Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 12 липня 2004 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
В прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. З Праги веде програму Василь Зілгалов.
Я відразу почну з цитати: “А якщо за великим рахунком все це роки Президента Кучми, ці 10 років, тому що я на себе брав і всі політичні рішення, і на себе брав всі економічні рішення, а уряд – це інструмент”.
Це своєрідний підсумок 10-річчя правління нинішнього Президента України.
Л.Кучма багато цитував під час свого інтерв’ю Гоголя, В.Симоненка. І сьогодні хтось із літераторів навіть пожартував, що, на жаль, ні Гоголь, ні Симоненко не могли доповнити ці цитування Президента.
Але що думають з приводу 10-річчя президентства Л.Кучми досвідчені політики, котрі не один рік спостерігали за успіхами, невдачами нинішнього Президента, працювали з ним?
Якраз сьогодні у нас гості: Юрій Костенко, голова УНП, повноважений представник “НУ”; один із лідерів НДПУ, відомий економіст Людмила Супрун (телефоном).
Я їх вітаю.
Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону у київському бюро, куди можна телефонувати і ставити свої запитання гостям сьогоднішньої дискусії: 490-29-05, код Києва – 044.
Я хочу запропонувати всім нам послухати фрагмент виступу вчорашнього інтерв’ю Л.Кучми, де він говорить про життєвий рівень українського народу.
Леонід Кучма
На мій погляд, це все ж таки неправда, що люди не відчувають підвищення життєвого рівня. А це, можливо, наша національна особливість: бути завжди незадоволеними.
До притчі хочу повернутися, до менталітету нашого, українського. “Куме, який у вас гарний кабан: великий, відгодований”. “Та який там кабан? Поросятко ширшаве”. “А які у вас котеджі: розкішні, на три поверхи”. “Та які там котеджі? Хатинка”.
Ну це, звісно, жарт. Хоча у кожному жарті є доля правди. Василь Зілгалов
На це інтерв’ю Л.Кучми я пропоную послухати коротке бліц-опитування на вулицях Києва, яке провів сьогодні наш кореспондент Сергій Собуцький.
Сергій Собуцький
Добрий вечір! Як Ви оцінюєте 10-ти річне перебування Кучми при владі?
Респондент 1
Я не хочу відповідати.
Сергій Собуцький
Добрий вечір! Радіо “Свобода” турбує. Як Ви оцінюєте 10-ти річне перебування Кучми при владі?
Респондент 2
Ніяк.
Сергій Собуцький
Тобто, ні добре, ні погано?
Респондент 2
Ніяк.
Сергій Собуцький
Не сподобалося чи сподобалося?
Респондент 2
У мене немає зараз настрою відповідати.
Сергій Собуцький
Добрий вечір! Українська служба радіо “Свобода”. 10-річчя Кучми при владі: Ваша оцінка?
Респондент 3
Ніяка.
Сергій Собуцький
10 років Кучми при владі як Ви оцінюєте?
Респондент 4
Погано.
Сергій Собуцький
Чому погано?
Респондент 4
Життєвий рівень падає все рівно, він же не піднімається. Це все на словах, на справді ж воно нічого не зроблено.
Сергій Собуцький
А те, що він вчора сказав про (фраза нерозбірливо) спокій, який вдалося зберегти?
Респондент 4
Багато чого він говорить. Всі вони багато чого говорять. Он Янукович, а прем’єр взагалі невідомо який, звідки, взагалі ганьба для України.
Василь Зілгалов
Узагальнюючи вчорашнє інтерв’ю Президента, я хотів якраз звернутися до пана Костенка, тому що він впродовж 10-ти років мав можливість дуже детально спостерігати за президентством Л.Кучми. Пане Костенко, як Ви в цілому оцінюєте 10 років президентства Кучми? Чи погоджуєтеся Ви з його самозвітом вчорашнім?
Юрій Костенко
Я розглянув би декілька аспектів правління Кучми.
В першу чергу – це розвиток демократії. Україна йшла від тоталітаризму до демократії з 1990-го року. Особливо активно ці дії відбувалися після проголошення незалежності.
