не раз висловлювали думку про те, що Схід і Захід України в основному вже визначилися з пріоритетами щодо вірогідних кандидатів, а ось за голоси мешканців Центральної України може розгорнутися неабияка боротьба.

Чи це насправді так, пане Каспрук?

Віктор Каспрук

Я би почав з того, що мене завжди дивує, що (кролики, із якими ми можемо порівняти електорат, і удави – наша номенклатура) в такому разі чомусь весь час кролики обирають удавів, традиційно розуміючи наперед, що від цього буде.

І якщо знову влада скаже, що вона з великою перевагою перемогла, тому що народ її дуже любить і без неї жити не можна, – ви знаєте, я просто цьому не повірю.

Тому що я прекрасно бачу, як живуть мої знайомі, як живе вся країна, як живе село, як живе інтелігенція, як живуть люди, які працювали на заводах. Очевидно, що в цьому разі в мене виникає підозра, що взагалі Леонід Данилович наш рідний виграв вибори 1999 року.

З іншого боку, давайте подумаємо, що для більшості українського народу 10 років режиму Кучми – це втрачені роки. В такому разі ми помножимо ці 10 років на майже 50 мільйонів нашого населення. Це виходить страшна цифра. Це майже 50 мільйонів років. Це те, що Кучма зробив з Україною.

І тому якщо влада серйозно хоче довести, що її люблять і вона має якийсь шанс, вона має тільки єдиний шанс. Якщо вона, як завжди, буде “глушити” на середніх хвилях і на коротких радіо “Свободу”, буде викидати її з FM-радіостанцій, в такому разі все буде нормально.

Мені здається, що це найгірші прояви радянськості, тому що Леонід Кучма – це вихованець тієї системи. Він моделював своє бачення життя на Україну на 10 років президентства.

Це – напівблатні розклади, недотримання слова, висування на всі ключові пости своїх висуванців, які за моральними і часто професійними якостями не дотягують і половину тієї посади, яку займають.

І тому мені здається, що шансів в цієї влади немає. Якщо ж влада буде фальшувати, як завжди, якщо вона буде залякувати людей, особливо на периферії, якщо вона буде фальшувати з бюлетенями, приносячи нові бюлетені замість тих, які проголосували за опозицію, то в такому разі влада переможе.

Але ця перемога буде пірровою. Тому що очевидно, що Захід не сприйме таку перемогу, і фейс влади на Заході буде сприйматися ще набагато гірше, ніж зараз.

А якщо подивитися зараз провідні американські газети, провідні британські газети, ми прекрасно бачимо, що те, що пишеться в Україні, і те, що пишеться на Заході, разюче відрізняються. Практично, все, що робиться в Україні, на Заході відомо. Якщо Кучма цього не знає, мене просто це дивує.

Надія Степула

Дякую, пане Каспрук. Прошу, пане Рябчук.

Микола Рябчук

Мені здається, що Віктор трошки, може, забагато уваги приділяє панові Кучмі. Я все-таки не хотів би демонізувати цього добродія, бо мені здається, що він і, зрештою, не тільки він, а і вся влада наша це не є якісь марсіани, якісь інопланетяни, закинуті нам з космосу, чи якісь там ворожі шпигуни. Це плоть від плоті нашого народу.

На превеликий жаль, наш народ є таким, якою є наша влада, якими є наші керівники, великою мірою. Очевидно, що завжди можна зробити якусь помилку, похибку, виводячи середні арифметичні цифри. Але на превеликий жаль, є ця ситуація, є ця проблема.

І тому, звичайно, мені подобається, власне, запитання нашої ведучої. А запитання, наскільки я пригадую, було про населення, а не про владу. Бо з владою все зрозуміло. Мені здається, що кожному зрозуміло.

Будь-який українець знає, що він думає про владу. От вийдіть на вулицю, запитайте що він думає про владу. Вони вам скажуть. Але про себе він так не думає. І оце є проблема, що в нас поки що люди не зрозуміли, що вони самі винні в тому свинському стані, в якому вони живуть.

За великим рахунком, ми всі винні в тому. Тому що ми не змогли змінити країну, ми не змогли змінити владу. Ми вибираємо уже кільканадцять років тих самих персонажів. Ми весь час наступаємо на ті самі граблі. І це є справді серйозна проблема.

Я не сказав би, що ситуація уже так однозначно вирішена на Сході України чи на Півдні. Безумовно, там є набагато сильніші совєтські стереотипи. Це – край, який історично був совєтизований, комунізований набагато глибше, ніж Західна Україна чи навіть Центральна Україна.

Так що, справді, там боротьба буде дуже важкою. Але я би не малював ці терени як виключно таку вотчину, сказати б, пана Януковича чи пана Кучми. Я думаю, що там теж є дуже різні люди. Інша річ, що нам уже сьогодні треба думати про те, щоб прихилити цих людей, щоб вигравати все-таки в першу турі.

Я не впевнений, що другий тур відбудеться, що його дадуть провести взагалі і що влада не піде на всі тяжкі гріхи в цьому другому турі. Треба все-таки старатися виграти в першому. І тут є, власне, поважна проблема.

У нас є, за всіма поки що соціологічними дослідженнями, приблизно третина населення, яка ще не визначилася. І це, власне, та частина, яка буде визначати результат виборів. Що вони вирішать, як вони вирішать, підуть вони на вибори чи не підуть – від цього залежить майбутнє нашої країни.

І це, власне, той ресурс, на який, очевидно, розраховує і Віктор Янукович, і на який, мабуть, розраховує, мусить розраховувати Віктор Ющенко.

Від цих людей, які вагаються сьогодні, які не знають, за кого будуть голосувати, чи підуть вони голосувати чи ні, – від цих людей залежить майбутнє України. Це сумно, але, в кожнім разі, це не безнадійно.

Надія Степула

Дякую, пане Рябчук. І вслід цьому ж питанню – таке підпитання.

Які фактори в цій виборчій кампанії можуть стати основними? Чи ці “географічні”, про які щойно Ви говорили (Схід, Захід України і Центр), чи якісь інші ?

Скажімо, сьогодні вже було оприлюднено викладки деяких політологів на ту тему, що у Януковича електорат – це, в основному, електорат буде той, який матиме вищу освіту. Це, в середньому, люди середнього і старшого віку, але обов’язково освічені.

Я не знаю, наскільки можна вірити, звичайно, таким викладкам. Зараз їх з’являтиметься все більше. Але цікаво ваш погляд почути з цього приводу. Прошу. Спочатку Ви, пане Рябчук.

Микола Рябчук

Я не знаю, я, може, обертаюся не в тих середовищах, що потрібно, але я поки що не зустрічав жодної людини з вищою освітою, яка збирається голосувати за Віктора Януковича. Якщо ви мені цю людину покажете, я буду вдячний, я привітаюся і навіть радо з такою людиною познайомлюся.

Щодо всього іншого, то можна тут по-різному гадати, але мене непокоїть дуже намагання загнати Віктора Ющенка і взагалі “НУ” у регіональну нішу. Мені не подобається намагання їх зобразити як такими собі представниками одного регіону.

Віктор Ющенко, який, власне, походить майже з кордону російського, з Сумської області, і зрештою, блок, який об’єднує людей найрізноманітніших національностей, професій і тому подібне, цей блок апріорно не може бути мальований галицьким.

Я вважаю, що в тому є велика нечесність – в намаганні втиснути, загнати, “запакувати”, як вони пишуть в своїх довідках політтехнологічних, Віктора Ющенка в націоналістичну, так би мовити, нішу. Це, звичайно, підступно.

Але я думаю, що на те, власне, і щука, щоб карась не дрімав. Тобто, треба знаходити протидію. І треба якимось чином ці брехливі тези спростовувати.