Президент Кучма за 10 років своєї політики, на превеликий жаль, попри існування Конституції, яку ми ухвалили в 1996-му році, привів незалежну українську державу до так званої квазідемократії, тобто в якісь мірі було відтворено стару систему адміністративного управління, яскравим свідченням чого є Адміністрація Президента з її неконституційними повноваженнями, але вона виконує приблизно такі ж самі функції, як і колишнє Бюро ЦК КПРС, коли за телефонними вказівками діє і уряд, і місцеві адміністрації, і суди, і прокуратура, і все, що є в Україні.
За роки правління Кучми не вдалося добитися головного, на чому базується демократичний устрій, - це створення потужних ідеологічних партій, які борються за довіру на виборах у того чи іншого виборця, а потім, маючи владу, показують, як вони виконують свої передвиборчі обіцянки.
Яскравим прикладом відсутності такої політичної структурованості в Україні за 10 років є чинна так звана пропрезидентська більшість, яку зігнали з-під палиці і здебільшого вона складається із мажоритарщиків, хоча формально є керівною силою партії “За єдину Україну!”, яка програла вибори, та СДПУ(О), яка також програла останні вибори.
Тепер щодо свободи слова, яке є також необхідним атрибутом демократії. В Україні введена найбільш жорстока цензура, і ви, окрім декількох каналів, не почуєте того вільного правдивого слова, без якого демократія неможлива.
Отже, підсумовуючи лише цей аспект, можна сказати, що за правління Кучми ми отримали не розвиток демократії, а згортання навіть тих демократичних завоювань, які ми добилися із 1991-го по 1994 роки.
Друга частина – економічна політика. За роки його правління так і не створена національна економіка, яка здатна виробляти 50-70% готової продукції, немає енергетичної незалежності, а відтак, і економічної незалежності, і ми сидимо на все тій же російській трубі, як і сиділи за часів СРСР, сільськогосподарське виробництво, попри унікальні українські можливості також знаходиться у зародковому стані.
Отже, відсутність зрозумілої ефективної економічної політики привело і до тих соціальних негараздів, про які щойно говорили наші виборці, коли вони дружно відповідали, що не можуть оцінити діяльність Президента, тому що у їхніх кишенях якщо не більші проблеми, які вони мали 10 років тому назад, то, принаймні, їхнє соціальне становище здебільшого не покращилося.
Ще один аспект – зовнішня політика. Україна, посідаючи унікальне геополітичне становище в Європі, ми є центром у Європі, географічним центром, через Україну низка магістральних, транскордонних кордонів, енергетичних в тому числі, не використала це своє унікальне становище, і замість того проєвропейського напряму, про який говорив Кучма і в перший і особливо в другий свій термін, що стратегією для нас є членство в ЄС та НАТО, то сьогодні все це обернулося участю України у ЄЕПі, який обслуговує виключно інтереси Росії.
А все геополітичне становище, яке мала Україна і ті вигоди, які вона мала отримати звершилися так званим реверсом єдиного нашого стратегічного нафтопроводу Одеса-Броди, який мав можливість дати Україні багато економічних і політичних вигід. Оце короткий аналіз того, що ми отримали за 10 років.
Василь Зілгалов
Пане Костенко, я хотів би дещо конкретизувати нашу розмову довкола нашого вчорашнього інтерв’ю, так би мовити, підсумків, які провів сам президент.
Він вчора якось так коротко дуже скромно проаналізував ситуацію в сільському господарстві. Він лише сказав, що ми намагалися проводити земельну реформу, майже ми її завершили.
Тобто якось він не чітко це сформулював. Але я згадав декілька фактів якраз з програми 1994 року. Сьогодні ми навіть подивилися цю програму передвиборчу 1994 і один з найбільших розділів цієї програми був присвячений якраз сільському господарству.
Буквально недавно в кінці минулого року президент Кучма чи не на підвищеному голосі казав: “То що ж ви робите? Навіщо ви ці паї скуповуєте? Ще ж закону немає, а ви скупили паї?”.
І навіть погрожував, що він дасть вказівку скасувати ці акти купівлі-продажу паїв. Він проявив своє незадоволення тим, що відбувається в сільському господарстві.