Надія Степула

Пане Каспрук, Ваша думка щодо факторів цієї виборчої кампанії. Які з них, крім географічних, ще можуть бути визначальними?

Віктор Каспрук

По-перше, я би хотів додати з приводу географічного. Рік тому мені пощастило побувати на Донбасі. Я був щиро здивований, що села в основному на Донбасі українські. Це все неправда, що цей край настільки русифікований.

Далі ми маємо згадати, що із Донбаса саме Василь Стус й Іван Світличний. Тобто, Донбас нам дав таких велетнів українських.

З іншого боку, я би хотів сказати, що у влади є дуже сильний ресурс, який вона обов’язково задіє. Це – ресурс страху. Наведу такий приклад.

В 1999 році я був у США і був на прийомі в українській амбасаді. Дуже цікаво було поговорити з цими працівниками, які там. Вони всі були тотально проти висунення на голосування Леоніда Кучму і підтримували Євгена Марчука.

Ви ж прекрасно знаєте, що і сам амбасадор і всі керівні посади в американській амбасаді були замінені. І

я думаю, що це є наочним прикладом, що якщо можна залякати людей і усунути їх з посад на такому високому рівні, ми прекрасно знаємо, як можна в селі і районному центрі, навіть обласному центрі чітко проконтролювати, щоб людина проголосувала саме за владного кандидата. Якщо ж вона не проголосує, її відчисляють. Як мінімум, її виганяють з роботи.

Далі влада має такі прекрасний ресурс, як армія, де чітко так само можна проконтролювати, щоб люди проголосували за провладних кандидатів. А так само в’язниці. Я думаю, що якщо влада буде контролювати в’язниці і армію, значить, це їй принесе досить значний відсоток.

І тому вже зараз треба говорити про те, що люди, які є контрольовані, не мають права брати участь у виборах, таким чином, нав’язуючи свою волю тим, хто хоче змінити ситуацію.

Мені здається, що треба усунути важелі тотального контролю влади за співгромадянами. Тому що якщо ми цього не усунемо, принаймні третина голосів буде під тиском.

Надія Степула

Дякую, пане Каспрук. Пане Миколо Рябчук, Ви нещодавно сказали у нашому прямому ефірі про третього вірогідного кандидата, назвавши цим кандидатом Леоніда Кучму, діючого Президента. І сказали, що про це можна говорити довше. Я Вам зараз хочу дати таку нагоду.

Діючий Президент України Леонід Кучма неодноразово заявляв, як ми знаємо, про те, що не буде балотуватися на ще один президентський термін. Проте така можливість усе ще не виключена. Так вважає, скажімо, політолог Дмитро Видрін, а також інші політологи, політики та аналітики.

Тим часом сьогодні у Києві на Майдані Незалежності і Хрещатику продовжувався збір підписів за те, щоб Леонід Кучма балотувався на новий президентський термін. Збір підписів триває вже п’ятий тиждень, організатори не уточнюють, скільки підписів уже зібрали, але повідомляють, що в середньому щогодини 15 чоловік підтримує новий термін Президента Кучми.

Прошу вашу думку, шановні гості, з цього приводу – з того приводу, що Видрін сказав про ситуацію, що, можливо, до 27 числа треба ще думати, чи Леонід Кучма піде на вибори. Бо (цитую того ж Дмитра Видріна) “у житті завжди є місце для політичного подвигу”. Пане Рябчук, прошу.

Микола Рябчук

Я думаю що пан Видрін є дуже компетентна особа, тому що 10 років тому він привів Леоніда Кучму до влади. Тобто, він був серед тих, хто працював на кандидата у президенти Леоніда Даниловича Кучму. Так що він дуже компетентний. І я думаю, що він, як, мабуть, ніхто, добре знає, що Леонід Кучма, справді, є господарем свого слова. Тобто, захотів – дав, захотів – забрав. Тому, мабуть, всі ставляться з певною такою недовірою.

Я особисто вірю цим словам, що чинний Президент не буде кандидувати, принаймні, поки що. З багатьох, мабуть, причин. Але я не впевнений, що він цього не зробить пізніше, що він не переграє якимось чином, скажімо, результати виборів.

Тут багато чого буде залежати від того, чи вдасться пропхати цю сумнозвісну так звану конституційну реформу. Якщо вдасться, то, мабуть, не буде потреби Леонідові Даниловичу висуватися в президенти.

Також не відомо, як закінчаться вибори. Якщо все-таки вдасться зімітувати перемогу Віктора Януковича, то я думаю, що знову ж таки не буде потреби скасовувати результати виборів і знімати через суд обох головних учасників цих перегонів і проводити нові вибори, на яких уже, напевно, буде Леонід Данилович кандидувати.

Так що тут є різні варіанти. Але я і, мабуть, не тільки я, а й багато хто має це передчуття, що Леонід Кучма ще свого останнього слова не сказав і що він якимось чином буде ще в результати цих перегонів втручатися.

Надія Степула

Дякую, пане Рябчук. Пане Каспрук, ми дійшли до питання про сподівані і несподівані сценарії виборчих перегонів. Прошу трошки ширше про це теж.

Віктор Каспрук

Я думаю, що Кучма не є політичним самовбивцею, і тому третій термін тягнути йому сенсу великого немає. Пішовши на вибори втретє, він автоматично втрачає ті гарантії недоторканості, які, по суті, ми бачимо, йому вже надав Захід. Можливо, він не дуже в них вірить. Але ці гарантії вже є.

І Кучма може втрутитися в тій ситуації, якщо вибори в жовтні виграє “неправильний” претендент. В такому разі, дуже легко, наприклад, від імені Віктора Ющенка в останній день вийти з якимись гаслами розповсюджувати якусь літературу, якісь листівки, якісь газети. І тоді автоматично Віктор Ющенко знімається з виборчих перегонів.

Я думаю, що влада так само розглядала такий варіант або ще масу різних варіантів, щоб довести, що вибори були нелегітимними. Таким чином, можна повторити вибори через рік, через півроку, через 3 місяці – як уже вирішить якийсь їхній суд, який вони мають під своїм контролем. А за цей час знову перегрупувати свої сили.

Але в такому разі Україна отримає політичний статус на міжнародній арені набагато гірший, ніж Білорусь. І в такому разі “батька” Лукашенко, порівнюючи з Кучмою, буде великим демократом.

Я думаю, що це саме такий крайній, можливо, екстремістський варіант. А те, що він розглядається, не має сумніву.

Надія Степула

Пане Рябчук, прошу.

Микола Рябчук

Я цілком згоден з тим, що каже Віктор, бо ми, може, трошки помиляємося, коли малюємо всю цю владну олігархію одним кольором. На мій погляд, це дуже різні люди. І, на мій погляд, у них ще не склалося якоїсь одностайної думки, що робити і, власне, як виходити з цієї ситуації.

Тобто, мені здається, що там поки що існують різні напрямки, різні течії, різні опінії і різні плани, різні проекти обговорюються. Так що я навіть не певен, чи сам Кучма зробив остаточний висновок, як йому бути далі. Можливі різні варіанти.

Але безумовно, що українська влада в цілому вирішує дуже складне питання, а саме: як, з одного боку, зберегти всі ті привілеї, які вона має, і водночас не втратити обличчя на світовій арені.

Вони все-таки занадто глибоко інтегровані у Європу, в західний світ. Інтегровані на особистому рівні – на рівні особистих банківських рахунків, на рівні нерухомості в Швейцарії і на Лазуровому березі, на рівні різних добрих звичок відпочивати на гарних курортах, лікуватися в Баден-Бадені, посилати дітей на навчання в Оксфорд, Гарвард і так далі і так далі.

І звичайно, що вони всього цього не хотіли би втратити. Вони не хотіли би бути невиїздними так, як Лукашенко чи який-небудь Роберт Мугабе. Тому вони, звичайно, змушені виконувати дуже складну операцію, іти по свого роду мінному полю, де крок вліво означає міжнародні санкції, а крок вправо означає програш на виборах.