Але я хочу ще раз повернутися до тієї передвиборчої програми, де йшлося про сільське господарство, чому? Тому що та програма передбачала фактично проведення земельної реформи в той перший його президентський термін і що фактично не було зроблено.
Як Ви вважаєте, які причини того, що цю програму реформування села президент не зміг виконати, в чому причини?
Юрій Костенко
Є об’єктивні причини в тому, що склад ВР не дозволяв ухвалити Земельний кодекс, у якому закріплювалось право власності на землю. Це було лише декларативне право, яке проголошувала наша українська Конституція для кожного селянина.
Отже, в цьому сенсі були дійсно політичні проблеми. Але з іншого боку, я хотів би нагадати, що у 1994 році саме політичні торги дозволили створити у ВР лівоцентристську більшість під керівництвом Олександра Мороза.
Ті політичні торги велися напередодні президентських виборів 1994 року. Саме внаслідок цих торгів Мороз став спікером, який потім і блокував все, що стосувалося земельної реформи. Я маю на увазі, ухвалення тих, чи інших законів.
Друга проблема, яку не вирішив уже президент Кучма в плані сільськогосподарського виробництва, то це відсутність будь-якої політики трансформації крупних колективних господарств у такі ж самі крупні господарства, але які базуються на приватній власності на землю.
Таку систему дій я побачив у Східній Німеччині, де нас, зокрема, і того ж Олександра Мороза знайомили з функціонуванням колишнього радгоспу.
А зараз це величезне орендне підприємство земля, якого була розпайована, а потім вже власники цих паїв не розбіглися, бо для цього держава створила їм відповідні стимули, а передали свої земельні наділи в управління під відповідні дивіденди і таке крупне господарство реформоване давало набагато кращі показники свої роботи, ніж коли це був радянський тип колгоспу у Німеччині.
Так от таку систему дій потрібно було організувати на виконавчому рівні влади. Але цієї програми не було розроблено. Більше того, багато великих колективних господарств довели до банкрутства.
Без сумніву, що всі ці національні надбання, якими були чи державні підприємства, чи ті ж самі господарства стали вже власністю купки олігархів і вони отримали найбільший зиск від такого “реформування”.
Саме це спричинило до того, що сьогодні сільськогосподарське виробництво в Україні знаходиться у занедбаному становищі і фермерство лише народжується. А Україна поки що немає ні розвинутого фермерства, ні крупних господарств, які функціонують вже на приватній основі.
Слухачка
Добрий вечір! Пані Антоніна, Кути, Косівщина.
(нерозбірливо) Я за Кучму вмирала три рази і тепер я йому ніколи не пробачу владарювання десятирічного ні стосовно себе, ні стосовно того, що він зробив з Україною. За свої 10 років нас стало вже не 52, а 47 млн. Це взагалі надзвичайно. Це ж голодомори так не нищили, як нас Кучма винищив.
В мене питання до пана Костенка. Чому ми за 10 років владарювання так і не змогли позбутися того Кучми? Чому ми ділилися на партії, розділялися, чому ми єдності не маємо і того братолюбія? Як зробити уже так, щоб тепер уже Ющенко об’єднав нарешті всіх нас?
Юрій Костенко
Дякую Вам за запитання.
Кучма обирався двічі українськими громадянами. Змінити цю ситуацію політикам неможливо, тому що в Україні до сьогоднішнього дня не існує закону про імпічмент президента, тобто процедури його відсторонення від влади.
В Україні не існує тих партій, яких Ви критикуєте, які у випадку своєї перемоги могли б у парламенті створити принципово іншу більшість, яка не підпорядковувалася АП і, тим більше, не керувалася з АП.
Все це призвело до того, що 10 років Леонід Данилович міг здійснювати управління великою європейською державою.
Але я до Вас звертаюся також із запитанням. У 2002 році не ділили ми булави, я маю на увазі демократичні сили, здебільшого вони базувалися на основі колишнього Руху і створили єдину коаліцію демократичних сил “НУ”, яку очолював Віктор Ющенко.
Але я Вам нагадаю, пані Антоніна, що ми отримали лише 24% голосів, а не, наприклад, 60 чи 70%. Тому питання, що ми не об’єднуємося треба ставити не нам, політикам, а українським громадянам, які не об’єднуються.
Зараз ми маємо знову маємо унікальний шанс обрати Ющенка, при чому, в першому турі, враховуючи об’єднання Ющенка і Тимошенко.
Я дуже хотів би і багато для цього працюю, щоб і Ви не спостерігали, що відбувається в українській політиці, а активно агітували своїх сусідів, родичів, близьких, щоб вони попри всю ту політичну дезінформацію, яка ллється із “Першого каналу”, “1+1”, чи “Інтер”, все-таки, щоб вони стали вище над цим політичним брудом і прогодували не просто за кандидата Ющенка, а проголосували за своє краще життя.
Бо це краще життя Ви відчули, коли прем’єр Ющенко за 8 місяців погасив заборгованість щодо пенсій і зарплат, які накопичувалися попередні 4-5 років. Отже, Ви голосуйте, будь ласка, за своє краще житті і тоді все буде добре в Україні.
Василь Зілгалов
Пан Олександр, місто Вінниця.
Перше питання: чому ніхто не каже про саму найбільшу втрату за ці часи, майже 5 млн. українців начебто в мирний час?
Друга втрата найбільша. Адже не тільки фізичне знищення опонентів, вбивство звіряче Гонгадзе, а весь народ України заляканий. І події так висвітлювались, що людям дали установку: мовчи і бійся! Це теж найбільша втрата.
І третя втрата. Народ зневірений. Навіть така людина начебто духовна, шанована, як Віктор Ющенко, до цих пір публічно не покаявся за свій “підпис трьох”. Адже людей назвали фашистами. Я не був на тій площі і мільйони людей не були. Але в серцях весь народ України був на тій площі під час тієї акції “Україна без Кучми”. Дякую вам за відповідь.
Василь Зілгалов
Така була репліка-питання. Будь ласка, пане Костенко.
Юрій Костенко
Пане Олександре, звітувати має Президент і про 5 мільйонів українців, і про політичні переслідування, які особливо ми відчули останні 2 роки, коли “НУ” стала в опозицію, і багато іншого.
А щодо зневіри народу і те, що Ви кажете про каяття Ющенка, по-перше, він публічно вже багато разів давав пояснення тому, чому він так робив. По-друге, у цьому документі немає ніякого фашизму, бо я його оригінал читав.
По-третє, і саме головне: пане Олександре, знаєте, для того, щоб не було в Україні чергових втрат, про які Ви щойно говорили, давайте не ворушити історію із ’17-го року – хто там що говорив і хто що робив. Бо сьогодні дуже багато закидають Ющенку, що і команда навколо нього не така, і політичні сили, які він об’єднав, не такі.
Я завжди запитую: будь ласка, назвіть політичну команду і політичну силу, яка може в одиночку перемогти цей режим, який утворився із ’91-го року і набув свого такого розвитку, особливо після того, як Леонід Данилович в ’94-му році очолив Українську державу? Немає таких команд і таких людей. Тому всі ми сьогодні маємо зробити одне і головне: не дивитися на те, що було вчора, а дивитися вперед, що Україна отримає і ви що отримаєте, коли переможе демократичний кандидат Ющенко. А ті перспективи обернуться добробутом для кожної української родини.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Костенко. Я радий, що до нас телефоном приєдналася шановна Людмила Супрун, один з лідерів НДП, відомий економіст, народний депутат і один із керівників Комітету з питань, якщо я не помиляюсь, фінансування економічної політики ВР. Пані Людмило, добрий вечір.
Людмила Супрун
Доброго вечора. Комітет наш називається “Комітет з питань бюджету, бюджетної політики”.
Василь Зілгалов
Так. Ви чули репліку слухача нашого з Вінниці про те, що українців фізично стало менше на 5 мільйонів? І перед цим ми провели опитування на вулицях Києва, і підряд всі люди говорили, що вони або ніяк не оцінюють правління Леоніла Кучми, або говорили, що погано оцінюють. Як Ви взагалі оцінюєте, коротко якщо сказати, цей десятирічний період президентства Леоніда Кучми?
Людмила Супрун
Якщо говорити про це відверто, то, на мій погляд, Україні не вдалося зберегти всіх переваг, які вона мала перед іншими радянськими республіками після розпаду Радянського Союзу. Адже тут були зосереджені величезні підприємства, науковий потенціал, досвідчені люди, фахівці. І, здавалось би, нічого не заважало Україні зробити ривок вперед. Але на жаль, ми не скористалися, не змогли скористатися цими перевагами, і економіка звалилася в таку прірву, із якої тільки зараз поступово починає хоч потрошку виходити.
І є ще інші проблеми, які, на мій погляд, також впливали на ситуацію в Україні. Це і роззброєння, коли оголосили Україну без’ядерною країною. Але також не скористалися всіма перевагами нашого статуса. З величезного того потенціалу були витрачені шалені кошти. Ми ж отримали мізер, практично нічого. Ми не змогли перевчити своїх фахівців, втратили тих людей, хто міг би серйозно працювати в системі ядерної енергетики. На жаль, це також є серйозним нашим, на мій погляд, недоліком. І, безперечно, те, що не змогли зупинити процес падіння, не змогли врегулювати ситуацію з інфляцією на перших етапах, не змогли втримати нашу грошову одиницю, не змогли вирішити проблему з забезпеченням збереження заощаджень громадян. Всі ці проблеми надзвичайно болючі...
До переваг я б віднесла (я дуже коротко) те, що Україна як, можливо, жодна із наших нинішніх республік, змогла все-таки втримати більш-менш мирний статус. Вона не приймала участь у збройних конфліктах, хоча в нас також ситуація не проста була в різних регіонах.
І я відношу ще до переваг те, що ми сьогодні маємо більш серйозні темпи приросту валового продукту, і намагаємося якось наверстати втрачене.
Василь Зілгалов
Дякую. В нас є слухач, якщо я не помиляюся. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це з Києва дзвонить Дмитро.
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
В мене є до Костенка і до Людмили Супрун такі два питання. Якщо з вас хтось відповість (бо я вже чую, що є Людмила Супрун), то перше питання. За 10 років Кучма нічого не зробив. І чому народ у нас такий тупий, як барани, тому що я весь час ходжу на мітинги, і ніколи народ не вийде, хоча б 300 тисяч, 400 тисяч, а вийде завжди 50 тисяч, ну 100 тисяч – найбільше?
І друге питання, до Костенка: як Ви думаєте, що нам зробить Янукович? Бо я йому не вірю, я за нього голосувати не буду, бо він і так нічого не зробив. Що він зробить для народу? Спасибі вам.
Василь Зілгалов
Будь ласка, пане Костенко.
Юрій Костенко
Щодо перспектив, коли при владі залишиться чинний режим, перспектив нашої держави, то вони досить сумні. По-перше, Україна буде відрізана повністю від демократичного світу. Спочатку – через так званий ЄЕП, поступово нашу державу все більше буде втягнуто у російські інтереси економічні, військово-політичні. І в цьому сенсі Україна дуже багато втратить. Щодо внутрішньої ситуації, то за правління цього режиму буде лише посилена кланова модель економіки, коли правила економічні будуть для тих, хто працює, одні, а для тих, хто ближче до влади – інші. За таких умов все більша частина того, що виробляє українська економіка, попадатиме в кишені до цих кланів, а не на стіл до виборця. В цьому ми переконалися за час роботи уряду Януковича, півтора роки. В цьому році я нагадаю, що вперше за історію незалежної України уряд Януковича зменшив мінімальний розмір заробітної плати, визначений законом, з 237 до 205 гривень. У цьому бюджетному році уряд Януковича, за нашими розрахунками, приховав мінімум 10-15 млрд. гривень, які не потрапили на стіл українських громадян. Такі тенденції будуть лише посилюватись в українській політиці.
І останній штрих. Якщо, упаси Господи – я кажу про це щиро і відверто, переможе влада, народ переможе, то українська демократична держава втратить свою перспективу на багато-багато десятиліть.
Василь Зілгалов
Я хотів запитати вас обох, шановні наші гості. Пані Супрун, якраз до Вас звертаюсь насамперед. Вчора, до речі, були процитовані в телепередачах два Укази Президента України до двох пакетів таких про європейську інтеграцію (і в ’97-му, ’98-му роках ці документи приймалися), де було сказано, щоб до 2005-2007 року підготувати Україну до європейської інтеграції, до вступу в ЄС.
І от буквально кілька днів тому Леонід Данилович повернувся з Гааги, з голландської столиці, де він сказав, що Україна не готова, не йдеться про вступ України до ЄС. Як Ви це розцінюєте?
Людмила Супрун
Можу погодитися з тим, що у нас не готове законодавство, і нам треба дуже багато змінити нормативів, щоб ЄС міг сказати, що наша країна, що Україна може бути рівноправним членом ЄС.
Відповідаючи на питання нашого слухача, я б хотіла сказати, що наш народ просто більш поміркований, ніж інші, дуже відповідально ставиться і до політики, і до своєї участі у політичних акціях, у мітингах.
Я ніколи не казала, що наші люди є політично несвідомими. Саме тому я вважаю, що хто б не став президентом України на цих виборах, він вже не буде таким президентом, як Леонід Кучма, тому що змінився світ навколо, змінилася сама Україна, наша демократія набула зовсім інших рис.
Тому, на мій погляд, таких категоричних речей тут бути не може. Я б дуже хотіла, щоб той, хто прийде до влади, хто буде новим президентом, в першу чергу думав про Україну, про її народ, про те, щоб нарешті, отримавши підтримку Європи, ми вилізли на світ Божий, могли пишатися тим, що ми зможемо стати членом ЄС, рівноправним партнером в усіх економічних та політичних стосунках.
Василь Зілгалов
Дякую. І я тоді до вас обох звертаюся, шановні гості, з таким питанням. До речі, наш слухач із Вінниці про це сказав, сказала слухачка з Івано-Франківщини, що в народі є не тільки задоволення, а й страх, що страх охопив цілі верстви населення України в наслідок якраз останніх політичних подій, наприклад, мабуть мається на увазі в наслідок політичного правління за останні роки.
Сьогодні на Заході викликало велике занепокоєння те, що Президент Кучма поставив свій підпис під “Заявою дев’яти” щодо ролі ОБСЄ якраз у розвитку демократії, обвинуватив фактично цим наперед, перед виборами ОБСЄ у втручанні у внутрішні справи країн, які підписали, зокрема і України.
Багато людей нам вже телефонують і кажуть, що у них викликає страх те, що Україна підписала, не радячись ні з парламентом, ні з депутатами, цю заяву, це викликає великий страх, побоювання за майбутні президентські вибори в Україні.
Як Ви це розцінюєте, пані Супрун?
Людмила Супрун
Ви знаєте, при прийнятті закону “Про вибори Президента”, хочу нагадати про цей факт, на мій погляд, ми припустилися однієї помилки - заборонили фактично приймати участь у виборах як наглядачів громадських організацій та інших, надавши дозвіл на це тільки міжнародним певним організаціям, це не є певна пересторога.
Але міжнародні організації можуть приймати участь як спостерігачі з боку того чи іншого кандидата... Що стосується цієї заяви і такого підпису, то я не розцінюю це як пересторогу, небезпеку.
На мій погляд, якраз ті заяви, які сьогодні лунають, з боку нинішнього Президента і кандидатів в президенти, які зараз балотуються, про необхідність проведення прозорих виборів.
Треба робити це на ділі, а заяви... я б це не розцінювала як небезпеку.
Юрій Костенко
Я думаю, що заяви щодо втручання ОБСЄ у внутрішні справи не відповідають дійсності хоча б тому, що Україна, вступаючи до Ради Європи, взяла на себе зобов’язання дотримуватися у внутрішній політиці тих демократичних стандартів, за якими живе увесь демократичний світ.
Зокрема, передбачається українськими зобов’язаннями дотримання принципу верховенства права у внутрішній політиці. Давайте подивимося на те, що відбувається із українською Конституцією.
Мало того, що за допомогою політичної реформи, тобто конституційних змін діюча влада хотіла залишитися у своїх кріслах, так сьогодні ми дійшли до повного абсурду, пробуючи змінити Конституцію напередодні президентських виборів.
Адже, чинні кандидати в президенти будують свої програми на основі тих повноважень, які дає їм українська Конституція. Уявіть собі ситуацію, що буде обрано президентом і проголосовано за його програму того чи іншого кандидата, а в момент його вступу в президентські права, під час його інавгурації всі його, або, вірніше, частина його повноважень переходять до Кабінету Міністрів.
Яку програму, як він буде її реалізовувати? Саме на це звертає увагу і Парламентська Асамблея, і ОБСЄ, щодо того, що так у демократичній країні не робиться.
Другий принцип базовий, яким має керуватися Україна, - це свобода слова. Подивіться, що сьогодні відбувається у телеефірах – з усіх лунає бруд. В усіх ЗМІ введена найжорстокіша цензура. Такого не було навіть за комуністів, коли почалася “перебудова”.
Тому говорити про те, що той чи інший орган європейський втручається у внутрішню політику України чи внутрішні справи, як було зацитовано, не відповідає ні тим зобов’язанням, які Україна взяла на себе, ні тій ситуації, яка складається в нашій державі.
Василь Зілгалов
В нас є слухач. Добрий вечір!
Слухачка
Добрий вечір! Я хочу ще відмітити таку “добру” справу, яку зробив Леонід Данилович, - це пенсійна реформа. За неї щось ніхто не сказав ні слова.
Він десять мільйонів пенсіонерів викинув на смітник, які своєю працею розбудовували міста, будували заводи, фабрики, і за це вони мають – мінімальна пенсія не дотягує 20, а максимальна, яка була, стала 30.
Але не для всіх, а є такі, для кого і тисяча доларів пенсія є. Так як же так можна, що тим - тисячу, а тим - навіть на хліб не залишається? Що ж це таке? І він каже, що він добре зробив для України, він тільки зло зробив за всі десять років, що він був при владі.
Хай вона скаже, чому парламентська більшість проголосувала за цю бандитську пенсійну реформу.
Василь Зілгалов
Дякуємо. Пані Супрун, будь ласка.
Людмила Супрун
Пенсійна реформа – одна з найболючіших проблем. Хочу погодитися з нашим слухачем, що вона не вирішила кардинально проблем з пенсіонерами.
Але я дуже добре пам’ятаю часи, коли моя бабуся, проробивши все життя в сільському господарстві, вибачте, повзавши на колінах по тих буряках, отримувала 12 рублів.
І це навіть при тих умовах, коли хліб коштував 20 копійок, це були просто мізерні гроші. Така практика не може повторюватися, і ми це розуміємо.
Для пенсійної реформи потрібні величезні гроші, перш за все, потрібна легалізація економіки. Тому що за статистикою, яку ми можемо сьогодні спостерігати, товарів і послуг, які споживає населення, придбано і оплачено більше майже в чотири рази, ніж легально отримуваних прибутків.
Саме тому ми почали провадити реформу стосовно податку на прибутки громадян. За цей, до речі, закон голосували всі: і опозиція, і більшість – всі депутати.
Наше завдання сьогодні – відпрацювати сьогодні закони таким чином, щоб жоден громадянин не отримував меншу пенсію, ніж прожитковий мінімум.
Після цього можна буде говорити, що якась вже справедливість, хоч трішечки, існує. З приводу великих розмірів, так, я з Вами погоджуюся, що у нас є пенсіонери, які навіть отримують і 5 тисяч гривень, і 7 тисяч гривень, але цих людей небагато, мова йде про космонавтів, про академіків, їх можна перелічити по пальцях, може, їх буде 40-50 осіб, можливо, трошки більше.
Пенсійна реформа дійсно є проблемою, але її вдосконалити не здатен один чоловік: чи прем’єр, чи Президент. Це робота професіоналів, робота спеціалістам.
Василь Зілгалов
На жаль, я вибачаюся, пані Супрун, я вибачаюся, шановні слухачі, наша програма добігає кінця. Я хочу нагадати, що у прямому ефірі “Вечірньої Свободи” обговорювали підсумки десятирічного президентства Леоніда Кучми.
Брали участь у програмі: народний депутат України, лідер УНП Юрій Костенко і представник НДП, депутат ВР Лариса Супрун. Дякую всім. Програму вів з Праги Василь Зілгалов. Слухайте “Вечірню Свободу”!