Тобто, дуже важко знайти ту межу, до якої можна сфальсифікувати вибори так, щоб не втратити владу і одночасно не наразитися на міжнародні санкції. Дуже важко йти по цій середній лінії.

Я все-таки маю надію, що більша частина наших багатіїв, реальних господарів країни вже десь дійшла до того рівня, коли накопичила достатньо грошей, щоб уже провадити більш-менш чесний бізнес.

Тобто, ошляхетнити, так би мовити, свої капітали, перейти вже від цього розбійницького капіталізму, бандитського капіталізму до більш-менш добропорядного, ліберально-демократичного. Рано чи пізно їм це доведеться зробити.

Тобто, навіть, друзі мої, гляньте на сумний досвід Совєтського Союзу. Він мав атомні ракети, він мав монополію на мас-медіа і на все, що завгодно. І він програв боротьбу із західним світом. Він програв боротьбу із ліберальною демократією.

Я не думаю, що наші владоможці настільки дурні, перепрошую, що вони не розуміють приреченості такої боротьби. Вони не виграють. Вони ніколи не виграють у розвиненого західного світу. Рано чи пізно вони програють. Краще – рано.

Віктор Каспрук

Я хочу зауважити, що всі ці роки Кучма практично пробував грати з західним світом. І практично йому довели, що з цього може бути. Тому я хотів би сказати, що тут дуже позитивний є фактор. Це його сім’я. Це його зять Пінчук.

Справа в тім, що ця людина, яка вже намагається інтегруватися до західних структур, про які Ви говорили, пане Миколо, і яка б не хотіла втратити все, що вона має після того, як його тесть перестане бути президентом.

І ви ж практично бачили, що Пінчуку вдалося побувати на 80-річчі Буша-старшого, Пінчуку вдалося запросити сюди Буша-старшого, йому вдалося провести якісь... Практично він вивів першим з ізоляції Леоніда Даниловича Кучму.

Мені здається, що ці хлопці, молоді хлопці, які, скоріше всього, знають ті умови, які бували на Заході, вони розуміють, що та стара епоха “папіка”, вона проходить. Тобто, треба уже грати, як Ви правильно, пане Миколо, сказали, у міжнародні ігри.

Микола Рябчук

Пане Вікторе, тільки не хваліть занадто пана Пінчука, а то він, чого доброго, висунеться у президенти. Не перехвалюйте.

Ви маєте рацію в тому сенсі, що, справді, є вже значний прошарок “скоробагатьків”, які вже готові змінювати правила гри.

Щодо Заходу, який поки що толерує шахрування під столом, то це до пори, до часу. Повірте мені, що рано чи пізно терпець урветься. І сьогодні Захід дає абсолютно однозначні сигнали, що або ви граєте за правилами, або ви граєтеся з правилами.

Якщо ви граєтеся з правилами, а не за правилами, то ви отримаєте те, на що ви заслуговуєте. Всі це кажуть прямим текстом, що почекаємо до осені. Поки що ніяких санкцій не запроваджують ані за Мукачеве, ані за все інше. Але, в принципі, вони неминучі, якщо це все триватиме.

Віктор Каспрук

Я мав на увазі пана Пінчука в тому сенсі, що він позитивно впливає зараз на Леоніда Даниловича. Він йому пояснює те, що Ви зараз сказали. Практично він йому пояснює на пальцях. Вам Леонід Данилович, може, не повірить. Пінчуку він повірить.

Микола Рябчук

Пане Вікторе, я думаю, що на Даниловича впливає дуже багато людей, і не лише добродій Пінчук. Там є кому впливати. І, на жаль, не всі там такі “білі і пухнасті”, як Пінчук.

Так що тут будьмо обережними щодо цього. Але, безумовно, мені здається, що, справді, є певні тверезі голови, які здатні давати розумні поради. І, можливо, хтозна, справді, наш Президент до цих порад прислухається.

Надія Степула

Дякую, панове експерти. Я хотіла маленьку репліку, пане Рябчук, Вам.

Річ у тому, що не тільки владні, скажімо, провладні представники мають рахунки закордоном, і не тільки їхні діти навчаються теж за кордоном. Але, як ми знаємо, і серед опозиції в нас є дуже багато небідних людей, чиї діти теж навчаються за кордоном.

Тобто, те, що Ви сказали, власне, що це стосується, очевидно, і того, і того табору, чи ні?

Микола Рябчук

Ні. Пані Надіє, розумієте, тут не йдеться про те, хто має рахунки і хто навчається закордоном. Нічого поганого в тому немає – ані в рахунках, ані в навчанні і так далі. Питання в тому, яким чином здобуваються ці кошти – легально чи нелегально.

І друга проблема – яку роль виконують ці люди, там чи їхні родичі, чи їхні батьки в Україні. Йдеться не про те, щоб впровадити санкції геть проти всіх українців і так далі, бо вони сякі-такі. Ми знаємо абсолютно конкретно, хто відмиває гроші. Ну, ми не знаємо.

Але я допускаю, я вірю, що міжнародні організації, які цим займаються, вони знають. Ми знаємо, хто “душить” пресу, хто розсилає темники. Ми знаємо, хто фальсифікує вибори.

Тобто, ми знаємо приблизно тих 100, чи 200, чи тисячу верховних осіб в Україні, які вдаються до тих чи інших порушень. І я думаю, що ці люди цілком можуть отримати ті санкції. Зрештою, є великий досвід. Є досвід Білорусі, є досвід Роберта Мугабе.

Надія Степула

Прошу, пане Каспрук.

Віктор Каспрук

Але тут мова йти буде: кому простять, а кому не простять; хто встигне вскочити на поїзд, хто не вскочить.

Мені здається, що зараз іде гра за те, хто попаде в той список, кому нічого не буде, а хто водночас буде відповідати за все.

Тобто, буде тим загроза загонам, які залишаться захищати їхній відхід. І тому, мені здається, дуже важливо для тих, хто всі 10 років нами керував, хто в який список потрапить. Я думаю, що саме Леонід Данилович зараз це питання вирішує.

Надія Степула

Пане Рябчук, що Ви думаєте?

Микола Рябчук

Я не марксист, але в даному випадку я вважаю, що базис визначає надбудову.

В Україні найбільш реформаторськими і найбільш готовими до прийняття західних правил гри, до прийняття ліберальної демократії є ті олігархічні клани, які зав’язані на виробництво, які зацікавлені уже в більшій стабільності, і які вже готові прийняти певну економічну прозорість, а відтак і політичну прозорість.

Найменш зацікавленими є ті олігархічні клани, які, сказати б, паразитичні, які зробили свої гроші і продовжують робити свої гроші на всіляких махінаціях, на всіляких ліцензіях, пільгах, на експорті, реекспорті, головним чином, російської сировини, російського газу і нафти. Тобто, паразити. І ці люди, безумовно, будуть боротися до кінця і до останнього. Все-таки я надіюсь, що вони програють.

Віктор Каспрук

Тобто, ми знову підійшли до того, що мають визначитись певні номенклатурні прогресивісти, які почнуть номенклатурну революцію всередині себе.

Микола Рябчук

Нарешті ми з Вами погодились.

Надія Степула

Дякую, панове. Ви знаєте, власне, вже підійшла дискусія наша до того питання, яке дуже важливим вважається на нинішній день в ситуації виборів президента України.

Ми знаємо про те, що і США, і європейська спільнота, і, можна сказати, світова громадськість уже давно засвідчують зацікавлення майбутніми виборами президента в Україні.

І таке наостанок до вас запитання, панове експерти. Яка Україна потрібна світові і яка Україна потрібна сама собі? І чи це одна й та ж сама Україна? Пане Рябчук.

Микола Рябчук

Так, я думаю, що це одна й та ж сама Україна. Це – стабільна демократична держава, яка не завдає надмірних клопотів ані міжнародній спільноті, ані своїм громадянам.

Ми сьогодні вже маємо на своєму кордоні ЄС, ми маємо НАТО. Ці всі країни – це розвинені країни, багаті країни. Вони не хочуть мати під своїм боком “гнійний апендикс”. І я думаю, що вони докладуть всіх зусиль, щоб цього “гнійного апендиксу” не було, щоб це був здоровий, нормальний організм.

Я абсолютно згоден з Віктором, який сказав, що відбувається диференціація на “хороших олігархів” і “поганих олігархів”. Але я думаю, що завдання демократичних сил в тому, щоб допомогти хорошим олігархам зрозуміти, що вони хороші.

Надія Степула

Дякую, пане Рябчук. Прошу, пане Каспрук.

Віктор Каспрук

Я думаю, що для Заходу дуже важливо, щоб Україна не була головним болем для нього, як це було за років 10 Леоніда Кучми правління, щоб журналістам не відрізали голови, щоб не було касетних скандалів, щоб не було питань з “Кольчугами”, щоб українці просто працювали на своїй землі, так як наш народ працьовитий, освічений і по суті своїй моральний.

Щоб ми змогли перебороти ту спадщину кучмізму, яку ми зараз маємо. Тому що та моральна деградація і ця вседозволеність, яку ми мали ці 10 років, вона дуже сильно посадила менталітет української нації в сенсі тому, що багато чого дозволено того, що навіть не було дозволене при радянській владі. Це треба визнати.

І мені здається, що треба, крім повернення до християнства, так би мовити, формально, треба буде повернутися саме до Бога, треба повернутись до тих десяти заповідей.

Тоді Україна матиме дуже великі шанси стати в світовій спільноті, бути членом НАТО, бути членом ЄС, і щоб на неї в пресі західній не дивилися як на країну-ізгоя, а щоб це була та країна, яка приймає рішення. Поки що ми – країна, за яку рішення приймають.

Надія Степула

Дякую, пане Каспрук. Ну що ж, панове експерти, наш ефір наближається до свого завершення.

І я пропоную вам дуже коротко і стисло дати свої висновки. Може, ви хочете зробити бліц-прогнози і сказати про майбутніх фаворитів виборчих перегонів, або якісь інші висновки? Будь ласка, вам по 30 секунд. Прошу, хто перший? Пане Рябчук, Ви?

Микола Рябчук

Я боюся робити будь-які прогнози, тому що після Мукачевого робити прогнози неможливо. Можуть вибори як завгодно відбутися, але може прийти банда бритоголових в масштабах цілої країни, найнята владою, і сказати, що переміг зовсім не той.

Але водночас я хочу сказати, що об’єктивно рано чи пізно в Україні все буде гаразд. Рано чи пізно ми будемо мати нормальну демократичну чесну владу. Я хотів би, щоб це сталося рано, а не пізно.

Надія Степула

Дякую, пане Рябчук. Прошу, пане Каспрук.

Віктор Каспрук

Я вірю в Україну. Я вірю у Віктора Ющенка. Я вірю в нашу перемогу. І так воно буде.

Надія Степула

Дякую, шановні гості. Прямий ефір “Про і контра” – “За і проти” – на хвилях радіо “Свобода” завершується.

Нинішню тему – “Старт виборчої президентської кампанії в Україні та початок висунення кандидатів у президенти” – обговорювали гості-експерти: політологи Микола Рябчук і Віктор Каспрук.

Вела ефір Надія Степула, мені допомагав звукооператор Михайло Петренко. Дякую вам, шановні гості, за участь у прямому ефірі, дякую вам, дорогі слухачі, за увагу.

Всім зичу доброго вечора і гарного тижня, який настає.

До нових зустрічей на хвилях радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG